ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 350, 2001-07-19 11:00

דוד טל: אני רוצה היום לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו ולהעביר אותה למליאת הכנסת.

דוד טל: אני עוד חוכך בדעתי אם נצביע היום או לא, אבל אני אראה במהלך הדיון איך אנחנו נסיים אותו.

דוד טל: אם נצביע היום – נצביע, אם לא נצביע היום – אני כבר קובע שההצבעה תהיה בשבוע הבא ואני עדיין לא יכול לומר באיזה יום אבל נודיע על כך יום-יומיים טרם ההצבעה.

דוד טל: אני מציע שנעבור סעיף סעיף, ואם יהיו השגות – נשיב ונסכם.

טליה דולן גדיש: למעשה הטיפול לוקח זמן כי מדובר בשומות של נכסים שצריך להעריך את שוויים, ומדובר בחישובי שומה שצריך לעשות הן עם אגף מס הכנסה והן עם אגף המכס.

טליה דולן גדיש: אנחנו למעשה מבקשים לתת לשר המשפטים את השהות של חודש וחצי לטפל לא בדרך של חקיקה של פטור ממסים.

דוד טל: הדבר הזה כפי שגבירתי אמרה, והיא בהחלט צודקת, הרבה מאוד זמן מטפלים בו ודבר לא נעשה ושוב אנחנו מגיעים לאותו מצב שמכריחים אותנו לחוקק כדי להאיץ בכם.

דוד טל: לא בך אישית אלא במשרדים הממשלתיים.

דוד טל: רק אחרי כן, כפי שגבירתי אמרה, כשחרב מונחת על צווארנו, אנחנו רצים.

דוד טל: אני לא רוצה זה יהיה כך כי זה נראה לי ממש לא בסדר.

דוד טל: כל אחד מאתנו יעשה את עבודתו.

דוד טל: אני מאמין שדבריך נאמרו בכנות ובכבוד הראוי, אבל אני מציע שאתם תעשו את עבודתכם, קרי שר המשפטים, שר האוצר ומי מכם שצריך לטפל בנושא הזה, ההסתדרות תעשה את עבודתה והרשות המחוקקת תעשה את עבודתה.

דוד טל: במידה שכל שלושת הקווים המקבילים האלה באיזשהו שלב ייפגשו – אני אברך ואשמח על זה.

דוד טל: במידה שלא ייפגשו – כל אחד ילך בעצמו.

דוד טל: מי שיעבוד יותר מהר ויהיה יותר יעיל – כאן יכולה להיבחן מבחן התוצאה, כמה תהיו יעילים בנושא הזה – יעשה את עבודתו.

דוד טל: אני אשתדל מאוד, ואני נותן לך כאן נקודת אור, שהמסלול שאני הולך בו באיזשהו שלב ייפגש עם המסלול שלכם, אבל זה מאוד מאוד תלוי בהם.

טליה לבני: אם ישנה דרך לפתרון, ניתן לסכם עליה ברמה של עקרונות וזה עניין של ימים ואחר-כך את הפרטים ניתן לעבד.

טליה לבני: לא יתכן שכל פעם ברגע של מציאת פתרון או במסגרת של הליך – ואני חושבת שזה ההליך הנכון – לעצור.

טליה לבני: לדעתי גם על דעת המגשר, כבוד הנשיא בדימוס שמגר, הוא סבור שהליך החקיקה היא הדרך הנכונה והדרך אולי היחידה שניתן בה לפתור את הנושא.

טליה לבני: יותר מזה אני רוצה לומר.

טליה לבני: אני רוצה לומר שגם כאשר תתקבל החקיקה, עדיין זה לא מונע או זה לא מייתר לדעתי מציאת חלק מהדברים.

טליה לבני: חלק מהדברים עדיין יישארו במסגרת צריך הסדר, כמו למשל העברת זכויות ממשען לקופת חולים.

טליה לבני: אם תבוא קופת חולים ותאמר שהיא מסרבת לקבל זכויות במשען, אז תישאר עדיין בעיה ואז לשר המשפטים לדעתי יהיה הרבה מאוד תחום פעולה.

דוד טל: מה שקבעתי קודם, כך אני נוהג, אבל גבירתי תשב אתך בנושא הזה ותנסו להגיע להבנה ברמה של עקרונות עד יום שני בבוקר כי אני צריך לקבל החלטה.

דוד טל: אני גם אומר שאם ברמה של עקרונות תהיה הבנה, תהיה לזה איזושהי עוצמה ומשקל לגבי ההחלטה שלי אם להביא את זה להצבעה בשבוע הבא או לא.

דוד טל: אם תהיה הבנה, יכול להיות שאני אשקול לדחות את זה בכלל לחכות חודש וחצי כדי שהדברים האלה יסודרו.

דוד טל: אם לא, אני אשקול אם להצביע.

דוד טל: אנחנו נעבור על החוק כאשר את הדיון נסיים היום.

דוד טל: אם תהיה הצבעה, היועצת המשפטית של הוועדה חייבת להניח את ההצעה על שולחן הכנסת.

דוד טל: המשמעות של זה היא שיום לאחר ההנחה מתקיימת הצבעה במליאה או אולי אפילו באותו יום.

ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד1994- (להלן – החוק העיקרי), אחרי פרק ג' יבוא:

"פרק ג1: 15א.

"פרק ג1: הגדרות.

"פרק ג1: בפרק זה – "הסכם הבראה" – הסכם שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה.

"פרק ג1: "מכירה" – כהגדרתה בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), ולעניין מכירה של זכות במקרקעין – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963- (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין).

אחד מאלה: (1) מס שבח ומס מכירה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין.

אחד מאלה: (2) מס רווח הון כמשמעותי בפרק ה' לפקודת מס הכנסה.

אחד מאלה: (3) מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו1976-.

אחד מאלה: (4) מס בולים כמשמעותו בחוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א1961-.

אחד מאלה: (5) היטל השבחה כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965-.

אחד מאלה: (6) מס הכנסה כמשמעותו בפקודה ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה1985-.

דוד טל: למען שקיפות, אמרתי כבר קודם שהייתי פעם חבר הוועדה המרכזית של ההסתדרות ואחר-כך חבר הנהגת ההסתדרות בראשותו של חיים רמון כשאז נעשה ההסכם הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם בצורה הכי ברורה שבעולם שלולא חוות דעתו של פרופסור יורן זיכרונו לברכה טרם חתימת החוזה עם קופת חולים שהבהיר בצורה חד-משמעית שאם זה יבוצע, ההסתדרות לא תשלם אף לא אגורה אחת בגין כל הנושאים הללו, אני לא הייתי נכנס לעסק הזה.

דוד טל: זאת אומרת, הייתי מוכרח כיושב-ראש ועדה לדון בזה והייתי דן בזה, אבל אני אומר לכם שהייתי מצביע נגד הצעת החוק הזה.

דוד טל: היות שכל ההסכם היה על דעת זה שהם פטורים מזה וזה וזה, היה קל מאוד באותם ימים – ואני יכול להעיד מעדות ראשונה – להנהגת ההסתדרות לדחות גם את ההסכם הזה והיו כמה קולות של חברי הוועדה המרכזת, יעקב ישי ועוד כמה חברים, טענו שיצאנו לקראת קופת חולים ולקראת הממשלה והתפשטנו מכל מה שחשבנו.

דוד טל: חשבנו שגם אם טעינו במשהו, זה לא נורא ובסופו של דבר זה הולך לקופת-חולים שהיא גוף ציבורי שמטרתו ראויה.

דוד טל: זאת אומרת, הכספים האלה לא בורחים לכיס פרטי.

דוד טל: לכן גם לא דקדקנו במאה מיליון יותר או מאה מיליון פחות, אף על פי שבדיעבד אולי עשינו טעות שהסכמנו לסכום אסטרונומי שכזה.

דוד טל: אני אומר אולי בדיעבד כי אני חכם אחרי מעשה.

דוד טל: אז היות שזה עבר לגוף כזה ציבורי כמו קופת חולים - וההסכם היה על דעת הממשלה – וכולנו יודעים מה מטרתו, לא היה איכפת לנו שישלמו קצת יותר.

דוד טל: בחשבון הזה היה שלא צריך לשלם שום מסים אחרים ולכן הסכימו לזה.

דוד טל: פרופסור יורן זיכרונו לברכה היה בר סמכה הטוב ביותר שהכירו בנושא.

דוד טל: אני ודאי לא אטעה אם אומר שהוא היה אחד הטובים ביותר שהיו בארץ בזמנו וכשמגיע דבר כזה, חוות דעת שכזאת, אי אפשר שלא ללכת על פיה ולכן קיבלו אותה.

דוד טל: אחרי שקרה מה שקרה ונמנע הסכם שכזה הרבה מאוד שנים, הדבר הזה מגיע.

דוד טל: לכן אני אומר שראוי לסיים את העניין.

דוד טל: יכול להיות שהיו אנשים שהם בעד, בטח אנשי ההסתדרות היו אומרים שהם בעד, אנשי האוצר ואחרים – כולל אולי חברי סיעתי – היו מתנגדים וזה היה בסדר שתהיה גם דעה כזאת וגם דעה כזאת, אבל היות שהדבר היה כך, אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: "תאגיד קשור או בעל זיקה" – תאגיד שמתקיים בו אחד מאלה: (1) צד להסכם הבראה הוא חבר בו, בעל מניות בו או בעל זכות למנות בו דירקטור, במישרין או בעקיפין.

ג'ודי וסרמן: (2) שקיימת בתקנונו מטרה לסייע לצד להסכם הבראה או לתאגיד כאמור בפסקה (1).

ג'ודי וסרמן: מכירה או השכרה של נכס לקופת חולים, לפי הסכם הבראה וכן מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם הבראה, והכל כאשר התמורה מועברת לקופת חולים, על ידי צד להסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה – תהא פטורה ממס.

טליה לבני: אילו היה ניתן מראש פטור ממס לשינוי מבני במשען, לא היינו צריכים את החלק הזה, אבל אם אנחנו לא יודעים ואם המדינה מחר תרצה למסות את עצם האירוע ולומר שהשינוי המבני עצמו הוא האירוע וחל עליו פטור, אנחנו רוצים לומר שגם השינוי המבני של משען פטור מאחר שהוא כולו נועד על מנת להעביר תמורה לקופת-חולים.

דן מיכאלי: עד היום הגיעו לפירעון של 400 מיליוני שקלים אבל יש עוד מאתיים וכמה מיליוני שקלים שפרוסים על פני שנים רבות.

דן מיכאלי: אני לא זוכר כרגע עד איזה שנה, אבל שנים רבות.

בסופו יבוא: "תוספת שמינית – (סעיף 15א).

בסופו יבוא: (1) ההסכם שנחתם ב13- בנובמבר 1994 בין ממשלת ישראל, לבין קופת חולים של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל (אגודה עותומנית) לבין קופת חולים של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל (חברה רשומה) לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל.

בסופו יבוא: (2) ההסכם מ27- בדצמבר 1995 בין קופת חולים הכללית (אגודה עותומנית) לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה" 3.

בסופו יבוא: תחולה והוראת שעה.

בסופו יבוא: (א) חוק זה יחול על מכירה או השכרה של נכס כאמור בסעיף 15ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שנעשו בשנות המס 1994 ועד 2004, לרבות לפי הסכמי ההבראה המפורטים בתוספת השמינית.

בסופו יבוא: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכירה או השכרה כאמור באותו סעיף שנעשו לפני פרסומו של חוק זה והמס בעבורן שולם עד יום הפרסום.

בסופו יבוא: (ג) שר הבריאות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי להאריך את תחולתו של חוק זה לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת.

בסופו יבוא: סעיף 3(ב) היא בעצם הבהרה ותוספת לנוסח שהוקרא בדיון הקודם ובא בעצם להבהיר את הרעיון.

בסופו יבוא: סעיף קטן (ב) קובע שאמנם מדובר על שנות המס 1994 עד 2004, אבל היה ואם לפני פרסומו של חוק זה, זאת אומרת בעבר, נמכרו נכסים ושולם עליהם מס, ההסתדרות לא תהיה רשאית לדרוש זיכוי בגין המס שכבר שולם עד ליום פרסומו של החוק.

דוד טל: כאמור, אנחנו נשוב ונתכנס אולי בשבוע הבא.

דוד טל: אני מקווה שנראה שמגיעים להסכמות והבנות עד יום שני ברמה העקרונית.

דוד טל: אני מוכן לשקול כל דבר בראש פתוח ולגלות הבנה לאנשי האוצר ולו רק שאדע שיש להם כוונות רציניות ונקיות מכל שיקולים צרים.

דוד טל: תודה רבה.