ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 349, 2001-07-19 09:30

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מעלה לדיון את הצעת חוק שוויון אנשים עם מוגבלות, נגישות, שילוב בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי, ספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

דוד טל: אנחנו היום נעסוק בפרק הזה של הנגישות ואני אומר כמה דברים לפני שאני אתן לדן אורנשטיין להציג לנו כמה שקפים כדי שנדע על איזה מגרש אנחנו משחקים.

דוד טל: אני רוצה לבקש מכל המשתתפים כאן, העמותות והאגודות השונות, כולל חברי הטוב חבר הכנסת אילן גילאון, להשתדל לעזור לנו לדחוף ולרוץ עם הנושא הזה.

דוד טל: אני מקבל את הרושם שמכל מיני סיבות – חלקן אובייקטיביות וחלקן לא – אנחנו לא רצים עם החוק הזה כפי שסברתי שאנחנו צריכים לעמוד בקצב שקבענו בתחילת הדרך.

דוד טל: לא אחסום אף לא אחד הדוברים כאן וכל אחד יוכל לומר את דבריו ולבקש לשנות כך ואחרת, אבל הוא צריך לדעת שיהיה לזה מחיר.

דוד טל: אני לא מאיים אלא קובע עובדה כי ברגע שהדברים האלה יידונו ושוב יידונו ונשוב לדון בהם , החוק בסופו של דבר יגיע מאוחר, אם בכלל, לכלל קריאה שנייה ושלישית בכנסת כשהמטרה של כולנו כאן היא להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

דוד טל: אני רוצה לבקש מדן אורנשטיין להציג לנו כמה שקפים שמראים את הנוסח הממשלתי כפי שהובא לנו כאן

דוד טל: כדי שנדע את המבנה הכללי, איך ולמה הגישו, ריכזו וניסחו את הפרק הזה של נגישות כפי שעשו.

דן אורנשטיין: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הן השלמתו - כפי שאנחנו עוסקים בו היום - והן יישומו לדעתנו מהווה דבר הכרחי לשם קידום זכויות היסוד אלה.

דן אורנשטיין: עניין לנו היו בפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: ועדה ציבורית שמינו שני שרים והיא הגישה דוח והמלצות בשנת 1997 קבעה שנושא הנגישות בישראל מוזנח באופן בולט והמצב, למרות שהיו שינויים, עדיין רחוק מלהיות רצוי.

דן אורנשטיין: על זה אין חולק.

דן אורנשטיין: המצב, כפי שאנחנו יודעים מההתקדמות הרבה במדינות אחרות כתוצאה מחקיקה דומה, יכול להיות אחרת ולכן מה שמבקשים לעשות זה לשאוב השראה מאותם חוקים בחו"ל תוך התאמה למציאות על גווניה השונים של החברה הישראלית והיכן שהיא נמצאת עכשיו.

דן אורנשטיין: אחרי הדברים הכלליים האלה אני רוצה לומר, לפני שאני מציג את המבנה ואת העיקרים של הנוסח הממשלתי, שמדובר בנוסח שאני מציג כאן היום כנציג ממשלה כשהוא מתבסס על הנוסח הכחול של פרק הנגישות שעבר בקריאה ראשונה ואותו נוסח בעצם מתבסס על הנוסח שהציעה הוועדה הציבורית, ועדת כץ.

דן אורנשטיין: עם זאת, אנחנו באים ואומרים באופן הגלוי ביותר שבנוסח שמציגה הממשלה היום יש שינויים והשינויים הם מכמה סוגים.

דן אורנשטיין: ישנן הוראות שמשרד המשפטים מבקש לקבוע כדי לאזן בין הזכויות השונות, בין הזכויות של אנשים עם מוגבלות לשוויון וכבוד שכפי שאמרתי זו זכות יסוד, לעומת אינטרסים וזכויות אחרות שגם הן זכויות יסוד.

דן אורנשטיין: ישנן הוראות שהממשלה מבקשת לקבוע שהן בעלות משמעות תקציבית או מערכתית וזה בא כמכלול אחד.

דן אורנשטיין: אני יודע שיש תגובות להוראות שאנחנו מנסים לקבוע ולכן אני חושב שיש חשיבות מצד אחד לראות את התמונה הכוללת.

דן אורנשטיין: כיוון שבכל דבר שמופיע כאן התלבטנו בו ודנו בו בתוך הממשלה, תוך התייעצות עם גורמים מחוץ לממשלה – ובמיוחד עם נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהיא במעמד מיוחד בתוך הממשלה אבל מהווה גוף עצמאי – לכן אני גם מציע שכאשר נגיע לכל דבר ודבר תישמע עמדת הממשלה וזאת מאחר שלכל דבר ודבר שביקשנו לקבוע יש לנו הערות.

דן אורנשטיין: המבנה של פרק הנגישות, הנוסח הממשלתי, אמרתי שהוא בעצם מתבסס על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ולכן כאן אין את אותם שינויים - אותם נראה בהמשך - שמבקשת הממשלה לקבוע בנוסח הכחול.

דן אורנשטיין: זה המבנה הכללי ואני מודה לחברתי היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן שבעצם אמרה לי שהנוסח הזה הוא נוסח מורכב למדיי ולכן כדאי להציג את העקרונות בסדרה של שקפים כדי שלא נלך לאיבוד.

דן אורנשטיין: פרק הנגישות מדבר על מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים שלגביהם חל איסור אפליה של אדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: המפתח לדעתי להבנת הנושא וגם המורכבות של פרק הנגישות זה להבין שעניין לנו פה בשני סוגים של אפליה שהעיקרון שלהם הוא אותו עיקרון שוויון אבל יש איזשהו שוני בהשלכות המעשיות של אותם שני סוגים של איסור אפליה ושוויון.

דן אורנשטיין: יש סוג אחד של איסור אפליה שמוכר לנו מכל החוקים וכאן אין חידוש כל כך רב.

דן אורנשטיין: הכנסת קבעה את האיסור הזה בחוק איסור אפליה לפני שמונה חודשים, חוק איסור אפליה 2000, ומדובר כאן באפליה שאנחנו מכנים בז'רגון אפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: כאן לא נדרשת נגישות או איזושהי פעילה אקטיבית מעשית אלא מה שאסור לעשות זה אסור לסרב לגישה, אסור לסרב לספק שירות ציבורי ואסור לסרב לספק גישה למקום ציבורי לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו וזו האפליה הקלאסית הישירה כפי שהיא נקראת בז'רגון.

דן אורנשטיין: יש גם אפליה קלאסית עקיפה כאשר קובעים תנאים שהם לא ממין העניין, למשל שלצורך קבלת שירות מסוים צריך רשיון נהיגה וזה לא נדרש, וזה דבר שיגביל את השימוש בשירות הציבורי על-ידי אנשים עם מוגבלויות מסוימות.

דן אורנשטיין: זו אפליה קלאסית, אמנם עקיפה.

דן אורנשטיין: אם כן, אנחנו ברובריקה של אפליה קלאסית מהסוג הראשון.

דן אורנשטיין: החידוש הגדול בחקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בישראל ובכל העולם זה השוויון ואיסור אפליה מהסוג השני.

דן אורנשטיין: אומרים שזו גם אפליה כאשר לא קובעים סדרי נגישות, בין אם אלה סדרי נגישות פיזית ובין אם אלה סדרי נגישות חושית לאנשים עיוורים ולאנשים חירשים.

דן אורנשטיין: כאן באה החקיקה והחקיקה היא שילוב של העקרונות הנעלים והחשובים ויש גם צד מעשי.

דן אורנשטיין: לכן נוסחה כאן הנגישות הבסיסית, שצריך לאפשר לאדם עם מוגבלות גישה, שימוש והנעה מהמקום הציבורי והשירות הציבורי וזה דבר שנקבע בחקיקה הראשית שהכנסת מחוקקת, ואילו האמת היא בפרטים והפרטים הם מאוד חשובים, והפרטים הם בתקנות.

דן אורנשטיין: החקיקה קובעת - הן בנוסח שעבר בקריאה ראשונה והן בנוסח הממשלתי – שאפליה היא אי-ביצוע סידורי נגישות בהתאם לקבוע בתקנות מאוד מפורטות שיש להתקין בהתייעצות עם נציבות השוויון, עם הארגונים ועם גורמים אחרים הנוגעים בדבר.

דן אורנשטיין: אם כן, זה המבנה הכללי שהוא לא שונה בשני הנוסחים, הן בנוסח הכחול והן בנוסח הממשלתי.

דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו מגיעים לסנקציות שכמובן זה דבר מאוד חשוב.

דן אורנשטיין: אם קיימת זכות בלי סנקציות, היא בעצם לא בבחינת זכות.

דן אורנשטיין: בעיקרון המבנה דומה בין שני הנוסחים.

דן אורנשטיין: דיברנו על האפליה הקלאסית שזה הדבר הפסיבי יותר כמו שאמרנו.

דן אורנשטיין: כפי שתראו, כאן יש שתי סנקציות: - תביעה אזרחית כאשר זו זכותו של האדם שנפגע להגיש, של נציבות השוויון ושל הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: על-פי הנוסח המקורי הכחול יש אפשרות של פיצויים גם לעניין אפליה קלאסית וגם לעניין אפליה במובן של נגישות.

דן אורנשטיין: על-פי הנוסח הממשלתי זה רק כאשר מדובר באפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: - ישנה עבירה פלילית.

דן אורנשטיין: על-פי הנוסח הממשלתי, האחריות הפלילית האוטומטית היא רק כאשר מדובר באפליה קלאסית ויש אחריות פלילית כאשר יש הפרה של צו נגישות שמוציא מפקח או מפקחת מטעם הנציבות ויש סנקציה לגבי הפרה של אותו צו, וזוהי סנקציה פלילית כאשר יש אפשרות שזו תהיה גם עבירה מינהלית דבר שמקל על הביצוע.

דן אורנשטיין: אני עובר להגנות ולסייגים ואני כבר אומר שכאן יש שוני בנוסח הממשלתי.

דן אורנשטיין: בכל הנוסחים קיים סייג שהוא נטל כבד מדי כיוון שהאיזון בנוי ומובנה בכל נוסחי החקיקה, וכאן נלמד מהחקיקה הזרה.

דן אורנשטיין: משרדי הממשלה מתבקשים – מבלי לכרסם בזכויות – לשמוע את הטענות של הצד השני וצריכים לשמוע אותן, כאשר יש גם זכויות של גורמים אחרים, ולכן הממשלה מבקשת לקבוע סייגים נוספים.

דן אורנשטיין: כיוון שהזמן קצר, אני לא אעבור על כל אחד מהם אבל בהמשך ניכנס אליהם.

דן אורנשטיין: יש סייג שלא ניתן לביצוע, יש סייג של שינוי יסודי ואופי מיוחד, יש סייגים שייקבעו בתקנות, וישנם סייגים שעל אף האמור בתקנות – כמו נטל כבד מדי וכמו שלא ניתן לביצוע – אדם יוכל לטעון כיוון שאלה סייגים שנוגעים למשאבים ולאפשרויות של אותו אדם.

דן אורנשטיין: מהו מקום ציבורי בשירות ציבורי.

דן אורנשטיין: הממשלה מבקשת להבחין כאן בין אפליה קלאסית שהיא לא דורשת השקעה מיוחדת ופעולה אקטיבית ולכן הממשלה גורסת שההגדרה של מקום ציבורי ושירות ציבורי יכולה להיות מאוד רחבה.

דן אורנשטיין: זה בעצם מקום שעומד לשימוש כלל הציבור או חלק ממנו והרשימה היא לא רשימה סגורה למרות שיש דוגמאות ברשימה שנמצאת בתוספת.

דן אורנשטיין: במקום שבו נותן גוף ציבורי - זה בעצם משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד סטטוטורי – שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: שירות ציבורי זה שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר באפליה במובן של נגישות, זה דורש השקעה וזה אמור גם לגבי המגזר הפרטי כי החוק הזה הוא כללי והוא לגבי המגזר הממשלתי והפרטי כאחד.

דן אורנשטיין: לכן אומרת הממשלה שהמקומות צריכים להיות מוגדרים ברשימה סגורה שאפשר להוסיף אליה לא בחקיקה של הכנסת שהיא דורשת שלוש קריאות אלא בצו, בהמלצת נציבות השוויון.

דן אורנשטיין: כנ"ל לגבי השירות.

דן אורנשטיין: שירות ציבורי צריך להיות ברשימה אפשר להוסיף עליה כאשר השירות או המקום מיועדים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: לא מדובר כאן בהתערבות ובכניסה למקומות שהם ממש פרטיים כמו בתים ורכוש משותף וכולי.

דן אורנשטיין: ברובריקה הזאת מופיעים כמה סייגים שהנוסח הממשלתי קובע ואני וחבריי נוכל להציג אותם.

דן אורנשטיין: בגדול, כדי שזה יהיה ברור ואנחנו מציגים את הדברים באופן גלוי, מקום ציבורי שנבנה או הוקם לפני 1972, כיוון שכיום זה לא חלק מאותו פרק בחוק התכנון והבנייה, לשר הפנים יש סמכויות, לכן לפי הנוסח הממשלתי זה מוצא מפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: בתי ספר וגני ילדים קיימים לא נכנסים לפרק הנגישות כאשר עמדת הממשלה היא שהממשלה נותנת ומוכנה להמשיך לתת פתרונות לגבי כל מצב שבו מתקבל תלמיד עם מוגבלות לבית ספר או לגן ילדים ולומד בו.

דן אורנשטיין: הממשלה נוהגת על פי המצב המשפטי כיום, על-פי פסק-דין בוצר, ומוכנה להמשיך לעשות, שזה אומר התאמה אינדיבידואלית.

דן אורנשטיין: הנושא השלישי שהממשלה אומרת שלא יכול להיות מוסדר בפרק הנגישות הן כל מיני התאמות של שירותי חינוך שנותן בית ספר.

דן אורנשטיין: אומר משרד החינוך, אומרת הממשלה, שההסדרים האלה צריכים להיות במסגרת של החינוך באופן יותר מוגדר.

דן אורנשטיין: יש אייטם נוסף בכל מה שקשור לשירותי בריאות וכאן הממשלה מבקשת שההוראות יהיו, וכך מוצע בעמוד האחרון של הנוסח, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם המנגנונים במערכת של האיזונים שבחוק ביטוח בריאות.

אילן גילאון: החוק הוא חוק חדש ואני לא מבין מה הקשר בינו לבין מה שאנחנו עושים.

אילן גילאון: המסמך עצמו הוא מאוד נגיש, כאשר למשל יש כאן נגישות לעיוורים כשהכל כמעט מחוק וזה באמת יפה מאוד.

אילן גילאון: נראה שהמדיניות היא המדיניות של ללכת ולהשהות את העניין ולהרדים אותנו כשאנחנו מגישים חוק ואז באה הממשלה ומגישה חוק חדש מתוך תפיסה מפגרת קלאסית של פטרנליזם במובן השלילי של המילה על נושא הנטל, כאילו כאן מישהו בא לבקש טובה ממנה, ומבחני הסבירות הם בלתי סבירים לחלוטין.

אילן גילאון: אני רוצה להמחיש מה הם העניינים העיקריים וכל 15 העמודים עם אפליה קלאסית או אפליה היסטורית הם ממש לא ממין העניין.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על הנגשת בניינים למשל מ1972-, משהו מאוד פרוזאי, תודה רבה אבל לא צריך את הממשלה כי ממילא יש לי מ1973-.

אילן גילאון: אם אנחנו לא מדברים על היתרי בנייה שהם כתוצאה מנגישות לבניינים, חבל על הדיבורים.

אילן גילאון: אני הייתי בכותל המערבי והכותל המערבי צריך להיות מונגש, כמובן שמידת הזהירות תצטרך להיות קבועה ואני לא חושב שאם נכים ירצו לעשות סנפלינג, נוכל להנגיש אותו ואת זה אני לא אומר, אבל במתח הזה שקיים נניח אנחנו צריכים לקבוע מבחינה ערכית מה יותר נכון.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על הנגשת הכל, הנה לך מספר דברים.

אילן גילאון: הנושא של הסייגים, מה זה מקום ציבורי?

אילן גילאון: מקום ציבורי – וכך קבענו בנוסח החוק – הוא מקום שהציבור ניגש אליו, שהוא איננו מקום פרטי.

אילן גילאון: מה זה הסוג הזה של הקלסיפיקציות, של ההסתייגויות והתיקונים שהממשלה הכניסה?

אילן גילאון: יש לי חשק לומר לכם שתיקחו את הנייר הזה ואני לא אמשיך את המשפט.

אילן גילאון: אם זה הכיוון של הממשלה, חבל על הזמן.

אילן גילאון: הפרק הראשון הוא פרק חשוב ובו אנחנו מבקשים להנגיש לכל את המדינה שלנו מתוך כך שזה מגיע לנו כי זה הבית שלנו ואנחנו חיים וזו מדינת ישראל.

אילן גילאון: אנחנו לא מבקשים טובה מאף אחד ושלא יאמרו לי נטל כבד כי זה מהכסף שלנו.

אילן גילאון: מצאתי עוד מילה "סידורים לנכים".

אילן גילאון: הנכים לא מבקשים סידורים.

אילן גילאון: אני לא חושב שיש לנו במה לדון כי ללא הדברים הללו, לפחות הדברים הללו ואני מניח שחבריי עוד יוסיפו דברים, חבל על הדיבורים, חבל על הזמן, זו הסחת הדעת ובזבוז הזמן וזה כאשר כידוע לך אדוני אין לנו את כל היום.

נטע דגן: אני מבקשת לתת רק שלוש דוגמאות ואלה באמת רק דוגמאות בקצרה: - הצעת החוק הממשלתית, הנוסח הממשלתי, פוטרת מנגישות לחלוטין כל מבנה שנבנה לפני שנת 1972.

נטע דגן: לא בודקים באיזה מבנה מדובר, לא בודקים עד כמה חיוני השירות שנותנים במבנה הזה, לא בודקים עד כמה פשוט להנגיש את המבנה הזה אלא יש פטור מוחלט מנגישות.

נטע דגן: אני רוצה להזכיר, כמו שהוזכר כאן קודם, שהניסוח הזה לקוח מחוק התכנון והבנייה.

נטע דגן: הוועדה הציבורית בראשותו של דוקטור ישראל כץ שהזכיר עורך-דין אורנשטיין דיברה על הנוסח הזה של חוק התכנון והבנייה שהוא כל כך מפלה והוא בעצם נותן לגיטימציה לאפליה.

נטע דגן: אנחנו לוקחים את מתן הלגיטימציה לאפליה ומנציחים אותה תחת הכותרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא יתכן.

נטע דגן: - הזכיר עורך-דין אורנשטיין את כל הסייגים שהוספו לחוק הזה והסייגים האלה מסתירים את עיקרון השוויון.

נטע דגן: מרוב סייגים וגדרות, עיקרון השוויון ועיקרון הכבוד נבלעו לחלוטין.

נטע דגן: אני רוצה לצטט סעיף אחד בקצרה, את הסעיף שמדבר על בנייה של מקומות חדשים ובנייה של מקומות חדשים זה פשוט לבנות נגיש, זה לא יקר לבנות נגיש ובכל-זאת הנוסח הממשלתי קובע שאת הסידורים במקום חדש יקבעו בתקנות שתקבענה נגישות באופן סביר, שימוש במתקנים העיקריים, השתתפות בפעילויות העיקריות והכל בתנאי ובאופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום הציבורי ולא יהווה נטל כבד מדי".

נטע דגן: אנחנו אומרים לילד שהולך ללמוד בבית ספר חדש, בית ספר שייבנה בשנת 2100 שהוא זכאי לנגישות סבירה ורק למתקנים העיקריים, רק אם זה לא פוגע באופי המיוחד של בית הספר ורק אם זה לא מטיל נטל כבד מדי.

נטע דגן: המסר שעולה מזה הוא שאנשים עם מוגבלות נמצאים בסוף סולם העדיפויות.

נטע דגן: - הנושא של האכיפה.

נטע דגן: כל הכלים שהצעת החוק המקורית נתנה כדי לאכוף את החוק הזה, כמעט כולם נמחקו מהנוסח הממשלתי.

נטע דגן: הצעת החוק המקורית קבעה שאם רוצים לקבל היתר בנייה לבניין חדש, לנציבות – גוף חדש, גוף שנועד לבצע את המהפכה – יש זכות לקבוע שהמקום הזה לא נגיש ואז לא יינתן היתר בנייה.

נטע דגן: הסעיף הזה נמחק מהצעת החוק.

נטע דגן: אדוני מבקש שנקצר ונהיה פרקטיים ולכן יש לי בקשה פרקטית מהוועדה.

נטע דגן: גם לארגון בזכות יש הערות והצעות לשיפור הנוסח שעבר בקריאה ראשונה אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לדון בדיוני הוועדה לפי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

נטע דגן: מבחינתנו הנוסח הממשלתי לא יכול לשמש כנייר עבודה של הוועדה.

נטע דגן: את הנוסח הממשלתי אפשר לראות כנייר עמדה של הממשלה ולא כדף עבודה שאפשר לעבוד אתו כי כאמור בכלל אי אפשר להתחיל לתת הערות לנוסח הזה.

מיכאל קירשנבאום: אני רוצה להוסיף בנושא האכיפה על דבריה של גברת דגן.

מיכאל קירשנבאום: כל הכלים של האכיפה שהוצעו בהצעת החוק המקורית סורסו לחלוטין ומחזירים אותנו לימים שאנחנו כצרכני נגישות רואים את התוצאות של יכולת האכיפה של חוק התכנון והבנייה, של הסמכויות שנתונות בידי הוועדה המקומית להיתרי בנייה ובידי שר הפנים שלפי זיכרוני וידיעתי מיום תיקון חוק התכנון והבנייה לא השתמש אפילו פעם אחת בזכות שלו לאכוף נגישות או לתת צווים גם לבניינים שניבנו לפני 1972 וגם לאלה שניבנו אחרי 1972.

מיכאל קירשנבאום: האכיפה תישאר כפי שהייתה בימים החשוכים, אז לא בוצעה אכיפה.

אבי רמות: אמר דן שבתי-הספר יונגשו באופן פרטני אם יהיה ילד או תלמיד, אבל האם תהיה התחשבות גם בהורים או שהורים עם מוגבלויות יצטרכו כמו במקרה של שמואל חיימוביץ לקיים את ישיבות המורים במכונית שלו.

אבי רמות: במשרד האוצר יש מושג שנקרא ועדת עלויות והוועדה דנה לפני כשנה בנושא של הנגשת בתי ספר או סידורים לנגישות בבתי הספר והיא הגיעה למסקנה ששיפור הנגישות והבטיחות ביחד בבתי הספר משמעו אחוז אחד תוספת בנייה פר מטר מרובע.

אבי רמות: האם אלה המגבלות התקציביות האדירות עליהן מדברת הממשלה לגבי משמעות הנגישות?

יואב קריים: בעצם נגישות זה המפתח לכל.

יואב קריים: כלומר, אם פגעת בנגישות בצורה כל כך חמורה, הוצאת את העוקץ מכל החוק כולו.

יואב קריים: אם לא נוכל להשתמש בכל שירות, פגעת בחוק.

יואב קריים: אם השארת חלק מהמקומות כך שלא יהיו נגישים, הורדת את כל עיקרון השוויון לאנשים עם מוגבלות.

קריאה: בעניין בתי הספר.

קריאה: כל העניין הזה שצריך להנגיש רק אם תלמיד עם מוגבלות רוצה להתקבל לבית הספר, איזה אינטרס יש לבית הספר לקבל תלמיד כזה אם בגלל התלמיד הזה יתחילו להנגיש את בית הספר?

קריאה: לגבי נגישות סבירה.

קריאה: נגישות סבירה זה מושג מאוד ערטילאי שנותן מקום להרבה מאוד פרשנות.

קריאה: כל המטרה בחוק שוויון זכויות היה שתיקבע בדיוק מה אומרת נגישות ונגישות לחלוטין.

קריאה: נגישות סבירה הוא מושג שסביר להניח שישאיר הרבה מאוד מקומות שלא יהיו נגישים, כי מספיקה מדרגה אחת למקום שלא יהיה נגיש.

דן אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לוועדה שאפשרה לממשלה להגיע למצב הזה שהיא מגישה את הנוסח הזה.

דן אורנשטיין: הוועדה גם העבירה את המסר שהיא רוצה להתקדם, אבל אני רואה בזה שלב חשוב בהליכי החקיקה כאשר לראשונה הממשלה אומרת בקשר לפרק הנגישות מה היא יכולה לעשות ומה היא מוכנה להציע.

דן אורנשטיין: זה מוביל אותי להתייחסות הכללית כי לא כל כך נראה לי מבחינה מעשית, כפי שביקש היושב-ראש ואם רוצים להיכנס לדיון יותר ממוקד, לא יהיה לעניין אם אני אתייחס לכל הערה שהועלתה כאן וההערות היו חשובות.

דן אורנשטיין: בעיקר אני רוצה להתייחס לדרך העבודה של הוועדה לאחר שהממשלה הגישה את הנוסח.

דן אורנשטיין: כל בר דעת יראה שיש פער בשלב הזה בין עמדת הממשלה לבין הגורמים שמחוץ לממשלה, בעיקר הארגונים ונציבות השוויון שמיוצגים כאן.

דן אורנשטיין: אני רוצה לומר שהדברים הכלליים ייאמרו אבל בסופו של דבר הממשלה באה וקבעה בנוסח הזה מה היא קבעה לא בכדי אלא היו טעמים לכל דבר ודבר.

דן אורנשטיין: הדיון הזה בין הממשלה לבין הארגונים ונציגות השוויון צריך להתקיים לגבי כל דבר ודבר שמעלה הממשלה.

דן אורנשטיין: זה ממהות הליכי החקיקה ולא בכדי שהממשלה קבעה את מה שהיא קבעה ואף אחד כאן לא כבול.

דן אורנשטיין: למשל הממשלה אמרה שיש להוציא בניינים שניבנו לפני 1972 או לתת פתרון אינדיבידואלי לגבי מוסדות חינוך ובתי ספר.

דן אורנשטיין: הסייג של נטל כבד מדי קיים בכל הניסוחים וכאן נלמד מהחקיקה הזרה כדי לעשות את האיזונים.

דן אורנשטיין: זה נכון שמשרד המשפטים בעיקר יחד עם משרדי ממשלה אחרים, לאור ההערות שהתקבלו, לאור בדיקה משווה, קבע סייגים נוספים ואנחנו מוכנים לדון בכל אחד מהם ולתת הסבר.

דן אורנשטיין: מבחינה טכנית שמנו על השולחן את הנוסח הכחול והיינו מאוד גלויים לגבי כל דבר.

דן אורנשטיין: אני מודה שזה קצת מסרבל, אבל בכל נקודה אפשר להשוות בין הנוסח הכחול לבין עמדת הממשלה.

דן אורנשטיין: הוועדה תוכל לשמוע ולהחליט.

אילן גילאון: ממש לא מובן לי למה אי-אפשר מעכשיו והלאה להתנות את העניין של הנגישות ברשיון העסק או ברשיון הבנייה.

אילן גילאון: ההערה שלי מאוד פשוטה.

אילן גילאון: אני רוצה שהממשלה תגיד איך היא עושה את הדברים, מה היא עושה קודם ומה היא עושה אחר-כך.

אילן גילאון: החלוקה יכולה להיות בשני תחומים, מה יקר ואיפה עושים קודם, ומה זול ואיפה עושים אחר-כך, או לחילופין, אבל לא מעבר לזה.

אילן גילאון: שינוי הערכים של החוק, אין לו שום עניין עם מה שהצענו.

דוד טל: אנחנו מתחילים בפרק הנגישות ואני התחיל עם הנוסח שמונח כאן והעמותות והארגונים השונים יוכלו להעיר את תשומת לבנו לתיקונים כאלה ואחרים.

ג'ודי וסרמן: פרק ד(1) – נגישות.

ג'ודי וסרמן: 18(א) – הגדרות.

בפרק זה: אמצעי עזר או שירותי עזר, לרבות – מתורגמנים לשפת הסימנים או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באמצעות קול לאנשים בעלי לקויות שמיעה.

דן אורנשטיין: להערה שהועלתה כאן.

דן אורנשטיין: בעיקרון כמי שמקדם נגישות כמה שנים, הקונספציה של החקיקה היא לכלול את האנשים בעלי מוגבלויות שונות, כך שבעיקרון אני לא רואה בעיה עם מה שאדוני מציע.

דן אורנשטיין: אני רק אומר שהנוסח כאן הוא נוסח ששאבנו מחוקים אחרים ושם כתובה המילה "או".

דן אורנשטיין: כיוון שיש הגנות אחרות, אני חושב שבעיקרון זה בסדר לכלול את מה שאדוני מציע, בכפוף להתייעצויות שנצטרך לקיים לאחר מכן.

דוד טל: אם כן, מתורגמנים לשפת הסימנים, אדוני מבקש להוריד את המילה "או".

דוד טל: כפי שכאן התבקשנו נמחק את "או" ונכתוב "ו".

דן אורנשטיין: בשלב טנטטיבי הזה שאנחנו עוד צריכים לבדוק אותו בבית, מה שנראה לי מבחינה מקצועית זה כן לכלול את התמלול או ההגברה, אבל לא להחליף את המילה "או" ב-"ו", אלא להוסיף עוד פסקה.

דן אורנשטיין: אני רוצה לומר שכל קבוצה צריכה הנגשה אבל היא לא צריכה בהכרח שתי דרכי הנגשה שמשיגות את אותה מטרה.

דן אורנשטיין: זה לא סביר וזה גם לא נקבע במקומות אחרים.

דוד טל: כדי לייעל את העבודה אני רוצה לפנות לנציגי הארגונים השונים שנמצאים כאן ולבקש אותם שישבו עם דן אורנשטיין ולצורך העניין הזה דן עבורי כרגע הוא נציג הממשלה ומביע את עמדתה.

שמחה שניאור: הדברים שאמרת מחייבים בדיקה, ואם יש לך מקרה כזה – אני מבקש שתביאי אותו אלי.

שמחה שניאור: פה נאמר אחוז אחד לבנייה ואני רוצה לומר לפרוטוקול שזה כמו שאמרו שלא צריך מקלטים וצריך עוד שלושה אחוזים לחדרי הביטחון.

שמחה שניאור: אני לא ראיתי עדיין את הכלכלן שהבהיר חד-משמעית את הנושא.

שמחה שניאור: צריך לדעת שכל פרוייקט הוא ייחודי וכמו שאתה יודע אדוני היושב-ראש יש בתי ספר שיושבים בבתי מגורים ובחדרים שכורים שמראש הם לא מבני ציבור.

דוד טל: אני מודה לכם.