ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-07-17 13:00

דוד טל: אחר צהרים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: כדרכנו בקודש, על סדר יומנו חוקים חשובים.

דוד טל: הצעת החוק של זהבה גלאון, של איסור סחר באיברים.

דוד טל: יש פה איזשהו ניסוח שבזמנו ח"כ גלאון אמרה שהיא מקבלת אותו.

דוד טל: האמת היא שאני צריך לבדוק רק נושא ספציפי אחד.

דוד טל: לגבי כל השאר הסכמתי בעבר.

דוד טל: אם לא השתנה שום דבר נוכל להמשיך.

דוד טל: לח"כ המציעה יש, כנראה, סידורים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להתמהמה.

שירלי אברמי: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו העברנו את הישיבה להיום על פי בקשתה.

שירלי אברמי: הישיבה היתה אמורה להיות אתמול.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני זוכר.

מירה היבנר: כולנו רצנו פה.

דוד טל: כולם רצו ורקדו לפי החליל שלה.

דוד טל: אני רק רוצה לדעת, גבירתי היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

דוד טל: אני מדבר על פרק ה': השתלת אבר מן המת.

דוד טל: 22א.

דוד טל: שר הבריאות ביקש ממני בזמנו - - -

מירה היבנר: אני יכולה להגיד לאדוני מה שר הבריאות מבקש ואני גם יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים עם זה.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני רוצה שזה נשאר.

דוד טל: היתה איזושהי בעיה מה זה נפטר.

דוד טל: הגדרה של נפטר.

דוד טל: אני לא רוצה להכניס את ראשי בין הרב ההוא לרב הזה.

מירה היבנר: כן.

מירה היבנר: גם אני.

יונתן הלוי: נפטר זה נפטר.

יונתן הלוי: ההגדרה היא רפואית – חברתית.

דוד טל: כן, גברת היבנר.

דוד טל: אני אשאל בגדול קודם ואחר כך תפרטי.

דוד טל: הצעת החוק הזאת כפי שהיא באה כאן, היא על דעתו של שר הבריאות?

דוד טל: כל מה שרשום פה?

מירה היבנר: כן.

מירה היבנר: אבל, בנושא הזה שאתה כרגע הצבעת עליו, אנחנו נתמקד בהצעה הזו, כפי שכולנו מבינים, בהשתלה מן החי.

מירה היבנר: בכל מה שנוגע להשתלה מן המת, החוק הזה לא דן.

מירה היבנר: רק במקטע אחד והוא יהיה כתוב יותר ברור ממה שהוא כתוב עכשיו.

דוד טל: מתי זה יהיה מוכן?

מירה היבנר: אנחנו מנסחים את זה עכשיו ליטוש אחרון.

מירה היבנר: ממש בימים אלה.

יונתן הלוי: כולל שינויים לא מהותיים אחרים.

דוד טל: אם השינויים לא מהותיים, זה בסדר, מבחינתי.

דוד טל: אני מגלה את דעתי כאן משום שהסבו את תשומת לבי כמה מפוסקי הדור לנושאים הללו.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: אני מודעת לזה.

דוד טל: אני גם הטלתי עליו שיבדוק את זה עם כמה רבנים ואמרתי לו: מה שהיועצת המשפטית תביא זה יהיה על דעתך?

דוד טל: והוא אמר לי: כן.

דוד טל: כדי שלא תצא תקלה ושגגה מתחת ידי.

מירה היבנר: חס ושלום.

מירה היבנר: לכן אני באה ואומרת לפרוטוקול בהאי לישנה: אנחנו יושבים כרגע על המדוכה, ממש בימים אלה, על ליטוש אחרון של הצעת החוק הממשלתית לפני הבאתה מחדש לוועדת שרים לחקיקה, באשר ועדת השרים הקודמת לחקיקה אישרה את זה ולפי התקנון אנחנו חייבים להעלות את זה בשנית בפני ועדת השרים לחקיקה, הנוכחית.

מירה היבנר: מיד לאחר אישור ועדת השרים לחקיקה, אנו נעלה את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: זה לא מייתר את הישיבה פה?

מירה היבנר: אני מוכרחה להודות שאני שמחה לבוא הנה, אבל אני לא ידעתי על מה ולמה אני באה.

דוד טל: אני לא רוצה סתם להטריח אנשים.

דוד טל: באו גם עכשיו וזה יעלה ויחזור אולי עם שינויים.

מירה היבנר: נכון.

דוד טל: אני לא יודע אם את יכולה להבטיח לי שהניסוחים הם רק ניסוחים משפטיים ולא יהיה שום שינוי מהותי - - -

מירה היבנר: לא יהיה שום שינוי מהותי, אבל יהיו ניסוחים משפטיים.

מירה היבנר: פה אני רוצה את שימת הלב בנושא של השתלה מן החי.

דוד טל: היתה שאלה של היועצת המשפטית, שזו הצעת חוק פרטית.

דוד טל: זו הצעת חוק ממשלתית, לח"כ גלאון יש הצעת חוק פרטית שאמרנו – והיא הסכימה – שנצרף את ההצעה שלה להצעה של הממשלתית.

מירה היבנר: זה גם מה שאני הבנתי.

ג'ודי וסרמן: לא לצרף.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הממשלתית, פורמלית, טרם עברה ועדת שרים, טרם אושרה, טרם הובאה לקריאה ראשונה ולכן היא לא נמצאת כאן בוועדה מבחינה פורמלית.

ג'ודי וסרמן: מה שקרה הוא שמשרד הבריאות נאות לאפשר לוועדה להשתמש בעבודה המקצועית שלה גם לצורך הדיון בהצעת החוק הפרטית.

דוד טל: נכון.

דוד טל: מדויק.

ג'ודי וסרמן: לכן, פורמלית, אנחנו דנים במסגרת הצעת החוק הפרטית – גם בפעם הקודמת – של חברי הכנסת בנוסח הממשלתי, אבל אנחנו לא דנים בהצעת החוק הממשלתית.

ג'ודי וסרמן: לכן, תיאורטית, הוועדה – גם בלי ח"כ גלאון – אולי יכולה לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית בנוסח הזה, אבל אפשר גם שלא ולהשאיר את זה לממשלה.

מירה היבנר: אני לא מציעה.

מירה היבנר: אני חושבת שכדאי להשאיר את זה לממשלה.

דוד טל: מה מנע מכם להעביר את זה?

דוד טל: הרי דיברנו על כך שאנחנו מכנסים עוד פעם ישיבה.

מירה היבנר: אני אגיד לאדוני מה מנע.

מירה היבנר: חלק מהעניין אתה העלית, וזה הנושא של השתלה מן המת.

מירה היבנר: היות ואנחנו איננו רוצים לגעת בחקיקה הזו בכל הסוגיה הסבוכה של הנושא של מות המוח ופסיקות כאלה ואחרות.

מירה היבנר: יחד עם זאת, אנחנו צריכים בחוק הזה לתת איזשהי אמירה לגבי השלב שלאחר שניתנה ההסכמה להשתלה מן המת.

מירה היבנר: וכרגע אינני נכנסת לשלב של טרום ההסכמה: מות המוח, לא מות המוח, כן רבנות לא רבנות.

מירה היבנר: אני נכנסת פה, בחקיקה הזאת, בשורה אחת:

מירה היבנר: לאחר שניתנה הסכמה של בני משפחתו של הנפטר ו/או הנפטר עצמו, אני צריכה לתת מנגנון הקצאה והוא חייב להיכנס לי למנגנון ההקצאה.

מירה היבנר: זאת הנקודה היחידה שיוזכר בחוק הנושא של התרומה מן המת.

מירה היבנר: לצורך אותה הקצאה.

דוד טל: גבירתי, אני פונה אלייך כיועצת משפטית.

דוד טל: אם דבר כזה מגיע – ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות וודאי לא בהתרסה – לשופטי בית המשפט, לצורך העניין, הם יכולים לפרש את זה גם על הצד השני של היריעה?

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: לכן אני צריכה בשום שכל לכתוב כך שאף אחד לא יהיה לו שום ספק על מה כוונתי.

יונתן הלוי: מה הבעיה עם המילה "נפטר", אם מותר לי לשאול.

יונתן הלוי: כמו שאמרתי: נפטר זה נפטר.

דוד טל: לא.

דוד טל: הבעיה של נפטר היא בהגדרה, מה זה נקרא נפטר.

דוד טל: האם נפטר מבחינה קלינית זה גזע המוח?

יונתן הלוי: גם המוח וגם גזע המוח.

יונתן הלוי: נפטר זה אדם שרופא מוסמך יחתום על תעודת הפטירה שלו.

יונתן הלוי: זה נפטר.

יונתן הלוי: ובמות המוח, כמו במות הלב, מזה שלושים שנה, רופאים חותמים על תעודת פטירה.

יונתן הלוי: אני לא חושב שכדאי את מחלוקת הפוסקים להכניס לחוק.

מירה היבנר: לא כדאי בכלל.

דוד טל: אני לא רוצה להכניס אותם לחוק ואני לא רוצה להתעסק אתם, זה נכון יותר, בנושא הזה.

דוד טל: קטונתי.

יונתן הלוי: נפטר זה מושג סטטוטורי.

דוד טל: כן.

דוד טל: השאלה מהי ההגדרה של נפטר, מבחינה רפואית.

דוד טל: האם אדם שגזע המוח שלו הפסיק לתפקד זה נפטר, או כשהלב מפסיק לתפקד זה נפטר, או שניהם ביחד.

יונתן הלוי: שניהם ביחד וכל אחד לחוד.

יונתן הלוי: זאת ההגדרה הרפואית מזה 33 שנה, מאז שנת 1968, אדם יכול למות כאשר לבו הפסיק לפעום קודם או אדם יכול למות כאשר מוחו כולו: המוח הגדול וגזע המוח פסקו מלפעול ויש קריטריונים לקביעה.

יונתן הלוי: זה עולה בקנה אחד גם עם החלטת הרבנות, שהיא בנושא אחר לגמרי של מי צריך ללוות את התהליך הזה.

יונתן הלוי: לכן, ההצעה שלי, במלוא הצניעות היא, שנפטר זה מושג רפואי וגם סטטוטורי.

יונתן הלוי: אדם שמכריזים עליו כמת.

דוד טל: אדוני, אני מציע לך, כדי לקדם את העניין הזה, להחליף מספר דברים עם שר הבריאות כדי שתהיו מתואמים בנושא הזה.

יונתן הלוי: בסדר גמור.

דוד טל: אם הנושא הזה לא יתואם – אני מגלה את דעתי כאן והבנתי שהוא מתואם עם היועצת המשפטית – אז לא נוכל להמשיך וחבל.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני מוכרח להעיר לך, עם כל הכבוד וההערכה - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת.

דוד טל: את תצטרכי להתנצל כאן בפני כולם - - -

זהבה גלאון: אני מתנצלת בפני כולם.

דוד טל: משום שאתמול נעשה מאמץ גדול להעביר את הצעת החוק שלך.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני מתנצלת.

דוד טל: קודם כל להעביר את זה משבוע שעבר לשבוע הזה, זה דבר שכמעט לא רואים במקומותינו, אלא בנושאים מאד מאד חשובים ורצינו לסיים את זה עוד טרם הפגרה וגבירתי ברגל גסה - - -

זהבה גלאון: אדוני, אני רואה את עצמי נזופה.

זהבה גלאון: אני בהחלט רואה את עצמי נזופה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת.

זהבה גלאון: פשוט הוועדה הקודמת לא נגמרה.

דוד טל: טוב.

דוד טל: גברת היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת שהם מבקשים להעלות את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זהבה גלאון: מה עכשיו?

דוד טל: אמרתי משהו דומה.

דוד טל: לא "מה עכשיו"?

דוד טל: אלא שאני רואה שזה מייתר את הישיבה הזאת, משום שאחרת לא הייתי מטריח כאן אנשים וזה היה מגיע בסדר הפוך.

דוד טל: קודם לוועדת השרים לענייני חקיקה ואחר כך לוועדה.

דוד טל: אבל כנראה שאנחנו רצים קצת יותר מדי מהר וועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בזה.

דוד טל: גבירתי יש לה איזה מועד לוועדת השרים?

מירה היבנר: אני מתכוונת להעלות את זה במועד הקרוב ביותר לוועדת שרים לחקיקה.

מירה היבנר: אני אומרת שוב: אני צריכה לעשות תיקונים משפטיים על מנת שכל מיני ספקות וכל מיני התלבטויות שאולי יכולות לעלות לא יהיו כאן.

מירה היבנר: יתרה מזאת: אני יכולה לומר שכשאנחנו נעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה זה יהיה אותו הנוסח שמיד לאחריו אני אעלה את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני רוצה שני דברים להבהיר כאן.

דוד טל: יש חברי כנסת שטרחו, יזמו והציעו הצעת חוק כזו או אחרת, כמו חוק הקולטורה, למשל, שיזום על ידי חבר הכנסת בני אלון, אם אני לא טועה.

מירה היבנר: נכון.

דוד טל: ויש רצון, כנראה, של משרד הבריאות – אני לא יודע אם לקחת את הקרדיט, את האשראי, לנושא הזה – אבל אני סבור שצריך לתת את האשראי הזה למי שיזם את הצעת החוק, כמו הצעת החוק הזו שזו הצעת החוק של זהבה גלאון והיא, ברוב טובה כי רב הוא, אמרה שהיא אפילו מסכימה להצטרף לכל הצעה שיביא משרד הבריאות בנושא הזה.

דוד טל: היא בסך הכל סומכת על משרד הבריאות מבחינה מקצועית שיקיף את כל הדברים ומשרד הבריאות יביא את זה.

דוד טל: אני לא רוצה שיווצר מצב – אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת שרים – אבל אני לא רוצה שיווצר מצב שהקרדיט של חבר הכנסת זהבה גלאון יפגע, או יפגם בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: אשר על כן תצטרכו למצוא את הדרך איך אתם מעבירים את זה שם, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד טל: אני לא יודע אם תוכלו לקרוא לזה הצעת חוק ממשלתית, או שהממשלה מצטרפת לחברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: תמצאו את הדרך.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, יש לך עצה?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: יש שני פתרונות אפשריים בתקנון, שלדעתי רק אחד מהם יכול לחול בענייננו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בעצם על שתי הצעות חוק, שאנחנו רוצים בשלב כלשהו, כנראה, למזג אותן להצעה אחת.

ג'ודי וסרמן: אפשרות אחת זה לפי סעיף 122 לתקנון – וזו הרלוונטית, לדעתי - ונאמר בה ככה: "הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה ובאישור של ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעה אחת לקריאה שניה ושלישית וכולי".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הן צריכות שתיהן לעבור קריאה ראשונה ואחר כך, באישור ועדת הכנסת, צריך למזג אותן.

ג'ודי וסרמן: המסקנה היא במקרה שלנו, שהצעתה של חברת הכנסת גלאון צריכה גם כן להיות מאושרת לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: היא חייבת לעבור קריאה ראשונה ובשלב הבא שזה יגיע לוועדה, בהכנה לקריאה שניה ושלישית, אפשר יהיה למזג באישור ועדת הכנסת את שתי ההצעות להצעה אחת.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך קודם לאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, כדי שהיא תעבור קריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: שאם לא כן, אם רק הממשלה תרוץ עם ההצעה שלה, לחברת הכנסת גלאון לא יהיה חוק שיאושר ולא נוכל למזג אותם ביחד.

דוד טל: נוכל להגיש את זה כהצעת החוק של זהבה גלאון ולאחר מכן יבואו התיקונים של ועדת השרים?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: ואחר כך נדון בהן ביחד.

שירלי אברמי: זה מה שהיה עם ח"כ נעמי חזן.

דוד טל: עם ח"כ נעמי חזן היה אותו דבר?

דוד טל: ואז לא יפגע הקרדיט של ח"כ זהבה גלאון.

ג'ודי וסרמן: ואז, כשזה יעלה לקריאה שלישית יאמר בהצעת החוק שזה גם ממשלתית וגם פרטית שמוזגו ביחד.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית מקשיבה?

מירה היבנר: כן, בהחלט.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, מה גבירתי אומרת?

דוד טל: נראה לך?

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה להעיר, ברשותך, אדוני היושב ראש, שתי הערות מקדימות.

זהבה גלאון: עם כל זה שאיחרתי, אני חושבת שאתה מייצג את האינטרסים שלי בצורה הכי טובה.

דוד טל: תני לי את זה בכתב ושיהיה העתק ליו"ר סיעת מרץ.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה ואני רוצה לומר משהו.

זהבה גלאון: האמת היא שאני לא חשה כל כך בנוח.

זהבה גלאון: לפני מספר חודשים, עוד בתקופת השר הקודם, רוני מילוא, התקיימה ישיבה והישיבה היתה הכנה לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: תשים לב כמה חודשים זה נמשך, זה היה בחדר ההרצאות ואז, לא עלינו, נפלה הממשלה וכל פעם משרד הבריאות ביקש דיחוי ודיחוי.

דוד טל: הממשלה נפלה עלינו.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: עכשיו אני, פורמלית, בגלל שאני יודעת שאתה דואג לאינטרסים שלי, נעניתי לבקשתך ועיכבתי את ההצעה שלי מלבוא לקריאה ראשונה במשך מספר חודשים, כדי באמת לחבר את זה עם ההצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: והיום - - -

דוד טל: זה נכון שהיתה נכונות מצדך, גבירתי.

דוד טל: אני רק רוצה להזכיר לך, שיושב ראש הוועדה סוברני לעכב או להקפיא נושאים שונים.

זהבה גלאון: אבל אמרתי מראש שיושב ראש הוועדה דואג לאינטרסים שלי.

זהבה גלאון: עכשיו אני באמת מתפלאת לשמוע.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין שלמשרד הבריאות יש תיקונים אלה או אחרים שהוא צריך לעשות וזה צריך לעלות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

זהבה גלאון: לכן, שמשרד הבריאות ילך לוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מבקשת שהיום, בוועדה שלך, כאן בדקות הקרובות – כיוון שכמעט אין מחלוקת לגבי הדברים בהצעת החוק שלי, אני רק יכולה אחר כך להצטרף להצעה הממשלתית – להעביר את ההצעה כהכנה לקריאה ראשונה כדי שבטרם נצא לפגרה נוכל להעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נעשה את המיזוג.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להתעכב כל החודשים האלה.

דוד טל: גברת היבנר.

מירה היבנר: אני יצאתי קצת מבולבלת.

מירה היבנר: אני מודה.

מירה היבנר: כי ההצעה שמונחת פה בפני האנשים היא ההצעה של משרד הבריאות, אלא אם כן אני טועה.

דוד טל: לא, את לא טועה.

מירה היבנר: אני לא טועה.

מירה היבנר: זאת אומרת: אני רק רוצה להבין מחברת הכנסת גלאון.

מירה היבנר: ההצעה הזו, כמו שהיא, היא של משרד הבריאות.

מירה היבנר: יש דברים שאת רוצה להוסיף עליה, לגרוע ממנה, או להשאיר אותה כמות שהיא?

זהבה גלאון: לא זאת השאלה.

זהבה גלאון: ההצעה כפי שמונחת כאן היא של משרד הבריאות, אבל לי יש הצעה נפרדת שבישיבה הקודמת העליתם לגביה כמה הערות והשגות שקיבלתי, שמופיעים אצלכם בהצעה.

זהבה גלאון: בהחלט קיבלתי אותן.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא נתתי דעתי על כל האספקטים.

זהבה גלאון: ההצעה שלכם, אם אתם חושבים שיש בה עדיין לקונות - - -

מירה היבנר: אין לקונות.

זהבה גלאון: איך הגדרת את זה קודם?

מירה היבנר: אני פשוט צריכה לשנות כמה ניסוחים משפטיים כדי למנוע איזשהם חששות או ספקות שהסעיפים לא הובנו נכון.

זהבה גלאון: אוקי.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: גזע המוח, לא גזע מוח וכולי.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אין לי ויכוח.

זהבה גלאון: עכשיו, כיוון שרובה הגדול של ההצעה שלי כלול גם בהצעה הממשלתית, אני מבקשת להפריד, עד שאתם תלכו לוועדת השרים, את החלק שלי בהצעה הזו.

זהבה גלאון: החלק שלי יידון בנפרד עכשיו בוועדה.

זהבה גלאון: אני בכלל לא קשורה אליכם.

זהבה גלאון: אני אגיד את זה קצת בצורה אחרת – זה לא אישי – מה לי ולכם, במילים אחרות?

זהבה גלאון: אני מבקשת שהחלק שלי יאושר עכשיו בוועדה.

זהבה גלאון: זו בעצם בקשה מיושב ראש הוועדה כיוון שהוא סוברני, כמו שהוא אמר קודם וכמו שאומרים: "וייטר", אדוני היושב ראש.

דוד טל: מה אומרת גבירתי?

מירה היבנר: אדוני, אני לא ירדתי לסוף דעתה של חברת הכנסת.

דוד טל: היא תנכס את ההצעה הזאת.

דוד טל: תראי, לכאורה היא יכולה ללכת עם ההצעה שלה בלבד.

דוד טל: לא עם ההצעה שלכם, לא עם הדבר הזה ולהעביר את זה קריאה ראשונה.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: זה לא קשור אליכם.

מירה היבנר: אבל ההצעה של חברת הכנסת היא - - -

דוד טל: לא.

דוד טל: אנחנו עכשיו מדברים על זה, אבל אנחנו בעצם הולכים לעשות מה שלא רצינו לעשות בדיון לפני מספר חודשים באולם.

מירה היבנר: אפשר לראות את ההצעה של ח"כ גלאון?

דוד טל: יכול להיות שהיא תסכים לכחול ואם היא תסכים לכחול אני אעביר את של ח"כ גלאון בכחול, לאחר מכן את הצעת החוק הממשלתית שאותה אני אמזג להצעת החוק של גלאון, עם התוספות והתיקונים שיבואו.

מירה היבנר: אני רק רוצה שוב לשטוף את העיניים בהצעה.

זהבה גלאון: כיוון שאני מסודרת, אז בישיבה הקודמת, שהיתה באולם ההרצאות, כשהבאתם את ההערות שלכם, אני רשמתי את מה שאתם חשבתם שמצריך תיקון אצלי.

זהבה גלאון: במקום "תורם" – "אדם" וכולי.

זהבה גלאון: אני הסכמתי לקבל את ההסתייגויות של משרד הבריאות.

זהבה גלאון: ההצעה שלי נכנסה פנימה וזה, הנוסח הלבן, אומץ.

דוד טל: השאלה היא רק אם אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את הכל או שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את זה.

זהבה גלאון: את זה.

זהבה גלאון: ואחר כך ממזגים על פי ההצעה של עו"ד וסרמן.

דוד טל: ואחר כך, תבוא הצעת הממשלה ותצטרף לזה.

יונתן הלוי: זה ממש חופף.

דוד טל: גברת היבנר, תקראי את זה ותראי שאין שום בעיה הלכתית.

מירה היבנר: נכון שאני מוניתי לבדוק גם את הנושא הזה, אבל יש לי הערה מעבר לנושא ההלכתי.

מירה היבנר: לחברת הכנסת גלאון יש פה מה שנקרא: חוק עם ראשי פרקים.

מירה היבנר: הוא ממש רק איזה מין "אני מאמין".

מירה היבנר: כלומר, זה לא מהחוקים שאפשר ליישם.

מירה היבנר: זה לא כמו, למשל: "רופא או בית חולים לא יבצעו כל הרדמה…"

זהבה גלאון: אני קיבלתי מראש את כל התיקונים שלכם.

זהבה גלאון: קיבלתי מראש.

זהבה גלאון: אני הכרזתי גם בפעם הקודמת ומכריזה עכשיו, שאת כל התיקונים שאתם מציעים - - -

מירה היבנר: זה לא תיקון, זו מהות.

זהבה גלאון: ברגע שזו מהות וזה לא סותר את המהות שלי, אז אין לי בעיה לקבל את ההרחבה.

זהבה גלאון: אני אמרתי את זה מראש.

זהבה גלאון: זה קצת מצחיק שאני מתדיינת אתה.

יונתן הלוי: יש לך את הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות?

יונתן הלוי: תראי סעיף 3.

יונתן הלוי: בעמוד 2.

זהבה גלאון: עמוד 2 פרק ב'.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: נו, זה כל מה שכתוב אצלי בהצעה.

יונתן הלוי: נכון.

יונתן הלוי: זה ימוזג אוטומטית.

יונתן הלוי: זה עניין פרוצדורלי.

זהבה גלאון: אבל כל מה שכתוב בהצעה הממשלתית כתוב בהצעה שלי.

דוד טל: מבחינתי, זה בסדר להעביר את זה ולהשאיר את זה.

דוד טל: אם מירה תגיד להעביר את זה בשמך, זה בסדר להעביר את זה בשמך.

דוד טל: אני רוצה לשאול: את זה אפשר להעביר לקריאה ראשונה, מירה?

דוד טל: ואז אתם תלכו לוועדת השרים, תעבדו שם מהר וחזק ותעבירו את הצעת החוק שלכם, כפי שהונחה כאן, עם התיקונים המתאימים, תחזרו אלינו ונמזג את זה עם ההצעה שלה.

דוד טל: והיא מצהירה כאן שהיא לא מתקדמת עם הצעת החוק שלה בלי רשותו ובלי אישורו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת וכל השאר?

מירה היבנר: אני מוכרחה להגיד שאני די בדילמה.

מירה היבנר: אם אתה שואל אותי, אני מאד בדילמה.

מירה היבנר: כי הצעת החוק של חברת הכנסת, אני מודה שהיא הציפה שוב את העניין ונתנה לנו את כל ה"פוש", אבל - -

זהבה גלאון: ההצעה שלי כלולה בעמוד 2 אצלכם.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: זה חלק מראשי הפרקים של הצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: נכון, אז אין ויכוח.

זהבה גלאון: זה מה שאני אומרת.

זהבה גלאון: אז אתם צריכים לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זהבה גלאון: אבל – יש כאן איזו אי הבנה בפרוצדורה של הכנסת, אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אולי תסביר לגברת היבנר שאני, פורמלית, מבחינת התקנון – זה תלוי ביושב ראש הוועדה – אני לא צריכה לחכות עכשיו בשביל להעביר לקריאה ראשונה.

דוד טל: את צודקת.

דוד טל: מבחינת זאת את צודקת, לדעתי.

זהבה גלאון: אז גמרנו.

דוד טל: אני רק רוצה לשמוע מה דעתה של מירה.

דוד טל: אם היא מבינה את מה שאנחנו הולכים לעשות.

מירה היבנר: להבין הבנתי, אני רק לא בטוחה שאני כל כך מרוצה.

זהבה גלאון: זה לא קשור לרצון שלך.

זהבה גלאון: את מבינה?

ג'ודי וסרמן: אבל הוועדה מאשרת כאן משהו שעבר כבר כמה דיונים והשתפר לאין ערוך.

זהבה גלאון: אבל אנחנו נמזג את זה אחר כך בדיוק על פי ההצעה שלך, בקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בואי נלך צעד אחד קדימה ונראה מה הדבר יתרום לנו.

זהבה גלאון: אני אגיד לך מה הוא יתרום.

דוד טל: האם, אם אנחנו מעבירים את זה היום, בסופו של דבר יהיה אפשר להעביר את הכל – אני אגיד לך מה המטרה שלי.

דוד טל: כל המטרה שלי היא לנסות להעביר את זה טרם הפגרה.

זהבה גלאון: נכון.

דוד טל: עכשיו, כל הנושא הזה די מורכב.

דוד טל: זה צריך ועדת שרים והם עובדים יותר לאט מאשר אנחנו.

דוד טל: לא נראה לי שהם יעשו את זה בזמן הקרוב.

זהבה גלאון: קודם כל, ששלי תעבור בקריאה ראשונה.

דוד טל: מה גבירתי מרוויחה?

זהבה גלאון: קודם כל, גם מבחינת הדיון הציבורי, גם מבחינת הקרדיט הציבורי, אני תמיד יכולה להגיד: הצעת החוק שלי עברה קריאה ראשונה.

זהבה גלאון: מבחינת הדיון הציבורי.

זהבה גלאון: אבל בכלל, זה נראה לי קצת מגוחך שאני צריכה להסביר ולהיות נתונה לשבט או לחסד של משרד הבריאות, שעד שהוא יזיז ועד שהוא זז – תסלח לי אם אני מנסחת את זה כך – יש לו גם וטו להחליט אם אני מריצה משהו לקריאה ראשונה או לא.

זהבה גלאון: זה בכלל לא נראה לי מבחינת סדרי עבודתה של הכנסת.

דוד טל: חברו לפה כמה דברים.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה תמיד אומרת לי: זה משהו שהוא ריק.

דוד טל: צריך לעבות אותו.

זהבה גלאון: כמה חוקים אנחנו עושים כאלה?

זהבה גלאון: בסוף העיבוי מקובל עלי כי הוא מופיע בממשלתית.

זהבה גלאון: אני רוצה גם בשבילי, שהחוק יעבור קריאה ראשונה.

זהבה גלאון: זאת אומרת: אני מחכה להם יותר מחצי שנה.

זהבה גלאון: אני הלכתי אתך בעניין הזה וחיכיתי.

זהבה גלאון: זה בכלל לא מקובל עלי.

דוד טל: מהבחינה הזאת אין לי ויכוח.

דוד טל: כן, בבקשה.

שמעון אולמן: ההערות שיש לי – לסעיף 2 בלבד, כרגע - מתייחסות להצעה שמשרד הבריאות הגיש.

שמעון אולמן: כל מה שאנחנו נעשה עכשיו אם נגיש את ההצעה של חברת הכנסת גילאון, ממילא נצטרך לחזור ולדון בחוק החדש.

זהבה גלאון: ממילא נחזור.

דוד טל: זה ודאי.

דוד טל: ממילא ועדת השרים הולכת לדון בדבר הזה וכנראה תשנה אותו אולי קצת כך וקצת כך.

דוד טל: הבנתי שלא שינוי מהותי, אבל ניסוחי ודאי.

שמעון אולמן: אם כך יש לי שתי הערות.

שמעון אולמן: הערה אחת: מופיע פה המונח "איש דת" בוועדת ההיגוי.

שמעון אולמן: בסעיף 7 סעיף קטן (א)5, בועדת ההיגוי, מופיע: נציג ציבור שהינו איש דת.

שמעון אולמן: אז כמובן שאין לי התנגדות שנציג הציבור יהיה איש דת.

שמעון אולמן: אני רק מבקש לקבוע שאיש הדת ימונה על ידי הרבנות הראשית.

מירה היבנר: ואם הוא דתי או מוסלמי, התורם והנתרם?

דוד טל: כתוב פה: "נציג ציבור שהינו איש דת".

שמעון אולמן: נכון.

שמעון אולמן: בוועדת ההיגוי של החוק אני מבקש שאיש הדת יהיה אדם שימונה על ידי הרבנות הראשית.

זהבה גלאון: למה גם בזה הרבנות הראשית צריכה מונופול?

שמעון אולמן: קודם כל, לרבנות הראשית יש מונופול, על פי החוק, כידוע.

מירה היבנר: לא, אני מבקשת.

שמעון אולמן: תנו לי רק לגמור.

שמעון אולמן: אני בטוח שיהיו ויכוחים, אבל תנו לי רק לגמור.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: ממש לא יהיו.

מירה היבנר: שום ויכוח.

שמעון אולמן: מאחר ומרבית הציבור בארץ, ברוך השם, הוא עדיין ציבור יהודי ומאחר ואנחנו מדברים על הדת היהודית ומאחר וכרגע הרבנות הראשית היא הדתי הראשי במדינת ישראל, אני רוצה למנוע שכתוצאה מטעות יכנס אדם שהשאלה אם הוא איש דת או לא תהיה נתונה בספק.

שמעון אולמן: אז אם יהיה כתוב שהמונח "איש דת" יתייחס לאדם שהרבנות הראשית תמנה, אז יהיה איש דת שהרבנות תמנה.

דוד טל: כן.

דוד טל: גברת היבנר.

מירה היבנר: לעצם העניין: איש הדת הוכנס פה מפני שלמצער המתים ולשמחתי הנתרמים, אינם תמיד בני הדת היהודית.

מירה היבנר: על כן בחרנו להכניס איש דת לפי כל מקרה ומקרה.

מירה היבנר: דהיינו: אדם יהודי – יהיה איש הדת אדם שהרבנות תסמיך אותו, אם זה מוסלמי – הקאדי המוסלמי ואם זה נוצרי – איש הדת של הכנסיה הראשית הנוגעת בדבר.

מירה היבנר: כל נושא יהיה לפי איש הדת הנוגע לדתו של התורם והנתרם ואם זה מעורב – זה יהיה גם מעורב.

יונתן הלוי: סליחה.

יונתן הלוי: מדברים על ועדת היגוי קבועה.

יונתן הלוי: זו לא ועדת היגוי אד-הוק לכל מקרה.

מירה היבנר: אה.

מירה היבנר: זאת ועדת ההיגוי הקבועה.

מירה היבנר: סליחה.

יונתן הלוי: תסתכלי על הסעיף שבו מדובר.

שמעון אולמן: ועדת ההיגוי הקבועה.

שמעון אולמן: אני מדבר על סעיף 7(א)5.

מירה היבנר: כן.

מירה היבנר: סליחה.

מירה היבנר: אבל גם כאן יש בעיה, יונתן.

יונתן הלוי: נכון, יש בעיה, אבל לא הבעיה שאת העלית.

שמעון אולמן: סליחה, גברת היבנר.

שמעון אולמן: הבעיה שאת מעלה – אני בהחלט ער לה.

שמעון אולמן: דומני שבישיבה הקודמת שהתקיימה בחדר ההרצאות, כפי שאמרתם, הנושא הזה נזרק לחלל.

שמעון אולמן: בהחלט מקובל עלי שבמסגרת התקנות שתהיינה – ופה תהיינה תקנות בלי עין הרע – הנושא הזה יילקח בחשבון.

דוד טל: היועצת המשפטית מסכימה?

מירה היבנר: נשקול את הדברים בהתאם להערה.

שמעון אולמן: זו נקודה אחת.

שמעון אולמן: עכשיו – נקודה שניה.

שמעון אולמן: מאחר ופקודת בריאות העם היא פקודה – ועכשיו אני מדבר לא כנציג המדרשים אלא כמי שמכיר קצת את החוקים – מאחר והמושג "בית חולים" על פי הפקודה הוא די בעייתי, אז נכון עשיתם שהגדרתם מרכז רפואי מורשה.

שמעון אולמן: זו הגדרה מסודרת.

שמעון אולמן: תיזהרו עם המושג "בית חולים", משום שאחרי שיש לכם מרכז רפואי מורשה, לדעתי, אתם לא צריכים הגדרה של בית חולים.

שמעון אולמן: הרי בסך הכל רק מרכז רפואי מורשה הוא זה שיהיה מוסמך לעשות את הפעולות האלה שכרוכות בסחר איברים.

יונתן הלוי: בהשתלה.

יונתן הלוי: סחר אסור.

מירה היבנר: סחר חס מלהזכיר.

שמעון אולמן: השתלה.

שמעון אולמן: סליחה.

שמעון אולמן: אמרתי ולא אמרתי.

שמעון אולמן: לכן, כדי שלא חלילה יכנס איזשהו בית חולים סתם לאיזושהי מתכונת של החוק כמי שיכול לעשות את הדבר הזה, תשאירו את המרכז הרפואי המורשה כגורם ההגדרתי.

דוד טל: יונתן, מה דעתך על ההצעה השניה שלו?

יונתן הלוי: נראה לי עניין משפטי.

יונתן הלוי: אני לא מסוגל לחוות דעה.

דוד טל: גברת היבנר?

מירה היבנר: בסדר.

מירה היבנר: תודה.

מירה היבנר: רשמתי לי.

זהבה גלאון: נותר לך להכריע בסוגיה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: סוגיה שאמורה להיות פשוטה.

דוד טל: גבירתי, היועצת המשפטית אומרת לי שאם ניקח את הנייר שלך וננכס אותו לחברת הכנסת גלאון, אז זה יהיה נייר יותר מכובד.

דוד טל: לעומת זה, מבלי לפגוע בכבודה של היוזמת, הנייר הזה דל וחסר בשר ואולי גם נשמה בפנים.

דוד טל: השאלה רק אם הדבר אפשרי.

זהבה גלאון: יש בו נשמה.

זהבה גלאון: לא? נשמה יתרה יש בו.

יונתן הלוי: דברי ההסבר רוויי נשמה.

דוד טל: דברי ההסבר?

דוד טל: הם בגוף החוק.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני חוזר בי.

דוד טל: אז אני מבין שיש לנו בעיה ואנחנו צריכים להכריע אם אנחנו מעלים את זה או את זה.

דוד טל: לגבי זה, מבחינתך, זה בסדר?

מירה היבנר: מבחינתי, האישור שלי איננו מוריד ואיננו מעלה.

מירה היבנר: אני רק אומרת שהנוסח הזה איננו, לטעמי, עם כל הצניעות, בגדר חוק השתלת איברים.

מירה היבנר: הוא בעצם בגדר קביעת הבנות.

זהבה גלאון: הצהרת כוונות.

מירה היבנר: בדיוק.

מירה היבנר: הצהרת כוונות.

מירה היבנר: החוק הוא בוודאי לא במתכונת הזאת.

דוד טל: הפוליטיקאית שיושבת לצדי, זה מה שהיא רוצה.

דוד טל: היא רוצה שזה יופיע כקרדיט שלה.

מירה היבנר: אני מוכרחה לומר שהקרדיט – ואני בהחלט מקבלת שחברת הכנסת גלאון, יש לה קרדיט על הדף הכחול הזה – אבל הקרדיט עם כל הכבוד, בטופס הלבן, הוא למשרד הבריאות.

מירה היבנר: על כן אני מעדיפה, אם זו שאלה של משרד הבריאות, שהקרדיט יישאר לכל אחד מאלה שהציעו את ההצעות.

זהבה גלאון: זה מקובל עלי.

דוד טל: זה מקובל עליה והיא מסכימה לזה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לנכס לי משהו שאינו שלי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

דוד טל: את לא צריכה להסביר, גבירתי.

דוד טל: הסברת את זה היטב.

יונתן הלוי: צריך שיהיה ברור שזה גלום בסעיף 3 להצעת החוק.

זהבה גלאון: בדיוק.

דוד טל: את רוצה לנסות לשכנע שוב את גברת היבנר?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לחזור לדברים שאולי נאמרו ואני חושבת שאולי יש חשיבות שיאמרו שוב.

ג'ודי וסרמן: לפני הדיון הקודם, בהסכמת משרד הבריאות, הנוסח שהוכן על ידי הממשלה הובא לכאן על מנת שידונו בו במסגרת הצעת החוק הפרטית, כי לא היה ברור באותה נקודת זמן, אם זה יאושר בממשלה או לא יאושר בממשלה והיה רצון מקצועי במשרד הבריאות שההסדר יבוא כהסדר שלם.

ג'ודי וסרמן: לכן הצעת החוק שגובשה בממשלה הונחה על שולחן הוועדה כדי שהיא תידון במסגרת הצעות החוק הפרטיות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שאמרה גברת היבנר בדיון הראשון באולם ההרצאות – ואני מצטטת – "גבירתי" – וזאת כנראה המציעה – "יחד אתך אנחנו נגד סחר, אבל ההצעה שגובשה על ידינו דומני שהיא כוללת את מה שאת רוצה, אלא שהיא יותר רחבה, יותר כוללת ויותר מקיפה.

ג'ודי וסרמן: על כן אני מרימה את הכפפה אדוני ואם ברצון הוועדה לקדם את הצעת החוק כפי שהיא אנחנו בהחלט יותר מאשר נשמח".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, בעצם גברת היבנר הסכימה והציעה שהממשלה תדון, גם במסגרת הצעות החוק הפרטיות.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מציעה שתקראי את התשובה שלי לגברת היבנר.

דוד טל: טוב, רבותי, אני רוצה להכריע בנושא הזה.

דוד טל: שמענו כבר את כל האפשרויות.

דוד טל: אנחנו, לצורך העניין הזה נאשר את הדבר הזה כאן, נעלה את זה לאישור המליאה, על דעת חברת הכנסת זהבה גלאון שלאחר מכן הצעת החוק הזו מצטרפת להצעת החוק של משרד הבריאות, שכנראה תהיה הצעת חוק ממשלתית שתהיה צמודה להצעת החוק הזאת וללא אישורו של יושב ראש הוועדה ההצעה הזאת לא תעבור בשום צורה ושום דרך ועל דעת זה אנחנו מאשרים את זה.

זהבה גלאון: אני מאד מודה לאדוני.

דוד טל: הצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: גבירתי בעד, אני בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן הצעת החוק איסור סחר באיברים אושרה.

דוד טל: יש לך זמן לדבר עם הרב דהן ויוני – גם אתה.

יונתן הלוי: אין בעיה ואם תוכל להגיד לי באיזה צורה זה התעורר אצלך, אני אשמח מאד.

יונתן הלוי: זו טעות גדולה לגעת בזה, לדעתי.

דוד טל: אני לא רוצה לגעת בכלום.

דוד טל: אני רק רוצה לדעת שזה טוב לאחינו האשכנזים וטוב לאחינו הספרדים, כדי שלא אכניס את הראש שלי בין שתי ערים.

יונתן הלוי: אסור להכניס.

יונתן הלוי: נפטר זה נפטר.

יונתן הלוי: אבל בסדר.

דוד טל: יש בעיה של הגדרת נפטר.

יונתן הלוי: לאן נגיע אם יש בעיה בהגדרת נפטר?

דוד טל: לא יודע.

דוד טל: מה שתסכמו עם שר הבריאות מקובל עלי.

יונתן הלוי: אני אדבר עם היועצת המשפטית ועם שר הבריאות.

דוד טל: אותו שלחתי לרב עובדיה.

דוד טל: הוא היה אצל הרב עובדיה, הוא חזר, הוא מבין שיש בעיה כזאת ובעיה אחרת.

דוד טל: הוא מכיר את כל המטריה.

זהבה גלאון: יש לי בקשה אליך.

זהבה גלאון: אם העניין הזה לא יפתר, זה ייקח לנו עכשיו עוד שנה.

דוד טל: לא.

דוד טל: זה מגובש על ידי שר הבריאות.

מירה היבנר: זו הצעה ממש בשלה.

מירה היבנר: הלוואי והרבה חוקים היו בשלים כמו החוק הזה.

דוד טל: אני גם מציע לכם, לאחר מכן, לאחר שהחוק הזה יעבור, לעשות איזה מסע פרסום במשרד הבריאות לנושא הזה לכל הרבדים בחבר הישראלית, כולל דתיים חרדים וכולי, כדי שזה ידחף משהו.

דוד טל: שזה לא יהיה אות מתה.

דוד טל: בסופו של דבר שיצא מזה משהו.

יונתן הלוי: זה מתוכנן.

יונתן הלוי: גם ברשותו של נציג הרבנות אין התנגדות שהמילה "איש דת" תופיע על כרטיס התורם, כי שם זה רלוונטי למי התורם ומי הנתרם.

שמעון אולמן: ודאי שכן.

דוד טל: כן.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

זהבה גלאון: אני מאד מודה לך.