ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-07-17 11:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה, כשעל סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר-הכנסת אלי ישי שהיום, לשמחתנו, הוא שר ולכן לא בא ולא יציג את הצעתו, אבל יש עוד רשימת חברי-כנסת שהצטרפו להצעתו.

דוד טל: כמו כן, יש את הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ, שלצערי, טרם הגיע, ואת הצעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ שגם הוא טרם הגיע.

דוד טל: ברצוני לפתוח ולבדוק איזה שהוא נושא.

דוד טל: בהמשך לדיון הקודם, פניתי למשרדי הממשלה השונים, וביקשתי להקים צוותי עבודה בנושא הזה, כדי שלא תישמע טענה שלא היה זמן, שלא ידעו ושלא הבינו.

דוד טל: איפשרנו להם פרק זמן שעולה על שלושה או ארבעה חודשים ואולי קצת יותר, כדי שיוכלו להתארגן ולהקים איזה שהוא צוות בכל משרד כזה שיכנס וילמד את החומר, על מנת שלא נשחית פה זמן מיותר על הצעת חוק כבדה ומורכבת עם השפעות שונות אולי על המאקרו-כלכלה של מדינת ישראל, אולי על שוק ההון ועל המעסיקים והעוסקים.

דוד טל: כמעט ולא יהיה מקום שלא תהיה בו נגיעה כזו או אחרת של הצעת החוק הזו, בהנחה שהיא תתקבל ואני מקווה שהיא תתקבל.

דוד טל: ברצוני לומר יותר מכך.

דוד טל: כבר דיברתי על מורכבות הצעת החוק הזו, אך יש גם לדעת שפרק הזמן העומד לרשותנו לא ארוך במיוחד.

דוד טל: אני צופה, שהצעת החוק הזו תתפרש לאורך זמן, אך לא הייתי מוצא טעם בהתחלת הנושא, בהתחלת הדיונים, כדי להביא זאת לכלל סיכום, אם לא הייתי מאמין שאפשר יהיה בפרק הזמן שנותר לנו, שנתיים, לסיים את החוק הזה.

דוד טל: הייתי רוצה לראות, שפרק זמן של שנה גם יספיק לנו.

דוד טל: בכל מקרה, הייתי רוצה שלא ייווצר מצב שאם הכנסת הזו תתפזר כל עבודת הוועדה תרד לטמיון.

דוד טל: לכן, ביקשתי להקים את הצוותים האלה במשרדים השונים, כדי שאפשר יהיה להזדרז וללכת עם החוק הזה כמה שיותר.

דוד טל: אומר רק מספר מלים בנושא בהצעות החוק הללו שמונחות לפנינו.

דוד טל: בינתיים, הגיע מציע אחד, חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואתן לו לומר כמה משפטים כדי להציג את הצעתו.

דוד טל: חשבתי לאפשר למציעי החוק ולומר, שאני מתכוון לעשות מכל שלוש הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה איזה שהוא חוק אחד.

דוד טל: הטלתי זאת על דב פלג, יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בעבר, שירכז רק את הנושא ומשלושת החוקים האלה לעשות איזה שהוא חוק אחד; כולנו נלך על החוק הזה - חוק אחד פחות או יותר שיהיה מקובל והמסגרת שלו תהיה מקובלת.

דוד טל: בהמשך, כפי שאמרתי, אנו נמשיך ונדון בכל מיני השפעות שיהיו לנושא הזה.

דוד טל: תחילה, ברצוני לודא לגבי משרדי הממשלה.

דוד טל: אני מניח, שנציגי משרד העבודה והרווחה נמצאים.

דוד טל: היש צוות עבודה?

דוד טל: האם דנו בנושא הזה?

מ' אטלן: מאז הדיון הקודם היו חילופי ממשלה.

מ' אטלן: הממשלה חזרה ודנה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, והתנגדה לחקיקה הזו.

דוד טל: אבל, אדוני לא עונה לי על השאלה.

דוד טל: הממשלה מתנגדת, וזה בסדר וידענו זאת קודם בעבר.

מ' אטלן: אז, זה בגלל חילופי הממשלה.

מ' אטלן: היו"ר ד' טל: מאז חילופי הממשלה גם עבר פרק זמן ומאה ימי חסד עברו.

מ' אטלן: היום, השר מסמיך אותי, והוא פונה בימים הקרובים למשרד האוצר, כדי להקים צוות משותף.

דוד טל: האם זה צוות משותף בין משרד העבודה למשרד האוצר?

מ' אטלן: אני מניח, שישולבו בו גם המשרדים האחרים הנוגעים בדבר.

דוד טל: במלים אחרות, נכון להיום, למשרד העבודה והרווחה אין שום צוות.

דוד טל: רמי דיין ממשרד האוצר, בבקשה.

ר' דיין: השר, בהמשך למה שהיה אתמול בישיבת הממשלה וגם לאור חשיבות העניין- - -

דוד טל: למה לומר "בהמשך למה שהיה אתמול"?

דוד טל: דיברתי על זה, שלחתי מכתב לפני ארבעה או חמישה חודשים וגם שלחתי תזכורת פעם נוספת כדי שלא יגידו שלא הגיע.

ר' דיין: נכון.

ר' דיין: השר, שוב, מבחינת העניין, ביקש לבחון את העניין הזה, כדי לגבש עמדה.

דוד טל: לא עשיתם שום דבר.

דוד טל: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

ש' סומך: השאלה אם תהיה פנסיה או לא תהיה פנסיה וההשלכות רובן כספיות וחברתיות ולא משפטיות.

ש' סומך: משרד המשפטים אמור ללוות את זה, אך לא להובילו.

ש' סומך: ברמה האישית, כמי שמופקד על הנושא הזה, התעניינתי וקראתי חומר, אך מעבר לכך לא הוקם.

דוד טל: האם נמצאים פה נציגים ממשרדי ממשלה אחרים?

דוד טל: משרד העבודה ומשרד האוצר, אני מוכרח לומר לכם, בצער רב, שבאותה מידת התייחסות שאתם מתייחסים כרגע לוועדה, כך הוועדה תתייחס להצעותיכם.

דוד טל: אם ברצונכם לעבוד במשותף, גם אם אינכם מסכימים עם הצעות חוק, יש כאן איזו שהיא מחוייבות מסויימת לוועדה.

דוד טל: ועדה זו אמורה לפקח על עבודתכם.

דוד טל: אינכם יכולים לעשות שבת לעצמכם ולא להתייחס לוועדה הזו ולמה שהיא אומרת.

דוד טל: אתה תמסור לשר האוצר שלך ואתה תמסור לשר העבודה שלך את מחאתי בנושא הזה.

דוד טל: אימרו להם, שנתייחס אליהם באותה צורה בחוקים למשל שיגיעו לשולחן הוועדה ממשרד העבודה וממשרד האוצר.

דוד טל: כנראה, אצא לחופש וכנראה שאין לי מוטיבציה להתעסק בזה יותר.

דוד טל: תעבירו להם את הדברים.

דוד טל: אחרי שמשרדי הממשלה השונים עשו שיעורי-בית, חבר-הכנסת עמיר פרץ יאמר כמה משפטים לגבי הצעת החוק שלו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהחלט אינני רוצה להגדיל את המצוקה הקשה ואת התחושה של העובדה שבנושא כל כך מורכב וחשוב אין ניירות עמדה.

עמיר פרץ: גם אם אלה ניירות עמדה המתנגדות לחוק, צריך שיהיו, כדי שנדע: מה אופי ההתנגדות?

עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות כלכלי?

עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות חברתי?

עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות הוא הרצון להימנע מהתערבות ביחסי עבודה?

עמיר פרץ: גם זו דמוקרטיה.

עמיר פרץ: אם נדע מה אופי ההתנגדות, נוכל אולי להתמודד ולנסות למצוא דרך להגיע להסכמות עם הגורמים המתנגדים.

עמיר פרץ: אם המחלוקת כלכלית - בסדר.

עמיר פרץ: מחלוקת כלכלית, סופה להיגמר בפשרה כזו או אחרת.

עמיר פרץ: אם המחלוקת היא של עצם תפיסת העולם - יש שתי אפשרויות שאחת מהן היא שמחליפים ממשלה.

עמיר פרץ: באיטליה כל שנתיים מתחלפת ממשלה בגלל פנסיה.

עמיר פרץ: יכול להיות, שהגיע הרגע ההסטורי במדינה הזאת שנושא פנסיה יהיה גם נושא שמחליפים בגללו ממשלות, וזה יהיה רגע בו המדינה תדע שהיא הפכה להיות מדינה נורמלית.

דוד טל: באטליה יוצאים לפנסיה בגיל 57 - נכון?

עמיר פרץ: אם סגן ראש האגף לשוק הון, חברנו הצעיר, המלומד ורואה-החשבון דיין, היה מסכים לחלקים מאיטליה - היינו מתפשרים איתו.

עמיר פרץ: נראה לי, שהוא אפילו לא מוכן לחלום על זה.

עמיר פרץ: בעצם, יש שתי אפשרויות.

עמיר פרץ: מדינת ישראל היא מדינה שאוהבת לעבוד בשיטת הקטסטרופה; רק כשיש קטסטרופה, כולם נזעקים וכולם פתאום יבואו ויישבו ימים ולילות ויוציאו תמיד פתרון שהוא פתרון פחות טוב מאשר אפשר היה להוציא מתחת ידינו אילו נעשית העבודה נכונה.

עמיר פרץ: ברור לכולם, שמדינת ישראל צועדת לקראת קטסטרופה חברתית, ותוך עשרים שנה יגיעו לפתחי הביטוח הלאומי מאות אלפי אנשים שיצטרכו להתקיים רק מהשלב והמדרגה הראשונה של הבטחת ביטוח הזקנה, שזה הביטוח הבסיסי ביותר - אותו ביטוח שמקבלים אותו דרך קיצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: ברור לכולם שעובדים שעבדו כל ימי חייהם יהפכו לעניים ותלויים בן-לילה.

עמיר פרץ: אני מוכן להתערב איתך, שרוב העובדים בארץ לא יודעים כלל שאין להם פנסיה.

עמיר פרץ: אם הוועדה הזו תעשה סקר בקרב אותם 1.2 מליוני שכירים שאין להם שום סוג של פנסיה ותשאל מי מהם "יש לך פנסיה או אין לך פנסיה?", הוא בטוח שיש לו פנסיה.

עמיר פרץ: הוא לא מודע לעובדה שכן מעבירים לקרן או לא מעבירים לקרן.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כל מה שקשור לזכויות חובות המדינה לא הרגילה את האזרחים ללמוד מה זכויותיהם ומה תנאי עבודתם.

עמיר פרץ: הייתי ראש רשות, והיו עובדים שעובדים חמש או עשר שנים, והם היו בטוחים שבגיל 65 מגיעים להם 70%.

עמיר פרץ: הוא לא יודע כל שנה נספרת כ-2% והמדידה היא מדידה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכירך שבהסדרי הפנסיה שנעשו עם הממשלה יש הליכה וצעד גדולים מאד לקראת ההתלבטויות הכלכליות של מדינת ישראל בתפיסתה את הפנסיה.

עמיר פרץ: עובדה שעשינו הפחתת זכויות מאד קשה מבחינתנו, לרבות כל מה שקשור לבני הגילאים המבוגרים יותר.

עמיר פרץ: הרי היום מי שנכנס לקרן פנסיה, אם הוא מעל גיל 50 או 55 - מתי מתחילים לקבל 1.3%?

ר' דיין: בגיל 55.

עמיר פרץ: כל החוק יהיה רק על חדשות.

עמיר פרץ: מדובר על גיל 55.

עמיר פרץ: מי שמתחיל לחסוך לפנסיה, שנת העבודה שלנו שווה 1.3%, בהבדל משנת העבודה שיש לאנשים באותו גיל שהיו בקרן פנסיה לפני חמש שנים שם זה 2% לשנה.

דוברת: יש את התשואה.

עמיר פרץ: עזבי לרגע את התשואה.

עמיר פרץ: תחילה, אני מדבר על דבר בסיסי.

עמיר פרץ: כלומר, היתה פה התחשבות משמעותית בכל השאלות המאקרו-כלכליות שהוצגו ע"י האוצר.

עמיר פרץ: אבל, הגיע הזמן שיניחו מסמך ויגידו מה הם הסכנות בחוק פנסיה ממלכתי.

דוד טל: אני רוצה, שנקרא לזה: חוק פנסיה "חובה", ולא "ממלכתי".

דוד טל: אסביר גם למה לאחר שאדוני יסיים.

עמיר פרץ: אני מציע, שנקרא לזה: פנסיה לכל אזרח.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: פנסיה חובה לכל אזרח.

עמיר פרץ: לא "חובה".

עמיר פרץ: המלה "חובה" יוצרת אנטגוניזם.

שלום כהן: אולי: זכות לפנסיה.

דוד טל: למה אומרים: חוק בריאות ממלכתי?

עמיר פרץ: האם אתה קורא לביטוח לאומי ביטוח חובה?

דוד טל: זה ביטוח חובה, אם אתה רוצה או לא.

עמיר פרץ: מבחינתי, תקרא לו איך שאתה רוצה-- היו"ר ד' טל: --והעיקר שתהיה פנסיה.

עמיר פרץ: המלה "חובה" מעוררת איזה שהוא אנטגוניזם.

עמיר פרץ: מותר למדינה להחליט שיש דברים בסיסיים שהיא צריכה להגן על הדרך בה אנשים מתקיימים.

עמיר פרץ: היא צריכה למנוע נפילות.

עמיר פרץ: יום עזיבת עובדת בגיל 60 או עובד בגיל 65 את מקום עבודתם זה יום דרמטי מאד מבחינת חיי אדם.

עמיר פרץ: גם כך הם לא מקבלים את כל מה שהם קיבלו קודם, וגם כך הוא פנסיונר ואיננו יכול לעשות שעות נוספות אם חסר לו קצת כסף.

עמיר פרץ: הוא לא יכול לעשות שום דבר נוסף.

עמיר פרץ: עליו לחיות ממה שהוא יקבל.

עמיר פרץ: יש לזכור, שהפנסיה בישראל צמודה למדד, וגם זה דבר לא פשוט.

עמיר פרץ: השחיקה היא שחיקה בנויה בעצם שיטת ההצמדה, כי המדד בישראל הוא מדד מעוות.

עמיר פרץ: לא נכנס לזה, שכן אחרת נגלוש לנושאים נוספים.

עמיר פרץ: אני חושב, שלפחות זעקת מליון עובדים בישראל, ועוד כמליון אזרחים נוספים שאולי לא עובדים, שצריך להסדיר להם הסדרי פנסיה, היא זעקה שלא ניתן להתעלם ממנה.

עמיר פרץ: אני מציע לעמוד על כך, גם אם משרדי הממשלה מתנגדים, שפעם אחת למשרד ממשלתי יהיה אומץ להגיד למה הוא מתנגד שהמדינה הזו תהפוך למדינה נורמלית.

עמיר פרץ: היושב-ראש, בגרמניה הרובד הראשון של הפנסיה - אותה קצבת זקנה, אם אני עושה הקבלה במדינת ישראל, שמתקבלת מהביטוח הלאומי בגרמניה - הוא 70% מהשכר הממוצע, וזה מה שאנו נלחמים פה כחוק שכר מינימום ולא כפנסיה.

עמיר פרץ: הרובד הראשון הוא 70% מהשכר הממוצע שם, ואני לא מדבר על הזכויות הנוספות שאנשים קונים לעצמם ברובד השני, השלישי וכו'.

עמיר פרץ: האם יש משהו לא מדוייק שאמרתי?

א' זילברשץ: רק מנסים לתקן את החוק בגרמניה.

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: נהיה יותר חכמים ונלמד מהם, ולא נלך כל כך רחוק.

עמיר פרץ: נעשה משהו באמצע.

עמיר פרץ: אני בעד.

עמיר פרץ: אני לא דרשתי 70%.

א' זיבלרשץ: הולכים לתקן ולשנות זאת.

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: עכשיו אני סוגר על 35%.

עמיר פרץ: מאה אחוז, אני גם בעד שקודם כל ניתן הרבה, ואחר כך נחשוב איך לתת, ולא להגיד "לא נותנים כלום" כי זה יגיע להרבה.

ז' וינר: חבר-הכנסת עמיר פרץ, עכשיו, המדינה משלמת ולא המעסיקים.

עמיר פרץ: האם דיברתי עכשיו על מי משלם?

דוד טל: אדוני עדיין בשני כובעים או עם כובע אחד?

דוד טל: ז' וינר: תמיד עם שניים.

עמיר פרץ: עשית עכשיו טעות קשה, כי אסור לך אפילו לומר משפט כזה.

עמיר פרץ: מה שאמרת עכשיו נותן לגיטימציה לאנשי האוצר להלאים את הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: הביטוח הלאומי שם והביטוח הלאומי פה הוא תשלום לא של המדינה, אלא ביטוח.

עמיר פרץ: ההלאמה שעשתה המדינה לביטוח הלאומי, דרך זה שהיא מסבסדת ענפים מסויימים, היא אחד התהליכים המסוכנים הנוספים.

עמיר פרץ: אבל, גם את הרובד הראשון אתה והעובדים משלמים, כי גם את ההעברות הביטוח הלאומי עושים המעסיקים והעובדים ולא מישהו אחר.

עמיר פרץ: זה לא מתשלומי מס הכנסה.

עמיר פרץ: אותו דבר קורה בגרמניה.

עמיר פרץ: לכן, אל תמהר לוותר על זכותך להיות מעורב לזה.

עמיר פרץ: להיפך, תעמוד על זה שגם בזה יש לך זכות להיות מעורב.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאד.

דוד טל: ברצוני לומר רק מספר מלים לגבי כל הרעיון של חוק פנסיה ממלכתי או חובה, ותקראו לו מה שנקרא לו.

דוד טל: בכל אופן, צידדתי בקיום חקיקה כזו, משום שאני חושב שזו תהיה פעם אחת ולתמיד אולי שיהיה אפשר להפסיק את תלות העובדים באוצר המדינה - שלא יהיו סמוכים לשולחן האוצר, שאולי יוכלו אפילו בגו זקוף ובראש מורם לקבל בזכות ולא בחסד את מה שהם חסכו.

דוד טל: נכון שיש עם זה הרבה מאד בעיות.

דוד טל: ישבתי עם כמה מומחים בנושא הזה, וככל שרק דיברנו יותר עלו אלף ואחת בעיות שודאי לחלק גדול מהן אינני יודע את התשובה, ואני רוצה כאן תוך כדי דיונים גם עם אנשי המקצוע וגם עם האנשים הרלוונטיים כאן לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות והסכמות בנושא זה.

דוד טל: אין שום ספק, שאנו פה בעצם נשנה את המגמה שבעצם קיימת היום, ונתחיל אולי לדבר על תכנון המעסיקים וגם העוסקים בעבודה וליצור איזה שהוא מצב שאנשים באמת יקבלו את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

דוד טל: הסבירות היא שישארו עוד כספים אחרים של השלמת הכנסה שאנשים לא יצטרכו לקבלם.

דוד טל: סבורים, שאולי יש מקום להגדיל את הרובד הראשון.

דוד טל: אם חוסכים בזה כספים, אפשר יהיה להגדיל כדי שיהיה בצורה קצת יותר מכובדת.

דוד טל: יושב-ראש ההסתדרות, גם אם אני לוקח היום את שכר מינימום, אני חושב שמי שמשלם היום שכר מינימום משלם משהו כמו 150-160 שקל משלו ועוד פי שניים בערך - שזה שליש ושני שלישים - כלומר עוד 320-350 שקל נוספים ישלם המעביד.

דוד טל: בכל אופן, הוא יגיע למצב שכשהוא ייצא לפנסיה הוא יוכל לקבל את הכסף הזה וגם את קצבת הזקנה, ובסך-הכל יהיה לו אפילו יותר אולי ממה שהיה לו כשעבד.

דוד טל: מהבחינה הזו, אפשר לומר שמה שהוא יקבל יהיה סביר - איזה שהוא משהו שיהיה קצת יותר מכובד ממה שאנו רגילים עכשיו.

דוד טל: ברצוני לנסות להתמקד כרגע בדיון בזה בהשפעות על עלות עבודה למעסיקים.

דוד טל: יוסי גטניו נמצא פה, ונמצאים נציגים אחרים.

דוד טל: ברצוני לשמוע מהם מה הם סבורים.

דוד טל: האוצר יאמר את דברו בסוף, אם הוא ירצה ואם יהיה לו מה לומר.

דוד טל: יוסי גטניו, יש הסבורים שזה לא צריך להפריע כלל למעסיקים.

דוד טל: זה לא עולה להם.

דוד טל: זה חלק מתוך המסגרת של השכר שלהם.

דוד טל: אם אתה משלם למישהו היום 5,000 שקל, זה במסגרת הזו של 5,000 שקל, ובעצם כאן לא משיתים לך שום דבר מעבר לכך.

דוד טל: מר גטניו, מה עמדת התעשיינים לגבי עלות למעסיקים?

י' גטניו: ברשותך, אומר את עמדת התאחדות התעשיינים ואולי במידה מסויימת גם את עמדת לשכת התיאום, כי יש לנו קצת - ואני אומר "קצת", מפני שאני בדרך כלל אופטימי - מחלוקות בתוך המסגרת.

י' גטניו: יש האומרים, אך זה לא מדוייק לגמרי כי גם מבחינת נזילות ברגע שאתה מפריש מדי חודש את הכסף שבא במקום פיצויי פיטורין אז אתה מפריש אותו מדי חודש לפנסיה - אין לך שום שליטה על הכסף, כי למעשה הוא הולך לטובת העובד מבחינה חברתית וסוציאלית.

י' גטניו: לעומת זאת, בהסדר הפיצויים הקיים, על-פי חוק פיצויי פיטורין, לעתים לעובד לא מגיעים פיצויי פיטורין אם הוא מתפטר.

י' גטניו: באופן כללי פשטני, לא מדוייק לומר שאין פה הגדלת עלויות.

י' גטניו: יש פה הגדלת עלויות מצד הנזילות החופשית וגם מצד העובדה שהמעסיק משתחרר מהכספים האלה ולמעשה הם כבר לא בחזקתו ובשליטתו.

י' גטניו: אומנם הוא מפרישם למטרה חיובית מאד שהיא פנסיה, אך זה לא מצב בו הכסף הזה נשאר בחזקתו אם למשל העובד מתפטר בקטע של פיצויי הפיטורין, אם הובנתי.

י' גטניו: אז, צריך לדייק פה.

י' גטניו: אענה, למרות שלא שאלת אותנו, מה עשינו במשך הזמן הזה.

י' גטניו: ביקשנו להשתתף באותה הוועדה.

י' גטניו: איננו רואים בזה ועדה ממשלתית.

י' גטניו: אנו רואים בוועדה, שאדוני הציע, ועדה ציבורית שיש לה משמעויות מרחיקות לכת חברתיות, כלכליות ואחרות.

י' גטניו: אנו רוצים להיות שותפים, וגם הצענו חבר בוועדה - את יוסי רוזן, יושב-ראש ועדת העבודה של הארגונים הכלכליים של התאחדות התעשיינים.

י' גטניו: זה דבר אחד שביקשנו לעשות, ועשינו זאת בזמן מתאים ואף שלחנו תזכורות בעניין.

י' גטניו: הדבר השני הוא, שניצלנו לפחות חלק מהזמן בהידברות עם ההסתדרות.

י' גטניו: ברצוני להיות אופטימי ולומר, שהגענו לסדרי-גודל, ואינני יודע אם אני מדייק, של משהו כמו 80% ומעל כך של הסכמות.

י' גטניו: אנו רואים את העניין בהסדר חברתי רחב ולא בדבר שיוכתב לנו לכאורה מלמעלה ע"י גורם ממשלתי או גורם אחר.

עמיר פרץ: זה הכי טוב.

י' גטניו: היינו רוצים להתקדם בדבר הזה, כדי לסגור את הפערים שעוד נותרו בינינו.

י' גטניו: יש כמה פערים, שנובעים מהקשיים הכלכליים שיש לנו היום במדינת ישראל, מתהליכי ההסתגלות של מעסיקים ועובדים שאין להם פנסיה.

י' גטניו: יש פה קשיי הסתגלות גם של עובדים שאתה לוקח להם מהנטו X אחוזים.

י' גטניו: בכל אופן, גם זו בעיה.

דוד טל: נכון.

י' גטניו: אני באמת מנסה לראות את שני הצדדים עד כמה שניתן.

דוד טל: באיזה שהוא שלב כשדיברו ודיברו, היו לי כבר הרהורי כפירה שאולי כדאי לי לחזור מחוק הפנסיה הזה, כי הסתבר לי שהיום אומנם האדם מקבל זאת בחסד, הוא מקבל את קצבת הזקנה שלו ואת השלמת ההכנסה שלו ואם הוא נכה - הוא מקבל עוד משהו, ויש לו עוד כל מיני הטבות כמו ארנונה וכו' בסדר-גודל של עוד 700-800 שקל, והוא לא שילם שום דבר.

דוד טל: בזמן שהיה לו קשה - אני מדבר על הרובד הנמוך - הוא לא הוציא מכיסו דבר.

י' גטניו: הוא שילם ביטוח לאומי--

דוד טל: כן.

י' גטניו: --ולא מעבר לזה.

י' גטניו: היו"ר ד' טל: לא מעבר לזה.

י' גטניו: נכון.

דוד טל: למעשה, עכשיו אנו הולכים להשית עליו משהו כמו 5% או משהו כזה, ולרבדים הנמוכים 5% זה הרבה כסף.

י' גטניו: נכון.

י' גטניו: זה לא פשוט.

י' גטניו: אני מתאר את הפערים באופן כללי, ולא אכניס אתכם לכל פרטי הפרטים.

י' גטניו: לדעתי, הגענו, במספר רב של ישיבות, להבנות רחבות.

י' גטניו: הן לא מושלמות, והן לא שלמות עד הסוף.

י' גטניו: יש את תהליך ההסתגלות של המערכות לעלויות הנוספות והכספים בשני הצדדים והנושא של כיוון הביטוח, מכיון שחשבנו שמעל לרמת שכר מסויימת אפשר להגמיש את נושא הפנסיה.

י' גטניו: כלומר, מעל מדרגה מסויימת של פנסיה אפשר לבחון גם כמובן חלופות אחרות שזה ביטוחי מנהלים או שילובים אחרים.

דוד טל: האם דיברתם על כמה פעמים השכר הממוצע במשק?

י' גטניו: כן.

דוד טל: האם מדברים על פי שלושה או ארבעה?

י' גטניו: אנו נגיע בסוף לפעמיים.

י' גטניו: אני חושב, שאנו לא בעשירונים העליונים.

י' גטניו: לצערי, כל אלה שאנו מדברים עליהם כנראה נמצאים די בעשירונים התחתונים, ושם צריך לטפל ולפתור את הבעיות.

י' גטניו: מה שאתה אומר זה מאד אופטימי.

י' גטניו: היינו פשוט רוצים להשלים את העניין.

י' גטניו: אנו רואים את העניין מבחינת הסדר של הסכם קיבוצי עם ראייה רחבה עם צו הרחבה על כל המשק.

י' גטניו: מה הבעיה בתוך לשכת התיאום, ואינני מסתיר פה דבר?

י' גטניו: יש ארגונים, שהם ארגוני מעסיקים במהות - הם הרבה יותר עם גוון של מעסיקים בהיבט של הסדרים קיבוציים והסכמים קיבוציים - שלהם יש הסדרי פנסיה הרבה יותר מתקדמים מההסדר הבסיסי התשתיתי הזה.

י' גטניו: בדרך כלל, להם אין בעיה לקדם את העניין.

י' גטניו: כך התעשיה, המלונאות, הבניין, החקלאות וכיוצ"ב.

י' גטניו: כרגע, אינני מדבר על עובדים זרים.

י' גטניו: אינני נכנס לסוגיית העובדים הזרים.

י' גטניו: קודם כל, יש תשתית ויש מרכיב רציני שמוביל את העניין, ובהחלט יש להם הסדרי פנסיה עדיפים על פני מה שאנו הולכים ליצור לכל עם ישראל כנקודת תשתית.

י' גטניו: הסדר היה צריך להיות הפוך: קודם היו צריכים לעשות את התשתית ולאחר מכן להתקדם.

י' גטניו: אבל, אצלנו זה תמיד הפוך.

י' גטניו: קודם, יש ענפים שהתקדמו, ועכשיו אנו מנסים לבנות תשתית.

י' גטניו: יש ארגונים אחרים, בהם יש הסדרים חלקיים כמו קופות-גמל - רק חסכון.

י' גטניו: קופות-גמל בנקאיות: 5% - עובד, ו-5% - מעסיק, ללא מרכיב הפיצויים שהזכרתי אותו.

י' גטניו: יש ארגונים אחרים בלשכת התיאום שאין להם שום דבר, שנקודת המוצא שלהם היא נקודת אפס.

י' גטניו: להם אתה תגדיל את העלויות, והסברתי קודם איך אתה מגדיל.

י' גטניו: הם כמובן ידברו בעצמם.

י' גטניו: הם מתחילים להכיר יותר ויותר בחשיבות הנושא.

י' גטניו: אבל, פה השאלה היא איך אנו מצד אחד רואים את חשיבות הנושא ומבצעים ומצד שני איך אנו בתהליך הסתגלות סביר, בזמן סביר, מגיעים למטרה שאנו צריכים להגיע - להסדר.

דוד טל: ברצוני קצת להרגיע, שכל החלטה שלא תתקבל זה לא יהיה "טראח! בום!" וחותכים.

דוד טל: זה יהיה בצורה הדרגתית ומובנית, בצורה שהמשק יוכל לעמוד בה, מפני שאף אחד לא מתכוון פה להטיל ביום אחד בהיר את החוק הזה בכנסת ולומר: "ממחר מתחילים להפריש כך או אחרת".

דוד טל: כבר אמרתי קודם, שהחוק הזה מורכב מאד עם כל מיני השלכות כאלה ואחרות, שנצטרך לדון עליהן.

דוד טל: אין שום ספק, שזה צריך להיות בצורה מדורגת.

י' גטניו: היינו רוצים, שהתכנים באמת ייקבעו במהות ע"י הסכם קיבוצי.

י' גטניו: אני מניח, שיש עוד קטעים שיצטרכו בהם ליווי, תשתית או מעטפת של חוק ששם היינו רואים את חלקו ואת תפקידו של החוק.

י' גטניו: בצד הדברים האלה יש עוד שני נושאים כבדים, ויש אפילו יותר.

י' גטניו: יש את העניין של רציפות זכויות שצריך להסדיר, שזה נושא שאני מניח שבאוצר יאמרו משהו על העניין הזה.

י' גטניו: יש את נושא הכניסה לשוק ההון של כספים והסדרים בתחום הזה ורשת ביטחון כזו או אחרת.

י' גטניו: יש את נושא תוחלת החיים שהוא נושא חשוב מאד מבחינת התקדמות תוחלת החיים העתידית, ואיך אנו מטפלים בנושא.

י' גטניו: יש פה גם הסדרים מלווים לעניין.

י' גטניו: זה לא מספיק שזה רק הסכם קיבוצי.

י' גטניו: יש פה חוק, ויש פה נושאים נוספים שהם יותר אוצריים או מול אוצר, הסתדרות מול אוצר או אנו מול אוצר וכיוצ"ב.

י' גטניו: זו כל המעטפת שהיא מעטפת מורכבת, אבל אני חושב שלפחות התחלנו לבצע איזו שהיא פריצת דרך בכיוון של ההסכמות הבסיסיות.

דוד טל: יש את כל האיגרות המיועדות למיניהן.

דוד טל: אולי אפשר לוותר על ה-5.55%.

דוד טל: אולי אפשר לוותר על זה, ואפשר גם להשקיע זאת בחו"ל.

עמיר פרץ: - - -עד לרגע הזה.

דוד טל: אני מעלה את כל השאלות שעלו בדיונים שונים.

עמיר פרץ: 'על-הכיפאק'.

א' פז: ראשית, מר גטניו דיבר על נושא ההסכם הקיבוצי.

א' פז: יש להציג פה בעיה של אוכלוסיה רחבה מאד - אוכלוסיית העצמאים.

א' פז: לא כולם בעלי נכסים רבים.

א' פז: יש לא מעט חברי מושבים שהם ממש במצב מאד קשה.

א' פז: אנו מדברים על אוכלוסיה רחבה מאד שיכולה להגיע לסדרי-גודל של 300-400 אלף איש, שמרביתם, בסופו של דבר, כמו שהיושב-ראש הזכיר, כשיגיעו לשלב זקנה יהיו אלה שיקבלו את אותה הבטחת הכנסה, לאור העובדה שגם אם היה הסכם קיבוצי הוא לא מתקשר אליהם.

א' פז: לכן, חשיבותו הגדולה של החוק, שאדוני דיבר עליו, היא שהוא צריך להקיף את כל האוכלוסיות ולא רק את השכירים.

א' פז: שנית, אנו נמצאים עכשיו בחלון הזדמנויות מבחינת זמן לאחר המפולת בתעשיות ההיי-טק.

א' פז: מר גטניו שכח להזכיר, שלפני כחודש חלק מהבעייתיות בתוך המערכת של התאחדות התעשיינים היתה שכאן קם אל חדש - תעשיות ההיי-טק - שם נושא התאגדות עובדים היה חזון בלתי נפרץ, והתוצאה היתה שהם אמרו: "אנו יודעים יותר טוב איך להבטיח את חיי העובדים שלנו באמצעות חוזים אישיים וכדו'".

א' פז: בסופו של דבר, התברר שזה אל שהכזיב.

א' פז: אולי עכשיו מאחר וההתפרקות הזו מוכחת ורואים כמה חשוב היה אם היו הסדרים מסודרים, אנו נמצאים ביום בדיוק בחלון ההזדמנויות שאפשר על בסיסו כן לבנות חוק.

א' פז: היושב-ראש, הייתי מדבר על חוק מסגרת בראש ובראשונה.

א' פז: נכנסת כאן לדיון בשאלה האם זה חוק פנסיה חובה או חוק ממלכתי וכו'.

א' פז: אם היית שואל מה חלומי כאיש מקצוע בעניין, הרי שהוא לראות חוק מסגרת שאכן יאפשר במסגרתו לתת ביטוי לאוכלוסיות השונות וגם להסדרים, כאשר הייתי קובע גבולות מרכזיים בעניין שיבטיחו את מינימום הנזק ואת מכסימום הרווח מבחינת הביטחון הסוציאלי.

דוד טל: אני הייתי קורא לזה חוק פנסיה ממלכתית.

דוד טל: אני חושש מאד, שאנשי האוצר יקפצו על חוק פנסיה ממלכתית כמוצאי שלל, ויהיו להם את כל הסיבות בעולם, בנוסף לכל מה שיש להם כבר, כדי לתקוע את החוק ולא לאפשר שהחוק הזה ייצא מהכוח לפועל.

דוד טל: ברגע שזה יהיה ממלכתי, המשמעות של זה היא שאני משלם או לא משלם - מגיע זמני ואני מקבל קודם את הכסף.

דוד טל: אחר כך האוצר או ביטוח לאומי יגבה ממני את הכסף, את מה שאני חייב להם, בכל מיני צורות כאלה ואחרות.

דוד טל: זה ההבדל הקטן ביני לבין חבר-הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: אם זו חובה, יש חובה בחוק שאני אשלם ואתה, כמעסיקי תפריש, אבל אתה יכול לא להפריש ואני יכול לא לשלם, ואז אני בעצם לא זכאי.

דוד טל: השאלה כאן האם הממשלה בסופו של דבר תיתן פה רשת שלא משנה אם שילמת או לא שילמת.

דוד טל: יש הבדל, וזה לא קטן.

א' פז: אתה יכול ליצור את הרמות.

א' פז: אתה יכול לומר: "אני אבטיח את דרג א' ברמה כזו".

דוד טל: אתה מדבר על רובד ראשון.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: את זה הבנתי.

דוד טל: לכן, לגבי הניסוח של "חוק חובה", "פנסיה חובה" או "ממלכתי", לדעתי הנוסח של "ממלכתי" הוא הכי נכון.

דוד טל: זה משהו כמו חוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: משלם או לא משלם מס בריאות - חייב לקבל שירותי בריאות, ולאחר מכן ה' ירחם.

דוד טל: ביטוח לאומי יגבה את הכסף.

עמיר פרץ: רמי דיין עוד מעט יקבל התקף לב.

דוד טל: למה?

דוד טל: האם הוא נושא זאת על כתפיו?

דוד טל: להיפך, אנו מנסים לעזור לו שיותר הם לא ישלמו השלמת הכנסה וישארו עוד הרבה כספים במערכת.

דוד טל: אנו הולכים לדרבן אנשים מבוגרים להכנס לשוק העבודה יותר ויותר.

דוד טל: זו המגמה בכלל.

דוד טל: זה יתרום משהו לשוק העבודה.

דוד טל: עתה, נשמע את גברת לאה אחדות.

דוד טל: הייתי רוצה לשאול שאלה מנחה.

דוד טל: אני חושב שאלי פז דיבר רק על העצמאים, אך יש כל מיני אנשים שלא יפרישו, ואחד הרעיונות שעלו הוא שהביטוח הלאומי ישלים להם וישלם להם, כמו אשה שכרעה ללדת והיא חופשת לידה.

דוד טל: מי ישלם לה עבור זה?

דוד טל: מי יפריש לה?

דוד טל: חשבנו שאולי ביטוח לאומי יפריש לה.

דוד טל: למובטלים מי יפריש?

דוד טל: ביטוח לאומי יפריש.

דוד טל: אמרי את דברייך, ונסי להתייחס גם לביטוח לאומי כגורם שפחות או יותר יאזן או יווסת את אלה שלא יוכלו לשלם.

דוד טל: ל' אחדות: כמו שאמרתי בשיחה הקודמת שלנו, אינני באה עם איזה שהוא דיון בביטוח לאומי על נושא פנסיה, אלא קצת ממה שאני יודעת מנסיוני.

דוד טל: ברצוני לומר מתי יש לנו איזו שהיא לגיטימציה מאד בסיסית להשתמש במושג "ממלכתי", ואני חושבת שזה כשמתקיימים שני תנאים בעניין הזה: קריטריון אחד הוא, שגביית המס או הפרשות לפנסיה נעשות ע"י רשות ממלכתית כמו ביטוח לאומי או רשות מס אחרת, וזה שונה מאד מאשר למשל שקרנות הפנסיה ממשיכות לגבות את ההפרשות לפנסיה.

דוד טל: זה מה שנעשה בבריאות, כי הגביה הועברה מקופות-החולים לביטוח לאומי.

דוד טל: הקריטריון השני, שבאמצעותו אנו יכולים לומר כמה הוא ממלכתי, הוא מידת אחריות הממשלה.

דוד טל: אם ניקח, לדוגמא, את ביטוח לאומי, גם אם למשל הרזרבות של ענף מסויים מתחסלות, יש אחריות ממשלה להמשיך ולשלם.

דוד טל: היא יכולה לשנות את החוק ולשלם אחרת, אך יש את אחריות הממשלה.

דוד טל: אפשר גם להעביר מענף לענף.

ל' אחדות: לפי תוכן החוק, לפי מה שאנו ניצוק בתוך חוק פנסיה, נדע באיזו מידה אפשר לומר שהוא ממלכתי או לא ממלכתי.

עמיר פרץ: זה לא פנסיה.

עמיר פרץ: זה חוק קיצבת זקנה חדשה.

ל' אחדות: לא.

ל' אחדות: אני רק אומרת זאת מהבחינה שנשתמש בזה.

עמיר פרץ: זה לא רציני.

עמיר פרץ: זה להגיד שמבטלים את הפנסיה בישראל ועושים קיצבת זקנה גדולה.

ל' אחדות: בכלל לא אמרתי, שזה עובר לביטוח הלאומי.

ל' אחדות: לא אמרתי דבר כזה.

דוד טל: גם הביטוח הלאומי לא רוצה זאת.

עמיר פרץ: את אמרת, שהביטוח הלאומי יבצע.

ל' אחדות: לא.

ל' אחדות: אמרתי, שנוכל לקרוא לזה "ממלכתי" לפי שני קריטריונים, ותוכן החוק שיתקבל או לא יתקבל יוכל לומר באיזו מידה יש לנו לגיטימציה לקרוא לזה "ממלכתי" או לא.

עמיר פרץ: החלטתי, שאינני מתווכח על השם.

ל' אחדות: אבל, יש לזה באמת השפעה מאד רצינית, כי בניגוד לחוק ביטוח לאומי יש פה בשוק תשתית רחבה מאד של הסדרי פנסיה, ובעצם החוק צריך לעשות לפי מיטב הבנתי:

ל' אחדות: דבר אחד - הוא חייב לעגן את חובת המעסיק לשלם פנסיה, להפריש לקרנות פנסיה.

ל' אחדות: הדבר השני הוא, שיש לקבוע באיזו מידה יש גמישות בין הסדרי פנסיה.

ל' אחדות: באופן עקרוני, אני מאמינה שצריכה להיות פנסיה לקיצבה, כלומר קופות-גמל לקיצבה, משתי סיבות: ראשית - אנו רואים את מטרת החוק שבעתיד הנטל על ההוצאה הציבורית, על מערכות הרווחה, יירד.

ל' אחדות: לכן, אם זו פנסיה לקיצבה, היא ממלאת את התפקיד הזה.

דוד טל: כלומר, הוא לא יוכל לקבל את כל הכסף במכה.

ל' אחדות: שנית, אנו יותר ויותר נפגשים בסיטואציה שכללי המיסוי, שזה כלי פרוגרסיבי מאד לא רק לגבי קשישים אלא לגבי כל שאר האוכלוסיה, מבחינים בין הכנסות שונות: קיצבה, משיכה חד-פעמית או חסכון.

ל' אחדות: תראו לאן הגענו, למשל, במערכת הבריאות; מאחר ומקורות ההכנסה של קשישים הם שונים ומגוונים וגם אין לנו מידע על מקורות ההכנסה, אנו עושים דמי ביטוח בריאות על האוכלוסיה הקשישה שהם לא פרוגרסיביים במידה רבה.

ל' אחדות: אנו גובים את אותו מס בריאות מאנשים בעלי פנסיה מאד קטנה ומאנשים בעלי פנסיה מאד גדולה עם חסכונות גדולים מאד וביטוחי מנהלים עצומים.

ל' אחדות: לכן, גם כאשר אנו מתכננים את הצורה בה תשולם הפנסיה בעתיד, אנו חייבים לקחת בחשבון את הדיפרנציאליות בכללי המיסוי, כך שאנו בעצם נמסה באופן הוגן וצודק כל קשיש לפי מקורות ההכנסה שלו.

ל' אחדות: לכן, לי יש העדפה של קיצבה מתוך שני השיקולים האלה.

ל' אחדות: יש את השאלה, שגם יוסי גטניו העלה: עד איזה סכום הקיצבה תהיה?

ל' אחדות: מה התיקרה שלה?

ל' אחדות: האם תהיה שלוש פעמים השכר הממוצע ואחר כך תהיה איזו שהיא גמישות לגבי בעלי שכר גבוה?

ל' אחדות: זו שאלה לגיטימית, אבל בהחלטות על השאלה הזו אסור להתעלם מנושא המיסוי.

ל' אחדות: הוא צריך להיות מובא בחשבון.

ל' אחדות: העניין הוא איזה חוק זה יהיה שנצליח שגם נוכל לאכוף אותו.

ל' אחדות: אם זה מסתמך על תשתית של הסכמים קיבוציים פלוס צו הרחבה, גם אם זה מעוגן בחוק - האם זה מספיק?

ל' אחדות: לקחתי פה את דוגמת חוק שכר מינימום, והרושם הכללי של כל אדם בישראל הוא, שאנו לא אוכפים את החוק הזה בצורה משביעת רצון.

י' גטניו: יש מימצאים.

ל' אחדות: בלשון המעטה.

י' גטניו: מעל מאתיים אלף שכירים לא מקבלים.

ל' אחדות: יש איזו שהיא הסכמה כללית, שיש לנו חוסר הצלחה באכיפת החוק.

ל' אחדות: לא נרד פה לסדרי-גודל כאלה ואחרים.

ל' אחדות: בעניין של "ממלכתי", למשל כמו בבריאות אנו גובים.

ל' אחדות: אין דבר כזה שלא אוכפים את החוק, כי מערכת הביטוח הלאומי מטבע הדברים אוכפת את החוק.

ל' אחדות: השאלה היא איך אנו מגיעים לסיטואציה שגם יש לנו בחוק כלים שהם טובים: שיש ביקורת, שהחוק קובע את הדגימה, שהחוק קובע באמת והאם המעסיק הפריש בזמן את ההפרשות, ויש מעקב אחרי דברים כאלה.

ל' אחדות: כדי שחבר-הכנסת עמיר פרץ לא יבהל, כי כל הזמן מסתכל עלי, ברצוני לומר שאני לא רוצה את חוק פנסיה בביטוח לאומי.

ל' אחדות: אנו לא רוצים לגבות כסף.

דוד טל: גם המנכ"ל שלך לא רוצה.

ל' אחדות: לא דיברתי איתו על זה.

עמיר פרץ: זה לא הדבר היחיד שלא דיברתְ איתו.

ל' אחדות: אני חושבת, שאין כוונה פה להלאים את קרנות הפנסיה כמו שמערכת הבריאות למחצה או לחלוטין, וזה כבר עניין התפיסה של מערכת הבריאות.

ל' אחדות: אבל, בהחלט, מבחינת מדיניות חברתית אני חושבת שהעניין שזה חובה, העניין שזו קיצבה ברמה סבירה ולא שכר מינימום כמו שוועדת פוגל פעם הציעה, והעניין שיש לנו יכולת לאכוף, יש לנו יכולת למסות באופן צודק ולא חשוב איך ובאיזו צורה אתה מקבל את הפנסיה שלך, הוא חשוב מאד.

דוד טל: ברצוני שלא נתבדר, אלא שנתרכז כרגע יותר בנושא העלות.

עמיר פרץ: אני במתח לשמוע את רמי דיין.

ר' דיין: תיקון - אנו כן דיברנו בנושא הזה במסגרת האוצר, והנושא פשוט לא גובש.

ז' וינר: כבוד היושב-ראש, לשכת ארגוני העצמאים שהם גם מעסיקים קטנים מברכים מאד על הפנסיה.

ז' וינר: זה דבר חיוני וחשוב.

ז' וינר: השאלה היא רק בעלויות ואיך עושים זאת.

ז' וינר: יש 400 אלף עצמאים, שמעסיקים 330 אלף שכירים.

ז' וינר: מישהו צריך לשלם עבור חוק הפנסיה.

ז' וינר: אני מדבר על אלה שזכאים להם, ואנו מדברים בדרך-כלל על מעמד יותר נמוך.

ז' וינר: בעלי שכר פי שניים, 12 אלף שקל, להם יש והם מסודרים בכל הביטוחים.

ז' וינר: דוקא אלה מהמעמד היותר נמוך, במקרה כזה שעלויות הפנסיה שיפול על המעביד, הם הראשונים שיפוטרו.

ז' וינר: הם הראשונים, שלגביהם יאמרו: "אפשר בלעדיהם.

ז' וינר: בלי הבחור הטוב שמרויח 12 אלף שקל אינני יכול".

ז' וינר: אגיד עוד מלה.

דוד טל: לא אתן לך להגיד עוד מלה.

דוד טל: אתה יודע, שברמה העקרונית אני מאד מצדד בלה"ב, ולא רק כי פעם הייתי בעל מלאכה.

דוד טל: אבל, לא שמעתי שהאוצר העביר לכם בעשר השנים האחרונות למעלה מ-135 מיליארד שקל ובאתם ואמרתם: "הנה, העברתם - נוסיף עוד מקומות עבודה ועוד עובדים".

דוד טל: כאן אתה מנסה להלך עלינו אימים, בדיוק כמו עם חוק שכר מינימום.

דוד טל: דרך אגב, בנושא עלויות, בנק ישראל עשה איזה שהוא מחקר שהגיע לידיי ולא קראתי את כולו.

דוד טל: כל המטרה היתה, שנתנו למעסיקים והוסיפו להם ופטרו אותם מהמס זה וממס אחר, מביטוח לאומי ומכל הדברים הללו, כדי שיוסיפו מקומות עבודה וכדי שיהיה יותר ויותר.

דוד טל: הסתבר, ששום דבר לא קרה עם הדבר הזה.

דוד טל: כלומר, קיבלו, ושום דבר לא תרמו בחזרה.

דוד טל: זהו מחקר של בנק ישראל, ואני קטונתי.

י' חזקיה: מאיפה יהיו מקומות עבודה?

דוד טל: בלי טובות של אף אחד מאיתנו, בכל שנה בין 30 ל-50 אלף מקומות עבודה נוצרים מעצמם.

דוד טל: מעבר לכך, כל ראש ממשלה או שר זה יכול לנכס זאת לעצמו.

ז' וינר: תודה על הזכות.

דובר: מלשון: 'נאחס'.

דוד טל: זה לא מלשון 'נאחס', אלא מלשון "נכס".

ז' וינר: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שבאמת הממשלה, כולל גם חברי-הכנסת, ואני אומר בצורה הכי כנה, אולי תלושים מהמציאות.

ז' וינר: אני מזמין את כבודו עם חברי-הכנסת שיסתובבו - עשיתי בשבוע שעבר סיבוב בפתח-תקוה - ויראו את המצב.

ז' וינר: אולי בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים המצב יהיה יותר טוב.

ז' וינר: היום, עסקים סוגרים את עסקיהם, ואין להם יכולת להתקיים.

ז' וינר: אין בעיה - אם אתם רוצים להטיל את זה, נראה זאת בשטח.

ז' וינר: נאמר פה על כך שזו תוספת לעלות העבודה.

ז' וינר: יש הרבה מאד מקומות עבודה שלא מפרישים לפיצויים, כי אין להם את היכולת להפריש.

ז' וינר: הם רוצים לעשות קרנות, והם לא יכולים.

ז' וינר: אין להם את היכולת לגמור את החודש.

ז' וינר: זו לא רק עלות העבודה.

ז' וינר: זו גם עלות המוצר.

ז' וינר: אם אתה מייקר את עלות העבודה, אתה מייקר גם את עלות המוצר.

דוד טל: או שאתה כבעלים סופג זאת, והשאלה היא מה כושר ויכולת הספיגה שלך.

דוד טל: אם ספגת מאה מיליארד שקל בעבר ובחפץ לב, אני מניח שהסכום זה יהיה הרבה פחות מזה.

ז' וינר: אני לא יודע מאיפה לקח כבודו מאה מיליארד, ואינני נכנס לזה.

דוד טל: אדוני, לקחתי מאה מיליארדים וזה בלשון המעטה, ואני מדבר על עשר השנים האחרונות.

דוד טל: יש הסבורים, שזה יותר קרוב ל-135 מיליארדים.

ז' וינר: אינני יודע מה זה מאה המיליארד.

דוד טל: אסביר לך.

ז' וינר: אינני מסתכל על העבר, אלא על העתיד.

ז' וינר: כדברי חבר-הכנסת עמיר פרץ, חשוב מאד שהמדינה תיתן לכל אזרחיה או לכל עובדיה פנסיה.

ז' וינר: אין בעיה - שהמדינה תיתן פתרונות חלופות.

ז' וינר: איך באמת המעסיק יוכל היום ממה שהוא משלם, מהפרוטות, לתת זאת לעובד.

ז' וינר: אין בעיה, ורק צריך למצוא חלופות.

ז' וינר: אי אפשר להגיד "אוקיי" ולהטיל זאת.

ז' וינר: גם שכר מינימום זה נהדר.

ז' וינר: נניח, שיש מעביד שלו עשרה עובדים, וזה לא הרבה.

ז' וינר: נניח, שזה לפי 5,000 שקל, ואתה רוצה השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: אני שמח, שאתם משלמים 5,000 שקל.

עמיר פרץ: אם כך, אין לנו בעיה עם שכר מינימום.

ז' וינר: אני אומר, שאני לוקח עובדים שיכולים לשלם, כלומר שמשלמים את זה.

ז' וינר: מדברים על 12% מהמעביד.

ז' וינר: כמה זה?

דוד טל: 6,000 שקל.

ז' וינר: זה לא 6,000 שקל.

ז' וינר: זה 600 וצריך להכפיל זה, וזה 72 אלף שקל נוספים.

עמיר פרץ: אדוני, האם אתה מרשה לי לענות לו?

דוד טל: כן, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.

דוד טל: איפשרתי לו לענות לך רק לעצם הנקודה הזו, ולא לפתוח דיאלוג.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור לך לדבר בראיה כל כך צרה של מצב המשק כרגע.

עמיר פרץ: אנו מדברים על מהפכה שלמה, ולא מתייחסים לנקודת זמן.

עמיר פרץ: גם אם היינו מדברים לפני שנתיים כשהיתה צמיחה, אני מניח שעמדתך היתה דומה.

עמיר פרץ: אם לא היתה דומה, היית יכול לגלות חוסר אחריות, כי תאר לך שאנו באים בשנת צמיחה ועושים חוק פנסיה; הרי הוא לא יבחין בין שנת צמיחה לשנת שפל.

עמיר פרץ: לכן, מדברים על מדברים על מדיניות חדשה של תפיסה שיוצרת נורמה שמעביד ועובד יודעים שיש דברים בסיסיים שהם חייבים להסדיר אותם ביניהם.

עמיר פרץ: סלח לי, שאני נאלץ להשתמש בדוגמא מאד קשה.

דוד טל: אמור זאת בקצרה.

דוד טל: הוא ברשות הדיבור.

דוד טל: ע' פרץ: אני לוקח את אבי כדוגמא.

דוד טל: זו הדוגמא היחידה שאולי כאן אני יכול לשכנע אותך, ולאחר מכן אלך לדוגמא שלך.

דוד טל: אבי עבד שלושים שנה, וכשהוא סיים את עבודתו הוא קיבל 2,170 שקל פנסיה.

דוד טל: היתה אז נורמה, שמעבירים פנסיה.

דוד טל: היא לא היתה בחוק, ולא היו כל המעסיקים המתוחכמים שמחפשים כותרת לעקוף כל זכות והכל בערמומיות ובתחכום.

דוד טל: כולם הבינו, שפנסיה היא חלק מהנורמה.

דוד טל: בניגוד למה שאומרים כאן

דוד טל: שאולי עובד רוצה לקבל יותר בנטו, אם היו שואלים את אבי בשנות ה-50 האם הוא מעדיף לקבל 200 שקל בנטו נוסף או להעביר לפנסיה הוא היה לוקח 200 שקל בנטו, כי תמיד חסרו לנו 200 שקל בבית.

דוד טל: ואז, מה היה קורה איתו?

דוד טל: כשהוא היה מגיע לגיל 65, היה צריך לצלצל אלי לקבל ארוחת צהרים.

דוד טל: הפנסיה העלובה הזו כביכול של 2,170 שקל עשתה לו את ההבדל בין להיות אדם עני ומושפל אחרי שעבד שלושים שנה לבין להיות אדם השומר על כבודו העצמי; 2,170 השקל ו-1,040 השקל שהוא קיבל אז, ואז היתה קיצבת הביטוח הלאומי, נתנו לו 3,210 שקל.

דוד טל: איתם הוא קנה ארוחת צהריים לבד, וכשהוא אלי הביתה הוא לא ביקש 50 שקל לקנות מתנה לנכדו.

דוד טל: את הדברים הכי בסיסיים הוא יכול היה לעשות.

דוד טל: לכן, קודם כל, צריך להכניס זאת כנורמה.

דוד טל: הדוגמא, שאתה נתת, היא הדוגמא שמצביעה יותר מכל על כך שצריך לעשות את חוק הפנסיה.

דוד טל: כשאתה בא לנהל משא ומתן עם העובד שלך, לפני שאתה מקבל אותו, אתה בודק מה הן ההפרשות שעליך לתת לו ורק אחר כך קובע.

דוד טל: אם אתה אומר שיש לך עובדים ב-5,000 שקל, אתה תגיד להם: "סליחה, אני יכול לתת לכם רק 4,600 שקל".

דוד טל: זה בסדר גמור.

ז' וינר: מה אתה עושה?

ז' וינר: אתה מוריד את השכר לעובד.

עמיר פרץ: לגבי העובדים שיש לך, אתה תצטרך להתחייב.

עמיר פרץ: אני מדבר על מדינה שעובדת באופן נורמלי.

עמיר פרץ: כשאתה תקלוט עובד, כפי שאתה מתאר זאת, אתה תיקח בחשבון את כל העלויות שהן עלויות בסיסיות ומחייבות את כולם.

עמיר פרץ: כשאתה תנהל איתו משא ומתן מה יהיה שכרו, תיקח בחשבון גם כמה עולה פנסיה, וסביב זה תתנהל.

עמיר פרץ: איפה יש בעיה?

עמיר פרץ: אלה שמקבלים שכר מינימום.

עמיר פרץ: שם יש תוספת עלות עבודה ברורה.

עמיר פרץ: אבל, אני חושב ששם בא לידי הביטוי העושק הכי גדול בישראל, כי צדקת כשאמרת לא לדאוג לכל אלה שמרויחים 10,000 שקל, שכן הם ידאגו לעצמם עם ביטוח מנהלים, ויש להם 3-4 ביטוחים.

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, בוא ולא נתחיל בזה.

עמיר פרץ: סליחה, אני מסיים.

עמיר פרץ: לכן, יש פה מאבק על נורמה.

עמיר פרץ: תפסיקו לאיים בפיטורים.

עמיר פרץ: תפסיקו להשתמש בעובדים כאילו הם מיותרים אצלכם.

עמיר פרץ: אף אחד מכם לא יטאטא.

עמיר פרץ: אף אחד מכם לא ייצר.

עמיר פרץ: אינך מסוגל לעשות את העבודה שעושים בשבילך.

עמיר פרץ: אתה לא תמכור במקומם.

עמיר פרץ: אם אתה מסוגל למכור, לך תמכור.

עמיר פרץ: תפטר, אם אתה מסוגל למכור.

עמיר פרץ: בגלל שתוסיף 500 שקל, אתה הולך לעבוד במקומו.

עמיר פרץ: האם הם אנשים ריקים שהגיעו למקום העבודה במקרה?

עמיר פרץ: תפסיקו עם האיומים האלה.

עמיר פרץ: כמו שאתה דואג לעצמך לפנסיה, תדאג לעובדיך.

ז' וינר: הדוגמא שהבאתי - אולי לא הסברתי אותה לא נכון.

ז' וינר: אני חוזר שוב, וזה בדיוק כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני מקווה שהוא לא יפריע לי לדבר.

ז' וינר: ע' פרץ: סלח לי.

ז' וינר: לא הפרעתי לך.

דוד טל: הוא לא הפריע.

דוד טל: הוא קיבל רשות.

עמיר פרץ: אל תהיה חוצפן.

ז' וינר: עם כל הכבוד- - -

עמיר פרץ: סלח לי, לא הפרעתי לך לדבר.

דוד טל: זאב וינר, אתה תגיד מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: המשחק הזה של המנומסים ולא מנומסים הוא לא כאן.

עמיר פרץ: הייתי מאד מנומס אליך.

עמיר פרץ: תתנצל, בבקשה.

עמיר פרץ: ביקשתי רשות דיבור, וקיבלתי רשות דיבור.

ז' וינר: אם חבר-הכנסת נפגע, אני מתנצל.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני מכיר את השיטות האלה--

דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ!

עמיר פרץ: --של המתנשאים למיניהם שמגיעים הנה.

עמיר פרץ: אני מכיר את הנורמות שלך.

עמיר פרץ: - משחק לי משחקים.

דוד טל: זאב וינר, בבקשה.

דוד טל: ז' וינר: אני חוזר שוב, שזה בדיוק כמו הדוגמא שחבר-הכנסת עמיר פרץ אמר:

דוד טל: אם מחר אקבל עובד לעבודה שלי, אעשה בדיוק את החישוב כמה תעלה לי עלות עבודתו.

דוד טל: כתוצאה מכך, העובד יקבל פחות.

דוד טל: כשהעובד יקבל פחות, כנראה שהוא גם לא יוכל לכלכל את משפחתו.

דוד טל: מה זה "הוא לא יכול לכלכל את משפחתו"?

דוד טל: השאלה היא כמה הוא יקבל.

דוד טל: אם במקום 10,000 שקל אתה תיתן לו 9,000 שקל, הוא יוכל לכלכל את משפחתו.

ז' וינר: אבל, נניח, שבמקום 7,000 שקל הוא יקבל פחות.

דוד טל: הוא יעשה את החשבון שלו.

ז' וינר: מה יקרה?

ז' וינר: העובדים ירויחו פחות.

ז' וינר: אנו רוצים לדאוג לעובדים.

דוד טל: מה זה "ירויחו פחות"?

דוד טל: האם לטווח הקצר ירויחו פחות?

ז' וינר: כשאומרים לאדם "תקבל בעוד עשרים שנה פנסיה", אתה צריך לדאוג שהוא יוכל להגיע לשם בכבוד.

דוד טל: זאב וינר, האם היום הוא מגיע בכבוד?

ז' וינר: תלוי מי.

דוד טל: אלה שאתה מדבר עליהם - העשירון התחתון.

ז' וינר: כן.

דוד טל: האם הוא מגיע בכבוד?

דוד טל: הכיצד?

דוד טל: ז' וינר: אני גם בעד זה, אבל אני אומר שוב שצריכים למצוא חלופות.

דוד טל: אי אפשר להטיל את כל כובד המשקל על מעסיק, כי אם אביו של חבר-הכנסת עמיר פרץ לא קיבל את הפנסיה - יכול להיות שאם היתה פנסיה היום, אתה יודע מה?

עמיר פרץ: הוא קיבל.

עמיר פרץ: אם היו מציעים לו מה שאתה הצעת, היה לנו אסון בבית.

ז' וינר: אם, לדוגמא, הוא לא היה מקבל את זה, מה שהיה קורה שהמעבידים היו אומרים: "במקום עשרה עובדים, אסתפק בתשעה עובדים".

דוד טל: זאב וינר, בוא ולא נחזור לזה.

דוד טל: אמרתי משפט בקטע הזה.

דוד טל: אף לא אחד מאיתנו עושה טובה למישהו מאיתנו או למדינה אם הוא מעסיק או לא מעסיק.

דוד טל: כדאי לו - הוא מעסיק.

דוד טל: לא כדאי לו - הוא לא מעסיק.

דוד טל: כדאי לו - הוא מעביר ייצור תחתונים מכאן לירדן.

דוד טל: לא כדאי לו - הוא משאיר חלק פה.

דוד טל: כדאי לו בטיוואן - הוא ייצר זאת בטיוואן.

דוד טל: אבל, למי שנשאר פה יש אלף ואחת סיבות.

ז' וינר: כשאתה מעלה את עלות העבודה, אתה עושה שיקול נוסף באמת איפה לייצר.

ז' וינר: היום, המדינה אומרת: "בוא ונייקר למעסיק את עלות העבודה".

דוד טל: הורדתי לכם את עלות העבודה, ולא הגדלתם את מספר העובדים.

דוד טל: אז מה?

ז' וינר: האם היום המשק הוא במצב שהוא יכול לעשות?

דוד טל: כנראה, שהמשוואה לא נכונה.

ז' וינר: המשק במצב כזה, ולא האזרחים אשמים בנושא הזה.

ז' וינר: אני אומר שוב, שהנושא הזה הוא נושא שהמדינה צריכה לתת את הפתרון לעצמאים בצורת חלופות.

ז' וינר: אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא בצורה כזו.

ז' וינר: אם לחלופין, בכל מקרה, מחליטים, אני חושב שהסכומים שמגיעים עד פי שניים מהשכר הממוצע במשק זה בהחלט יכול לתת מספיק, שאם כבר רוצים לתת איזה שהוא משהו בסיסי אז אני הולך לצד או לדרך שאמר כבודו: לפחות לעצור זאת על שכר מינימום ומפה ללכת, ולא להגיע למצב שמגיעים תוך שלוש שנים עד פי שניים השכר הממוצע במשק.

ז' וינר: מדובר על 12 אלף שקל לחודש - שכר שאדם משתכר.

ז' וינר: אם אדם משתכר 7,000 שקל, תראו לאן נגיע מבחינת ההוצאה למעסיק.

ז' וינר: לפחות בשכר מינימום של 3,000 שקל הוא יכול להגיד: "איכשהו נוכל להתחיל בדרך הזו".

ז' וינר: אבל, לא בדרך של שלוש שנים להגיע למימדים כאלה גבוהים.

ז' וינר: א' עדאקי: אני אבי עדאקי מאיגוד לשכות המסחר.

ז' וינר: באופן עקרוני, אנו בעד הסדרת נושא הפנסיה.

ז' וינר: לדעתנו, החוק צריך לטפל רק במסגרת, באכיפה, בפיקוח על קרנות, בהסדר הרציפות ובענייני מיסוי.

ז' וינר: אני חושבת, שאת התוכן הקונקרטי של הסכם פנסיה יש לקבוע בהסכם קיבוצי.

ז' וינר: אנו שותפים למשא ומתן בלשכת התיאום.

ז' וינר: ברצוני להגיד, שאני חושבת שהמשא ומתן עם לשכת התיאום מקיף לפחות שלושים סעיפים על תוכן קונקרטי, כאשר בהצעות החוק, שהן בעצמן שלושים סעיפים, יש שניים או שלושה סעיפים על תוכן קונקרטי - מה שלא יכול להסדיר נושא מאד מורכב כמו פנסיה.

ז' וינר: אני חושבת, שרק בהסכם קיבוצי אפשר באמת להשיג גמישות.

ז' וינר: אתה מתעניין בעלויות למעסיקים.

ז' וינר: למעסיקים שונים יש עלויות שונות.

ז' וינר: אם הייתי מייצגת את המסעדות - הייתי אומרת X.

ז' וינר: אם הייתי מייצגת את השכרת רכב - הייתי אומרת עלות אחרת.

ז' וינר: דוקא בהסכם יש את האפשרות להכנס לענפים מסויימים, לתת להם הסדרים יותר מתאימים לאותו ענף וגם לעובדים או לאוכלוסיה שמועסקת באותו ענף.

ז' וינר: לא תמיד הסדר מסויים או הסדר פנסיה שמרני מתאים לכולם.

ז' וינר: לפעמים, גם צריך לתת הסדרים שונים בתוך קרנות הפנסיה.

ז' וינר: כניסת חוק לתוקף - נכון שהחוק לא יכנס לתוקף ביום בו הכנסת תצביע, אך אנו מדברים על גמישות בכניסה לתוקף שהיא מעבר ליום התחולה.

ז' וינר: אנו מדברים על גמישות מבחינת רמות שכר וכן הלאה.

ז' וינר: שוב, דברים שאפשר להסדירם בהסכם בצורה הרבה יותר טובה מאשר בחוק, כשהחוק למעשה מושפע מלחצים אחרים ולאו דוקא ממה שקורה בשטח.

דוד טל: מאה אחוז.

א' זילברשץ: אני אלון זילברשץ, ואני מדבר גם בשם לשכת התיאום בגלל שגם יצגתי יחד עם יוסי גטניו את לשכת התיאום במשא ומתן עם ההסתדרות.

א' זילברשץ: הייתי באמת מבקש שחבר-הכנסת עמיר פרץ יגיד בסוף מה דעתו על ההסכם שאנו מגיעים אליו, כשאנו עברנו למעשה יותר מ-80%, כמו שאתה יודע.

א' זילברשץ: אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרה חברתי שהם דברים נכונים.

א' זילברשץ: חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני מסכים איתך.

א' זילברשץ: בוא ונלמד מערש הזכויות הסוציאליות מצפון אירופה.

א' זילברשץ: דוקא במדינות, בהן השלטון הוא סוציאליסטי - גרמניה, צרפת ואנגליה - עושים רה-אורגניזציה ושינויים, כדי למנוע קטסטרופות.

א' זילברשץ: בכל העולם יש משבר בפנסיה.

א' זילברשץ: אנו הולכים ישר במסגרת כזאת שהיא המסגרת ששם הם התחילו ובסוף הם הגיעו לקטסטרופה.

א' זילברשץ: כמו שנאמר כל הזמן, אנו מסכימים וכולנו בעד ביטוח פנסיוני לכל.

א' זילברשץ: זה דבר חשוב מאד במדינת רווחה.

א' זילברשץ: אבל, אם אנו רוצים לקיים זאת, עלינו לעשות זאת בדרך מושכלת ולא להתחיל להצביע על מדינות שם עושים עכשיו את השינויים.

א' זילברשץ: כמו שאמרתי, מי שעושה זאת הם הסוציאליסטים שבשלטון.

א' זילברשץ: אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

א' זילברשץ: ברצוני לתת לכם עוד דוגמא.

א' זילברשץ: ביטוח לאומי בכל מקום הוא הדרג הראשון.

א' זילברשץ: מי לנו מדינה עשירה כמו ארצות-הברית?

א' זילברשץ: במדינת ארצות-הברית בגלל פרישת ה-BABY-BOOMERS, אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השניה, כבר צופים שהחל מ-2030 יגיעו למצב כמו של קרן פועלי הבניין, כשהתשלומים לפנסיונרים יהיו יותר גדולים מהתגמולים.

א' זילברשץ: האם אנו רוצים להגיע לזה?

א' זילברשץ: לכן, אנו צריכים לחשוב, ואינני נכנס לפרטים כי אני סומך גם על דב פלג שהוא יודע מה לתקן בהצעות החוק; חלק מהצעות החוק אומרות: "כל השכר", חלק אומרות: "פי ארבעה מהשכר הממוצע", וחלק אומרות: "פי שניים".

א' זילברשץ: אבל, אנו צריכים לחשוב על זה.

א' זילברשץ: כשמדובר על משבר בביטוח לאומי, קוראים לזה בכל העולם למעשה: "המשבר הפנסיוני".

א' זילברשץ: אנו מוסיפים עכשיו נדבך מסויים של מחוייבות של המדינה.

א' זילברשץ: כמו שאתה אמרת בצדק, וכך הרוח פה, אין חובה בלי נטילת אחריות.

א' זילברשץ: כאשר המדינה כופה בחוק, זה המדינה כופה - אתם עושים זאת - חובה, המדינה צריכה לקחת את האחריות גם לקיים זאת.

א' זילברשץ: ב-1985 זה עלה על דעת אגף שוק ההון בסביבת מאה מיליארד שקל.

א' זילברשץ: זה נכון, שאי אפשר היה למוטט אותה.

א' זילברשץ: אבל, נניח שאנו רוצים להתחיל בלי שום הגבלות, ועדיין לא הגענו ובדיוק נאמר פה לגבי תוחלת החיים.

א' זילברשץ: תוחלת החיים אמורה לשנות גם את הזכויות בקרנות הפנסיה.

א' זילברשץ: ההסתדרות לא מסכימה להן, כיון שזה יפגע בזכויות.

א' זילברשץ: כלומר, אם אנו לא נלך בדרך, וצריך לחשוב גם על מה שהאוצר אומר ונלך בדרך שהיא לא תגרום להפסדים - התוצאה תהיה קטסטרופה, שכמובן שמשבר המניות הבנקאיות הוא צחוק לעומת זה.

א' זילברשץ: אני מניח, שמציעי הצעת החוק לא רוצים שיזכרו אותם כמו שזוכרים את אלה שגרמו למשבר המניות הבנקאיות.

עמיר פרץ: כיון שמשבר הפנסיה הצפוי ב-2040, אם תבטיח לי שאני חי עד אז- - -

א' זילברשץ: הנה, הדוגמא בדיוק.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: זו היתה בדיחה.

עמיר פרץ: זה נאמר בצחוק.

דוד טל: אבל, אני רוצה להגיד לך שהחוק זה לא יעבור.

דוד טל: חבר-הכנסת טומי לפיד העביר פה איזו שהיא הצעת חוק.

עמיר פרץ: אלון זילברשץ, תזכור שבתקופתי כיושב-ראש ההסתדרות, עשינו שני מהלכים שמכוונים אליך: הסדר הפנסיה, וחתימה על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

א' זילברשץ: חלק אומר שלא חתמתם.

עמיר פרץ: עזוב זאת.

עמיר פרץ: אני מדבר על המהלכים מבחינת כיוון המחשבה.

עמיר פרץ: אנו לא אטומים לראות גם את הבעיות הכלכליות, אלא להיפך.

עמיר פרץ: אני, בהחלט, לא שולל כל מה שאתה אמרת.

דוד טל: הם גם מבינים, שהיום, ואגב זה גם במערב אירופה, על כל 4 עד 6 אנשים בשוק העבודה יש מבוגר אחד שמקבל פנסיה, ובעוד עשרים שנה יהיו 2-3 על כל מבוגר כזה.

דוד טל: כנראה, שתוחלת החיים עם הזמן תלך ותגדל, ומישהו יצטרך לכסות ולהשלים את השורות הללו, וגם זה חלק מכלל הנושאים שיש לתת עליהם את הדעת ולראות איפה ואיך משלימים את החסר הזה.

א' זילברשץ: בסדר.

א' זילברשץ: אומר את הנקודה האחרונה, כדי להמחיש לכם זאת.

א' זילברשץ: דיברתי על ארצות-הברית, שם אין חוק פנסיה.

א' זילברשץ: שם יש קיצבת ביטוח לאומי שהיא נמוכה פחות או יותר כמו בארץ, ולמרות זאת הם יגיעו למצב קשה.

ש' אורן: זה לא נכון.

ש' אורן: בארצות-הברית הביטוח הלאומי הוא חלק מהשכר.

א' זילברשץ: אני מדבר על כך שרמת החיים שמוקנית בביטוח הלאומי עדיין נמוכה.

ש' אורן: זה משהו אחר.

א' זילברשץ: אדוני היושב-ראש, כשהולכים לעשות חוק בעניין הזה, חוץ ממחשבות- - -

דוד טל: זאב וינר, אתה מפריע לעמיתך.

ז' וינר: סליחה.

א' זילברשץ: חוץ מהגמישות שחייבת להיות, כי אנו מדברים על מושגים מסויימים של חופש העיסוק ומה שטוב לעובד, אנו צריכים ללמוד מהנסיון של אחרים.

דוד טל: אין ספק.

דוד טל: אני חושב, שבזה כולנו מסכימים.

עמיר פרץ: אין בעיות.

ד' פלג: מזמן לא ישבתי במסגרת הזו.

ד' פלג: חלק גדול מהחברים מוכרים.

ד' פלג: אני דב פלג, ועד לפני שבע שנים הייתי יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות - לא החדשה של חבר-הכנסת עמיר פרץ אלא הישנה - מה שחברתי, שוש אורן, עושה היום.

ד' פלג: הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל את עזרתי בהבאת חומר אולי קצת יותר מדוייק ומעודכן.

ד' פלג: היום, יש לי הרבה זמן, אני גמלאי ואני עוסק בחומר הזה.

ד' פלג: בדי הרבה דיונים יחד עם חברים אני יושב ומביא אותו.

ד' פלג: כולם יודעים, ואולי אלה שמכירים אותי, שיש לי עמדה ברורה.

ד' פלג: אבל, אני מציע שאנו ננסה לאתר את הבעיות האמיתיות, ולא ליצור בעיות שלדעתי אינן כל כך אמיתיות.

ד' פלג: אני רוצה בכמה דברים לנסות לעשות קצת סדר.

ד' פלג: אנו מדברים על הקומה השניה של ההכנסה של האדם שפרש מהעבודה, ולא על הקומה הראשונה שהיא ביטוח לאומי שבמדינת ישראל נותן קיצבה שווה לכולם.

ד' פלג: אנו מדברים על פנסיה יחסית לשכר.

ד' פלג: קודם כל, נעשה סדר בדבר הזה.

ד' פלג: תפקיד הקומה הראשונה הוא לשפר את חלוקת ההכנסה.

ד' פלג: תפקיד הקומה השניה הוא לא בתחום חלוקת ההכנסה, אלא בתחום הבטחת ההכנסה של אדם שפרש מהעבודה בגלל גיל, בגלל נכות או בגלל פטירה - מה שאנו קוראים: פנסיה מקיפה.

ד' פלג: כאשר יש חלוקת הכנסה או מנסים לשפר את חלוקת ההכנסה, המדינה חייבת להתערב.

ד' פלג: אף אדם, שיש לו הכנסה מעל דרגה מסויימת, לא יתנדב לתת למישהו אחר, אלא יש מדינה שמכריחה אותו.

ד' פלג: אם בקומה השניה אין מטרה כזו, אמרתי לידידי חבר-הכנסת דוד טל, שעבדנו יחד שאני מציע לא לקרוא לזה "ממלכתי".

דוד טל: למען השקיפות, אני צריך לומר שהייתי סגנו בביטחון הסוציאלי.

דוד טל: ד' פלג: לאה אחדות הסבירה, ואינני רוצה לחזור.

דוד טל: המלה "ממלכתי" טובה למערכת שיש לה מטרות ממלכתיות, והממלכה עוסקת במערכת הזאת כדי לבצע אותה.

דוד טל: מערכת הקומה שניה צריכה להיות גמישה מספיק בכדי לסגור בעצמה את הבעיות שלה.

דוד טל: הבעיה היא, שלחלק גדול במדינת ישראל, מחצית מהעובדים, כמו בארצות-הברית, אין סידור פנסיוני.

דוד טל: לכן, אני מציע לא להכניס את המלה "ממלכתי", מפני שאין כוונה להטיל על המדינה את הביצוע או את עיקר הביצוע של העניין.

דוד טל: זה צריך להיות סגור בתוך עצמו.

דוד טל: פה אני אומר בסוגריים, שזה יהיה דיון אחר.

דוד טל: לדעתי, החסרון של הרפורמה ב-1995 הוא שהיא פגעה באופן חמור בגמישות המערכת הזאת.

דוד טל: לא ניתן היום לטפל בה.

דוד טל: אגיד עוד כמה מלים.

דוד טל: בכל העולם באמצעות הגמישות הזו פותרים את הבעיות של הקומה השניה.

דוד טל: אני רוצה למשל לומר לידידי שבארצות-הברית ה-SOCIAL SECURITY הוא בעיקרו רק הקומה השניה.

דוד טל: אין בארצות-הברית קיצבה בסיסית שווה לכולם.

דובר: הוא לא מספיק.

ד' פלג: ה-SOCIAL SECURITY - בטח שהוא לא מספיק, אבל הוא לא מסוג הביטוח הלאומי שאצלנו.

ד' פלג: ידידי חבר-הכנסת עמיר פרץ, בגרמניה זו תערובת של שתי הקומות בבת-אחת, ולכן אף אחד לא מקבל קיצבת זקנה: לא של 70% ולא של 50%.

ד' פלג: כך שצריך להכיר את המערכות במפורט.

ד' פלג: לכן, אני מציע שידובר על ביטוח חובה לפנסיה, כאשר המערכת הזו, ואצלנו זה לגמרי ברור, היא נפרדת מהביטוח הלאומי.

ד' פלג: אין לה מטרה של חלוקת הכנסה.

ד' פלג: את בעיות האכיפה צריך לפתור.

דוד טל: את ההערה השניה אמור בקיצור בבקשה.

ד' פלג: הערה שניה היא, שבעולם הרחב, חוץ מארצות-הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה בשתי צורות: צורה אחת היא מה שאמר פה ידידי יוסי גטניו - הרחבה של הסכם קיבוצי.

ד' פלג: הצורה השניה היא בעזרת חוק המדינה.

ד' פלג: כמובן, שהרחבת הסכם קיבוצי זה תמיד עדיף,--

עמיר פרץ: נכון.

ד' פלג: --אבל אני בספק בתנאי מדינת ישראל של היום עם אחוז העובדים המאורגנים, עם מצב הארגון, עם רצוננו שגם העצמאים יהיו בפנים, ועם החברים האלה שוחחתי לפני עשר שנים ואני שמח שהיום זו עמדתם.

ד' פלג: במסגרת שאנו חיים בה היום, בלי מסגרת חובה של חקיקה, העניין לא יתקדם, מפני שהמערכות היום פחות מדי מאורגנות ופחות מדי בעלות יכולת.

ד' פלג: זה יהיה מצויין שזה ילווה כמובן במשא ומתן על הסכם קיבוצי, אך הדברים העיקריים חייבים להיות במסגרת החקיקה.

ד' פלג: חברים, אומר משהו לגבי המשבר, ובזה ברצוני לסיים.

ד' פלג: אפשר להרצות הרבה, ולפעמים אני עושה זאת בכל מיני מקומות.

ד' פלג: היו"ר ד' טל: לא היום ולא כאן.

ד' פלג: חברים יקרים, המערכות באירופה, מערכות הפנסיה, חוץ מאנגליה, הן PAY AS YOU GO.

ד' פלג: לוקחים את התשלום מהעובד הקיים ומשלמים את הפנסיה לפנסיונר הקיים.

ד' פלג: זו מערכת שמתאימה להגיע למשבר ולשבירה.

ד' פלג: זה כמו שיטת הביטוח הלאומי אצלנו, אבל אנו בביטוח הלאומי כל הזמן משנים את הפרמטרים כדי לקיים, וזה ביטוח לאומי.

ד' פלג: בעיית הארצות האלה היא לא שאי אפשר לקיים את הפנסיה, אלא שאי אפשר לקיים את שיטת ה-PAY AS YOU GO.

ד' פלג: אבל, לנו יש מזל גדול; אבותינו הקימו את המערכת הזו בשיטת הצבירה.

ד' פלג: יש לנו מערכת צוברת.

ד' פלג: המערכת הזו ביסוד היא מצויינת, חוץ מהקטע התקציבי.

ד' פלג: לכן, יש בסיס שעליו אפשר לבנות, בתנאי שהמערכת תהיה גמישה.

ד' פלג: מה קורה בעולם הגדול?

ד' פלג: אף אחת מהארצות שהגיעו עם הגב לקיר לא ביטלה את חובת הביטוח הפנסיוני - באלו שיש בהן חוץ מארצות-הברית וישראל.

ד' פלג: באלו אמצעים נוקטים?

ד' פלג: קודם כל, כל עובד יתן יותר עבודה בחייו, וזו דחיית גיל הפרישה.

ד' פלג: הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל לשים פה על השולחן את המלצות ועדת נתניהו.

ד' פלג: בואו ונטפל בהן, נחשוב עליהן ונשלב אותן בחוק.

ד' פלג: אם אדם עובד עוד שנה, זה משחק לשני הצדדים; הוא עובד עוד שנה, מפריש עוד שנה, ומקבל פחות שנה פנסיה.

ד' פלג: זהו הפתרון.

ד' פלג: היום בכל ארצות אירופה הולכים לפרישה בגיל 67.

ד' פלג: אפילו בארצות-הברית מדברים כבר על גיל 70.

ש' אורן: מפריטים ומפרישים בגיל 50.

ד' פלג: שוש אורן, זה לא מדוייק.

ד' פלג: זה היה לפני חמש שנים, ולא היום.

ש' אורן: לא.

ש' אורן: זה היום במדינת ישראל.

ד' פלג: זה משהו אחר.

ד' פלג: חברים, כל השיטות, שחברי חבר-הכנסת עמיר פרץ בכל העולם נלחמו עליהן: על הסדרי פרישה מוקדמת - מוחקים אותן.

ד' פלג: אין תמיכה בפרישה מוקדמת, כי רואים היום את הפנסיה כדבר עיקרי של המערכת של יחסי עבודה.

ד' פלג: הפנסיה עומדת על שתי רגליים: על שוק העבודה ולכן היא הביאה את התעשיינים עם ההסתדרות למשא ומתן, ועל שוק ההון.

ד' פלג: היום, כשאינני ממלא תפקיד, אני יכול להגיד זאת בפשטות, ואני מוכן שיירשם בפרוטוקול ורוב החברים יודעים, שאין לעמוד על האגרות המיועדות לטווח ארוך.

ד' פלג: זה דבר מלאכותי.

ד' פלג: המערכת חייבת לפעול בשוק ההון הריאלי.

ד' פלג: אי אפשר לעשות את החוק מהיום למחר או את השינוי הזה מהיום למחר.

ד' פלג: אני יכול להגיד לכם, שאחד מהקודמים בשוק ההון היה מאיר שביט.

ד' פלג: ב-1992 היה לי איתו הסכם, כנציג ההסתדרות, איך מעבירים את כל מערכת השוק ההון בהדרגה במשך עשר שנים.

ד' פלג: האוצר לא רצה לאשר את ההסכם.

ד' פלג: היום, אנו תשע שנים אחרי שההסכם הזה היה.

ד' פלג: יש, למשל, תהליך כניסת נשים לשוק העבודה, וזו מהפכה במערכת הפנסיה.

ד' פלג: אולי תופתעו, אך אגיד לכם דבר פיקנטי.

ד' פלג: יש ארץ אחת בעולם מתקדמת מאד שביטלה את פנסיית השאירים, מפני שהרוב המכריע של הנשים הן בשוק העבודה - שבדיה.

ד' פלג: וזאת, מפני שאין צורך בקטע הזה.

ד' פלג: זהו אחד המקורות לפתור את הבעיה.

ד' פלג: במשפחה מקבלים גימלת מעבר לשנה, ואין פנסיית שאירים.

ד' פלג: זהו אחד השינויים הגדולים שעוזר לפתור את המערכת.

ד' פלג: לסיכום: אני מציע שנדבר על ביטוח חובה, על יצירת מסגרת חוקית לכך.

ד' פלג: אם אקבל מנדט, אני מוכן להציע למציעי החוק איזו שהיא נוסחא משותפת.

ד' פלג: היה לי גם הכבוד להשתתף בחלק מההכנה של ההצעות האלה.

ד' פלג: אני חושב, שבמסגרת הזו אנו יכולים לפתור את הבעיה - הכל בהדרגה במשך עשר שנים.

ד' פלג: ואז, עלויות העבודה ישתלבו בתוך המערכת, הבעיות האחרות ישתלבו, ויתבררו גם נושאים אחרים במסגרת הזו.

אליעזר קפלן: בשם איגוד חברות הביטוח, ברצוני לומר שאנו רואים בחיוב את הרצון לקבוע בחוק או בהסכם את חובת הניכוי או ההפרשה לטובת צבירת זכויות פנסיה של השכבה השניה או הקומה השניה - איך הגדיר אותה דב פלג.

אליעזר קפלן: אני חושב, שצריך לגלות גמישות בחוק או בהסדר לגבי בחירת מסלולי הצבירה ולאפשר צבירת זכויות כאלה בחברות ביטוח או במשולב בחברות ביטוח וקרנות פנסיה ולא רק בקרנות פנסיה.

אליעזר קפלן: אישית, אני חושב שיש להעדיף הסכם קיבוצי כללי על פני חוק.

אליעזר קפלן: היות והמשא ומתן נמצא בשלבים מתקדמים, כפי שתואר כאן, צריך לאפשר למצות אותו, ובדרך זו נגיע יותר מהר למטרה הנכספת ע"י יוזמי החוק למעשה.

אליעזר קפלן: כמי שצירף את עובדי התעשיה האוירית ב-1968 לקרן פנסיה מקיפה ב"מבטחים", קשה לי לדמיין מה היה קורה עם 7,000 או 8,000 גימלאים אם לא היה להם הסדר פנסיה.

דובר: 10,000.

אליעזר קפלן: 10,000.

אליעזר קפלן: בכל זאת, הזכות הזו היא זכות חשובה, וצריך לקדם אותה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: האם יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לומר משהו?

ר' דיין: קודם כל, אני רוצה לומר שכל מה שאני אומר כרגע - עדיין לא גיבשנו עמדה מסודרת, והשר עדיין לא הכריע.

ר' דיין: לגבי חלק מהדברים שנאמרו פה, זה בגדר דעות שעלו, אז בהתייחס לנושא פנסיה ממלכתית או פנסיית חובה אני חושב שזה נאמר ע"י כולם ואני רוצה לחזק זאת:

ר' דיין: ללכת לכיוון של פנסיה שהמדינה מעורבת בה באופן מלא עם אחריות למתן הפנסיות וכדו' - לגבי השיטה הזו, אני חושב שגם יושב-ראש ההסתדרות בהתייחסותו למעבר לפנסיה תקציבית או צוברת אמר זאת באופן מפורש שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בנושא הזה.

ר' דיין: למעשה, ברובד השני המדינה לא צריכה לבוא והיא לא אחראית לתשלומי הפנסיה.

ר' דיין: הקביעה, ולפחות בחלק מהצעות החוק זה כך, שבמקרה של גרעונות אקטואריים כאלה ואחרים המדינה תישא בהוצאות או בעלויות מימון גרעון, לדעתי היא שגויה מעיקרה.

ר' דיין: אין לה שום בסיס.

ר' דיין: כל הרציונל, במידה ומעוניינים לבצע חוק פנסיה שכזה, צריך להתבסס ראשית - על אוכלוסיה עובדת בלבד, פונקציה של ההכנסה של אדם, הכנסתו ממקום עבודתו.

ר' דיין: אין שום מקום להכניס את הממשלה, לא בצורה של פיקוח מוגבר, מעבר למצב כמו שהוא קיים בקרנות הפנסיה וקופות-הגמל.

ר' דיין: זה מבחינת התפיסה העקרונית.

ר' דיין: אנו לא חושבים, שהנושא של פנסיה ממלכתית הוא נושא ראוי, והצעות החוק הללו, למרות שבחלקן לא מציינות זאת בכותרת, עדיין אומרות זאת בצורה מפורשת בתוך הצעות החוק.

ר' דיין: שנית, נקודה נוספת שצריך להדגיש היא נושא קרנות הפנסיה או חברות ביטוח בנושא הפנסיה; בעבר היתה תפיסה שבאה ואמרה: "אנו רוצים להיות סוציאליים בתחום הזה".

ר' דיין: אני חושב, שצריכים לנקות את התפיסה הזו ולבוא ולהגיד שלמעשה אנו הולכים לכיוון של מערכת כלכלית יעילה.

ר' דיין: כלומר, אם אתה רוצה ליצור קשר של הבטחת הכנסה או קשר בין ההכנסה לבין הפנסיה של אדם, אסור להכניס שיקולים נוספים כמו שהועלו בהצעות החוק של להתחיל להגדיר כל מיני מטרות נוספות כאלה ואחרות.

ר' דיין: מבחינת העניין, אם רוצים לעשות זאת, לא מספיקה מערכת הפנסיה.

ר' דיין: הממשלה יכולה לעשות והכנסת יכולה לעשות זאת לא במסגרת הפנסיה.

דוד טל: הממשלה לא תעשה זאת אף פעם.

ר' דיין: מבחינת העניין, הרעיון הוא שהמערכת הזו חייבת להישאר מקצועית ונטולה מכל שיקול אחר, אלא אך ורק הבטחת הפנסיה של אותם אנשים בלי שום מטרות אחרות.

דוד טל: מיכאל אטלן, האם יש לך מה להוסיף?

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: רק לחזק את זה שיש בתחומים אחרים של עבודה באירופה יש נסיונות חדשים בעיקר בצרפת, וזה נאום שכבר נתתי בהקשר לדיון בחוק שעות עבודה ומנוחה ואורך שבוע עבודה.

מ' אטלן: יש דוגמאות לחקיקה, שמותירה הרבה מאד מקום לגמישות במסגרת הסכמים קיבוציים - חקיקה שמדרבנת הסכמים קיבוציים, כולל מעורבות עמוקה של האוצר בתמריצים להסכמים כאלה ולא להסכמים אחרים.

מ' אטלן: יש את עיסקת חבילה בצרפת על קיצור שבוע עבודה ל-35 שעות כמודל ללמוד ממנו.

מ' אטלן: זה הדבר היחיד שאני רוצה לזרוק על השולחן שצריך ללמוד אותו.

מ' אטלן: כאשר שר האוצר הצרפתי תמך שם במימון הפרוייקט הזה, שהביא לקיצור שבוע העבודה, גם היו לו כלכלנים שחשבו על הכנסות והוצאות.

מ' אטלן: אפשר אולי לעשות שם ביקור ביחד.

דוד טל: רבותי, מה שברצוני לעשות הוא שבפגישותינו הבאות אנסה ואשתדל למקד נושא או שניים בכל דיון, כדי שמי שלא ימצא את עצמו קשור באיזו שהיא צורה לנושא מסויים יוכל לראות עצמו כפטור, אך כל האחרים שרלוונטיים לנושאים האלה יוכלו להשתתף.

דוד טל: אנו נעבור כאן, ותקבלו מראש את ההזמנות ואת הנושאים.

נ' בוטנסקי: האם זה יהיה במהלך הפגרה?

דוד טל: אני ממש לא יודע לומר לך, אבל אנו נראה ואנו נשתדל.

דוד טל: כאמור, החוק הזה מאד מורכב, ושמתי לי למטרה שנה או שנה וחצי לנסות להעבירו.

דוד טל: אם נצליח בשנה או בשנה וחצי נעבירו, אני חושב שזה יהיה הישג וזה דבר שלא יהיה פשוט.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.