ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 344, 2001-07-16 12:30

דוד טל: צהרים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו נושא יזום: "רוצחים שקטים".

דוד טל: אני רוצה לומר מספר מילים לפני שאני אאפשר לאנשי משרד הבריאות ולחברי הכנסת - בוודאי, לומר את דברם.

דוד טל: אני מקיים את הדיון הזה לאחר שפנתה אלי לפני זמן לוביסטית אחת וטענה שזה דיון חשוב – ואני מסכים אתה שזה דיון חשוב – ולא מצאנו אז זמן לנושא הזה.

דוד טל: לאחר מכן היתה לי שיחה עם גברת אחרת בנושא ואני מוכרח לומר שהיא שכנעה אותי שהנושא חשוב ובכל אופן שהוא יעלה על סדר היום בכוונה לנסות להביא אותו למודעות.

דוד טל: אם נוכל על ידי הדיון כאן לגרום לכך שנשנה איזשהם הרגלים כאלה ואחרים שלא עולים לנו בממון, כמו למשל – אני לא יודע אם לכולכם כאן מותר להיכנס לחדר כושר, כמו שלחברי הכנסת מותר, אבל – להיכנס לחדר כושר.

דוד טל: אולי זה יכול לעזור במשהו.

דוד טל: אולי הרגלי תזונה כאלה ואחרים – ונשמע על כך מנציגי משרד הבריאות – אני חושב שראוי שהדיון הזה יתקיים.

דוד טל: נציגת משרד הבריאות, את רוצה לפתוח?

דורית ניצן – קלוסקי: יש פה כמה נציגים של משרד הבריאות.

דורית ניצן – קלוסקי: אני לא לבד.

דוד טל: כן, אבל תזונה.

דורית ניצן – קלוסקי: תזונה, כן.

מיכאל דור: ד"ר קלוסקי היא מנהלת מחלקת התזונה של המשרד.

דוד טל: בבקשה.

דורית ניצן – קלוסקי: קודם כל, אני מאד מודה על קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים שעוררו את הבעיה.

דורית ניצן – קלוסקי: אכן הבעיה היא רצינית בחברה הישראלית כמו בחברה של כל מדינה מפותחת.

דורית ניצן – קלוסקי: שיעור ההשמנה בארץ הוא גבוה בכל קנה מידה.

דורית ניצן – קלוסקי: יותר מחמישים אחוז מהאוכלוסייה סובלים ממשקל עודף או מהשמנה.

דורית ניצן – קלוסקי: אם אנחנו מחפשים את הקבוצות בסיכון זה בעיקר יותר נשים והתופעה המאד מדאיגה אותנו זו האוכלוסייה מתחת לקו העוני.

דורית ניצן – קלוסקי: האוכלוסייה מתחת לקו העוני בישראל היא יותר שמנה, בעיקרון.

דורית ניצן – קלוסקי: כמובן, שיש הרעב השני שהוא גם יותר אופייני.

דורית ניצן – קלוסקי: האוכלוסייה הזאת נמצאת בקצוות, כמו גם הנשים, שנמצאות בקצוות.

דורית ניצן – קלוסקי: כלומר: בתת המשקל ובמשקל העודף מאד.

דורית ניצן – קלוסקי: כך ששתי הקבוצות האלה מצבן חמור.

דורית ניצן – קלוסקי: מנתונים שיש לנו מסקר "מב"ת", שזה סקר של משרד הבריאות של מצב בריאות ותזונה לאומית, שבו מדדנו גם את ההיקפים של ירכיים לעומת מותניים – שמהווה מדד לסיכוי למחלות שתלויות בהשמנה – התברר לנו שוב, שנשים מובילות בסיכון הזה, כשאנחנו רואים שיתר לחץ דם וסוכרת, שהן מחלות שתלויות בהשמנה, יותר שכיחות בפירוש באוכלוסיות האלה.

דוד טל: יותר אצל נשים?

דורית ניצן – קלוסקי: אצל נשים ועניים.

דוד טל: כתוצאה מלידות, למשל?

דורית ניצן – קלוסקי: לא.

דורית ניצן – קלוסקי: כתוצאה מהחיים.

דורית ניצן – קלוסקי: הסקר שלנו לא מסוגל בדיוק להגיד ממה, אלא יכול להגיד שתזונתית הזמינות של מזון זול ונגיש לכל נפש, כמו ירקות ופירות – המזון הבריא, מה שאנחנו קוראים – היא נמוכה לעניים.

דורית ניצן – קלוסקי: העני יאכל הרבה יותר שמן ולחם.

דורית ניצן – קלוסקי: אלה הנתונים המאד בולטים שאנחנו רואים ב"מב"ת".

דורית ניצן – קלוסקי: זו דאגה אחת.

דורית ניצן – קלוסקי: דבר שני שמאפיין את האוכלוסיות האלה זה חוסר פעילות גופנית וזה שוב אופייני לאוכלוסיות בסיכון.

דורית ניצן – קלוסקי: זה חוסר תנועתיות של ימים וחודשים שלמים של סיגמנטים מסוימים באוכלוסיה.

דורית ניצן – קלוסקי: אלה שלא נעים ולא זזים, הם בסיכון.

דורית ניצן – קלוסקי: אם זה אנשי הצווארון הלבן או האנשים שעובדים במפעלים, בעמידה – זה לא כל כך משנה.

דורית ניצן – קלוסקי: העניין של חוסר בפעילות גופנית הוא סיכון בפני עצמו.

דוד טל: מה הנגישות היום של אזרח רגיל מן השורה לתזונאית, למשל?

דורית ניצן – קלוסקי: אזרח מן השורה אם הוא לא עומד בקריטריונים מסוימים בסל השירותים, זאת אומרת: אם הוא לא שמן, יש לו בעיה.

דוד טל: אני חייב להיות שמן כדי להגיע לתזונאית?

דורית ניצן – קלוסקי: הוא חייב להיות מספיק שמן - - -

מיכאל דור: או חולה.

דורית ניצן – קלוסקי: או חולה, כדי להגיע לתזונאית או לטיפול מונע.

מיכאל דור: או עם שומן, או עם סוכר, או עם משהו.

מיכאל דור: איזושהי בעיה.

דורית ניצן – קלוסקי: זאת אומרת, הוא לא יגיע אם הוא בריא.

דוד טל: אני מחפש אדם רזה פה.

דוד טל: אני לא מוצא.

דוד טל: אבל נניח שחה"כ ד"ר לסרי.

דוד טל: אם הוא רוצה להגיע לתזונאית הוא לא יקבל הפנייה?

דורית ניצן – קלוסקי: לא.

דורית ניצן – קלוסקי: הוא יוכל להגיע אליה בעזרת כסף.

יחיאל לסרי: אני יכול לספר לכם מהעבודה היומיומית שלי כרופא משפחה, שאלה שמגיעים אלי והם לא כל כך שמנים, הם גבוליים.

דוד טל: עם נטייה.

יחיאל לסרי: ואין להם שומנים עודפים בדם ואין להם לחץ דם, אז עם קצת רצון טוב הם יכולים להגיע לבדיקה.

יחיאל לסרי: אני מפנה וקופת חולים כללית באשדוד מקבלת.

יחיאל לסרי: זה לא יוצא דופן, אבל הכלל הוא כמו שאומרים כאן:

יחיאל לסרי: אתה צריך להיות חולה או שמן.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: השאלה היא האם זה לא האינטרס הלאומי שלנו, אינטרס בדרגה לאומית ממש, דווקא גם אצל אנשים רזים, לשלוח אותם לתזונאית - ואולי נדבר עוד מעט על עוד כמה אפשרויות כמו מאמן כושר כזה או אחר - כדי שתהיה רפואה מונעת.

דוד טל: כדי למנוע מהם את המחלה.

דורית ניצן – קלוסקי: אין ספק שזה חשוב מאד, החשיבה הזאת ואין ספק שצריך להפוך אותה לאפקטיבית כי אין ספק בזה.

דורית ניצן – קלוסקי: יתרה מכך: אני חושבת שמעבר לדיאטנית או לרופא אנחנו צריכים פעולות בקהילה עצמה – ואני חושבת שאחר כך יוכלו להרחיב פה מכובדים אחרים בעניין זה, אולי פרופסור ויסקופר.

דורית ניצן – קלוסקי: הם יוכלו לספר על פעילויות בקהילה – כשנכנסים לקהילה ועושים את זה במסודר, לאו דווקא דיאטנית שתלושה מדברים אחרים, אלא יחד עם פעילות גופנית, עם אורח חיים בריא בכלל, עם מנוחה, עם המון דברים אחרים, אז יש לזה משמעות נוספת.

דוד טל: איזה משקל ואיזה עוצמה יש לפרמטר הזה של עישון, למשל.

דוד טל: בן אדם שהוא גם שמן וגם לא עושה פעילות גופנית וגם מעשן?

דורית ניצן – קלוסקי: סיכון גבוה.

ראובן ויסקופר: מצטבר.

דורית ניצן – קלוסקי: לא רק מצטבר, אלא מכפיל את עצמו.

דורית ניצן – קלוסקי: הוא מעלה את הסיכון בצורה רצינית.

דוד טל: זה לא בריבוע, זה רק מכפיל?

דורית ניצן – קלוסקי: זה אפילו עוד ועוד.

דורית ניצן – קלוסקי: זה ממש רציני.

דורית ניצן – קלוסקי: כל סיכון כזה הולך ומצטבר ולא בחיבור.

דוד טל: יש איזה תוכניות מניעה במשרד הבריאות בנושא יתר לחץ דם, בנושא השמנה, בנושא עישון, בנושא עידוד פעילות גופנית?

דוד טל: יש כאן רופא משפחה: ד"ר לסרי, אתם, בקופת חולים כללית, יש תוכניות שכאלה?

יחיאל לסרי: אפשר לראות ולשמוע על זה גם בתקשורת.

יחיאל לסרי: יש מידי פעם מבצעים.

דורית ניצן – קלוסקי: נכון.

דורית ניצן – קלוסקי: בכללית היה מבצע.

יחיאל לסרי: מבצעים בנושא בריאות נכונה שמתחדשים אחת לכמה זמן.

יחיאל לסרי: את זה אני יודע מהיום יום.

יחיאל לסרי: כולנו חשופים לזה.

יחיאל לסרי: זאת לא השאלה.

יחיאל לסרי: אנחנו נדבר בהמשך הדיון.

יחיאל לסרי: לדעתי השאלה המרכזית כאן היא מדיניות לאומית.

יחיאל לסרי: לא יוזמות מקומיות של קופה כזאת או אחרת.

דוד טל: לא, אבל אם יש פעילות כזו של משרד הבריאות, שזה המיניסטריון של כל נושאי הבריאות, אם הוא משווה מדיניות כזו ואחרת שמשולבת גם עם מניעת עישון – כאן, דרך אגב, העברנו תקנות שרוצים לטרוף אותנו בגינן, של מניעת עישון בפרוזדורים ובמקומות כאלה ואחרים – וגם גם עם תזונה נכונה וגם עם פעילות גופנית, זה יכול להשיג חלק מהמטרה לפחות.

דורית ניצן – קלוסקי: אין ספק.

דורית ניצן – קלוסקי: יש הכרה.

דורית ניצן – קלוסקי: יש הכרה בבעיה הקיימת בכל רמת המשרד וישנה הבעיה של הקניית המשאבים שאינם זמינים לנו כדי לעודד את הפעילויות בקהילה.

דוד טל: גבירתי מדברת על משאבים כספיים?

דורית ניצן – קלוסקי: כספיים.

דורית ניצן – קלוסקי: בעיקר.

דורית ניצן – קלוסקי: רק, בעצם.

דורית ניצן – קלוסקי: אנשי מקצוע יש לנו.

דורית ניצן – קלוסקי: אנחנו צריכים את המשאבים.

מיכאל דור: תרשה לי שניה לעזור לה?

דוד טל: כן, בבקשה.

מיכאל דור: יש לנו כמה גורמי סיכון.

מיכאל דור: אנחנו מדברים על השמנה, עישון – חמור לא פחות.

מיכאל דור: אולי יותר – ופעילות גופנית שאתה הזכרת.

מיכאל דור: לסל השירותים לא הצלחנו להכניס אפילו את הכדורים או המדבקות למניעת עישון.

מיכאל דור: יש פה אספקט כספי.

מיכאל דור: למחלות בתוך סל השירותים, השירות הדיאטתי כמובן נמצא.

מיכאל דור: לא ברמה של מניעה, כמו שאמר ד"ר לסרי בצדק, אלא ברמה של טיפול בלבד.

מיכאל דור: הכל חוזר למשאבים.

דוד טל: כמה כסף מתוקצב לכם?

דורית ניצן – קלוסקי: למחלקה שלנו?

דורית ניצן – קלוסקי: 35 אלף שקל בשנה.

דוד טל: כמה?

דוד טל: 35 מיליון?

דוד טל: - בוועדה מספר כזה בכלל לא נקלט.

יחיאל לסרי: זאת בדיוק התשובה לכל הדיון הזה.

דורית ניצן – קלוסקי: זה בדיוק העניין.

דורית ניצן – קלוסקי: כי עם זה אי אפשר לעבוד.

דוד טל: אנחנו נחזור לכל העניין הזה.

דוד טל: כן, אדוני.

ראובן ויסקופר: אולי אני אתן דוגמה יפה עד כמה חשוב להתחיל בתחילת הדרך.

ראובן ויסקופר: השמנה, כשזה באמת בצורה ברורה, כמעט אין מה לטפל בה.

ראובן ויסקופר: מאד קשה להוריד משקל כשזאת באמת השמנה.

ראובן ויסקופר: אז מה צריך לעשות?

ראובן ויסקופר: למנוע את ההשמנה.

ראובן ויסקופר: ההשמנה מאיימת על כולנו.

ראובן ויסקופר: מאיימת על ארצות הברית, על ישראל וגם על תקציב משרד הבריאות, היות וזה גורם לכל התחלואה.

דוד טל: אנחנו יכולים לומר שאנחנו היום יותר שמנים מלפני שלושים או ארבעים שנה?

דורית ניצן – קלוסקי: אין ספק.

ראובן ויסקופר: המון.

ראובן ויסקופר: הרבה הרבה יותר.

דוד טל: בגלל התרבות המערבית?

דורית ניצן – קלוסקי: תרבות שפע.

דורית ניצן – קלוסקי: עברנו מצנע לשפע.

ראובן ויסקופר: אני חושב שהדיון כאן צריך להיות איך לבסס בארץ את המניעה הראשונה של מחלות כאלה.

ראובן ויסקופר: חלק גדול זה מניעה וטיפול בהשמנת יתר.

ראובן ויסקופר: חלק זה מניעה וטיפול בעישון וכן הלאה.

ראובן ויסקופר: כמובן שהיחידה הכי מרכזית בטיפול היא רפואת המשפחה.

ראובן ויסקופר: בעצם: איך לאכוף בקרה של גורמי סיכון מידי שנה כחלק מבקרת איכות.

ראובן ויסקופר: אנחנו צריכים לומר שקופה או מוסד רפואי צריך לעבור לסטנדרטים של בקרת איכות ולקבל תקצוב לפי זה.

ראובן ויסקופר: גם המרפאות תקבלנה את הצרכים שלהן על מנת לעסוק בהשמנת יתר, בעישון, בטיפול ביתר לחץ דם ובטיפול בגורמי סיכון כבר מהתחלה, כדי לא לטפל רק במקרים הקשים ביותר ולהזניח את המקרים הקלים ביותר.

ראובן ויסקופר: זה מה שד"ר לסרי אמר: השמנה בלי מחלות.

ראובן ויסקופר: היום לא שמים לזה כל כך לב והאדם משמין, מפתח סוכרת וכן הלאה.

ראובן ויסקופר: ואז הרופא הישראלי פנטסטי.

ראובן ויסקופר: הוא יודע דיאליזה, הוא יודע תרופות וכל הדברים האלה.

ראובן ויסקופר: וזה מאוחר מדי.

ראובן ויסקופר: כל חולה שנכנס אלי למחלקה עם שבץ מוחי – איחרתי את הרכבת.

ראובן ויסקופר: לא מספיק הדגשתי בקהילה שהם צריכים לחפש את הבן אדם מוקדם.

ראובן ויסקופר: אנחנו חיים עד גיל 80.

ראובן ויסקופר: פירוש הדבר שאם אני מזניח את יתר לחץ הדם או את עודף המשקל בגיל 50, זה יגרום לרוב לדימנציה – הידרדרות מוחית - בגיל 70.

ראובן ויסקופר: אנחנו לא נותנים לאף אחד למות, אז הבן אדם נידון לעשרים שנה של סבל בתור דימנט.

ראובן ויסקופר: לכן, תוחלת החיים הארוכה מחייבת אותנו להכניס איכות חיים.

ראובן ויסקופר: סתם להאריך חיים בלי איכות חיים זה חוסר אחריות.

דוד טל: האמת היא שהמספר הזה, 35 אלף שקל, מראה שפניה של מערכת הבריאות הם לא לכיוון זה.

דוד טל: אגב, יש לכם הצעות לשר הבריאות?

דוד טל: הוא יודע מהנושא הזה?

דורית ניצן – קלוסקי: הפעם לא.

דורית ניצן – קלוסקי: השר הנוכחי – עדיין לא, אבל אני מוכנה לחזור על זה.

דוד טל: אולי גבירתי תוציא איזה מכתב בהמשך לבקשתו של יושב ראש הוועדה?

דוד טל: אני מניח שהשר יתייחס לזה בעצם הימים הללו שהם דנים – הגם שהם מנסים לקצץ את תקציב הבריאות – אני חושב שהוא ימצא את הדרך לתקצב את זה בקצת יותר.

דוד טל: ואני לא מדבר על מספרים של אלפים אלא לשדרג את זה קצת.

דוד טל: בכל הרצינות.

דוד טל: אני מתכוון לזה.

דורית ניצן – קלוסקי: אני אכתוב.

ראובן ויסקופר: ניתן בקהילה למנוע השמנת יתר בתוכנית ואנחנו עושים את זה.

ראובן ויסקופר: אנחנו מראים שזה ניתן, אבל אני נותן לזה תקציבים ממני, מהתקציבים שלי וזו לא רפואה.

ראובן ויסקופר: צריך שיהיו תקציבים לרפואה ראשונית מונעת, שהמרפאות יוכלו להתמודד עם כל הדברים, שתהיה בקרה, שמידי שנה נדע מה נעשה בתחום הזה: האם זה בממוצע או מעל הממוצע או מתחת לממוצע ושיהיו "צ'ופרים" לפי מה שהמרפאות משיגות בדברים האלה.

דוד טל: האם בהכרח לאדם שמן תהיה סוכרת, או שיש לו סיכויים גבוהים יותר שתהיה לו סוכרת?

חוליו ויינשטיין: בוודאי.

חוליו ויינשטיין: כל אדם שמן סובל ממה שנקרא: תנגודת לאינסולין.

דוד טל: זה בסדר, אבל הוא לא חולה סוכרת.

דוד טל: אתה לא מגדיר אותו כחולה סוכרת.

חוליו ויינשטיין: אבל עם הזמן הוא הופך להיות סוכרתי.

מיכאל דור: הוא בפוטנציאל סוכרתי.

דוד טל: כל אחד מאתנו הוא בפוטנציאל סוכרתי.

יחיאל לסרי: קצת לדייק: יש שני סוגי סוכרת.

יחיאל לסרי: אחד שתלוי באינסולין ואחד שאינו תלוי באינסולין.

יחיאל לסרי: אתה לוקח את הסוג השני שאינו תלוי באינסולין, אחוז השמנים בו הוא מאד גבוה.

יחיאל לסרי: אם אתה מסתכל על זה מנקודת הראות הזאת אז אתה רואה שלא כל שמן הוא עם סוכרת, אבל מי שיש לו סוכרת מספר 2, בדרך כלל הוא אדם שמן.

חוליו ויינשטיין: 90% מהם.

חוליו ויינשטיין: ומי שאין לו עדיין סוכרת והוא שמן, יש לו סיכוי גבוה שתהיה לו בעתיד.

חוליו ויינשטיין: אני רוצה לומר: לגבי השמנת יתר – אתם קראתם לדיון הזה "רוצחים שקטים".

חוליו ויינשטיין: כלומר: מי שחשב על הכותרת הזאת, התכוון לכך שאנשים סובלים מאיזשהן מחלות שהם אפילו לא יודעים שהם סובלים מהן.

חוליו ויינשטיין: הם אפילו לא יודעים שיש להם לחץ דם גבוה וסוכר גבוה ואם הם שמנים אז את זה הם רואים, אבל זה לא מפריע להם.

חוליו ויינשטיין: הם כביכול לא חולים.

חוליו ויינשטיין: אבל המצב הוא למעשה לא כך.

חוליו ויינשטיין: אדם שמן, גם אם לחץ הדם שלו עדיין תקין, גם אם רמות הסוכר – כפי שנאמר קודם – עדיין תקינות, הוא חולה.

חוליו ויינשטיין: צריך קודם כל להכיר בהשמנת יתר כמחלה.

חוליו ויינשטיין: לא כפגם אסתטי או כמשקל עודף, אלא כמחלה בפוטנציה, כפי שזה נעשה במדינות מתקדמות יותר.

חוליו ויינשטיין: ברגע שתהיה לנו ההכרה הזאת כמחלה, נוכל גם לטפל בה, מכיוון שיש היום אמצעים טיפוליים – כולל תרופות – שאנחנו לא יכולים לתת אותם לחולים שלנו מכיוון שהם לא נמצאים בסל, כי לא מדובר כיכול על מחלה.

חוליו ויינשטיין: למרות שאנחנו יודעים בוודאות שזאת מחלה ומחלה קשה ביותר.

דוד טל: ד"ר, אל תבהיל אותי.

דוד טל: אני אגיד לך גם מדוע.

דוד טל: אני אכניס פה איזשהו פן אישי, לכן שאלתי גם את השאלה.

דוד טל: לפני כשנה, כמדומני, ערכתי פה איזשהו דיון בנושא הסוכרת.

דוד טל: הייתי בעד כל הנושא הזה, בעד לדרבן את זה ולהביא את זה למודעות ותמכתי בכל הנושא הזה.

דוד טל: יצאתי החוצה ופגשתי אחד מחברי הכנסת שהיה עם פנים נפולות.

דוד טל: שאלתי אותו מה קרה והוא אמר לי: יש לי רמת סוכר גבוהה בדם.

דוד טל: אז צחקתי ממנו קצת.

דוד טל: והוא שאל אותי: מה אצלך?

דוד טל: אמרתי לו: אין לי שום דבר.

דוד טל: אז הוא אמר: בוא תעשה בדיקה.

דוד טל: נבדקתי ונמצאו לי ערכים בסביבות 400.

דוד טל: אז הרופא נבהל וביקש ממני לחזור למחרת כי משהו כנראה לא בסדר.

דוד טל: הייתי אז אחרי האוכל.

דוד טל: ואכן, למחרת, הייתי כבר בערכים של 180 – 200 והוא טען שזה עדיין גבוה מדי.

דוד טל: אבל, אני רוצה להרגיע את האחרים כאן, את השמנים שבינינו: הרופא הציע לי להשתמש בכדורים כדי להוריד את זה ואני אנטי כדורים.

דוד טל: אז הציע לי פרופסור שטרסמן: אם תוריד את המשקל, זה ירד במילא.

דוד טל: ואכן, הורדתי במשקל כעשרים ק"ג וזה ירד ומאז אני סביב 100 – 115.

נחום לנגנטל: אתה עושה ספורט?

דוד טל: לא.

דוד טל: לא עושה ספורט.

דוד טל: אם הייתי עושה, זה היה בכלל טוב.

נחום לנגנטל: תשאל את ד"ר גרוסמן והוא יגיד לך: אתה צריך להוריד משקל ולעשות ספורט בבוקר.

דוד טל: לכן גם שאלתי אם אדם שמן הוא בהכרח חולה סוכרת.

דוד טל: כל הזמן חשבתי שאם אדם הוא חולה סוכרת זה משהו תורשתי, משהו בגנים.

דוד טל: אבל אני מבין ממך היום שכולנו בפוטנציה.

דוד טל: אם אנחנו משמינים, זה יכול להעלות את רמת הסוכר.

יחיאל לסרי: ומי שיש לו כבר סוכרת, כמו שאמרת, ומרזה – מתקן את הסוכרת.

דורית ניצן – קלוסקי: נכון.

דורית ניצן – קלוסקי: זה מה שיפה בזה.

חוליו ויינשטיין: לא.

חוליו ויינשטיין: זה לא כך.

דוד טל: מה, אדם שיש לו סוכרת ומרזה מתקן את הסוכרת?

יחיאל לסרי: אדם שיש לו סוכרת והוא שמן, כשהוא יורד במשקל, הוא יכול להגיע למצב שהוא משתחרר מטיפול בכדורים.

דורית ניצן – קלוסקי: בפירוש כן.

חוליו ויינשטיין: אתה טועה.

חוליו ויינשטיין: זה לא ממש כאילו הוא מבריא מזה.

דוד טל: אבל יש אנשים רזים חולי סוכרת.

יחיאל לסרי: זה לא שהוא מבריא, אבל הוא מאוזן.

חוליו ויינשטיין: דיברנו על רוצחים שקטים.

חוליו ויינשטיין: אתה, אדוני היושב ראש, גילית את הסוכרת שלך לגמרי במקרה.

דוד טל: הייתי צריך לגלות את זה קודם, אגב.

דוד טל: בשבועות האחרונים לפני כן הייתי צמא, אבל לא ידעתי מאיפה זה בא לי.

חוליו ויינשטיין: אנחנו, מהאגודה לסוכרת, באנו לכאן ועשינו לכל חברי הכנסת בדיקה מהאצבע.

חוליו ויינשטיין: מצאנו שיש אחוז מאד גבוה וזה מה שמייצג את האוכלוסייה.

חוליו ויינשטיין: יש ארבע מאות אלף חולי סוכרת.

חוליו ויינשטיין: המחלות האלה – כמו יתר לחץ דם – הן מחלות שקטות, אבל זה עושה נזק.

חוליו ויינשטיין: זה שבן אדם מרגיש טוב ולא יודע שיש לו, זה עדיין לא אומר שהוא לא סובל ולא מסתבך בסיבוכי המחלה.

חוליו ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים לאתר את המחלה.

דוד טל: איזה סיבוכים יכולים להיות?

חוליו ויינשטיין: מדובר במחלות שפוגעות בכלי הדם.

חוליו ויינשטיין: כלי הדם שבדרך כלל נפגעים יהיו בעיניים, בכליות, ברגליים, במוח ובעיקר בלב.

חוליו ויינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים להביא – אם אנחנו מדברים כאן מבחינה לאומית – להכרה בהשמנת יתר כמחלה ולטיפול קודם כל בחינוך האוכלוסייה לאכילה נכונה ולפעילות גופנית.

חוליו ויינשטיין: הדבר הזה הוכח, במקומות מסוימים בעולם.

חוליו ויינשטיין: ניתן לעשות את זה.

דוד טל: מישהו עשה מחקר מה זה עושה למשק הלאומי שלנו?

דוד טל: להוצאה הלאומית בבריאות?

חוליו ויינשטיין: כן.

חוליו ויינשטיין: אני יכול לתת דוגמה.

חוליו ויינשטיין: באגודה הישראלית לסוכרת, למשל, כבר לפני כשמונה שנים, יצאה איזושהי תווית של האגודה שמלווה את המזון שמותר לחולי סוכרת לאכול ולצרוך.

חוליו ויינשטיין: זאת אומרת: היום חולה סוכרת יודע שהוא נכנס לסופרמרקט, יש באיזשהו מקום דוכן של דיאטה, הוא מחפש את התווית של האגודה בדיוק כמו שאדם דתי מחפש את ההכשר של הרבנות.

חוליו ויינשטיין: הוא יודע: זה מותר.

חוליו ויינשטיין: אני חושב שבאוכלוסייה כמו שלנו, שאנחנו יודעים שגבינה 30% היא למעשה פצצת רעל ולא בריאה - - -

דוד טל: אבל היא טעימה מאד.

חוליו ויינשטיין: בדיוק כמו שאנחנו כותבים על סיגריות: הדבר הזה מסכן את בריאותך, גם על גבינה כזאת אני חושב שהיינו צריכים לכתוב – ברמה הלאומית – שאסור לפרסם מאכלים כאלה, או לכתוב תווית שמי שצורך כמות מהדבר הזה, מסכן את עצמו.

נחום לנגנטל: זה אי אפשר.

נחום לנגנטל: זו הגזמה.

נחום לנגנטל: יש גם כאלה שטוב שיאכלו את זה.

דוד טל: כן, אדוני, בבקשה.

דוד ואן-דייק: אני מנהל המרפאה לכליה סוכרתית במרכז הרפואי רבין – גם בבלינסון – זו המרפאה היחידה בארץ שעוסקת בשטח הזה של הכליה שנפגעת כתוצאה מסכרת.

דוד ואן-דייק: בצורה מסודרת: יש לנו כ 1300 חולים – משהו כזה – במעקב.

דוד ואן-דייק: ההוצאה שפורסמה לפני כשלושת רבעי שנה ב ISRAEL MEDICAL ASSOCIATION GENERAL לסוכרת בקופת חולים הכללית, היא כמעט רבע מיליארד דולר.

דוד ואן-דייק: 239 מיליון דולר.

דוד ואן-דייק: מספר החולים בסוכרת – כפי שד"ר ויינשטיין אמר – זה 300 עד 400 אלף במדינת ישראל.

דוד ואן-דייק: כרבע מהם בסיכון להגיע לאי ספיקה כלייתית סופנית וצורך לדיאליזה או השתלה.

דוד ואן-דייק: דיאליזה לחולה על מנת להחזיק אותו בחיים, בלי לקחת בחשבון את הסבל שלו – פגיעות ידיים, רגליים, עיוורון וכולי - זה 45 אלף דולר לשנה אחת.

מיכאל דור: אלה מספרים בארצות הברית.

מיכאל דור: המספרים בארץ שונים.

דוד ואן-דייק: 75 אלף דולר בארצות הברית.

דוד ואן-דייק: 45 בארץ.

דוד ואן-דייק: זה סדר הגודל.

דוד טל: אז השאלה המתבקשת: לא כדאי להשקיע ברפואה מונעת?

דוד ואן-דייק: שניה אחת.

דוד ואן-דייק: הטיפול התרופתי והמניעתי בשלב המוקדם, כפי שהוכח באחד המחקרים הגדולים שהסתיים עכשיו, לא נכלל בסל הבריאות ואנחנו לא יכולים לתת אותו לחולים, אלא על חשבונם ויש המון אנשים באוכלוסייה – כי הרי זו האוכלוסייה הפחות עשירה, באחוזונים הנמוכים ביותר – שלא יכולים להרשות לעצמם את התרופות.

דוד טל: למה, ד"ר?

דוד טל: אני לא פונה כרגע למיניסטריון שלנו במשרד הבריאות – שצריך לדעתי לקבוע את זה כמדיניות לאומית – אבל גם לקופות החולים, לקופת חולים כללית, למשל, על פי המספרים שנתת קודם, שווה וכדאי להשקיע ברפואה מונעת.

דוד ואן-דייק: בוודאי,אבל זה לא נכלל בסל הבריאות.

דוד טל: נו, אז מה?

דוד טל: אם הם יעשו את זה בצורה וולונטרית, אתה חושב ששר הבריאות יבוא אליהם בטענות?

דוד טל: אולי תהיה רק תחרות קצת יותר גדולה.

ראובן ויסקופר: לכן אני חושב שכל הנושא של רפואה מונעת שמוביל גם לרפואה מונעת לסוכרת, צריך להיות בדיון בנושא: איך להכניס את זה בסופו של דבר לסל הבריאות.

ראובן ויסקופר: אחרת אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

דוד טל: לא מסתובבים.

דוד טל: אני מבין מדבריו של ד"ר ואן דייק שזה צריך להיות אפילו אינטרס כלכלי של הקופות.

מיכאל דור: ה Cost Effectiveness הוא מחושב.

מיכאל דור: הוא 3000$ פר חולה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתייחס בדיוק לשאלתו של היושב ראש.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה אישית: אני בן להורים שמזריקים ומסניפים אינסולין וגם סובלים מלחץ דם.

נחום לנגנטל: כל חיינו גדלנו בתחושה הזאת שצריך להיזהר מהדבר הזה, אבל בשלב מסוים – ואני אומר לך את זה בתשובה לשאלתך – התחלתי להגיע לערכים שהם קצת יותר גבוהים – גם בסוכרת וגם בלחץ דם ויושב פה הרופא שלי פרופסור גרוסמן ויעיד שעשיתי מה שהוא אמר לי: השלתי 17 ק"ג ואני כל יום עושה הליכה של 5 ק"מ.

נחום לנגנטל: הצלחתי להגיע למצב שאני לא צריך להיות מטופל תרופתית בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני כרגע עוד מקדים את אבא שלי בעשר שנים.

נחום לנגנטל: הוא עלה על העניין הזה בגיל שלושים והוא כבר היום במצב קשה ביותר, עם הזלפה יומיומית שמחוברת לגוף שלו באופן קבוע.

נחום לנגנטל: אני אומר לך – אני יודע את זה מחברים שלי ומהתורים שבהם אתה פוגש את האנשים האלה באופן חופשי – אילו היו תופסים את האנשים בזמן והיו אומרים להם את העניין הזה, זה היה נראה אחרת.

נחום לנגנטל: אני מניח - אני לא רופא – שיש מקרים שזה טוטאל לוסט, שאין להם ברירה, שזה גנטי וכדומה.

נחום לנגנטל: לדעתי, זה בשוליים.

נחום לנגנטל: יש גם אנשים לא אחראיים.

נחום לנגנטל: אתה אומר להם שיש להם בעיה והם מצפצפים עליה.

נחום לנגנטל: אבל רוב האנשים, כשאתה מסביר להם את העניין והם מודעים למה שקורה להם, הולכים לבדיקות תקופתיות ועושים לעצמם את הבדיקות האלה שאני עושה לעצמי כמעט כל יום בבית – אתה יודע בדיוק איפה אתה עומד ואתה מעניש את עצמך אם חטאת פה ושם – יכולים לשלוט בזה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך.

נחום לנגנטל: אני כבר מצליח כמה שנים טובות להישאר במצב הזה ואני יודע מאנשים שהיו יחד אתי בתורים: אם מדינת ישראל היתה יודעת לשים את השלט על הקיר ולהסב את תשומת לבם של האנשים בזמן, היא היתה קודם כל דוחה בשנים מסוימות את המחלה.

נחום לנגנטל: אולי לכל החיים, אני לא יודע.

נחום לנגנטל: השנים הללו זה פחות נטל על מערכת הבריאות.

נחום לנגנטל: גם איכות החיים אחרת כאשר אתה לא מטופל תרופתית, אלא מטופל באמצעים יותר קונבנציונלים שאתה עושה לעצמך.

נחום לנגנטל: כאן יש שגיאה של המערכת.

נחום לנגנטל: אני יודע שקופת חולים מכבי שפניתי אליה קצת עזרה לי, אבל אני גם יודע מאנשים אחרים שבקופות אחרות – בלי להשמיץ - יש עם העניין הזה קצת בעיה.

נחום לנגנטל: אם אתה, כיושב ראש ומשרד הבריאות, תקדמו את העניין הזה, לדעתי, נוכל לפתור אצלנו הרבה בעיות, גם כלכליות, מעבר לבעיות של איכות חיים.

דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על רפואה מונעת, שבסופו של דבר התשואה תהיה כזאת למשק הלאומי, ששווה להשקיע בזה.

דוד טל: כן, אדוני.

אהוד גרוסמן: קודם כל צריך להבין שהמשימה צריכה להשתנות מרפואה טיפולית במחלות למצב של רפואה מונעת.

אהוד גרוסמן: כי אני יודע שהכניסו לשימוש בארץ תרופות, ש ה Benefits שלהם היה קטן ביותר ובגלל שטיפלו במחלה מסוימת שיש לה קונוטציה מאד מסכנת הכניסו אותה לסל הבריאות, בעת שאת כל התרופות שיכולות למנוע חולים מלהגיע לדיאליזה, למנוע מלהגיע לאירוע מוחי – לא הכניסו.

אהוד גרוסמן: במקרה לקחתי אתי עכשיו חשבונית של חולה מקופת חולים הכללית, עם סוכרת, לחץ דם וכולסטרול, שמשאירה 600 שקל לחודש תרופות.

אהוד גרוסמן: היא לא יכולה לשלם את זה והיא לא מקבלת את הטיפול.

אהוד גרוסמן: בטווח הקצר זה יקר.

אהוד גרוסמן: בטווח הארוך זה זול.

אהוד גרוסמן: מי שעושה חשבון לשעה אחת, מפסיד.

אהוד גרוסמן: כל מה שקופות החולים עושות ומה שהמדינה שלנו עושה היום, זה להסתכל בתקציב של השנה: כמה זה יעלה לנו?

אהוד גרוסמן: זה יעלה לנו יותר.

אהוד גרוסמן: אבל לא עושים חשבון שבעוד עשר שנים אולי זה יעלה לנו פחות.

אהוד גרוסמן: לכן, לדעתי, צריך לא רק להגביר את המודעות, אלא לקחת בחשבון שהגברת המודעות, לדעתי, תייקר בטווח הקצר אבל תוזיל בטווח הארוך.

שי היימן: אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט: התוצאות של מערכת כלשהי הן תוצאה של מבנה המערכת.

שי היימן: כאן, במערכת הבריאות, כפי שהרבה אנשים אמרו, אין שום התייחסות לטיפול מונע.

שי היימן: בעצם בחוק הקופות לא חייבות לספק את הדבר וזה, כמובן, עיוות רציני.

דוד טל: הן לא חייבות אבל צריך להיות להן אינטרס כלכלי מהמעלה הראשונה כדי לעשות את זה.

שי היימן: אבל זה לא כל כך ברור.

שי היימן: מעבר לזה – ועוד יותר גרוע – הנושא של מדדי איכות, תשלום לפי איכות הטיפול, לא מופיע בשום מקום.

שי היימן: התשלום לקופות הוא לפי גולגולת ולא לפי איכות טיפול.

שי היימן: בהתייחס לד"ר ואן דייק ולסוכרתיים שלו, למשל, אפשר לתת סוג של תרופה בשלב הראשון של התפתחות אי ספיקת כליות, שיכול לדחות את הדבר.

שי היימן: זה נראה לי דבר מינימלי ואף אחד לא דורש מהקופות לעשות את זה.

שי היימן: לא מדובר על טכנולוגיות חדשות, תרופות חדשות.

שי היימן: אנחנו מדברים על מה שקיים ואין שום התייחסות של הרשות לדחוף את הקופות לעשות את הדברים שהקופות חייבות לעשות.

שי היימן: אתה יכול להגיד שהקופות צריכות לדאוג לזה מאינטרס טבעי, אבל כמו בממשלה, שהאופק שלה הוא שנה לתקציב הבא, גם בקופות זה כך.

דוד טל: אני מקווה שבתקציב הבא של משרד הבריאות זה יהיה אופק של שלוש שנים ולא של שנה אחת.

שי היימן: זה מאד חשוב וזה משפיע על ההחלטות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יהושע לוסטיג: אני חושב שאני נמצא כאן כדוגמה חיה לכל מה שנאמר כאן.

יהושע לוסטיג: כל מה שנאמר כאן חוויתי באופן אישי.

יהושע לוסטיג: עברתי את מערכת הבריאות, במקרה זה, דרך קופות החולים, כשנפגעתי בכל המערכות שאתם מעלים על דעתכם, החל מסוכרת, לחץ דם, התקפי לב, כל מה שניתן, כולל העובדה שאני עד היום מטופל בהמו-דיאליזה באופן קבוע.

יהושע לוסטיג: לקופות החולים, קודם כל, אין אינטרס עקרוני שלא יהיו כל כך הרבה חולי דיאליזה, משום שהחל מהרגע שחולה מקבל את התווית של חולה דיאליזה, יש הקצבה של משרד הבריאות שמוקצבת לו בלבד.

יהושע לוסטיג: משרד הבריאות הוא גוף שקוף ובעצם גם קצת מרוויח מזה ואין לו שום אינטרס אמיתי שלא יהיו חולים כאלה.

מיכאל דור: לפי מה שאמרת אפשר להגיד שמשרד הבריאות, עצם קיומו מותנה בכך שיהיו חולים בעולם.

יהושע לוסטיג: כן.

יהושע לוסטיג: מה שקרה כאן, כיוון שעברתי את המערכת אני מוכרח לומר באמת, שקרה בעבר שבקול ענות חלושה רופא המשפחה אמר: הסוכר שלך לא כל כך בסדר.

יהושע לוסטיג: אולי תזהר קצת, אל תאכל.

יהושע לוסטיג: או: נדמה לי שיש לך חלבון בשתן, או כל מיני דברים כאלה.

יהושע לוסטיג: אבל אין כאן מערכת אמיתית של הבאה למודעות והבאה למודעות זה לא סתם שהרופא אומר לך איזשהו משפט.

יהושע לוסטיג: זה אומר לקחת את האנשים, להביא בפניהם את התוצאות, להראות להם את האפשרות שלהם לטפל בעצמם, אולי להתאים את זה לגילאים השונים.

יהושע לוסטיג: כי ילד קטן שומע דבר כזה אז או שהוא נבהל, או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו, בעצם.

יהושע לוסטיג: זה לא מעניין אותו.

יהושע לוסטיג: אז אני שוב תומך ברעיון להביא למודעות מוקדמת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: כן, אדוני.

דרור דיקר: אני יושב ראש העמותה הציבורית ללחץ דם.

דרור דיקר: אני רוצה לרגע להתחבר לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל.

דרור דיקר: במחקר שנעשה בארצות הברית ששמו: Help, שאלו אנשים שעברו כבר התקפי לב ממה הם הכי פוחדים, אז הם אמרו שהם הכי פוחדים שאו הם או קרובי המשפחה שלהם ימותו מסרטן.

דרור דיקר: זאת אומרת, שהמודעות היא כל כך לוקה במובן זה, שהם חולים כבר במחלת לב כלילית והסיכוי שהם ימותו ממחלה זאת הוא הרבה יותר גבוה מאשר ימותו ממחלה סרטנית, כי זה יחס של 1:3 בארצות הברית, אבל הם עדיין פוחדים מסרטן.

דרור דיקר: זה מאד משקף את חוסר המודעות למחלה.

דרור דיקר: אנחנו, כרופאים פוגשים את האנשים האלה בגיל 50-60.

דרור דיקר: זה מאוחר מדי.

דרור דיקר: לתקן זה הרבה יותר קשה מאשר למנוע.

דרור דיקר: לכן, באמת, המסר צריך להיות שצריך לעבוד בקרב הצעירים.

דרור דיקר: מה קורה עם לחץ דם שמודדים בצבא?

דרור דיקר: מישהו ממשיך את המדידות האלה?

דוד טל: איפה מודדים בצבא, חוץ מהיום הראשון שאתה מתגייס?

דרור דיקר: כשאתה מתגייס.

דרור דיקר: מה עושים עם זה?

דרור דיקר: מי שמוצאים לו – מה עושים עם זה?

דרור דיקר: החבר'ה הצעירים בגיל הזה בכלל לא מתייחסים לחולי.

דרור דיקר: תפיסת החולי שלהם בגיל הזה רחוקה כרחוק מזרח ממערב.

דרור דיקר: זאת אומרת: אין שום נגישות לגילאים האלה שבהם יש סיכוי לעשות משהו.

דרור דיקר: אני חושב שיותר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

דרור דיקר: אני יכול להסביר כאן את גודל הבעיה.

דוד טל: כמה זמן, אדוני?

דרור דיקר: שתי דקות.

דוד טל: שתי דקות.

דרור דיקר: זה המצב בארצות הברית מבחינת ההשמנה.

דרור דיקר: המדינות האדומות הן מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו מוגדים כשמנים.

דרור דיקר: אלה חמש מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו שמנים.

דרור דיקר: זה בשנת 1991.

דרור דיקר: וזה ב 1998.

דרור דיקר: כך שלא צריך לדבר הרבה.

ראובן ויסקופר: וככה זה גם בארץ.

ראובן ויסקופר: בדיוק אותו דבר.

דרור דיקר: בגלל זה אנחנו קוראים לזה מגיפה.

דרור דיקר: ההשמנה היא מחלה מספר 2 שניתנת למניעה בארצות הברית.

דוד מגן: האפיקורסים יגידו לך שזה משום שהפסיקו לעשן.

דוד טל: גם זה כתוצאה מתרבות השפע?

דרור דיקר: כן.

דרור דיקר: תרבות השפע ושינוי סגנון חיים.

דרור דיקר: אנשים כבר לא קמים לחטוב עצים, לחלוב פרות ולחרוש את השדות בחמש בבוקר.

דרור דיקר: יושבים מול מחשב, מול טלוויזיה ואוכלים ומשמינים.

דרור דיקר: עכשיו יש כאן סקר שהעמותה מריצה בארץ על 5000 חולים, שבא לראות, במסגרת רפואת המשפחה, מה מידת האיזון של גורמי הסיכון בארץ.

דרור דיקר: אנחנו רואים שחולים שיש להם רק לחץ דם מידת האיזון שלהם היא 36%, כאשר מידת האיזון של המשקל היא גבוהה ביותר – בערך 60% מעל E.M.I.

דרור דיקר: 27 ומספר דומה מעל 30.

דרור דיקר: כשאנחנו משווים את המצב שלנו לאירופה, אז התפרסם לא מזמן מחקר – EUROASPIRE - שמראה, בקרב חולים שכבר עברו התקפי לב, חולים שכבר חולים במחלות לב, כלומר לא רפואה ראשונית אלא שניונית, מה מצב האיזון.

דרור דיקר: משנת 1993 עד שנת 2000 אנחנו יכולים לראות – וזו הבשורה הטובה – שמידת הכולסטרול יורדת.

דרור דיקר: אבל זו הבשורה היחידה הטובה.

דרור דיקר: מה שקורה זה ששום דבר לא השתנה מבחינת היכולת שלנו לאזן את לחץ הדם.

דרור דיקר: זה לא בגלל שהתרופות לא טובות.

דרור דיקר: התרופות מצוינות.

דרור דיקר: זה לא בגלל שאנחנו לא יודעים לטפל.

דרור דיקר: ההפך – אנחנו יודעים יותר טוב לטפל.

דרור דיקר: זה בגלל שההיענות והיכולת שלנו לתת את התרופות האלה לחולים יורדת, או לא משתנה לטובה.

דרור דיקר: הסיבה השניה, לדעתי, היא הסיבה של השמנת יתר.

נחום לנגנטל: אולי תסביר את הצבעים.

דרור דיקר: בבקשה.

דרור דיקר: זו מידת השכיחות של גורמי הסיכון.

דרור דיקר: זו העמודה של לחץ דם ויש פה עמודות של השמנה, של עישון, של שומנים בדם ושל סוכרת.

דרור דיקר: הצבע הכתום והצהוב זה מחקר ה . .EUROASPIRE.

דרור דיקר: אלה תשע מדינות באירופה שבהן אנחנו רואים מה מידת האיזון של חולים במניעה שניונית, כאלה שכבר עברו התקפי לב, אצל רופאים בבתי חולים.

דרור דיקר: אפילו לא במרפאה ראשונית.

דרור דיקר: השוו את זה בשנת 1993 ובשנת 1994.

דרור דיקר: העמודה הסגולה זה המצב של אותם חולים בארץ, אצלנו.

דרור דיקר: אנחנו יכולים לראות שכמו שאמרתי, ביתר לחץ דם מידת האיזון לא השתפרה, שומנים בדם השתפר, אבל אחוז ההשמנה, כמו שאנחנו רואים גם באירופה וגם בארץ, הולך ועולה.

דרור דיקר: אותו דבר נכון גם לגבי הסוכרת.

דרור דיקר: אחוז עולי הסוכרת הולך ועולה.

דרור דיקר: זה מצב עולמי ואנחנו לא שונים מהעולם.

נחום לנגנטל: בעישון יש דווקא ירידה טובה.

דרור דיקר: נכון.

דרור דיקר: ומה זה אומר?

דרור דיקר: זה אומר שמסעי עידוד ומסעי פרסום לשינוי הרגלי חיים – פועלים.

דרור דיקר: עכשיו אני רוצה לדעת בנקודה שלא נגעו בה עדיין.

דרור דיקר: זו הנקודה של המלח.

דרור דיקר: יש פה עמיתים הרבה יותר בכירים והרבה יותר ותיקים ממני בנושא הזה.

דרור דיקר: הם יודעים שהיה ויכוח הרבה שנים אם המלח תורם ליתר לחץ דם או לא.

דרור דיקר: אני חושב שמה שנסגר בוויכוח זה השנה, זה שהמלח הוא כלי מאד מזיק ליתר לחץ דם.

דוד טל: כן.

דוד טל: אלה מסקנות של ארגון הבריאות העולמי.

דרור דיקר: נעשו בעניין זה מספר מחקרים.

דרור דיקר: מה שקורה במדינה מתוקנת כמו בארצות הברית, זה שאדם שלוקח כל מאכל שהוא, יש לו סימון על גביו מה תכולת המלח בו ומה תכולת המלח מאחוז הצריכה היומית.

דרור דיקר: בעוד שבארץ, כשאנחנו אומרים לחולים: תפחיתו מלח, אין להם שום כלי מדידה להעריך כמה מלח הם צורכים.

דרור דיקר: פה נדרשת באמת העזרה ברמה הלאומית: לעשות איזושהי התוויה של סימון המלח בצורה כזאת שהחולים יוכלו להיענות להוראות הרופאים.

דרור דיקר: כי מלח הוא כלי מאד מאד חשוב.

דרור דיקר: אנחנו יכולים למנוע תרופה אחת או להפחית בכלל את לחץ הדם על ידי צריכה של מלח ולאדם שצורך היום מוצר אין שום מושג כמה מלח יש בו.

דרור דיקר: אז ציינתי כמה נקודות: המודעות אצל הצעירים – הכוונה לעשרים ושלושים, רבותיי.

דרור דיקר: זה לא גיל של 40-50, אז זה מאוחר מדי, מודעות ברמה של מניעה – שאת זה כבר אמרו פה – ומודעות של מלח, זה דבר מאד חשוב.

דוד טל: האם למשרד הבריאות אין איזשהו תקן מסוים שמותר למוצר להכיל מלח?

דרור דיקר: בדקנו במכון התקנים.

דרור דיקר: במכון התקנים – כמו שעל נביעות כתוב דל מלח – אם מישהו רוצה ומתנדב לסמל את המוצר כדל מלח, אז יש את הקריטריון מה זה דל מלח.

דרור דיקר: אבל אין חובה לסמן מוצר דל או מועשר.

דרור דיקר: הרבה אנשים מוסיפים אבקות שמכילות המון מלח.

דורית ניצן – קלוסקי: התוספת כאן היא נכונה.

דורית ניצן – קלוסקי: דל מלח – יש לנו את הכלי הזה ולכן אנחנו מפנים את האנשים לרכוש את המוצר הדל – מלח.

דורית ניצן – קלוסקי: לכן נולד הסימון הזה.

דורית ניצן – קלוסקי: כך שאי אפשר להתעלם מזה.

דורית ניצן – קלוסקי: זה קיים.

דורית ניצן – קלוסקי: מצד שני, זה נכון, אנחנו פנינו עכשיו בבקשה להרחיב את הסימון התזונתי לנתרן ולסידן, שהם שני דברים חשובים ואני מניחה שזה יחול בעתיד הקרוב.

דורית ניצן – קלוסקי: רציתי לספר על העלות הכוללת של השמנה והטיפול במחלות שמתלוות אליה.

דורית ניצן – קלוסקי: מהחשבון שעשינו בעקבות פניה של מיכל קורן, זה יוצא קרוב למיליארד דולר לשנה בישראל.

דורית ניצן – קלוסקי: זה הסכום שהיה נחסך מכל התחלואה שמלווה את ההשמנה בישראל.

דורית ניצן – קלוסקי: אבל, באמת, כמו שאמר כאן ד"ר היימן ממכבי, בשביל זה צריך ראייה לטווח ארוך ואת השקעת המשאבים עכשיו.

דורית ניצן – קלוסקי: והעכשיו הזה הוא כואב.

דורית ניצן – קלוסקי: זה לא פשוט.

דוד טל: כן.

דוד טל: ד"ר רוזנבלוט.

מייקל רוזנבלוט: אני חושב שבשנים האחרונות הגישה כן משתנה, לפחות של הגורמים המטפלים.

מייקל רוזנבלוט: אנחנו, לפחות, מכניסים הרבה מאמץ גם לנושא של לחץ דם וגם לסוכרת, במטרה לשפר את המידע של המטפלים בנושא וגם של המטופלים ולחזק את המעקב.

מייקל רוזנבלוט: אנחנו רואים שאין, במעקב שאנחנו עושים – אנחנו גם רואים, למשל, עליה בשימוש בתרופות, כמו שד"ר היימן דיבר על ההגנה על הכליה בסוכרת.

מייקל רוזנבלוט: אנחנו רואים שהתוכניות האלו קיימות וזה כן יוצא מהכיס באיזשהו מקום.

דוד טל: אבל אפשר למנוע את זה.

דוד טל: במקום להוציא על תרופות, להוציא על מניעה.

מייקל רוזנבלוט: אני חושב שעם כל הכבוד, הנושא נשמע קצת פשטני מדי לגבי ההשקעה במניעה ושבכך פתרנו את כל הבעיות.

מייקל רוזנבלוט: זה לא כל כך.

אהוד גרוסמן: דחינו אותן.

מייקל רוזנבלוט: דחינו?

מייקל רוזנבלוט: עשינו משהו, לא פתרנו אותן כל כך.

מייקל רוזנבלוט: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של מניעה.

מייקל רוזנבלוט: אחד, זה נושא של גיל.

מייקל רוזנבלוט: אחד הנושאים של כולנו פה, של הרופאים המטפלים, זה הנושא של היענות המטופל.

מייקל רוזנבלוט: ההיענות של החברה לכל הנושאי האלה.

מייקל רוזנבלוט: ככל שגדלים יותר מגיל צעיר עם דרך חיים בריאה, הדבר הוא בפנים.

מייקל רוזנבלוט: קשה מאד לשנות ולעצב התנהגות בגיל 35, 45, 55.

מייקל רוזנבלוט: חבל שאין פה מסביב לשולחן נציגות של משרד החינוך, כי יש לנו את הנושא של עיצוב חיים בריאים גם בנושא החינוך.

מייקל רוזנבלוט: גם כל הנושא מהנקה והלאה נורא חשוב.

מייקל רוזנבלוט: אחד הדברים החשובים מבחינת מבט ממשלתי על כל הנושאים של רפואה מונעת היה ויכוח כשהחוק נכנס.

מייקל רוזנבלוט: היה הנושא של שילוב רפואה מונעת עם רפואה קוראטיבית ואז משרד הבריאות דאג שהרפואה המונעת תישאר בחוץ.

מייקל רוזנבלוט: אז אם זה המצב – אז אנא, במטותא מכם, הלאה.

מייקל רוזנבלוט: הנושא של מינהל רפואי בקופות או בכל מקום אחר – ואני מוכרח להסכים כאן עם ד"ר היימן – אחת הבעיות הקשות שלנו ובמיוחד כשקוראים את העיתונים על 1.5 מיליארד גירעון או 1 מיליארד גירעון, זו המחשבה לטווח ארוך וההשקעה לטווח ארוך.

מייקל רוזנבלוט: נכון שזו בעיה.

מייקל רוזנבלוט: אני לא מכיר מערכת בארץ שזו לא בעיה שם, מביטחון והלאה.

מייקל רוזנבלוט: אז כל עידוד שהוועדה תוכל לקבל בנושא של לדחוף את זה – הן מצד של הציבור והן מצד הגורמים המטפלים – אני חושב שזה רק יבוא לברכה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שאני מודע, כמו חברי כנסת אחרים, למגבלות של התקציב.

דוד טל: זה כמו שמיכה.

דוד טל: אתה מושך לפה – חסר לך כאן, יש לך פה – חסר לך שם.

דוד טל: אבל להקצות 35 אלף שקלים בלבד לנושא הזה, כשכמעט כל מי שהתבטא פה מסכים שהתשואה של רפואה מונעת היא תשואה מאד גבוהה – אני מדבר כרגע כלכלית.

דוד טל: אני לא מדבר על מה שזה עושה לאנשים מבחינת בריאותית – זה שום דבר.

דוד טל: אני אגיד לך: אני אוהב לאכול.

דוד טל: מאד אוהב לאכול.

דוד טל: שום דיאטה לא עשיתי בחיים, עד שאמרו לי: דע לך, יש לך רמת סוכר גבוהה ואתה מעכשיו יותר חשוף לסיכוי לפגיעה בראייה ובפרקים ובעוד כמה דברים אחרים וזה הבהיל אותי.

דוד טל: אולי לא כולם נבהלים, אבל עובדה: הסב את תשומת לבי חבר הכנסת לנגנטל למה שקרה בעישון.

נחום לנגנטל: בעישון עשו משהו ותראו את התוצאה.

דוד טל: אז אולי צריך להשקיע יותר בנושא הזה.

דרור דיקר: אני קצת מסתייג, מפני שהגילאים שאנחנו עובדים אתם, גילאי 65, זה לא הגילאים הצעירים.

דרור דיקר: בגילאים הצעירים אחוז העישון עדיין מאד מאד גבוה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך על הילדים שלי.

נחום לנגנטל: הילדים שלי שהם בני 18 ו 20, זה חלק מהעניין שבין החבר'ה שלהם נהיה קצת יותר "אין" לא לעשן.

דוד טל: כן.

דוד טל: מישהו עוד רוצה להוסיף לדיון ולהשכיל אותנו?

דוד טל: בבקשה, חה"כ ד"ר לסרי.

יחיאל לסרי: אני רוצה להכניס את הדיון לקטגוריה שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת כמחוקק, לפחות ולדבר על הנושא הזה כחלק ממדיניות בריאות לאומית ולא פחות מזה.

יחיאל לסרי: אנחנו כולנו מסכימים על הנתונים.

יחיאל לסרי: הנתונים הם שמדובר על קבוצת מחלות מובילות בתמותה.

יחיאל לסרי: אין ספק.

יחיאל לסרי: שהעלויות הן עצומות – גם בזה אין ספק.

יחיאל לסרי: תמיד חושבים במושגים כלכליים.

יחיאל לסרי: שניתן למנוע – גם אין ספק.

יחיאל לסרי: יש פיילוט יוצא מן הכלל שפרופסור ויסקופר ציין אותו במסמכים – הוא לא צוין כאן – באשקלון.

יחיאל לסרי: הצליחו להוריד שם את התמותה ואת התחלואה בשיעור של 25%.

יחיאל לסרי: פיילוט מוצלח ממדינת ישראל ולא מאיזשהו מחקר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה עשו שם?

נחום לנגנטל: שאני אבין.

ראובן ויסקופר: במשך 12 שנה עשינו התערבות אצל 12 אלף איש – זה 25% מאוכלוסיית אשקלון ויצא כרגע בנתונים שהתמותה הקשורה שם ליתר לחץ דם ירדה ב 24% לעומת כל יתר הארץ ששם זה לא ירד או אפילו עלה בכמה מקומות.

דוד מגן: אתה מדבר על פעילות בקהילה?

ראובן ויסקופר: כן.

יחיאל לסרי: פעילות בקהילה, שלא עלתה הרבה כסף.

יחיאל לסרי: אז למה בעצם אנחנו לא מתקדמים הלאה?

יחיאל לסרי: מכיוון שהתרגלנו לזעוק ולדאוג רק בסיכון מיידי.

יחיאל לסרי: אין פה סיכון מיידי אז "זה בסדר".

יחיאל לסרי: יש עוד הרבה שנים.

יחיאל לסרי: לכן חייבים פה לחשוב במושגים יותר מרחיקי לכת.

יחיאל לסרי: ללכת ולגבש מדיניות לאומית.

יחיאל לסרי: אם אני צריך להציע משהו היום לשר הבריאות מש"ס, הרב דהאן, זה לקחת את הדבר הזה.

יחיאל לסרי: אני עוסק גם בתחום האיידס וגם שם אנשי האיידס צועקים שצריך לעשות הסברה ולאבחן.

יחיאל לסרי: אני, בכל האובייקטיביות, אומר לרב דהאן, לבחור בנושא הזה.

יחיאל לסרי: כי הנתונים היום הם ברורים וחד משמעיים.

יחיאל לסרי: אם משנים גישה ושר לוקח על עצמו בקדנציה שלו את הנושא הזה, הוא תרם למדינת ישראל תרומה מרחיקת לכת.

יחיאל לסרי: ה 35 אלף שקל האלה בעצם מבטאים את כל מה שחשבו קודמיו על הנושא הזה.

יחיאל לסרי: צריך לשנות חשיבה.

דוד טל: אנחנו נצא פה בקריאה בעניין זה ואתה ודאי תצטרף.

יחיאל לסרי: אני לא פסימי כל כך כמו אנשי שירותי בריאות כללית או קופות אחרות.

יחיאל לסרי: אני חושב שניתן לעשות הרבה.

יחיאל לסרי: הקופות היום עושות, באמת, את מיטב יכולתן, אבל זה לא מספיק בלי מדיניות לאומית של הסברה והשקעה, שתתחיל כבר במערכת החינוך לכל אורכה, כי השמנה רואים כבר בילדות.

יחיאל לסרי: יודעים מי הולך להיות שמן.

יחיאל לסרי: נוכל לצמצם, גם נוכל למנוע, גם נוכל לאבחן יותר מוקדם וגם לשפר את ההיענות.

יחיאל לסרי: הכל בהשקעה בתחום ההסברה, מעבר לעניין של הטיפול, שבזה אנחנו באמת מן המתקדמים בעולם.

יחיאל לסרי: אבל, זה לא יעזור לנו.

דוד טל: אני אגיד רק משפט אחד:

דוד טל: אנחנו דנו בשבוע שעבר בגירעונות קופת חולים ואנחנו נשוב אולי ונשוב בזה בשבוע הבא כדי לראות אם אנשי האוצר הגיעו לאיזשהן הבנות והסכמות עם אנשי משרד הבריאות או עם הקופות בנושאים הללו.

דוד טל: אחת הבעיות שאני רואה – ובנושא הזה גם ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מערכת הבריאות ואיכות בריאות ממלכתית הגיעה למסקנה – שתקציב לאורך שנה, שבדרך כלל יודעים אותו מערב התקציב, כלומר: בנובמבר דצמבר כל מנכ"ל קופה יודע מה יהיה לו בתקציב לשנה לאחר מכן, אי אפשר לעבוד אתו.

דוד טל: אי אפשר לחיות מהיד לפה כל הזמן מבלי תקציב ארוך טווח שאפשר לתכנן אותו.

דוד טל: כשאתה מתכנן אותו אתה יכול לייעד תקציבים כאלה ואחרים.

דוד טל: אני מסכים אתך שאם שר בריאות – כל שר בריאות – יעשה פה שינוי, הוא יכול להטביע את חותמו ואין שום ספק שגם מבחינת ההוצאה הלאומית וגם מבחינת איכות החיים זה יהיה משהו אחר לגמרי.

דוד טל: כן.

דוד טל: מי רצה עוד להוסיף?

ראובן ויסקופר: רציתי רק להוסיף שעלות של כל חיים שנחסכים היא 168$ על פי הכלכלנים של משרד הבריאות.

ראובן ויסקופר: כך שהעלות – תועלת היא פי עשר יותר חיסכון מאשר העלויות, בגלל שהיתה ירידה של 3272 ימי אשפוז בכל התוכנית הזאת.

ראובן ויסקופר: יש לי המחשה.

ראובן ויסקופר: בבית החולים ברזילי באשקלון הלכו עד הסוף עם שתי מחלקות פנימיות, כשהיו שבע מחלקות פנימיות בבאר שבע.

ראובן ויסקופר: למה?

ראובן ויסקופר: היות והיתה ירידה ממשית באשפוז בגלל התוכנית הזאת.

ראובן ויסקופר: אם אנחנו רואים מה שקורה עם ההשמנה, מה שקורה עם הסוכרת, מה שקורה עם הכל, בואו נחשוב מה יקרה בעוד עשר שנים.

ראובן ויסקופר: זו תהיה קטסטרופה.

ראובן ויסקופר: אם עכשיו נתחיל לעשות ביחד תוכנית לטווח ארוך – וכאן הבעיה.

ראובן ויסקופר: לשכנע את שר האוצר והקופות שזו השקעה לטווח ארוך – אז נעשה משהו.

ראובן ויסקופר: בלי זה תהיינה לנו קטסטרופות בלי סוף עוד כמה שנים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כן, בבקשה.

דוד ואן-דייק: היום, בגרמניה, מכל מאה חולים שנכנסים להשתלה או דיאליזה, 60% זה סוכרת.

דוד ואן-דייק: בארצות הברית זה 45% בארץ נדמה לי שאנחנו יושבים על 30% ואנחנו בדרך לסגור את הפער.

דוד ואן-דייק: אלה מספרים אסטרונומיים שאפשר למנוע אותם אם מתערבים בשלב הרבה הרבה יותר מוקדם.

דוד מגן: אני רוצה, ברשותך, לשאול שאלה.

דוד מגן: יש לכם בנתונים תחלואה לפי חתכים סוציו-אקונומיים?

דורית ניצן – קלוסקי: יש.

דוד מגן: מה הם אומרים?

דורית ניצן – קלוסקי: פי עשר יותר תחלואה מתחת לקו העוני.

דוד מגן: אז תדגישו את זה.

דוד טל: הדגישו את זה.

דוד טל: אמרו את זה לפני שנכנסת.

דוד טל: ציינו שזה בגלל שהם מרבים יותר במאכלים מסוימים - - -

דוד מגן: אין להם ברירה וגם חוסר מודעות.

דוד מגן: טוב.

דוד מגן: סליחה.

דוד טל: טוב, רבותי, אני רוצה לסכם.

דוד טל: אני אומר לכם שאנחנו נשוב, כנראה ונדון בנושא הזה כדי לבדוק - אולי עד אז נהיה קצת יותר חכמים עם כינוסה של הכנסת בכנס הבא, אחרי הפגרה – אם נעשה איזשהו שינוי משמעותי בתקציבים ואני אשתדל בשיחות אישיות, מעבר למכתב הרשמי שאני אוציא לשר הבריאות, לנסות לשכנע אותו לשנות פאזה בנושא הזה, גם אם יש מגבלות תקציב.

דוד טל: אני חושב שהדבר הוא חשוב ונכון, כפי שדיברנו גם בנושא מחקר ופיתוח של נושאים רפואיים, שאני חושב שיש לנו כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואפשר להשקיע גם בזה.

דוד טל: כרגע, על כל פנים, אנחנו רוצים להתמקד בנושאים הללו של רפואה מונעת ביתר לחץ דם וסוכרת.

חוליו ויינשטיין: והשמנת יתר.

חוליו ויינשטיין: בימים אלה הוגשו הצעות לעדכון סל הבריאות.

חוליו ויינשטיין: אני מבקש, שאם אכן השתכנעת שמניעה היא יותר טובה מטיפול - - -

דוד טל: אני משוכנע כבר לפני שנה.

חוליו ויינשטיין: מאחר ובעדכונים הקודמים אנחנו מאד התאכזבנו – הן אנשי לחץ דם והן אנשי סוכרת – מכך שלא הוכנסו לסל הבריאות תרופות שאנחנו בוודאות יודעים שהן יכולות לעזור - - -

דוד טל: אני רוצה להשאיר את ההחלטה הזאת לשר הבריאות בעצמו.

חוליו ויינשטיין: אז אני אומר:

חוליו ויינשטיין: האם אתה מוכן להשפיע על ההחלטה הזאת?

דוד טל: אני גם אגיד לך מה אני הולך להציע לשר הבריאות.

דוד טל: הודעת הסיכום שלנו תהיה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשרי הבריאות והאוצר לשלב בדיוני התקציב המתחילים כעת הגדלה משמעותית – עם הדגשה על המשמעותית – של תקציבי הרפואה המונעת בקהילה בתקציב המדינה שנת 2002.

דוד טל: בדיון שקיימה היום הוועדה בנושא "הרוצחים השקטים" – יתר לחץ דם והשמנת יתר, התברר לוועדה כי התקציב המוקצה לנושא במשרד הבריאות בשנת 2001 עומד על 35 אלף שקלים.

דוד טל: זהו לעג לרש.

חוליו ויינשטיין: האם אפשר להוסיף סוכרת להשמנת יתר ויתר לחץ דם?

חוליו ויינשטיין: כי דנו גם בזה.

חוליו ויינשטיין: זה היה אחד הנושאים שדיברנו עליהם.

דוד טל: אפשר יהיה להוסיף.

דוד טל: זהו לעג לרש והוא מביא לידי ביטוי את המקום הנמוך של הנושא בסדר העדיפויות הלאומי.

דוד טל: הוועדה קוראת לשרי האוצר והבריאות ליזום הגדלת התקציבים לרפואה מונעת, הגברת המודעות לסיכון ביתר לחץ דם, השמנה וסוכרת והסיבוכים הנובעים מהם.

דוד טל: בחישובי עלות – תועלת, כל הגדלת תקציב לרפואה מונעת תקטין את התקציבים הגדולים בהרבה שתיאלץ המערכת להקצות לתחום הבריאות, כאשר הטיפול ניתן רק עם התגלות המחלה ולא כטיפול מונע.

אהוד גרוסמן: צריך להדגיש את הטווח הארוך בנושא זה.

אהוד גרוסמן: כי מישהו עוד יעשה לך חשבון שבטווח הקצר זה רק יהיה יותר יקר.

דוד טל: תורה אנחנו לא יודעים, אבל חשבון אנחנו יודעים.

דוד טל: תודה רבה לכולכם.