ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 343, 2001-07-16 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו פיקוח על בתי אבות.

דוד טל: במקרה הזה, בתי אבות של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: יתרה מכך, אני רוצה לשמוע גם את מדיניות הפריסה שלכם לגבי כל הנושא הזה, כל המוסדות שהם בפיקוח משרד העבודה והרווחה וכל דרישות התקינה של המשרד מבחינת סדר הכוחות: סיעודי, רפואי ודבר חשוב שמתבקש היום: כל הנושא של הרשיונות של אותם בתי אבות לעצמאיים ותשושים.

דוד טל: האם לכולם יש רשיונות?

דוד טל: אני חושב שפעם דיברתי עם הגברת בר גיורא לגבי חוק הפיקוח על המעונות, לפני כשנה.

דוד טל: איפה הוא עומד?

דוד טל: מה קורה אתו?

דוד טל: האם הוא נמצא בתנור או עדיין מתבשל?

דוד טל: יש מהדורה חדשה, אני מניח.

דוד טל: צריך אולי רק לחתום על זה, אבל השאלה היא מה אנחנו הולכים להביא לשר.

מרים בר גיורא: אני אפתח בסקירה כללית.

מרים בר גיורא: אני אתייחס לנקודות שהעלית ונמצאת אתי כאן גם היועצת המשפטית שלנו, עו"ד רינת וייגלר וגם גברת פאני יוז, שהיא המפקחת הארצית על בתי אבות.

מרים בר גיורא: לנקודה של רופאים.

מרים בר גיורא: רופא לפיקוח מעולם לא היה לנו.

מרים בר גיורא: דרך אגב, אין לנו גם מהנדס, אבל יש לנו שירותי הנדסה במידה וצריך על ידי שירות קנוי, לא כשגרה.

מרים בר גיורא: רופאים – אין לנו רופאים לפיקוח.

מרים בר גיורא: אנחנו לא בודקים.

מרים בר גיורא: אני רוצה להזכיר שהזקנים במעונות שאנחנו מפקחים עליהם הם זקנים עצמאיים ותשושים, שהם לא נקראים זקנים חולים.

מרים בר גיורא: הם זקנים שיכולים לחלות כמו שכל אחד מאתנו יכול לחלות.

מרים בר גיורא: לצורך זה יש רופא בבית האבות.

דוד טל: את מתכוונת לרופא בית?

מרים בר גיורא: כן, בדיוק.

מרים בר גיורא: רופא בית.

מרים בר גיורא: לפי תקינה.

דוד טל: את לא חושבת שנכון יותר שרופאים יפקחו בנושא הזה?

מרים בר גיורא: לגבי התפקוד של הרופא, אני בהחלט מסכימה.

מרים בר גיורא: לאורך זמן אין לנו רופאים.

מרים בר גיורא: לא היה לנו אף פעם, דרך אגב, רופא.

דוד טל: אולי צריך שיהיה?

מרים בר גיורא: יכול להיות.

דוד טל: את מרוצה מהרמה שהזקנים מקבלים שם, בבתי האבות?

דוד טל: אני שואל באופן כללי.

דוד טל: אני מכיר בתי אבות "על הפנים" ואני מכיר גם בתי אבות טובים יותר.

דוד טל: אני מדבר באופן כללי.

מרים בר גיורא: אני אגיד לך: באופן כללי אני מרוצה.

מרים בר גיורא: אני חושבת שבתי האבות נותנים שירותים טובים.

מרים בר גיורא: זה לא רק בגלל שיש לנו מערך בקרה טוב.

מרים בר גיורא: יש לנו מערך בקרה, אבל לא רק בגלל זה.

מרים בר גיורא: זה בגלל שהיום לקהל הצרכנים, גם המשפחות, יש דרישות.

מרים בר גיורא: הם יודעים מה הם רוצים.

מרים בר גיורא: בגלל שהיום יש מיטות פנויות ויש תחרות בין בתי אבות ובתי אבות שלא עובדים כמו שצריך, אנשים לא מגיעים אליהם.

מרים בר גיורא: אנחנו רואים את זה.

מרים בר גיורא: יש היום כאלף מיטות ריקות בכל בתי האבות שבפיקוח שלנו.

מרים בר גיורא: אני לא מדברת על משרד הבריאות וסיעודיים.

מרים בר גיורא: אני מדברת על מוסדות שאנחנו מפקחים עליהם.

מרים בר גיורא: התחרות הזאת משפיעה רק לטובה.

דוד טל: סליחה, מרים.

דוד טל: אני רוצה להבין איך הפיקוח נעשה.

דוד טל: גבירתי, אני מבין שאת המפקחת הראשית?

פאני יוז: כן.

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: היא יכולה להסביר את דרכי הפיקוח.

דוד טל: אולי גבירתי תאמר לי, בחודש האחרון, בכמה בתי אבות היית, למשל, או שהכל נעשה בשליטה מרחוק במשרד ומקבלים דיווחים.

פאני יוז: אני אסביר.

פאני יוז: יש לנו היום בכל הארץ 192 בתי אבות בפיקוח, כאשר כל שנה מתווספים אחד עד שלושה וגם לפעמים יורדים מהמערכת.

פאני יוז: אין בית אבות בפיקוח שלנו שאין לו מפקח שהוא מפקח צמוד שלו.

פאני יוז: כשאני אומרת מפקח צמוד אני לא מתכוונת במובן זה שהוא יושב שם או שהוא הולך לשם כל יום, אבל לכל בעיה שמתעוררת יש כתובת.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אני רוצה להבין: אני זקן עצמאי או תשוש שנמצא בבית אבות ויש לי איזושהי בעיה.

דוד טל: אני יודע, כל זקן יודע שיש לו כתובת של מפקח?

פאני יוז: כן.

דוד טל: אנחנו יכולים לבדוק את זה ביחד, גבירתי?

פאני יוז: כן.

פאני יוז: כי אנחנו מחייבים, בכל בית אבות, שיהיה דף זכויות הדייר.

פאני יוז: בתוך הדף הזה כתוב בגדול – נמצאת כאן ויכולה להעיד מנהלת בית אבות – שם המפקח ומספר הטלפון שלו.

מרים בר גיורא: אנחנו מדפיסים להם את זה ושולחים להם.

פאני יוז: כן.

פאני יוז: בכל פעם שהמפקח מתחלף אנחנו שולחים דף כזה.

פאני יוז: אנחנו עומדים על כך שהוא יימצא בכמה מקומות ציבוריים מרכזיים בתוך בית האבות.

דוד טל: ואתם מוודאים שזה נמצא?

פאני יוז: בוודאי.

פאני יוז: זאת הבקרה שלנו.

פאני יוז: זו אחת מהשאלות בנתונים שאנחנו בודקים.

פאני יוז: גם זה מופיע.

דוד טל: אגב, במסגרת הבקרה של הוועדה – יכול להיות שאת נותנת לי כאן רעיון טוב.

דוד טל: שאני אלך עם גבירתי למספר בתי אבות.

פאני יוז: בבקשה.

דוד טל: זו לא תהיה חוכמה, מפני שאני יודע שאין את זה ואני פשוט אציג לך את זה.

דוד טל: תמשיכי, בבקשה.

פאני יוז: תראה, כל קלקול שאנחנו נתקלים בו, אנחנו מוכנים לתקן.

פאני יוז: אין בעיה.

דוד טל: בסדר גמור, אבל אני אגיד לך במה העניין: העניין הוא שבתי האבות הללו צריכים להיות בבקרה כל הזמן.

דוד טל: בפיקוח כל הזמן.

דוד טל: כדי שאותם זקנים שנמצאים שם, עצמאיים או תשושים, ידעו שהם מקבלים – לפחות על פי התקינה שמשרד העבודה והרווחה קבע – את המינימום ההכרחי.

דוד טל: מי שירצה לתת יותר, כמו בית אבות כזה או אחר, יהיה מבורך.

דוד טל: זה בסדר, אבל את המינימום ולא פחות מזה.

דוד טל: ויש לי תחושה, שאולי לא מבוססת דיה ואני מתכוון לבדוק אותה, שלא כך המצב בשטח.

דוד טל: לכן, אני רוצה לשמוע קודם את גבירתי ואולי בסוף הדיון נגיע למסקנות איך אנחנו עושים את זה ומבקרים ביחד או כל אחד לחוד.

דוד טל: בבקשה, תמשיכי.

פאני יוז: לגבי הפיקוח – כל בית אבות שאנחנו מאתרים, חדש, אין בעיה לשלוח אליו מפקח מעכשיו לעכשיו.

פאני יוז: אין מצוקה של מפקחים.

פאני יוז: תדירות הביקורים: בבתי אבות שהם טובים ואנחנו אפילו נותנים להם רשיונות לשנתיים, אנחנו מבקרים בין פעמיים לארבע פעמים בשנה ביקורים יזומים.

פאני יוז: נוסף לכך, אם המנהל מזמין או שצריך לטפל בבעיה, בתלונה של דייר, או משהו כזה, יש ביקורים נוספים.

פאני יוז: מחצית מהביקורים היזומים שלנו הם ביקורי פתע.

פאני יוז: עכשיו גם התחלנו ביקורי פתע בשעות לא שגרתיות, כמו שעות הבוקר או שעות הלילה, אחרי שהזקנים הולכים לישון.

פאני יוז: מה שאני רוצה לומר זה שהפיקוח עובד ולהערכתי עובד טוב מאד, כי אנחנו מחזיקים צוות טוב של מפקחים.

דוד טל: אני אגיד לך מה הדליק לי את הנורה.

דוד טל: בדקתי וראיתי שבמשרד הבריאות יש 12,400 מיטות בערך ואצלכם – תקני אותי אם אני טועה – 13,600 מיטות.

איריס רסולי: יש לנו 16,000 מיטות.

דוד טל: מי גבירתי?

איריס רסולי: ד"ר רסולי.

דוד טל: ד"ר רסולי.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: תכף אני אתן לך את רשות הדיבור.

דוד טל: יש לכם 16,000 מיטות.

דוד טל: בסדר.

מרים בר גיורא: במשרות מלאות?

דוד טל: לא ידוע לי.

דוד טל: לא מצוין לי פה.

מרים בר גיורא: אני יודעת שלא.

דוד טל: לא רשום לי פה.

דוד טל: את יודעת מה?

דוד טל: חצי משרה.

מרים בר גיורא: גם לא.

מרים בר גיורא: פר ביקור.

דוד טל: נבדוק את זה.

דוד טל: לעומת זאת, מספר הרופאים שעוסקים בבקרה בבתי אבות של עצמאיים ותשושים – אפס.

מרים בר גיורא: נכון.

דוד טל: נאמר פה שזה לא היה בעבר.

דוד טל: השאלה היא אם לא נכון לעשות זאת, כדי לוודא שדיירי בתי האבות מקבלים את הטיפול המינימלי, כפי שאמרתי.

דוד טל: אני רוצה לומר כאן דבר – ולא להפנות אצבע מאשימה כנגד אף לא אחד מהמוסדות – מה לעשות, יש מקומות בחיים שלנו, כמו בתי אבות וכמו, להבדיל, בתי סוהר, שבהם רומסים את הזכויות האלמנטריות של הזקן – או של האסיר – זה קורה במקרים מן הסוג הזה, מפני שאלה מקומות מועדים לפורענות.

דוד טל: אני מניח שמרים בר גיורא יכולה להעשיר אותנו במקרים שיכולים לזעזע אותנו, יותר ממה שאני הספקתי לקרוא ולאסוף כאן.

דוד טל: יש מקרים שכאלה.

דוד טל: השאלה היא רק למה המקרים האלה קורים.

דוד טל: אני הגעתי למסקנה שהמקרים הללו קורים משום שיש העדר פיקוח ראוי בנושא הזה.

פאני יוז: לא.

פאני יוז: סליחה.

דוד טל: אז תקני אותי גבירתי.

דוד טל: אני רוצה שתעמידי דברים על דיוקם כדי שנקבל את הרושם הנכון.

פאני יוז: אוקי.

פאני יוז: אז כשאני דיברתי על פעמיים בין ארבע פעמים לשנה, אמרתי: בתי האבות הטובים שיש להם רשיון לשנתיים ואלה באמת בתי אבות טובים.

דוד טל: אגב, מה זה רשיונות עדכניים?

פאני יוז: רשיון בתוקף.

דוד טל: ואלה שהם לא בתוקף?

דוד טל: איך אתם מאפשרים להם להתנהל?

פאני יוז: אני אגיד לך: אנחנו עושים את הבקרה שלנו ובתום הבקרה יש המלצה או אי המלצה לרשיון.

פאני יוז: כאשר הבקרה עוברת בשלום ויש המלצה לרשיון, אנחנו, על מנת להוציא רשיון, תלויים בעוד שני אישורים: אישור תברואה ואישור כבאות.

פאני יוז: אז באמת, עד שבית האבות יקבל את האישורים האלה, הוא בלי רשיון כי פג תוקף הרשיון, אבל זה בפירוש לא בית אבות - - -, זה לא בית אבות לסגירה, זה לא בית אבות לענישה או משהו כזה.

פאני יוז: אנחנו פשוט ממתינים עד שיגיעו האישורים.

פאני יוז: הרבה פעמים זה לוקח זמן.

פאני יוז: צריך לבוא, להיכנס ולבדוק.

דוד טל: כן.

דוד טל: אני מכיר את הבירוקרטיה הזאת.

פאני יוז: או התברואה, שהעלו את הרף שלהם וזו הוצאה כספית גדולה.

פאני יוז: הרבה פעמים יש לי בית אבות שיכול להיות הכי טוב בארץ והוא בלי רשיון תקופת מה בגלל אחד מהאישורים האלה.

פאני יוז: אז התפקוד שלנו בסדר, הזקנים מטופלים פנטסטי.

פאני יוז: אלה לא בתים שיקבלו ענישה של שלילת רשיון, אבל זה מה שקורא.

פאני יוז: לכן, גם בנתונים שהמצאתי לכם פה, כתבתי מי ברשיון בתוקף ומי הוא לא ברשיון בתוקף, בגלל האישורים האלה שמחכים להם.

דוד טל: אני מוכרח לומר שזה היה בעקבות אסון ורסאי, שנכנסתי קצת לעובי הקורה ואני סבור שזה אולי סביר שנותנים איזשהו רשיון ומתנים אותו, בתנאי שישיג אישור כבאות וכולי, במידה שזה מוגבל בפרק זמן קצר ולא בפרק זמן מתמשך.

דוד טל: מה יקרה, גבירתי, אם חס וחלילה יקרה שם איזשהו אסון ורסאי שכזה?

דוד טל: מה את תגידי ומה אני אגיד, כיושב ראש הוועדה שאמור לפקח עליכם, בעצם?

דוד טל: מה אני אגיד לכנסת?

דוד טל: שידענו שיש מקומות ללא רשיון?

דוד טל: את יודעת מה?

דוד טל: אני אלך רק לכבאות ולא לתברואה, אף על פי שתברואה, לטעמי, זה יותר קשה לפעמים.

דוד טל: נניח כבאות.

דוד טל: מה נגיד אם חס וחלילה תהיה איזושהי שריפה ובגלל מחסור במערכות התראה כאלה ואחרות, חס וחלילה נספים כמה אנשים בשריפה?

מרים בר גיורא: אני רוצה להסביר.

מרים בר גיורא: המעונות האלה, שאנחנו נותנים להם רשיונות, מפקחים עליהם ועובדים אתם - - -

דוד טל: סליחה, מרים.

דוד טל: הגברת ברשות הדיבור.

פאני יוז: לגבי הנושא של הכבאות.

פאני יוז: אנחנו באמת בדילמה בנושא הזה.

דוד טל: זאת אומרת, אתם יודעים מראש, במודע, שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות הזאת, בעצם?

פאני יוז: האלטרנטיבה – ואני מעלה את זה פה באמת כשאלה, כי יש לי בעיה עם זה – אם בית אבות אין לו עכשיו אישור כבאות והוא מתמהמה בזה או שרשות הכבאות באים, מבטנים וכולי, האם אנחנו, כמשרד, אומרים לבית האבות הזה: אין לך רשיון, נסגור אותך?

פאני יוז: מה אנחנו יכולים לעשות אתו?

פאני יוז: אני לא מבינה מה הסנקציה שלנו בפרק זמן של חודש חודשיים – אפילו חצי שנה – שהוא בלי אישור כבאות?

דוד טל: שאני אגיד לך מה הסנקציות שלכם?

דוד טל: את לא יודעת מה הסנקציות שלכם?

פאני יוז: לבית אבות שהוא מצוין, אני אומרת.

דוד טל: פרפקט.

פאני יוז: אז מה?

פאני יוז: לסגור אותו?

דוד טל: באולמי ורסאי היה האוכל הכי טוב בירושלים והיתה – אני לא מכיר את האולם היטב, דרך אגב – תפאורה מצוינת והיתה מערכת אקוסטית מצוינת והיו שם להקה ותזמורת נהדרת וזה לא עזר.

מרים בר גיורא: צריך להפריד בין שני סוגי מעונות.

מרים בר גיורא: אותם מעונות שלאורך זמן הם בפיקוח וברישוי שלנו ופועלים בצורה תקינה ביותר ואם קורה שאין להם אישור כבאות או אישור תברואה, זה לפרק זמן מאד מאד קצר.

מרים בר גיורא: זה נובע מכך שאו שיש שביתה ולא באים אליהם, או ששירותי הכבאות, עם כל אסון שקורה, משנים מהיום להיום את הדרישות שלהם ואלה דרישות שעולות הרבה מאד כסף.

מרים בר גיורא: אז צריך להגיע להסכמים אתם, לפרוס לאורך זמן את התשלומים וכדומה, כדי שהם יתנו את האישורים.

דוד טל: סליחה, לורסאי באים אנשים כל יום כמעט.

דוד טל: זה לא משנה שהם מתחלפים.

מרים בר גיורא: מה שאני מנסה להגיד זה שכשאדם נכנס לבית אבות, הוא נמצא בו כבר עשר שנים והוא יהיה שם חמש או עשר שנים נוספות.

מרים בר גיורא: אנחנו לא יכולים בגלל חודש להוציא אותו.

מרים בר גיורא: אנחנו יכולים הכל, אבל זה לא אנושי לבוא ולהוציא אנשים ולהגיד להם: תעזבו את המקום לחודש ימים.

מרים בר גיורא: גם לא נמצא מקומות חלופיים לתקופות כאלה.

מרים בר גיורא: אז אנחנו לוחצים עליהם מאד חזק.

מרים בר גיורא: נכון, אבל אנשים שעשר שנים נמצאים במעון ואו-טו-טו הוא מסדר את הדברים יעזבו את המעון בגלל שאין לו אישור והוא תכף, תוך חודש, מסדר אותו?

דוד טל: רציתי רק לדעת שאתם מודעים לזה.

מרים בר גיורא: אנחנו מאד מודעים לזה.

דוד טל: ואתם פשוט לוקחים על אחריות

דוד טל: כם את הנושא הזה.

פאני יוז: אבל אנחנו מסירים את הרשיון מהמקומות האלה.

דוד טל: אם אתם מסירים את הרשיון, אז אף לא אחד יוכל לבוא אליכם בטענה שהסרתם את הרשיון ממוסד כזה.

דוד טל: נכון שאחר כך יש עליכם את החובה שהוא לא ימשיך לפעול, בכל מיני אמצעים אחרים, אבל אתם לא נתתם יד לזה שזה יפעל.

דוד טל: זה הבדל, אני חושב, משמעותי.

מרים בר גיורא: אנחנו לא יכולים ואסור לנו לתת רשיון למעון שאין לו לפחות אישור תברואה ואישור כבאות.

מרים בר גיורא: אנחנו לא נותנים רשיון.

דוד טל: אתם לא נותנים רשיון, אבל במודע, אתם מודעים לכך, שהעסק ממשיך לעבוד.

מרים בר גיורא: רק לתקופות מאד מאד קצרות.

מרים בר גיורא: ואם הוא לא פותר את הבעיות אנחנו באמת מוציאים אנשים.

מרים בר גיורא: אנחנו מוציאים אנשים, אנחנו מתריעים, אנחנו עושים את זה.

מרים בר גיורא: לצערנו, גם היום.

מרים בר גיורא: היום אנחנו בשלבים של הוצאת אנשים ממספר בתי אבות.

דוד טל: מה קורה עם חוק הפיקוח על המעונות?

מרים בר גיורא: קודם כל אני רוצה להגיד שהתקנות שאישרתם התפרסמו ויש כבר כיסוי לתקנות הפיקוח על המעונות.

מרים בר גיורא: הן התפרסמו, הן בתוקף, אנחנו עובדים אתן וכדומה.

מרים בר גיורא: לגבי התיקון של כוח אדם במעונות – אני רוצה להזכיר שזה תיקון ולא תקנות, כי יש תקנות של כוח אדם, אבל רצינו לתקן אותן.

מרים בר גיורא: את התיקון הזה העברתי אז אליך.

דוד טל: את מתכוונת לתיקון של כוח אדם משנת 1986?

פאני יוז: לא.

פאני יוז: לתקנות 1986 כבר יצאו חדשות ב 2001.

פאני יוז: כוח אדם זה של שנת 1977.

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: עכשיו, תיקון לתקנות האלה, שהעברתי אז אליך, מאחר וביקשת שנבוא מתואמים עם ארגון בתי אבות, העברתי אליהם.

מרים בר גיורא: התיקונים שלנו לא מצאו חן בעיניהם.

מרים בר גיורא: החלק של כוח האדם, הצורה שבה זה הוגש, היו להם כל מיני הערות.

מרים בר גיורא: ביקשתי מהם לשבת אתי, להציע איזושהי הצעה אחרת, כי כבר הצעתי את כל ההצעות שעלו בדעתי.

מרים בר גיורא: הם לא התפנו לשבת אתי.

מרים בר גיורא: אם אתה מוכן לקבל את זה כמו שזה ולהביא את זה לדיון כאן, אני מוכנה להעביר את זה.

מרים בר גיורא: אם לא – תציע לי מה לעשות.

מרים בר גיורא: כי חבל שנבוא לכאן ויהיו כאן ויכוחים כמו שהיו בפעם הקודם.

דוד טל: מה גבירתי היתה עושה אם לא היינו היום יוזמים את הדיון הזה?

מרים בר גיורא: כבר פניתי לאילן תמיר, דיברתי אתו לפני – אני חושבת – שלושה חודשים עוד פעם, ביקשתי ממנו להיפגש אתי, לשבת ולראות אם אנחנו מגיעים לאיזשהו עמק שווה.

דוד טל: מגיעים טוב, לא מגיעים עוד יותר טוב, אז מגיעים ישר לוועדה.

מרים בר גיורא: אז אם זאת ההנחיה שלך, אז בסדר.

דוד טל: הוועדה תשקול מה טוב יותר, מה נכון יותר ומה לא נכון.

דוד טל: כשמגיעים להבנות והסכמות זה הדבר הטוב ביותר.

דוד טל: זה גם חוסך לוועדה הרבה מאד זמן, בהנחה שאתם יודעים טוב יותר מחברי הכנסת את המצוקות של בתי האבות וגם את המגבלות שלכם.

דוד טל: אבל, במידה וזה לא קורה לא משאירים את זה להתבדר כך עד אין סוף ולחכות עד שהם יואילו בטובם לשבת.

מרים בר גיורא: אני מוכנה להעביר את זה.

מרים בר גיורא: הנה, ישנה כאן נציגת ארגון בתי האבות והיא שומעת את הכל שוב.

דוד טל: אני מציע לך לפנות במכתב עוד היום לארגון בתי אבות, לומר להם שאת מתכוונת להביא את זה לוועדה כמו שזה, אם הם לא באים להבנות והסכמות אתכם ולא לסיכומים, אז הדבר הזה יונח על שולחן הוועדה כפי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשת.

מרים בר גיורא: בסדר גמור.

דוד טל: מי רצה עוד להתייחס?

דוד טל: את רצית לומר משהו, גבירתי, נציגת בתי האבות?

עליזה פזרקר: אולי להוסיף קצת.

עליזה פזרקר: המפקחת שצמודה לבתי אבות – ואני מדברת עכשיו כמנהלת בית אבות – משתתפת כמעט בכל ועדות הקבלה לבתי אבות שזה לפחות, אצלי בבית האבות, שש פעמים בשנה.

עליזה פזרקר: באותן הפעמים שהיא מגיעה לביקור, היא בדרך כלל גם מסיירת במחלקות שלה.

עליזה פזרקר: הרבה מאד פעמים כשהיא מגיעה לרשות המקומית היא מקיימת קשרים מאד הדוקים עם אגף הרווחה שם.

עליזה פזרקר: היא מגיעה גם לביקורי פתע מעבר לארבעת הביקורים של הצוות המפקח הארצי.

עליזה פזרקר: אני, כמנהלת בית אבות בעלת רשיון מזה 13 שנה, חושבת שיש בינינו קשרי עבודה מצוינים.

עליזה פזרקר: אנחנו, מעבר לפיקוח ולבקרה, נמצאים בדיאלוג ובהתייעצות תמידית.

דוד טל: גבירתי מדברת על כלל בתי האבות?

עליזה פזרקר: אני מדברת על בתי האבות שעמדו בקריטריונים של משרד העבודה והרווחה, של משרד הבריאות וזכו לקבל את הרשיון.

עליזה פזרקר: אלה בתי אבות שבדרך כלל הטיפול שניתן לקשישים בהם נחשב טיפול טוב מאד.

דוד טל: מרים, כמה תלונות הגיעו אליכם מבתי אבות של עצמאיים לגבי התעללות בזקנים?

דוד טל: בשנה האחרונה?

מרים בר גיורא: התעללות?

מרים בר גיורא: לא היו.

פאני יוז: דווקא היו תלונות על התעללות של זקן בזקן.

פאני יוז: אלימות של זקן כלפי זקן.

דוד טל: איזה סוג של תלונות שכיח יותר בבתי האבות של העצמאיים?

מרים בר גיורא: יש תלונות על אוכל.

מרים בר גיורא: יש לפעמים תלונות על מטפל זה או אחר.

פאני יוז: היו תלונות על כביסה.

מרים בר גיורא: היו תלונות על כביסה, היו עכשיו כמה תלונות שהגיעו לגבי נושא של אדם שהוציאו אותו לטיפול רפואי בבית חולים ואם כן הודיעו או לא הודיעו למשפחה, אם היה בסדר שהוציאו, חיכו יותר מדי, פחות מדי.

מרים בר גיורא: תלונות מהסוג הזה.

דוד טל: מנהלת הוועדה מזכירה לי שאנחנו קיבלנו מספר לא קטן של תלונות ישר לוועדה.

שירלי אברמי: תלונות מהסוג שמרים אמרה.

מרים בר גיורא: בקשות להעברה אנחנו מקבלים מדי פעם ואנחנו מטפלים בכל הבקשות.

מרים בר גיורא: זכותו של אדם לעבור ממעון למעון.

דוד טל: יש לכם איזשהן תוכניות לבניית מערך פיקוח אחר, או שאתם מרוצים מבחינת מערך הפיקוח שלכם?

מרים בר גיורא: עכשיו עשינו שינויים מאד גדולים.

מרים בר גיורא: לא מאד גדולים.

מרים בר גיורא: עשינו שינויים, אפשר להגיד.

מרים בר גיורא: את שיטת הפיקוח שלנו בנינו עם מכון ברוקדייל כשיטה מדעית וגם יישמנו אותה.

מרים בר גיורא: שיטת הרף שהתפרסמה והרצו עליה בכל העולם.

מרים בר גיורא: עכשיו עשינו שינויים.

מרים בר גיורא: עברנו לתוכנה אחרת לגמרי ובעקבות זה נעשו הרבה מאד שינויים.

מרים בר גיורא: עכשיו יש לנו עוד סידרה של שינויים כי זו שנה ראשונה שאנחנו מפעילים את השיטה החדשה, השניה.

מרים בר גיורא: במהלך השינויים הוצאנו פריטים שנבדקו – אנחנו בודקים עשרות פריטים – הוצאנו פריטים שאין צורך לבדוק אותם כי הם קיימים בכל המקומות והכנסנו פריטים אחרים.

מרים בר גיורא: פאני יכולה לדווח על זה.

מרים בר גיורא: בדקנו ועשינו שינויים במערך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: פאני, בדו"ח שלך, בכל אופן – בנייר שאת חתומה עליו, יש פה "מוסדות מעורבים".

דוד טל: אנחנו מדברים על שש מאות מיטות בערך במוסדות מעורבים?

פאני יוז: אלה בתי אבות שיש בהם אוכלוסייה של עצמאים, תשושים, תשושי נפש וסיעודיים.

פאני יוז: מיקס של כל האוכלוסיות.

דוד טל: איך זה מתחבר לעצמאיים ותשושים?

פאני יוז: יש לנו קודם כל את המעונות המורשים, כ 192, שגם הם מעורבים.

פאני יוז: הם מעורבים על פי החוק.

פאני יוז: יש מחלקות לסיעודיים, כאלה של משרד הבריאות, מחלקות לתשושים, יש של משרד הרווחה ואלה מעונות מעורבים או משולבים.

פאני יוז: ויש לנו "משולבים" במירכאות, שאלה המעונות הפירטיים.

פאני יוז: בן אדם מחליט בוקר אחד לפתוח בית אבות וכדי לכסות את המיטות שלו הוא מוכן לקבל כל אחד, אם הוא סיעודי, אם הוא תשוש נפש – אוכלוסייה מעורבת.

פאני יוז: כאשר אנחנו מאתרים את הבתים הפירטיים ורוב אוכלוסייתם היא יותר תשושים, אנחנו אמורים לטפל בהם, לפעול לסגירתם בהליך משפטי.

דוד טל: יש אחוז מסוים שאתם מתירים?

פאני יוז: כן, אבל לא בפירטיים.

פאני יוז: במעונות המורשים.

פאני יוז: 10% סיעודיים.

פאני יוז: וזאת למה?

פאני יוז: כי ראינו שאין לנו אף בית אבות בארץ, שהעצמאיים והתשושים לעולם עצמאיים ותשושים.

פאני יוז: אם יש דייר שהיה 15 שנה או עשר שנים בבית אבות והוא הפך להיות סיעודי, כואב הלב להוציא אותו.

פאני יוז: באמת כואב הלב.

פאני יוז: אני לא הייתי רוצה שאת אמא שלי יוציאו מבית אבות אחרי 15 שנה כי היא סיעודית.

פאני יוז: אז אנחנו מתירים.

דוד טל: השאלה אם באותו בית אבות יש את כל ה"פסיליטיס" שצריכים להיות לסיעודיים.

פאני יוז: בוודאי.

פאני יוז: זה התנאי להתרה שלנו.

פאני יוז: זה התנאי.

פאני יוז: שכוח האדם גדל מעבר לתקינה שאנחנו דורשים לעצמאיים ותשושים וכשאנחנו מגיעים לבקרה אנחנו בודקים שאותם זקנים אכן מקבלים את הטיפול הטוב ביותר.

פאני יוז: גם ה 10% הם עם מגבלה.

פאני יוז: אלה לא אותם אחוזים בבית עם מאתיים מיטות, שזה כבר אומר עשרים זקנים, או בית של עשרים מיטות.

פאני יוז: 10% גג של 12 זקנים מקסימום, כי משנים עשר ואילך משרד הבריאות יכול להכיר בהם כמחלקה.

פאני יוז: בכל אופן, זה מספר שממנו ואילך אנחנו אומרים לבית האבות: או שתפתח מחלקה סיעודית ותנהל משא ומתן עם משרד הבריאות או שתוציא את הדיירים - ונותנים לוח זמנים להוצאת אותם הדיירים.

פאני יוז: אבל עד 10%, כשהזקנים מטופלים, אנחנו בהחלט מתירים, לטובת הזקן.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לוועדה?

שרה לוי: אתה רוצה לשמוע קצת על הפיקוח של משרד הבריאות?

דוד טל: הפיקוח של משרד הבריאות אני בטוח שהוא טוב, אבל תספרי לנו קצת.

איריס רסולי: אני אתחיל בהקדמה וד"ר שרה לוי תמשיך.

איריס רסולי: ככלל, משרד הבריאות מפקח על מוסדות ברישוי ובודק – אני לא יודעת בדיוק באיזו מילה להתנסח – מוסדות שהם לא ברישוי.

איריס רסולי: הפיקוח על המוסדות ברישוי מתנהל בשתי רמות.

איריס רסולי: הרמה שנעשית על ידי המטה, מה שאנחנו קוראים: בקרה רב מקצועית על ידי אגף הגריאטריה.

איריס רסולי: היקף הפיקוח הוא בערך שליש מהמוסדות הגדולים, למעט קיבוצים, בשנה.

איריס רסולי: חלק מהבקרה הזאת נעשית בצורה מתוכננת, כשמודיעים מראש וחלקה נעשית בצורה של בקרת פתע.

דוד טל: איזו בקרה יש בקיבוצים?

איריס רסולי: אתה הקדמת את המאוחר.

איריס רסולי: אמרתי שהרמה הראשונה היא על ידי אגף הגריאטריה ברמת המטה הרב מקצועי, כאשר יש גם רמת פיקוח על ידי לשכות הבריאות, שלזה אנחנו קוראים פיקוח והם מפקחים גם על המוסדות הקטנים יותר, בקיבוצים, היות והיקף המוסדות הוא כל כך גדול שהמערכת של האגף לגריאטריה לא יכולה לפקח על המוסדות הקטנים יותר משיקולי יעילות.

איריס רסולי: כך הוחלט ואם יש איזשהו צורך מתייעצים עם המטה וכולי.

דוד טל: תקני כוח אדם?

איריס רסולי: כן.

איריס רסולי: תקני כוח אדם.

איריס רסולי: דו"ח הבקרה שלנו מאד מפורט לגבי המוסדות.

איריס רסולי: ד"ר שרה לוי תפרט בנושא המדדים, כאשר ברמת הלשכות, הלשכות עוברות כעת תהליך של הכנסת גריאטריים מחוזיים והעלאת הרמה המקצועית של פיקוח הלשכות לרמה אחת יותר גבוהה, שלא נעשית על ידי רופא רגיל כראש הצוות, אלא על ידי רופא גריאטרי, כשלרשותו עומדת גם אחות.

איריס רסולי: לפעמים יש להם תזונאית ואנחנו מתחילים לבנות מצב שגם ברמת לשכות הבריאות המחוזיות, הנפתית, יהיה לנו צוות רב מקצועי, אבל זה תהליך שיארך.

איריס רסולי: התחלנו לבקש תקצוב עבור זה מהאוצר, אבל זה תהליך שיארך כמה שנים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר לוי, אני ציינתי כאן שבמשרד הבריאות יש 47 רופאים שעוסקים בבקרה.

דוד טל: נאמר לי כאן שבוודאי לא במשרות שלמות.

דוד טל: אולי חצי, או אפילו לא.

דוד טל: אז אולי תאירי את עינינו?

שרה לוי: כפי שד"ר רסולי אמרה, הצוות הוא רב מקצועי.

שרה לוי: החלק של הרופאים אלה רופאים שקיבלו מינוי ממשרד הבריאות ועברו הכשרה מיוחדת.

שרה לוי: בעצם אותם רופאים עובדים או במרכזים גריאטריים או במוסדות גריאטריים מובילים במדינה והם קיבלו מינוי מטעם משרד הבריאות להיות בקרים.

שרה לוי: יש לנו מרכז בקרה שמתאם אתם מראש, שהוא יוצא לבקרה.

שרה לוי: ומקפידים שמבקר לא יבקר במוסדות שבמחוז שלו.

שרה לוי: זאת אומרת: הוא לא צוות אינטגרלי של האגף לגריאטריה.

שרה לוי: באגף לגריאטריה יש לנו רופאים והם מדי פעם יוצאים ונכנסים ל"פול" הזה של הבקרים הרפואיים.

דוד טל: אמרתי 47 רופאים.

דוד טל: תני לנו מספר.

דוד טל: 47 חצאי משרות, 47 שליש משרות?

שרה לוי: הם תורמים ימים.

שרה לוי: זה לא משרות.

איריס רסולי: ברמת המטה יש לנו מעל עשרים רופאים שקיבלו מינוי לבקרות והם "פול, כזה של בקרה.

דוד טל: איזה חלק מהזמן שלהם הם מקדישים לבקרה?

דוד טל: יום בשבוע?

שרה לוי: ימים ספורים בחודש.

איריס רסולי: פחות.

איריס רסולי: הם עובדים במשרה מלאה.

שרה לוי: הם עובדים במשרה מלאה במוסדות שלהם.

דוד טל: אני מדבר כרגע על בקרה.

דוד טל: מה הזמן?

שרה לוי: זה יום שלם.

שרה לוי: זה מהבוקר עד שתיים בצהריים.

דוד טל: יום בחודש?

דוד טל: יומיים בחודש?

איריס רסולי: ימים בודדים בחודש.

איריס רסולי: זה תלוי.

איריס רסולי: יש כאלה שזה יותר אינטנסיבי, יש פחות.

איריס רסולי: יש כאלה שתורמים יותר ויש פחות.

שרה לוי: כמה שכל אחד מעוניין לתרום.

איריס רסולי: בסך הכל, התקנים של האגף לא יכולים להספיק לכסות את כל הבקרות, כי אנחנו עושים גם עבודת מטה מעבר לזה ולכן יש לנו את ה"פול" הנוסף של רופאים שאנחנו מזמנים אותם לבקרות שנעשות ברמת המטה.

איריס רסולי: ברמת המחוז והנפה יש גריאטר מחוזי ויש רופאי הנפה.

שרה לוי: לא בכל המחוזות.

איריס רסולי: נכון.

איריס רסולי: יש לנו ארבעה גריאטריים מחוזיים כיום ויש בנוסף לזה את רופאי הלשכה.

איריס רסולי: בלשכות יש כמה רופאים, תלוי בגודל הלשכה והם גם כן משתתפים בבקרות ויוצרים את ה"פול".

שרה לוי: אפשר לכמת את זה.

שרה לוי: אתה יכול לקבל תשובה מדויקת.

שרה לוי: אנחנו יכולים לפנות למרכז הבקרות מתוך ה"פול" ואפשר לכמת את זה.

שרה לוי: זו לא בעיה.

דוד טל: בסדר, אני רק רוצה לשאול, כדי לקבל תמונה שלמה, האם זה נראה לך סביר, האם זה משביע את רצונך מבחינת פיקוח ובקרה של משרד הבריאות על בתי האבות שלו.

שרה לוי: אין דבר כזה שיוצאת בקרה בלי רופא.

שרה לוי: מבחינה זאת – יוצא רופא.

שרה לוי: אם אנחנו מרוצים מהמערך הנוכחי?

שרה לוי: לא.

שרה לוי: לכן אנחנו עובדים לשיפורו.

שרה לוי: עדיף היה שזה יהיה צוות אינטגרלי.

שרה לוי: זה לא קיים, זה בוודאי לא יהיה בזמן הקרוב, מסיבות תקציביות.

שרה לוי: לכן – אנחנו עושים את הטוב ביותר שאנחנו יכולים במסגרת התקציבית שעומדת לרשותנו.

איריס רסולי: זה למעשה מערך לחיסכון תקציבי, כי אנחנו משתמשים במשרה שמשולמת על ידי המדינה במקום x, לוקחים חלק ממנה ומשתמשים לצורכי הבקרה.

שרה לוי: ומשלמים להם באופן יחסי לשעות שהם תורמים.

שרה לוי: מה שאני עוד רוצה להוסיף ולומר, זה שלכל מקצוע אנשי המקצוע פיתחו כלים מאד שיטתיים.

שרה לוי: גם עכשיו, באגף, אנחנו לא שוקטים על שמרינו, אנחנו בודקים שוב את עצמנו ואת הכלים והכלים שיוצאים לבקרה הם מאד שיטתיים, מקצועיים ומובנים.

שרה לוי: כמו שד"ר רסולי הזכירה, בעולם הגדול בכלל עושים הפרדה בין בקרה לבין פיקוח ואנחנו מנסים עכשיו גם קצת להעמיק בסוגיה הזו, אבל מבחינת הרציפות, הלשכות שנמצאות בשטח, בסביבת המוסדות הגריאטרים, הם בקשר תמידי ורציף.

שרה לוי: מספר פעמים בשנה בכל מוסד.

שרה לוי: יש קריטריונים לנושא.

איריס רסולי: מוסדות שהם במצב יותר מדאיג, הדירות הריקות הן פרופורציונליות לרמת הדאגה שלנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יו"ר ארגון בתי החולים הגריאטריים הפרטיים בישראל.

נתן אורן: עלה פה מספר פעמים הנושא של אותם מתקנים פירטיים, אותם מוסדות ללא רשיון.

נתן אורן: זה גם קיבל ביטוי בתקשורת בתקופה האחרונה, בין על ידי רשימה שפרסם משרד העבודה והרווחה, של אותם מוסדות גריאטריים שפועלים ללא רשיון ובין על ידי כתבה של עיתונאים, בעיקר בעתון הארץ.

נתן אורן: התופעה הזאת מושרשת כבר הרבה מאד שנים בישראל.

נתן אורן: עוד כשהיתה הגברת אורה נמיר יושבת ראש הוועדה זה עלה לדיון ובכל המוסדות, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות אמרו שצריך לעשות מעשה ולמגר את התופעה הזאת.

נתן אורן: נכון להיום, כל מה שנעשה הוא למראית עין בלבד.

נתן אורן: לכאורה.

נתן אורן: זו מערכת שגורמת נזק אדיר לכל מוסד הזקנה בישראל.

נתן אורן: היא גורמת גם נזק תדמיתי אדיר למערכת הפרטית שעובדת ברשיון, כי ברגע שמפורסם איזה מקום פרטי שקרה בו איזשהו אסון, כמו לדוגמה אותו מקום בחולון שהגיע ממנו קשיש לבית חולים וולפסון שעכבר כרסם את בשרו, ישר משליכים על המערכת הפרטית.

נתן אורן: אנחנו דורשים כבר מזה תקופה ארוכה, שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות ימגרו את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

דוד טל: אני מקווה שחלק מהתשובה תהיה בתקנות עצמן, שנביא לכאן.

שרה לוי: הוקם גם צוות משותף, כפי שמרים הזכירה.

דוד טל: למשרד העבודה ומשרד הבריאות?

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: הבעיה היא כרגע לא בתקנות, כי בתקנות דווקא - - - יש לנו.

מרים בר גיורא: הבעיה היא שאנחנו פעלנו, אבל לא מספיק, כי לא היה לנו מספיק כוח אדם, בעיקר בנושאים של ייעוץ משפטי.

מרים בר גיורא: עכשיו הוקם צוות משותף של משרד הבריאות ושלנו, כאשר הוקצו עובדים מיוחדים לצוות הזה שכל תפקידו יהיה ממש מלחמה במעונות ללא רשיונות.

מרים בר גיורא: זה להביא אותם למשפט ואם צריך יהיה בצוות גם מהנדס וייעוץ משפטי צמוד ואני מקווה שתוך שנה נוכל לספר על כך שפעלנו נגד רוב המעונות האלה.

מרים בר גיורא: צריך לזכור שני דברים: אחד, שהמעונות האלה הם באמת מספר מצומצם של מעונות ויש להם אוכלוסייה מאד קטנה.

מרים בר גיורא: דבר שני: אנחנו סוגרים מעון ומוצאים, כעבור מספר חודשים, את אותו מנהל שפתח במקום אחר.

מרים בר גיורא: רוב המעונות הם מעונות בבתים פרטיים, בוילות, בבתי מגורים אפילו.

מרים בר גיורא: הוא לוקח את האנשים, נעלם אתם ופותח אחר כך במקום אחר.

מרים בר גיורא: זו בעיה מאד קשה.

רינת וייגלר: פן נוסף שניסינו בעזרתו לתקוף את העניין של בתי האבות הפירטיים - יש סמכות על פי החוק או להגיש כתב אישום, שזה הליך שדיברנו עליו כאן בוועדה מספר פעמים, שאורך הרבה מאד זמן - בתי המשפט גם נותנים קנסות מאד נמוכים, גם נותנים פרק זמן מאד ארוך לסגירה שהגיע אפילו בצורה מגוחכת עד שלוש שנים – או להפעיל צו סגירה מנהלי.

רינת וייגלר: סגירה מנהלית זה צעד חריג ואנחנו מפעילים אותו במקרים של סכנת חיים ממש, כשהמפקחים בשטח מתרשמים שהזקנים שם ממש בסכנה.

רינת וייגלר: יש לנו עכשיו שלושה בתי אבות כאלה שפנינו לשר לגביהם ואנחנו בהליכים של סגירה מנהלית.

דוד טל: כמה סגירות מנהליות היו עד היום?

מרים בר גיורא: זו פעם ראשונה.

מרים בר גיורא: זה פיילוט.

רינת וייגלר: לא היו.

רינת וייגלר: השרים לא רצו להפעיל את הסמכות הזאת שלהם.

רינת וייגלר: הם ביקשו שנפעל דרך בתי המשפט.

דוד טל: אתם הפניתם את תשומת לבם של אנשי הפרקליטות לגבי העונשים או קולת העונש?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: אנחנו ביקשנו גם, יחד עם משרד הבריאות באותו צוות משותף, לשקול אפשרות של הטלת קנסות יותר רציניים.

מרדכי משעני: מה עושים במקרה של צו סגירה מנהלי עם האנשים שנמצאים שם?

רינת וייגלר: אנחנו שולחים לבית האבות מכתב, מודיעים לו שתוך חודש המקום צריך להתפנות.

רינת וייגלר: אם הוא לא מתפנה תוך חודש המפקחים שלנו שולחים מכתבים למשפחות ומבקשים לפנות אותם, כשאנחנו מודעים לזה – בדיוק דיברנו על זה לפני הדיון – יש קושי, כי יש משפחות שלא רוצות לפנות, יש זקנים שלא רוצים להתפנות, הדבר מורכב.

רינת וייגלר: יש סמכויות בחוק.

רינת וייגלר: אפשר.

מרדכי משעני: השאלה היא מה עושים עם אלה שלא מתפנים.

רינת וייגלר: מפנים אותם.

מרדכי משעני: לאן?

מרים בר גיורא: בדיוק עכשיו יש לנו דוגמה קלאסית באמצע הליך משפטי, של בית אבות שהוצאנו עכשיו מכתב למשפחות ובני המשפחות באמת התקשרו, נתנו אלטרנטיבות לאן לעבור.

מרים בר גיורא: דבר נוסף – סיפרתי לרינת לפני הישיבה הזאת, משהו שהיה חדש בשבילי, שבני משפחה אמרו לי שמשלמים שם יותר ממה שאנחנו משלמים לבתי אבות ברשיון.

דוד טל: כן, אתה רצית לומר משהו, אדוני, מהסתדרות הגמלאים?

פלטיאל סגל: אני רוצה לחלק את דברי לשני דברים.

פלטיאל סגל: החלק הראשון: יורשה לי לברך את חבר הכנסת טל, יושב ראש הוועדה.

פלטיאל סגל: אני יושב מההתחלה פה ומתרשם מהרצינות ומהשאלות הנוקבות.

פלטיאל סגל: זה נותן לנו תקווה שהפעם הנושא הגיע לשלב של התייחסות רצינית מאד של הוועדה, כולל אולי הטלת עונשים או דברים אחרים שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ודאי מוסמכת לעשות.

פלטיאל סגל: דבר שני: באנו כדי להשמיע קולנו לגבי ההפקרות הגדולה בבתי אבות פירטיים.

פלטיאל סגל: ביקרנו בכמה, קיבלנו גם תלונות.

פלטיאל סגל: אין לנו סמכויות לטפל בזה, אבל אנחנו מאד מודאגים מהמצב הזה ולכן באנו לחזק את ידיך ולחזק את ידי הוועדה שלוקחת לתשומת לבה במלוא הרצינות נושא שהוא טרגדיה גדולה להרבה הרבה קשישים.

פלטיאל סגל: אין גם הרבה זמן.

פלטיאל סגל: זה כבר היה בדיון בזמנה של שרת העבודה, נמיר, היה בטיפול כשרפי אלול היה יושב ראש הלובי ואחר כך יועץ ראש הממשלה וכל פעם מישהו אחר מטפל בזה.

פלטיאל סגל: אנחנו מאד היינו רוצים שזה לא יהיה עוד דיון אחד שירשם בפרוטוקול והמצב ימשיך כפי שהוא.

פלטיאל סגל: לכן באנו וההתרשמות שלי הפעם, שאני אדווח עליה הלאה, כמובן, גם לחברי, שההתייחסות היא מאד מאד רצינית.

פלטיאל סגל: אני באמת מודה לך על כך.

פלטיאל סגל: ואנא, תרשמו בפניכם שכואב לנו ואנחנו מאד מודאגים ומאד מוטרדים ואפילו מצטרפים בבכי נוכח המצב שאנחנו רואים, לא בבית אבות אחד, אלא בכמה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תערוך כמה ביקורים, בכמה בתי אבות, יחד עם אנשי האגף, אבל זה יהיה ביקור פתע.

דוד טל: אנחנו נצא בוקר אחד ונגיד: נוסעים לכאן ולכאן ואני אשמח מאד אם תצרפו נציג מצדכם לביקור הזה.

פלטיאל סגל: תודה רבה.

פלטיאל סגל: תודה על הרצון.

שרה לוי: גם נציגים של משרד הבריאות.

דוד טל: גם משרד הבריאות.

מרדכי משעני: רציתי לשאול האם הרשימה הזאת, שנמצאת פה, לגבי אותם בתי אבות פירטיים שפועלים ללא רשיון, היא מלאה?

מרדכי משעני: האם אלה היחידים, או שיכול להיות שיש עוד הרבה כאלה שאתם אפילו לא יודעים עליהם?

פאני יוז: יכול להיות שיש כאלה שאנחנו לא יודעים, אני לא יכולה לנחש.

פאני יוז: אני יכולה אולי להניח שאולי יש עוד מישהו שבבית שלו מחזיק עוד איזה עשרה אנשים.

מרדכי משעני: השאלה היא אם יש איזושהי בקרה גם על הנושא הזה, של אלה שאנחנו עדיין לא יודעים.

פאני יוז: איך?

פאני יוז: אנחנו לא יכולים להציב שומר בכל בית במדינת ישראל.

מרים בר גיורא: אנחנו גם בקשר מאד קרוב עם המוסד לביטוח לאומי, לגבי חוק ביטוח סיעוד.

מרים בר גיורא: אנשים שמגיעים למוסדות פירטיים הם אנשי חוק ביטוח סיעוד או שהם מבקשים להעביר את החוק מכתובת אחת לכתובת אחרת.

מרים בר גיורא: אז הם פונים אלינו וכל מקום שלא מופיע ברשימה מוכרת שנתנו להם, אנחנו שולחים אליו מפקחים לבדוק אותו.

מרים בר גיורא: אז זאת עוד דרך.

מרים בר גיורא: ויש לנו תלונות.

מרים בר גיורא: מה שאנחנו יכולים אנחנו עושים.

דוד טל: כן.

דוד טל: האגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינצ'וק: הוזכר פה הנושא של המוסדות הסיעודיים.

מיכל פינצ'וק: מבחינתנו, אחת הבעיות העיקריות היא שכרגע כל הנושא הזה לא מוסדר בחוק.

מיכל פינצ'וק: כרגע יש חוק פיקוח על המעונות, אבל אין חוק פיקוח על המוסדות הסיעודיים או הגריאטריים.

מיכל פינצ'וק: לטעמנו זה מצב פסול.

מיכל פינצ'וק: ברור שמדובר באוכלוסייה שזקוקה יותר מכל להגנה.

מיכל פינצ'וק: אנחנו, האגודה לזכויות האזרח, הכינה הצעת חוק.

מיכל פינצ'וק: אשמח להציג אותה בפני הוועדה, לעניין את הוועדה.

מיכל פינצ'וק: אולי הוועדה תאמץ אותה ולקדם אותה.

דוד טל: אני מציע שתעבירי את זה ליועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: יש לי אתה ישיבות שבועיות בנושאים הללו.

דוד טל: אם זה יהיה ישים ובר ביצוע, אני אשמח לקבל את זה.

דוד טל: כן, גבירתי.

טליה אדרי: אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה.

טליה אדרי: מאחר ומוסדות סיעודיים ומחלקות סיעודיות בתוך בתי אבות נחשבים מבחינתנו כבית חולים, החוק שחל עליהם הוא פקודת בריאות העם, רישום בתי חולים ותקנות בריאות העם רישום בתי חולים.

טליה אדרי: נכון שהם בעלי אופי מעט שונה מבית חולים כללי, אבל הם מקבלים רשיון של בית חולים.

טליה אדרי: פקודת הרישום היא פקודת הרישום של בית חולים והקריטריונים של האגף לגריאטריה, נכון שלא קבועים בתקנות פיקוח על בתי אבות אלא בנהלי אגף שמתעדכנים לפי השיפורים ברפואה ובסיעוד, אבל הם בפירוש מאד מפורטים.

טליה אדרי: מקפידים עליהם.

טליה אדרי: זה לא שאין פיקוח על המוסדות הסיעודיים.

טליה אדרי: זה בוודאי לא נכון.

מיכל פינצ'וק: בוודאי שיש פיקוח, אבל עדיין יש צורך שהנושא הזה יוסדר בחוק לטעמי.

טליה אדרי: - -

מיכל פינצ'וק: אולי אפשר לשלב את זה, אבל העובדה היא שכרגע נושא המעונות מוסדר בחוק והנושא הזה לא.

טליה אדרי: הנושא הזה מוסדר מכוח פקודת בריאות העם.

דוד טל: אני רוצה לומר לך משהו.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים לזה ולו רק בגלל שאנחנו נהיה מחר שם, בצד ההוא.

דוד טל: זה מבחינה אגואיסטית טהורה.

דוד טל: אבל, בדרך כלל אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שאני לא יודע אם אפשר לקרוא לה חסרת ישע, אבל היא בפירוש קרובה לזה.

דוד טל: היא בעצם כל כולה נתונה לחסדים של המטפלים, הרופאים, האחיות והעובדים השונים.

דוד טל: אם אנחנו כחברה, לא נשית חוקים או קריטריונים כאלה ואחרים, אני כמעט בטוח – במוסדות הציבוריים אולי פחות, בפרטיים הרבה יותר – הם יעשו שבת לעצמם שם ויעסיקו מינימום של אנשים על מקסימום של משתכנים, או מקסימום של חולים.

דוד טל: לכן, אנחנו חייבים לדאוג שאותם אנשים יקבלו – שוב אני אומר – את המינימום ההכרחי כדי לשמור על צלם אנוש של אותו בן אדם.

טליה אדרי: על זה אין חולק.

דוד טל: מפני שלא תמיד יש להורים האלה גם ילדים שדואגים להם ופעמים רבות אין מי שיבוא לבקר אותם ובעצם הם כל כולם תלויים בחסדי אותו צוות.

דוד טל: אנחנו צריכים לדאוג שהצוות הזה יהיה צוות כזה שידאג להם בכל הרמות.

דוד טל: אתה רוצה להוסיף משהו?

נתן אורן: כן.

נתן אורן: עוד משפט אחד.

נתן אורן: ניסו פה למזער את ממדי הבעיה של אותם מוסדות פירטיים.

נתן אורן: אנחנו, כבר לפני עשר שנים, נתבקשנו על ידי הגברת אורה נמיר להמציא רשימה ופשוט פתחנו דפי זהב וזה היה מלא.

נתן אורן: יותר מזה – אנחנו גם שכרנו משרד חקירות והבאנו בפני הוועדה ממצאים מצולמים, מוקלטים ואפילו כתובים, מתוך כוונה שייעשה משהו.

נתן אורן: אני חושב שצריך לפעול בצורה הרבה יותר רצינית ולא להסתמך על הדיווחים של הביטוח הלאומי, כי בעלי המוסדות האלה כבר למדו שלא כדאי לפנות לבקש את גמלת הסיעוד, כדי שהם לא ייחשפו.

נתן אורן: מדובר פה, להערכתנו הצנועה בלמעלה ממאה מתקנים כאלה.

נתן אורן: מדובר פה באוכלוסייה של כ 1500 חולים סיעודיים – אני לא מדבר על תשושים ועצמאיים.

נתן אורן: חולים סיעודיים שנמצאים במתקנים האלה וזו הבעיה האמיתית, החולים הסיעודיים, כי להם אין פה.

דוד טל: האמת היא שאני ביקשתי מהגברת בר גיורא בזמנו את הנושא של כל התקנות, משום שביקרתי באיזשהו בית אבות ואז נאמר לי שמה שקורה זה שבית האבות ההוא מסודר, מטופל ומה שמפריע להם זה כל המוסדות הפירטיים שיכולים לעשות שבת לעצמם ומקבלים אנשים בתנאים לא תנאים.

דוד טל: לכן ביקשתי לזרז את זה.

דוד טל: כפי שמרים אמרה, היא תביא את זה לוועדה.

דוד טל: אחרי שהיא תעדכן את כל מנהלי בתי האבות למיניהם שהיא מתכוונת להביא את זה לוועדה.

דוד טל: אני מניח שבתחילת הכנסת הבאה אנחנו נדון בזה.

דוד טל: זה יהיה אחד הנושאים שנדון בהם.

דוד טל: רצית להוסיף, גבירתי?

איריס רסולי: כן.

איריס רסולי: רציתי קודם כל באמת לברך את הדיון הזה בוועדה, כי הנושא של בתי האבות הפירטיים הוא נושא שמאד מדאיג אותנו.

איריס רסולי: אנחנו גם מוצאים קשיים מסוימים להתמודד עם המקומות האלה ויכול להיות שעו"ד טליה אדרי תרצה יותר לפרט לנושא הזה.

איריס רסולי: חשוב להגיד שבהקשר הזה אנחנו רואים קונפליקט בין שלושה גורמים.

איריס רסולי: אחד מהם הוא בעל המוסד, שבעצם זאת פרנסתו ולפעמים הם מנפנפים בנושא של חופש העיסוק או זכותם להתפרנס והדברים האלה משום מה לפעמים מקבלים פרופורציות מעל ומעבר לנושא שמדברים עליו.

איריס רסולי: לפעמים עם הטיעון הזה של הפרנסה שלהם שתקופח וכיוצא בזה, הם מגיעים ללחצים בתוך המערכת מאד רחוק.

דוד טל: זכותם להתפרנס על פי חוק, על פי דין.

דוד טל: לא על גבו של זקן מסכן.

איריס רסולי: אז משום מה יש איזושהי הבנה בתוך המערכת, שאני לא יודעת מה מקורה, לפרנסה של הגורמים האלה וזה נושא שמאד חורה לנו ומאד הייתי רוצה שתהיה התמודדות עם הנושא הזה.

איריס רסולי: נושא שני שמטריד אותנו זה הנושא של הילדים.

איריס רסולי: לא כל ילד מתנהג כמו שהיינו רוצים או כמו שכתוב במקורות.

איריס רסולי: ויש אינטרסים כלכליים.

איריס רסולי: אני לא אשכח מקרה שהתקשרתי לאיזו אישה ושאלתי אותה למה אמא שלה נמצאת במוסד פיראטי ומתוך התחקור שעשיתי בטלפון, בלי לבדוק, הסתבר שלאמא יש דירה בבית הכרם וזה היה מאד נוח להשכיר את הדירה.

איריס רסולי: יש פה אינטרסים כלכליים.

איריס רסולי: האינטרסים הכלכליים של בעלי המוסד ושל הילדים, יש להם עוצמה מאד גדולה.

איריס רסולי: יש לנו בעיה לחזק את החוליה החלשה שזה הזקן, כמו שהצגת אותו: חסר ישע, חסר אונים.

איריס רסולי: בתוך המערך הזה יש לנו בעיה כשאנחנו באים לפנות את הקשישים ממוסד.

איריס רסולי: בעל המוסד, למשל, לא מוכן להגיד לנו את שמות הילדים.

איריס רסולי: לא ברור לי באיזה מידה – ואולי עו"ד אדרי תוכל להגיד לנו – מה הפוטנציאל שלנו להיתבע על ידי המשפחות על זה ש"תקפנו" את הקשיש ופינינו אותו כנגד חוות דעת האפוטרופוס שלו.

איריס רסולי: יש פה סבך גדול של אינטרסים.

דוד טל: אני מניח שהמערכת שלכם בנויה כך שיש לכם יועצים משפטיים.

דוד טל: אתם לא כמו חברי הכנסת, שכל חבר כנסת צריך יועץ משפטי.

איריס רסולי: יש לנו יועצים משפטיים, אבל המערך החוקי – ובאמת הייתי רוצה שעו"ד אדרי תפרט יותר אם היא מעוניינת – המערך החוקי מורכב מאד.

איריס רסולי: יש, בנוסף לחוק פיקוח על המעונות – אני לא יודעת לצטט חוקים טוב – את הנושא של חסרי הישע, של פקודת בריאות העם שמכוחה אנחנו פועלים, רישוי עסקים, נושא של מס הכנסה.

איריס רסולי: יש פה מערך גדול.

איריס רסולי: זכויות חופש העיסוק וחוק - - - משנת 1963.

איריס רסולי: יש פה סבך של חוקים שלפעמים יש קונפליקטים ביניהם.

איריס רסולי: בדיון שנעשה לפני שלוש או ארבע שנים, אני לא זוכרת, דנו בנושא של הקונפליקטים בין החוקים.

איריס רסולי: יכול להיות שבעתיד נצטרך, באמת, את עזרת הוועדה שלכם כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה ולהגדיר מה גובר על מה בתוך המערך המורכב הזה כשבע

איריס רסולי: צם הכוחניות של שני הגורמים הראשונים שהזכרתי היא הרבה יותר גדולה.

איריס רסולי: זה מה שאנחנו רואים בפסיקה המשפטית.

דוד טל: טוב.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: כאמור, הוועדה תערוך כמה סיורים יחד עם נציגי משרד העבודה.

שרה לוי: ושל משרד הבריאות.

דוד טל: ושל משרד הבריאות.

דוד טל: בדרך כלל לא יוצאים מזה טוב.

שרה לוי: יוצאים.

איריס רסולי: המטרה שלנו לא לצאת טוב.

איריס רסולי: המטרה שלנו היא לקדם את הנושא.

דוד טל: זהו.

דוד טל: בדיוק כך.

דוד טל: מפני שהמטרה של הדבר הזה היא שתהיה ביקורת קונסטרוקטיבית כדי לבדוק איזה נקודות חלשות ואיזה נקודות צריך לחזק.

דוד טל: אם צריך לדבר עם שר הבריאות שלכם, שהוא בן סיעתי ועם שר העבודה שלכם שהוא גם בן סיעתי ועם שר הפנים, שבמקרה הוא גם בן סיעתי ואם צריך איזו עצה דתית אז נוסף לכל נוסיף גם את שר הדתות כדי שנחזק איזו נקודה זו או אחרת במערך.

דוד טל: הן במשאבים או בהשגת משאבים.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה לטובת הזקן.

דוד טל: אמרתי את זה אלף פעמים ואומר את זה עוד הפעם, כאן בוועדה: חוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לזקן, לעני, לנצרך, לחלש ואם אנחנו נעשה את זה, נהיה חברה קצת יותר מתוקנת.

דוד טל: רבותי, תודה רבה.