ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2001-07-16 09:30

דוד טל: בוקר טוב, רבותי.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו הצעתו של ידידי הטוב, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה).

דוד טל: אני אומר משפט או שניים בקשר לחוק הזה.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון את החוק הזה להכניס במכלול של החוק שאנחנו דנים בו, החוק הגדול, אבל כנראה שעד שהחוק הגדול יקרום עור וגידים יעברו עוד מספר חודשים.

דוד טל: אשר על כן אם אפשר יהיה את החוק הזה להריץ ולזרז כדי שיהיה איזשהו חוק שיתקן איזושהי אפליה של נכים, אני אהיה שמח על כך.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, האם אתה רוצה, אדוני, בקצרה – אבל בקצרה, אדוני – להציג לנו את החוק עצמו?

אילן גילאון: החוק הוא כל כך קצר שאין לנו מה לדבר עליו, גם בקצרה.

אילן גילאון: יש תוספת שאנחנו רוצים להוסיף לעניין של אי אפליה על רקע של כל מיני קלאסיפיקציות של אי אפליית הנכים, כאשר אדוני צריך להביא בחשבון שאי אפליה צריכה להתבצע לא רק באופן תיאורטי, אלא גם באופן מעשי.

אילן גילאון: כי אפשר להגיד שלא מפלים אדם, אבל לא נותנים לו נגישות למקום.

אילן גילאון: התאמות, שילוב, כל הדברים האלה.

אילן גילאון: יש כאן בעיה בנושא של שוק העבודה, שהוא בעיני הדבר המהותי והמרכזי ביותר, יותר אפילו מהנושא של המגורים.

אילן גילאון: התעסוקה היא המקור לחיוניותו של האדם ולאדם המוגבל הדבר הזה חסר יותר מכל דבר אחר.

אילן גילאון: זה אופן נוסף להתמודד עם העניין.

אילן גילאון: זה מסוג החוקים שאתה שואל את עצמך: מה ועד עכשיו זה היה ככה?

אילן גילאון: המשפט הזה נשמט?

אילן גילאון: הוא היה חסר?

אילן גילאון: מסתבר שכן.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אתה מעלה פה נקודה שאני בכל אופן חושב, שעד שהחוק הגדול שלנו לא יקרום עור וגידים – נניח, למשל, שאנחנו נקבע פה נגישות.

אילן גילאון: אדוני לא רואה את השיטה בכנסת ובמדינה?

אילן גילאון: לוקחים את עכו, עושים לה חוק.

אילן גילאון: לוקחים את באר שבע, עושים לה חוק.

אילן גילאון: יכלו לעשות חוק למדינת ישראל כולה.

אילן גילאון: אז פה קל וחומר.

אילן גילאון: עד שהחוק הגדול יסתיים ועד שהוא יקרום עור וגידים אנחנו מפרקים אותו לפרקים.

אילן גילאון: זו שיטת המוסך, אדוני.

אילן גילאון: ככה זה הולך במדינת ישראל.

אילן גילאון: גם כשאתה הולך לבטח את עצמך, למשל, בביטוח בריאות, אז עושים לך ביטוח בריאות ואחרי זה אם אתה צריך משהו לאוזן אז הם משלימים לאוזן.

אילן גילאון: אם אתה צריך להשלים לעין, משלימים לעין וכך הלאה.

אילן גילאון: לכן, אנחנו לוקחים כך גם את העניין הזה.

אילן גילאון: מה שיגיע קודם.

דוד טל: ומה אדוני חושב, שאנחנו נעשה את הנושא – עכשיו אני לא ציני.

דוד טל: אני רציני – מפני שאם נניח אתה מדבר על נגישות – ואני מכיר את הבעיה ואתה גם יודע את עמדתי – אם נחליט כאן בחוק על הנושא הזה של נגישות ולמשל, חברות אוטובוסים לא יוכלו לתת את זה ולמשל חוק התכנון כבר קובע שצריך לתת את זה, אבל - - -

דן אורנשטיין: תחבורה ציבורית כבר יש חוק.

דן אורנשטיין: הוא אמנם לא חל על אוטובוסים בינעירוניים.

אילן גילאון: אני לא כל כך מעוניין בקטע של הנגישות הפיסית.

אילן גילאון: אני דווקא מעוניין שהחוק יחייב התקנת תקנות בנושא של השמה ושילוב בתעסוקה.

אילן גילאון: בוא נעזוב את העניין של הנגישות הפיסית או ההגעה אל מקום העבודה.

דוד טל: אם יהיו תקנות זה מייתר את החוק הזה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: לא מייתר את החוק.

דוד טל: אלא?

אילן גילאון: ליבת החוק הזה היא תוספת לחוק קיים שאומרת: אין להפלות על פי קריטריון כזה או אחר אנשים.

אילן גילאון: מה שלא מצוין שם זה שאין להפלות בגלל מצב של נכות.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על הדבר הזה, בעת ובעונה אחת ובנשימה אחת אנחנו גם מבקשים שהדבר הזה יקבל איזשהו מימוש.

אילן גילאון: כי "אין להפלות, - לא די בכך, אלא באמת – תעשה גם משהו שאין להפלות.

אילן גילאון: כי אתה יכול, למשל, לא להפלות אדם מלהיות מנחה בערוץ 2, אבל אם אין אפשרות להגיע למעלה, או אין את הפסיליטיס כדי לעלות, אז אנחנו נהיה בבעיה.

אילן גילאון: לכן, תוכניות העבודה צריכות להתמקד בדבר הזה.

אילן גילאון: לא בעניין ההנדסי הטכני.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: דן אורנשטיין.

דן אורנשטיין: יש כאן כמה דברים בתוך ההצעה, כמה נושאים, בקיצור נמרץ.

דן אורנשטיין: קודם כל, על פסקה 1 אין מחלוקת בכלל.

דן אורנשטיין: סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה היום, אומר שלשכת שירות התעסוקה – וזה חל גם על לשכות פרטיות מכוח סעיף אחר בחוק שירות התעסוקה – אסור לה להפלות בשליחה לעבודה מכל מיני טעמים: גיל, מין, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא וכולי ואנחנו מוסיפים מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה מה שאנחנו קוראים בז'רגון: האפליה הקלאסית.

דן אורנשטיין: בעיקר עניין של דעות קדומות ודעות שליליות לגבי אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אין שום התנגדות.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש כאן סעיף שבעקבות שיחות, הן עם חבר הכנסת המציע והן עם "בזכות" - שהיו, אני מבין, פעילים בהכנת הצעת החוק – יורד.

דן אורנשטיין: אני מבין שהסעיף הבא לגבי העדפה מתקנת יורד.

דן אורנשטיין: אם צריך אני יכול להיכנס לדיון שלם, אבל בעיקרון, הוא לא כל כך שייך להצעת החוק הזאת.

דוד טל: קיבלנו.

דוד טל: הלאה.

דן אורנשטיין: הגדרה של מוגבלות היא כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אין לנו שום בעיה עם זה.

דן אורנשטיין: בהגדרה של אפליה – הבנתי שזה לא מנוסח בדיוק כפי שהיו רוצים, אבל כעיקרון – הכוונה היא למה שאומר חבר הכנסת אילן גילאון וגם למה שאמר אדוני היושב ראש, שבנוסף לאפליה הקלאסית, שירות התעסוקה לא יפלה במובן הזה שהוא יבצע הסדרי נגישות למיניהם, תוכניות וכולי.

דן אורנשטיין: לזה פשוט אין לנו מנדט כיוון שאנחנו, כממשלה, לא דנו בסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אנחנו, כעיקרון, אומרים שיש הסדר שאנחנו עובדים עליו, שיבוא לדיון בוועדה זאת ביום חמישי.

דן אורנשטיין: העניין של נגישות לעומת אפליה קלאסית – מה שכיניתי קודם – זו תורה שלמה.

דן אורנשטיין: זה לא עניין של שורה אחת בחוק.

אילן גילאון: אני רוצה הערת ביניים, ברשותך וברשות היושב ראש.

אילן גילאון: אני חושב גם ש"בזכות" התכוונו לזה.

אילן גילאון: אני אגיד לך מה החשש שלי.

אילן גילאון: הבעיה שמפריעה לי היא לאו דווקא בתחום של הנגישות הפיסית, כי זה באמת עולה מחוסר מקום אחר.

אילן גילאון: מה שמטריד אותי זה למה לבחורה נכת רגליים לא יתנו לעבוד בתור קופאית בסופרמרקט.

אילן גילאון: זו תוכנית העבודה שאני רוצה שהשר יבין.

אילן גילאון: העניין של ההתאמות בכל מקום שאפשר לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: זו המטריצה הרב מימדית.

אילן גילאון: לעניין של הנגישות – אנחנו מכוסים בכל מיני מקומות אחרים.

אילן גילאון: אני לא יודע את התשובה מבחינת הניסוח המשפטי – וכאן הייתי צריך את העזרה – איך אני מגיע למצב שאדם, ככל שמוגבלותו תהיה, יכול להגיע לאופטימום התפוקה שלו במקום העבודה.

אילן גילאון: כלומר, שלא יפלו אותו בעבודה x, אם יש לו רק מוגבלות y.

אילן גילאון: הדוגמה שנתתי היא דוגמה מהחיים.

אילן גילאון: אנחנו נתקלים בדוגמאות כאלה.

דוד טל: את הדוגמה אני מבין.

דוד טל: היועצים המשפטיים בינתיים יחשבו על איזשהו ניסוח.

דוד טל: אולי אפשר יהיה לוותר על הנושא הזה ואז אפשר יהיה אולי לנסח משהו אחר.

דן אורנשטיין: אני רק רוצה לומר שאם מה שמוצע זה רק להוסיף את העניין של מוגבלות, זה תיקון קל.

דן אורנשטיין: אם מה שמוצע זה מה שמציע חבר הכנסת אילן גילאון, לדבר כזה פשוט אין לנו מנדט.

דן אורנשטיין: זה לא מה שעמד בפנינו.

דוד טל: השאלה היא אם אתה מסוגל לנסח את זה.

דן אורנשטיין: זה לא רק עניין של ניסוח.

דן אורנשטיין: זה עניין של מהות מקצועית.

דן אורנשטיין: כי נציג שירות התעסוקה, אני מניח, יצטרך ללכת הביתה ולבדוק את זה, גם עם משרדי ממשלה אחרים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיש לזה איזשהן השלכות תקציביות והוא יצטרך לבדוק את זה עם משרד האוצר.

דן אורנשטיין: לכן, בעצם אין לנו שום ומנדט להתייחס לסעיף כזה.

דן אורנשטיין: נוכל לבדוק את זה.

דן אורנשטיין: בהחלט נוכל לבדוק את זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: כן, בבקשה.

אפרים חוג'ה: ההצעה של חבר הכנסת גילאון בקטע של ההתאמות יכולה ליצור צוואר בקבוק.

אפרים חוג'ה: היא יכולה להיות שלילית, בזה ששירות התעסוקה לא יהיה מסוגל לעשות את הדברים האלה מחמת תקציב או מחמת ארגון ועל כן אני חושב שהיא יכולה רק לפגוע.

אפרים חוג'ה: יחד עם זאת, אנחנו, בתקנות של התאמת מקום העבודה שנמצאו כעת בניסוח יחד עם האוצר – ונציגת האוצר תאשר זאת – נותנים את דעתנו על העניין הזה, שמעסיק שרוצה להתאים את סביבת העבודה – והדוגמה של הקופאית מצוינת – או שייעזר בחלק של הביטוח הלאומי או, אם הוא זה שיעשה את ההתאמות, אז בגין התקנות שהמדינה מחוקקת כעת יינתן לו הסיוע להגיע לאותה התאמה שתתאים לקופאית.

אפרים חוג'ה: על כן אני חושב שזה הפתרון.

אפרים חוג'ה: להטיל את זה על שירות התעסוקה ייצור, לדעתי, ביורוקרטיה וסיבוך והעסק יתעכב.

אפרים חוג'ה: ככה, כשזה מותאם למקום העבודה מעשית, זה נראה יותר טוב.

אילן גילאון: שירות התעסוקה, אתה יודע, אין היום דבר הזה.

אילן גילאון: אף אחד לא הולך היום לשירות התעסוקה לקבל תעסוקה.

דוד טל: מירב שביב, אוצר.

מירב שביב: הייתי רוצה לחדד את הדברים של אפרים.

מירב שביב: אנחנו צריכים לזכור שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חובת ההתאמה מוטלת על המעביד, אלא אם זה נטל כבד מדי.

מירב שביב: ישנן תקנות שמדברות על השתתפות המדינה בסכומים שונים לגבי התאמות שונות, שבקרוב יגיעו לכנסת.

מירב שביב: לפיכך יש כאן סתירה בין החוק, שמטיל את חובת ההתאמות על המעביד לבין החוק הזה שמשתמע ממנו כאילו האחריות כולה היא על המדינה או על שירות התעסוקה.

מירב שביב: יש כאן ניגוד בין החוק הראשי, שמדבר על מוגבלים ועל איסור אפליה בקבלה לעבודה, לבין התיקון הזה, שבעצם מטיל את כל האחריות על המדינה.

דוד טל: כן.

דוד טל: גבירתי, בבקשה.

נטע דגן: קודם כל אני רוצה רק לעשות סדר.

נטע דגן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על התאמת מקומות עבודה.

נטע דגן: הצעת חוק שירות התעסוקה מדברת על שירות התעסוקה.

נטע דגן: במה מדובר?

נטע דגן: מדובר בזה שמגיעים אנשים עם מוגבלות לשירות התעסוקה ופקידי ההשמה או פקידי השירות במקרה הטוב מוצאים להם את העבודות הגטו הישנות.

נטע דגן: רואים אישה עיוורת, אוטומטית ישלחו אותה להיות מרכזנית.

נטע דגן: במקרה הרע גם יגידו לה – וזה חלק גדול מאד מהמקרים – את אישה עם מוגבלות, את יכולה לשבת בבית ולקבל דמי ביטוח לאומי.

נטע דגן: אמר את זה גם מבקר המדינה: שליש אחוז, 0.3% מכל האנשים עם מוגבלות שמגיעים לשירות התעסוקה, מוצאים להם עבודה.

נטע דגן: מה שאנחנו מבקשים זה לא להתאים את מקומות העבודה, אלא להתאים את שירות התעסוקה.

נטע דגן: צריכים להכשיר כוח אדם בשירות התעסוקה.

נטע דגן: צריכים שיהיו יועצי תעסוקה בשירות התעסוקה שידעו למצוא את המקומות המתאימים לאנשים עם מוגבלות, שידעו לייעץ לעובדים, ללוות אותם אולי בתחילת הדרך, שידעו לייעץ למעבידים איך להתמודד עם אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: שירות התעסוקה הוא צומת מרכזי בנושא כל כך חשוב, כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: את כל זה את רוצה בחוק?

נטע דגן: כן.

נטע דגן: ויותר מזה, אני גם רוצה להזכיר, שהיה פרוייקט כזה בשירות התעסוקה.

נטע דגן: היתה תקופה שהיה מה שנקרא – זה שם נורא, אבל הרעיון הוא רעיון נכון – פקידי השמה בוררת.

נטע דגן: פקידי השמה בוררת מצאו עבודות שמתאימות לאנשים עם מוגבלות, נתנו עדיפות בעבודות האלה לאנשים עם מוגבלות והפרוייקט הזה נפסק מכל מיני סיבות, ככל שאנחנו יודעים – סיבות לא ענייניות.

נטע דגן: חשוב לחזור לנושא הזה.

נטע דגן: אני לא צריכה לחזור שוב על שיעורי האבטלה של אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: יש לכם משהו מגובש, משפטית?

נטע דגן: אנחנו יכולים להציע משהו מאד ראשוני.

דוד טל: אתם יכולים להציע?

דוד טל: אז תכיני בינתיים.

דוד טל: כן, בבקשה, גברת דקל.

לאה דקל: דבר מאד טרוויאלי:

לאה דקל: אני באה עכשיו מחופשה בארצות הברית.

לאה דקל: שם, אדם שהוא נכה, בכלל לא צריך לעמוד בתור.

לאה דקל: אז אם אנחנו מדברים על נושא של נגישות, שירות התעסוקה צריך להיערך לכך שלאנשים עם מוגבלות תהיה את הנגישות במובן הפשוט של המילה, שלא יצטרכו לעמוד בתור, שהמוגבלות שלהם לא תקשה על הנגישות שלהם אל אותו פקיד שמטפל בהם וזה דבר שכן אפשר להיערך אליו וכן צריך להיות החוק הזה וכן חל על שירות התעסוקה ולא על המעביד.

דוד טל: גבירתי יכולה להציע לנו נוסח שיכלול את מה שכרגע אמרת?

לאה דקל: אני חושבת ש"אפליה לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ודברי הסבר.

דוד טל: אם זה מספיק אז בסדר.

נטע דגן: יש לי נוסח.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: כן, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אל ניפול באותו נושא שוב ושוב.

אילן גילאון: חבל.

אילן גילאון: לצורך העניין שאת מדברת עליו, שהוא טרוויאלי ומובן מאליו, אנחנו מדברים על הנגשת כל מקום ציבורי ושירות התעסוקה הוא כמובן, מקום ציבורי.

אילן גילאון: כאן הדגש הוא על הנושא של התעסוקה ושל ההשמה.

אילן גילאון: אני מדבר אל שירות התעסוקה, קרי: תעסוקה.

אילן גילאון: אני לא יודע מה יקרה.

אילן גילאון: אני מקווה שלשכות התעסוקה יחזרו לימי חלדן ויהיו שירות תעסוקה ואם לא יהיו כאלה, אנשים בכל אופן יצטרכו להשיג תעסוקה.

אילן גילאון: לכן, העניין של הגישה למקום ציבורי שהוא לשכת תעסוקה מובן מאליו, כי הוא נובע מלשון החוק של ההנגשה בכל מקום ציבורי.

אילן גילאון: אגב, בנושא של ההנגשה בכלל יש לנו משנת 1973 חוקים שאומרים שכל מבנה שנבנה מאז צריך להיות מונגש לעניין הזה.

אילן גילאון: בחוק הרחב יותר אנחנו מדברים על כל המבנים הציבוריים.

אילן גילאון: לכן בעניין הזה אנחנו מכוסים.

אילן גילאון: אז מה שאת מדברת, על ארצות הברית, זה נכון.

אילן גילאון: זה נכון גם ביורו דיסני ובדיסנילנד ובכל מקום אחר.

לאה דקל: אבל אצלנו לא.

אילן גילאון: איך אומרים?

אילן גילאון: עד שנהיה אור לגויים אני רוצה שנהיה כמוהם.

אילן גילאון: לפחות בנושא הזה.

אילן גילאון: לכן אני אומר שהדגש הוא על עניין העבודה.

דוד טל: אני יכול לדון כרגע במה שמונח לפני.

אילן גילאון: בוא נראה מה שמוסכם.

דוד טל: מוסכם כרגע עד נושא האפליה.

אילן גילאון: גם האפליה מוסכמת.

אילן גילאון: נכון?

דן אורנשטיין: לא.

דוד טל: 1 מוסכם, (ד) מוסכם.

אילן גילאון: (ג') אנחנו מורידים.

דוד טל: (ד) מוגבלות השארנו ו (ד) אפליה – יש לנו בעיה עם הניסוח שבעצם יצביע על המהות – מה אנחנו רוצים.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה עוד לומר, שאם עכשיו מציעים הצעה שהיא מהותית, אז עם כל הכבוד אני חושב שזה הוגן לתת לכל הגורמים, כולל משרדי ממשלה, הזדמנות להגיב, לא על המקום.

דן אורנשטיין: את הנוסח שמציגים עכשיו לא ראינו.

אילן גילאון: לא צריך לדעת כלום.

אילן גילאון: אני מבקש ממך: תציע נוסח שהוא לא יהיה מהותי, בסדר?

אילן גילאון: שיהיה טכני, שנוכל לקבוע מה שאנחנו רוצים בחוק.

דן אורנשטיין: אני, כנציג ממשלה, לא יכול להציע נוסח כזה.

דן אורנשטיין: אני מחויב לעזור לוועדה, אבל אני לא יכול להציע נוסח כזה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אז אנחנו לא נעשה שום דבר.

אילן גילאון: נחכה לתשובה ולא נעשה כלום.

דוד טל: תראה, אני לא חושב שזה יהיה גס מצדנו גם אם נכניס פה משהו מהותי אחר.

דוד טל: נכון שוועדת השרים אולי תסמוך ידה, אולי תדחה ולא תקבל את זה, אולי בגלל עלות תקציבית - אולי זה לא יעלה - אבל זה לא צריך למנוע מאתנו להמשיך ולדון בזה.

דוד טל: מפני שבסופו של דבר, אם ועדת השרים או אנשים אחרים אצלכם, מהאוצר למשל, יתנגדו לזה, הם יבואו למליאה ויגידו שהם נגד הדבר הזה.

דוד טל: השאלה רק אם אנחנו הולכים להכניס כאן את אותו משהו שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים.

דוד טל: אני מקווה שאני יורד לסוף דעתו של ידידי.

אפרים חוג'ה: בעקבות ההערה של נציגת "בזכות" אני חושב שאם הכוונה היא פה להכניס אלמנט של תוספת, לדחוף את שירות התעסוקה לתת תעסוקה למוגבלים ולהיות יותר פעיל, אנחנו לגמרי בעד.

אפרים חוג'ה: אני יודע דבר אחד: בנושא העיוורים, למשל, הם בכלל לא מתעסקים.

אפרים חוג'ה: אנחנו מתעסקים בזה.

אפרים חוג'ה: יש פקידי השמה בשירות לעיוור שמתעסקים רק עם עיוורים.

אפרים חוג'ה: גם זה בעייתי, דרך אגב.

אפרים חוג'ה: אני אומר: אם המטרה של החוק והכוונה שלו היא לדחוף את שירות התעסוקה להיות יותר פעיל ולמצוא יותר מקומות עבודה לנכים – זה בהחלט מבורך.

אפרים חוג'ה: אני פוחד רק מהסעיף של אי ההתאמה.

אפרים חוג'ה: שייפול עליהם כל הסיפור הזה של ההתאמה ואז בעצם, במקום לצאת מברכים, אנחנו יוצאים מקללים.

דוד טל: "בזכות".

נטע דגן: אני יכולה להציע את הנוסח שאנחנו חשבנו עליו.

דוד טל: בבקשה, גבירתי.

נטע דגן: האפליה קצת משנה את ההגדרה: "לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות".

נטע דגן: ואז צריך להגדיר התאמות, אז ההצעה שלנו היא "לרבות הנגשת לשכות התעסוקה והמידע הנמסר על ידן, הכשרת כוח אדם, העסקת יועצי תעסוקה, הדרכת מעבידים בקליטת עובדים עם מוגבלות והתאמת מקום העבודה -- - הדרכה של מעבידים וליווי עובדים עם מוגבלות למקומות עבודה".

נטע דגן: ובנוסף, מכיוון שמדובר במשהו מאד ראשוני, אנחנו מציעים ששר העבודה והרווחה יכין תוכניות ליישום הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: זה יחול על לשכות פרטיות, אז צריך להכפיף את זה לסייג של נטל כבד מדי.

נטע דגן: אפשר לעשות את הפיצול.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, מה אתה אומר?

אילן גילאון: אני רוצה להסתפק רק בדברים שלא מפרטים את העניין הזה ולצורך העניין להידרש לסעיף התעסוקה בחוק הרחב, כי במילא לפי הקצב הזה נגיע באותו זמן, אז אין צורך בתיקון הזה כרגע.

דוד טל: אז מה אתה רוצה שיהיה?

אילן גילאון: אנחנו כך נרוץ מהר ונגיע לאט.

אילן גילאון: אז אני רוצה שיהיה 1, שישמט ג', שיהיה (ד) ושלום על ישראל.

אילן גילאון: אני רוצה לראות את זה גמור.

דן אורנשטיין: (ד) מוגבלות.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: (ד) מוגבלות.

נטע דגן: אבל אם אנחנו מורידים את נושא ההתאמות, בכל הכבוד, אנחנו מייתרים פה את הצעת החוק.

נטע דגן: אין טעם בהצעת החוק בלי הנושא של ההתאמות.

נטע דגן: להגיד שאסור להפלות אנשים עם מוגבלות – בשביל זה לא צריך את הצעת החוק.

דוד טל: בחוק עצמו, כפי שאמר גם עו"ד אורנשטיין, כתוב איסור הפליה: "לא תפלה לשכת שירות תעסוקה אדם בשל גילו, מינו, גזעו או דתו…" וכאן אנחנו מוסיפים את המילה "מוגבלותו".

נטע דגן: נכון, אבל כדי להגיד שאסור להפלות על רקע מוגבלות, לא צריך לתקן חוק.

נטע דגן: מה שחשוב פה זה התלונות שמגיעות והדו"ח של מבקר המדינה.

נטע דגן: אוקי, אסור להפלות.

נטע דגן: אבל מגיע לפקיד שירות התעסוקה אדם עם מוגבלות – הוא פשוט לא יודע מה לעשות.

נטע דגן: הוא פשוט לא מוכשר לזה.

נטע דגן: הוא לא פגש בכלל אדם עם מוגבלות בהרבה מאד מקרים.

אפרים חוג'ה: לא צריך חוק.

נטע דגן: בוודאי שצריך חוק.

נטע דגן: צריך יועצים שידעו מה לייעץ.

אילן גילאון: תשמע, לא צריך חוק בשביל שום דבר.

אפרים חוג'ה: צריך לנער את שירות התעסוקה.

אילן גילאון: צריך שיהיו בני אדם בחברה ואז לא יהיה צריך חוקים בכלל.

נטע דגן: צריך להעסיק יועצים שיידעו איך לעבוד עם אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: אדוני המציע, מה אתם מציע?

דוד טל: יש שתי אפשרויות.

דוד טל: אפשרות אחת כפי שאדוני הציע ואנחנו נקבל אותה.

אילן גילאון: בגלל שזה ממילא יגיע עם החוק הרחב, זה חבל.

אילן גילאון: ואז זה הופך את החוק כולו למיותר.

אילן גילאון: אני חושב שיש בהחלט משמעות לעניין של התוספת ולפי דעתי זו ליבת החוק.

אילן גילאון: לא הנושא של ההתקנים והסידורים.

דוד טל: אתה סומך על שופטי ישראל שיתנו פרשנות מתאימה לנושא.

אילן גילאון: מאז חרב בית שני אני לא סומך על אף אחד.

אילן גילאון: רק על ראש הוועדה אני סומך.

אילן גילאון: לכן, אם יגיד לי עו"ד אורנשטיין שיש ניסוח לנושא האפליה שלא מצריך אותנו – הרי בסך הכל אנחנו יוצאים כרגע לפגרה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: וכך אפשר עד שבוע הבא להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

נטע דגן: אבל המטרה היא לא להעביר חוק.

נטע דגן: המטרה היא להעביר חוק נכון.

דוד טל: עם כל הכבוד, גבירתי, חבר הכנסת במקרה הזה יושב בצד הזה ולא בצד הזה.

אילן גילאון: אין לי פלוגתא עם גבירתי.

דוד טל: כן, גברת דקל.

לאה דקל: אולי אפשר להציע בכל זאת איזושהי פשרה.

לאה דקל: במלה הפליה להוריד את הפסקה "לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ולהשאיר – הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה בכלל לא ברור אם זה יכלול אי התאמות.

דן אורנשטיין: זה בהחלט לא ברור.

לאה דקל: לא, אני אומרת: הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש לזה משמעויות שונות.

לאה דקל: אנחנו לא רוצים אחידות בחוקים?

דן אורנשטיין: זה לא עניין של אחידות.

אילן גילאון: חבל על הזמן.

נטע דגן: אבל משרד המשפטים לא מתנגד לגופו של עניין.

דן אורנשטיין: מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך, אני אבהיר: לדעתי יש שתי אפשרויות: אם באמת רוצים לתקן את הדבר הצנוע ועדיין מאד חשוב של מוגבלות בסעיף 42, כיוון שאנחנו ראינו את הנוסח הזה ואנחנו תומכים, מבחינתנו, מבחינת הממשלה, המסלול הזה יכול להיות מסלול די מהיר.

דן אורנשטיין: יש עוד שתי אפשרויות, בעצם.

דן אורנשטיין: אפשרות אחרת היא לקבל את הנוסח באופן מסודר – אני מדגיש.

דן אורנשטיין: לא תוך כדי דיון בוועדה.

דן אורנשטיין: זה לא כל כך מקובל.

דן אורנשטיין: זה גם לא דבר שהיו מאפשרים לנו לעשות – אם אנחנו מקבלים נוסח לגבי מה שמוצע כאן, אנחנו נוכל להגיד.

דן אורנשטיין: לטעמנו, זה צריך לעכב את תהליכי החקיקה ולא שזה ילך לקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: אפשרות שלישית מתחברת לאפשרות הראשונה והיא שהוועדה תאשר את התוספת של מוגבלות ומה שארגון "בזכות" או ארגון אחר מעוניין להציע בחוק שירות התעסוקה, יגיש בהצעת חוק עם נוסח מתאים שכל הגורמים כולל הממשלה ידונו בו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני קיבלתי עזרה מהיועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כפי שחבר הכנסת אילן גילאון ביקש, שנוריד את הנושא של הפליה, אבל נוסיף: "השר רשאי לקבוע…" – השר, לצורך העניין, יהיה שר העבודה והרווחה – "השר רשאי לקבוע כללים שיקבעו הוראות בדבר שילוב/קידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה משהו כללי ופתוח יותר כדי לאפשר לשר לקבוע כללים.

ג'ודי וסרמן: הרשימה שעו"ד דגן הציעה כאן היתה מאד מפורטת.

ג'ודי וסרמן: זכויות, הכשרה וכולי וכולי.

ג'ודי וסרמן: אומרת הממשלה: זה מאד רחב.

דוד טל: סביר להניח שהוא לא יציע דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

דן אורנשטיין: זה עניין של שירות התעסוקה שצריך לענות על זה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שזה לא כללים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שזה תוכניות.

דוד טל: אפשר להוסיף כללים ותוכניות.

דוד טל: שיהיה גם זה וגם זה.

דוד טל: כן, גבירתי.

נטע דגן: הייתי מציעה לכתוב: "לרבות…".

נטע דגן: זאת אומרת, לתת לפחות דוגמה אחת למה הכוונה וכן להוסיף, כמו בחוק השוויון, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים שעוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות ולהניח על שולחן הוועדה.

אילן גילאון: זו לא צריכה להיות בעיה.

דוד טל: אני לא מתנגד לכל הדברים האלה, אבל ראו נא:

דוד טל: מכל האפשרויות שדיבר עליהן דן אורנשטיין, יש אפשרות אחת, אדוני חבר הכנסת, להריץ את זה כדי שאולי, בעזרת השם, בשבוע הבא זה יעבור קריאה שניה ושלישית, אם תרצה.

דוד טל: בנוסח המצומצם.

דוד טל: וכפי שאמר עו"ד אורנשטיין, זה חשוב ואי אפשר לזלזל בזה שאנחנו מוסיפים את הנושא של מוגבלות.

דוד טל: יש לזה משמעות.

דוד טל: יש אפשרות אחרת, שאני אאפשר ל"בזכות" ולעו"ד אורנשטיין ולאחרים – כל מי שרוצה - לגבש, להרחיב ולשוב לכאן, אם ירצה השם, בעוד כשלושה חודשים, כעת חיה ולנסות להתחיל לדון בזה.

דוד טל: אתה צודק שכנראה שאנחנו נגיע עם החוק הראשי אולי יותר מהר מהחוק הזה, אבל אלה האפשרויות שישנן.

דוד טל: מה אדוני רוצה?

דוד טל: אתה חבר הכנסת המציע ואני צריך לפסוק.

דוד טל: אני אפסוק על פי מה שידידי רוצה.

אילן גילאון: אני אמרתי מה אני רוצה.

נטע דגן: אפשר לפני קריאה ראשונה לדון.

נטע דגן: אנחנו עדיין לפני ראשונה.

דוד טל: כן, גבירתי, אם אנחנו רוצים לשנות כאן מהות, זה עלויות כספיות ואולי זה עוד דברים.

נטע דגן: זו לא מהות.

ג'ודי וסרמן: ודאי שזו מהות.

מירב שביב: אולי נטען לנושא חדש, אי אפשר לדעת.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בוועדת הכנסת יש גם רוב לנושא הישן.

אילן גילאון: הנושא הוא לא חדש.

דוד טל: בסדר, אבל אני הייתי רוצה ללכת בראש המשולב של דן ושל אילן גילאון.

אילן גילאון: אני מבקש שנעביר את זה ככה.

אילן גילאון: מה אתם אומרים לתיקון שמוצע, דן?

דן אורנשטיין: התיקון המצומצם?

דן אורנשטיין: אין לנו עמדה.

דן אורנשטיין: לא בחנו את זה בבית ולכן אנחנו נצטרך לשמור על זכותנו להתנגד בדרכים האפשריות.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אז היות ואין לכם עמדה, אני אציג עמדה של הוועדה: אנחנו משאירים את "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ארץ מוצאו" יבוא "מוגבלותו".

דוד טל: "(2) בסופו יבוא: (ג) – נמחק.

דוד טל: (ד) מאושר "מוגבלות".

דוד טל: "הפליה" נמחקת ובמקומה יבוא: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כללים ותוכניות שיקבעו הוראות בדבר שילוב וקידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".

דוד טל: על זה אנחנו נצביע כרגע.

נטע דגן: אפשר עוד שני דברים קטנים?

דוד טל: כן.

נטע דגן: אולי במקום רשאי "השר יקבע"?

ג'ודי וסרמן: לא.

נטע דגן: אחרת הוא הרי לא יעשה את זה.

דוד טל: אנחנו נותנים לו את זה כאופציה.

נטע דגן: אבל האופציה קיימת והיא לא נעשית, גם היום.

נטע דגן: קיימת אופציה.

נטע דגן: זה נעשה וזה הופסק.

דוד טל: אני חושב שאם יושב ראש הוועדה או חבר כנסת יסב את תשומת לבו של השר, שהוא רשאי לקבוע כללים שכאלה, הוא ייקח את זה לתשומת לבו.

דן אורנשטיין: גם ככה כופים על הממשלה סעיף שהיא לא ראתה.

חזקיה ישראלי: בהגדרה של המוגבלויות האם הנושא של שמיעה וראייה נכנס פנימה?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: זו מוגבלות.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: הכל נכנס.

אילן גילאון: פיסית, נפשית, או שכלית.

דוד טל: עוד מישהו?

נטע דגן: כן.

נטע דגן: הופסקתי באמצע.

נטע דגן: אני מבקשת גם להוסיף התייעצות כמו שיש בחוק השוויון, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בזכויותיהם…

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: תוסיף את זה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: נוסיף את ההתייעצות.

אילן גילאון: רציתי רק להעיר לך בהערת שוליים שאף פעם לא הערתי לשר והוא הסכים.

דוד טל: כן, אדוני, בקצרה.

אבי סלומה: כבוד היושב ראש, הוועדה מפלה לרעה את האנשים בעלי מוגבלות חושית.

אבי סלומה: בעיקר השמיעה.

אבי סלומה: קשה לאדם חרש, מוגבל שמיעה, לשמוע מה קורה פה.

אבי סלומה: אני מציע להקים פה מערכת שמיעה לכבדי שמיעה.

אילן גילאון: בתוך הוועדה?

דוד טל: הגברה?

אבי סלומה: כן.

אבי סלומה: בחדר הוועדה.

שירלי אברמי: אנחנו נבקש.

שירלי אברמי: אני לא יודעת אם נוכל לקבל אישור, אנחנו נבקש.

דוד טל: נבדוק את זה.

דוד טל: נבקש את זה מיושב ראש הכנסת.

אבי סלומה: הערה שניה: בורא עולם ברא את העולם בששה ימים.

אבי סלומה: החוק הזה פשוט שנים ולא נעשה כלום.

דוד טל: שנה כנגד כל יום.

דוד טל: אבל אני אשתדל מאד, אם ידידי ייקח את זה לתשומת לבו.

דוד טל: אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד טל: כולל עם התוספת שלף "השר רשאי".

דוד טל: אני ממש לא רואה עם זה בעיה ואני חושב שנוכל להריץ את זה - היות ואין הרבה סעיפים - אני מקווה שעד השבוע הבא.

דוד טל: אנחנו הולכים להצביע עכשיו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אתה בעד, אני מבין?

אילן גילאון: אני מאד בעד.

דן אורנשטיין: יש לי הצעה.

דן אורנשטיין: כיוון שזה לא נושא חדש, אבל הוא חדש מבחינת הממשלה, הייתי מציע אולי לאפשר למשרדי הממשלה לבדוק את זה לפני קריאה ראשונה.

דוד טל: לא, אני נותן לך לבדוק את זה במקביל לכך שאנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה ואם יהיו איזשהן השגות, אני מניח שנוכל להגיע עם חבר הכנסת המציע לאיזשהם תיקונים שתרצו, בנושא הזה.

דוד טל: אני לא רואה את זה כבעיה מי יודע מה.

דוד טל: אני מניח שהממשלה לא תתנגד לזה, באמת שלא.

דוד טל: ושר האוצר בוודאי שלא יתנגד לזה.

דוד טל: אני יודע שהוא לא יתנגד.

דוד טל: אדוני, אפשר להצביע?

אילן גילאון: כן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אם כן, ברוב קולות ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

דוד טל: עכשיו תעשה את כל מה שצריך אצל נוגה ענתבי כדי שהיא תריץ את זה.

דוד טל: ואם היא תריץ את זה אנחנו, אולי, אם וכאשר, נעביר את זה.

אילן גילאון: לא נספיק.

דוד טל: אתה תספיק.

דוד טל: תשב רק על זה ותראה שזה עובר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.