ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 340, 2001-07-10 12:30

דוד טל: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קצבת זקנה) של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דוד טל: הוא לא נוכח כאן אך קיבלתי ממנו אישור לפתוח את הדיון, והוא יצטרף בשלב מאוחר יותר.

דוד טל: אנחנו נשמע את נציגת האוצר לגבי עלות החוק.

נטשה מיכאלוב: יש לנו הערכה שעלות החוק תגיע ל – 7.5 מיליארד שקל.

דוד טל: על מה מתבססת ההערכה?

נטשה מיכאלוב: על זה שאנחנו מדברים על כמעט הכפלה של הקצבה, כלומר - -

דוד טל: מה דעת אנשי הביטוח הלאומי?

לאה אחדות: אנחנו צריכים לעשות פה אבחנה בין כמה סוגים של קצבאות שניתנים לקשישים.

לאה אחדות: יש את קצבת השארים, ובנוסף לכך לקשישים מעוטי הכנסה יש השלמת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, שממומנת על ידי האוצר.

לאה אחדות: בנוסף לכך יש לנו מה שאנחנו קוראים "גמלאות שלא על פי חוק", אלה הן גמלאות שניתנות על פי סעיף או הסכם עם האוצר, ממומנות על ידי האוצר, וניתנות היום בעיקר לעולים חדשים שלא צברו את התקופה הנדרשת לקבלת קצבת זקנה, או שהגיעו לארץ בהיותם כבר קשישים.

לאה אחדות: יש גם אוכלוסיות שוליות של ותיקים ש- -.

לאה אחדות: ההוצאה בענף לכלל הקצבאות האלה מגיעה ב- 2001 ל- 13 מיליארד ₪ ובשנת 2000 היא הגיעה ל- 15 מיליארד.

לאה אחדות: אמרו שההצעה מדברת רק על קצבאות זקנה אבל לא ניתן להגדיל רק את קצבת הזקנה בלי להגדיל את קצבת השארים.

יעקב ליצמן: למה זה קשור?

לאה אחדות: זה ענף אחד מבחינת המהות.

לאה אחדות: אותו הדבר לגבי עולים.

לאה אחדות: לא עולה על הדעת שנעשה אבחנה בין קשישים ותיקים לעולים קשישים, וההערכה שלנו היא במחירי 2000.

לאה אחדות: אם מדברים רק על קצבאות זקנה לפי חוק אנחנו מדברים על 7.5 מיליארד ₪.

לאה אחדות: אם מוסיפים גם את השארים וגם קצבאות לעולים אנחנו מדברים על 10 מיליארד ₪.

לאה אחדות: המדיניות שלנו בדרך כלל, זה לנסות, במגבלת המשאבים שעומדים למערכת הרווחה, לטפל באוכלוסיות החלשות ביותר.

לאה אחדות: היושב ראש יודע שבמסגרת התוכנית שהגשנו לשרי העבודה הקודם והנוכחי, אנחנו מעונינים – לגבי האוכלוסיות שחיות על מינימום קיום, להגדיל את הבטחת ההכנסה, גם במגבלת התקציבים ובאופן הדרגתי.

לאה אחדות: אנחנו מדברים פה על כל אוכלוסיית הקשישים, מבלי לעשות הבחנה אם יש להם פנסיה ומקורות הכנסה אחרים.

לאה אחדות: אנחנו גם צריכים לראות את התפקיד של קצבאות שניתנות כשיש מערכת של פנסיה משלימה.

לאה אחדות: התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לראות את הרובד הראשון.

לאה אחדות: לא היינו רוצים לראות את כל הקשישים, בלי קשר למצבם הכלכלי ברמות כאלה.

לאה אחדות: היינו מעדיפים להפנות משאבים לאוכלוסיות החלשות מקרב הקשישים.

דוד טל: אני שומע את הדברים, ואני רואה את ההשלכות של הדברים, אבל מה היית מציע לחבר הכנסת יעקב ליצמן בקשר להצעת החוק הזו?

דוד טל: על כמה עומדת היום קצבת הזקנה?

לאה אחדות: קצבת הזקנה הבסיסית היא 1016.

לאה אחדות: יש תוספת ותק וכן הלאה.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מה שאומר חבר הכנסת יעקב ליצמן הוא שהסכום הזה הוא לעג לרש.

דוד טל: השאלה היא מה את היית מציעה כדי להיטיב ולו במשהו.

דוד טל: האם, אם נוסיף אחוז, שניים או שלושה זה דבר שיוכל להיטיב אתם, או שממילא יש הבטחת הכנסה?

דוד טל: עם הכל ביחד, כמה זה היום השלמת ההכנסה?

דוד טל: כמה אחוזים?

לאה אחדות: 27 אחוז בערך, ליחיד.

דוד טל: זאת אומרת שעד 27 אחוזים, תיאורטית, אם אני מעלה כאן – זה ממילא לא ישנה שום דבר, כי הוא יקבל השלמת הכנסה.

לאה אחדות: אבל יפסיד הטבות, אדוני היושב ראש.

דוד טל: יהיה ציבור אחר שאולי ייהנה מזה הרבה יותר – הציבור שהוא קצת יותר חזק מהציבור הזה שאנחנו רוצים בטובתו.

דוד טל: מה את היית מציעה?

דוד טל: איך לשנות את הדו"ח כדי שגם הפרה תהיה שלמה, כולם יהיו שבעים, והאוצר יגיד שהוא בעד המצב?

לאה אחדות: אני הייתי חוזרת להצעה של המוסד לביטוח לאומי שצריך להתמקד בקשישים החלשים שהיום אין להם פנסיה ואין להם מקורות הכנסה, והם חיים על מינימום הקיום.

לאה אחדות: הצענו לשר העבודה הקודם, כמו לכל שרי העבודה בחמש השנים האחרונות – עליות מתונות בהתחשב במגבלות התקציביות, כי רצינו שהסבירות של ההצעות שלנו תהיה כזו שאם אנחנו רואים מדיניות ארוכת טווח נוכל לשפר באופן הדרגתי את מצבם של הקשישים שהם חסרי כל הכנסה למעט קצבת הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: לכן אנחנו עדיין חושבים שעדיף ורצוי להתמקד באוכלוסיות האלה, לבנות איזושהי תוכנית ארוכת שנים, שבה יש עליה מתונה והדרגתית בקצבה.

לאה אחדות: אנחנו יכולים גם לראות את ההשלכות על האוכלוסייה העניה מקרב הקשישים.

לאה אחדות: כמובן שאפשר גם להעלות כל מיני רעיונות נוספים במערכות אחרות לגבי קשישים, אך ביחס לקצבה הכספית, השוטפת, שניתנת מידי חודש בחודש – אני חושבת שזו המדיניות שהמוסד נוקט בה.

דוד טל: אני רוצה לומר לחברים שיש נושא שכבר נמצא כאן על סדר היום.

דוד טל: אנחנו הולכים לדון בחוק פנסיה ממלכתית.

דוד טל: אם הייתי יודע שאפשר יהיה לגמור אותו תוך מספר חודשים, הייתי מעכב כרגע את הדיון בהצעה הזו, אבל היות וזה כנראה לשנה – שנה וחצי, ואולי שנתיים, הדרך ארוכה.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשאול את האוצר אם יש להם איזה שהם השגות לגבי החוק.

דוד טל: הבנתי שהאוצר מתנגד.

דוד טל: שאלתי את נציגי האוצר לגבי עלות, ולא שאלתי אם הם מתנגדים או לא.

דוד טל: סביר להניח שהם מתנגדים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם מתנגדים, ומייד ארחיב על זה, אבל אני רוצה לשאול אותם– על איזה דבר הם כן מסכימים בהצעת החוק?

יעקב ליצמן: האם יש דבר שאפשר להגיע לגביו להסכמה?

נטשה מיכאלוב: אני רוצה להזכיר שבשנת 95 קצבאות השלמת הכנסה לקשישים הועלו, במסגרת התוכנית שהציעה שרת העבודה, ובסופו של דבר משרד האוצר נתן את ההסכמה לתוכנית הזו, בין היתר מכיוון שהיו לתוכנית הזו מקורות תקציביים, כלומר – נמצאו מקורות תקציביים לפחות לחלק גדול מהתוכנית הזו.

דוד טל: ולכן נקבעו 16 אחוז, ולא 17 ולא 15?

נטשה מיכאלוב: אני מדברת על השלמת הכנסה.

דוד טל: את יכולה לומר לי למה נקבעו 16 אחוז בחוק?

לאה אחדות: אלה נושאים הסטורים.

לאה אחדות: קצבת הזקנה שהיתה בשנים הראשונות לחוק הביטוח הלאומי לא היתה בכלל קבועה באחוזים מהשכר הממוצע, ולא היה לה מנגנון עדכון אוטומטי.

לאה אחדות: היה סכום מסוים שקובעי המדיניות ראו לנכון לקבוע, ושילמו את הסכום כקצבה.

לאה אחדות: עם השנים הקצבה שונתה ביחס לרמת החיים הכללית והשינויים כפי שבאו לידי ביטוי בשכר הממוצע, ואז נקבעו 15 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

לאה אחדות: ב- 75, כאשר יושמו המלצות ועדת בן שחר במיסוי הישיר, בוטלו ניכויים בגין גיל במערכת מס הכנסה, ותמורתם הגדילו באחוז אחד את הקצבה.

דוד טל: זאת אומרת שזה לא איזה שהוא דבר קדוש, אבסולוטי, שקו האיזון חייב לעבור כאן ולא במקום אחר?

דוד טל: זה דבר שהוא תוצאה של החלטה.

נטשה מיכאלוב: באותה עת העלו גם באותו שיעור את קצבאות הנכות הכללית המשולמים לאנשים שאיבדו את כושרם להשתכר ושנמצאים עדיין בגיל העבודה.

יעקב ליצמן: זה לא קשור בזה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

נטשה מיכאלוב: יש דמיון בין האוכלוסיות, זו קצבת קיום.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי לדאוג לקצבאות זקנה, לא למשהו אחר.

דוד טל: אולי תתמקדי?

דוד טל: אני חושב שחבר הכנסת ליצמן צודק.

דוד טל: את רוצה להרחיב את היריעה?

דוד טל: – זה בסדר, אבל תתמקדי לגבי השאלה שהוא העלה, באופן ספציפי.

נטשה מיכאלוב: אני בהחלט לא מקדשת מספר כזה או אחר.

נטשה מיכאלוב: עובדה שבשנת 95 הועלו הקצבאות.

נטשה מיכאלוב: אני רק מבקשת שיימנו את המקורות התקציביים להעלאה.

דוד טל: יש מקור – עלות השתתפות של מעסיקים - -

נטשה מיכאלוב: התוצאה היא להעלות את דמי הביטוח למעסיק.

דוד טל: זה לא שייך לעניין, אבל את לא חושבת שבעשר השנים האחרונות - - ?

דוד טל: לא הגיע הזמן שנעשה - -?

דוד טל: למה נתתם את ההטבה בצורה גורפת?

דוד טל: אני מבין כאשר מדובר במקומות עבודה עתירי עובדים.

דוד טל: למלונאים יש משבר קשה?

דוד טל: – אני מוכן לעזור להם לפרק זמן, עד שיעבור זעם.

דוד טל: אבל למה לבנקאים ולעורכי דין?

דוד טל: למה אתם נותנים להם את זה?

דוד טל: מי דואג להם שם כל כך באוצר?

נטשה מיכאלוב: אני דואגת להם, זה בתחום טיפולי, ואני אסביר מדוע.

נטשה מיכאלוב: לא מדובר באיזושהי סובסידיה או סכומי כסף שמועברים ומוזרמים למישהו.

נטשה מיכאלוב: אף מעסיק לא מקבל לחשבון הבנק שלו איזשהו סבסוד מהאוצר, למרות שאולי זה משתמע מהדברים.

נטשה מיכאלוב: מדובר פה בהפחתת מסים, וכאשר מבצעים הפחתת מסים על מנת לעודד פעילות כלכלית, חשוב מאד שההפחתה הזו תהיה כמה שיותר פרמננטית, כמה שיותר אחידה, על מנת שבכלל יושג האפקט הזה של הגדלת הפעילות הכלכלית כתוצאה מהפחתת מס.

דוד טל: 135 מיליארד שקלים ב- 10 השנים האחרונות.

דוד טל: את יודעת מה אפשר היה לעשות בהם?

דוד טל: שר האוצר אמר שהוא, כדי לצמצם את פערי השכר במשק צריך להשקיע בחינוך.

דוד טל: תארי לעצמך מה היה קורה אם היינו מעבירים רק 25 מיליארד שקלים מאותו סכום לחינוך?

דוד טל: היינו מקימים דור חדש והתשואה היתה מפה ועד הודעה חדשה.

דוד טל: אתם מעבירים בצורה גורפת למגזר העסקי ולבנקים.

נטשה מיכאלוב: אנחנו לא מדברים על שום סובסידיה שעוברת מכיס לכיס או איזשהו סכום שהמדינה שולחת למעסיק.

דוד טל: בעקיפין זה בדיוק כך.

נטשה מיכאלוב: זה אותו הדבר כמו הפחתת מס, לכל דבר ועניין.

נטשה מיכאלוב: אני לא מדברת על הנושא של הביטוח הלאומי, שצריך לשמור על האיזון הקופתי שלו, אבל מבחינת המס, מבחינת מה שזה עושה בשוק העבודה, זה בדיוק כמו הפחתת מס.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על סכום שהוא 1,600 שקל, וכמובן שיש גם תקרה לעניין.

יעקב ליצמן: במקום שאתם תעלו את קצבאות הזקנה שכך צריך לעשות, אתם עושים טלאי על טלאי ומוסיפים סכומים, כמו השלמת הכנסה, אך זה לא לכולם.

יעקב ליצמן: אני חולק על המושג "פופוליסטי", שאתם מרבים להשתמש בו לגבי חוקים של חברי כנסת.

יעקב ליצמן: חוקים פופוליסטים כביכול באים במקום שהממשלה לא באה עם תיקון והדברים לא באים לשום פתרון.

יעקב ליצמן: פתאום, כאשר החוק עובר את הקריאה הראשונה מתחיל המשא ומתן.

יעקב ליצמן: בגלל זה שאלתי בכמה כסף מדובר.

יעקב ליצמן: אני יודע שאם החוק יגיע לקראת קריאה שניה ושלישית האוצר יבוא אלינו עם כמה פשרות.

יעקב ליצמן: במקום שמשרדי האוצר והעבודה יבואו אלינו עם הצעה לשפר הם מדברים על חוקים פופוליסטים.

דוד טל: אנחנו רוצים לשקם את מערכת היחסים שלנו עם האוצר, ודיברתי עם שר האוצר על משבר האימון שבין אנשי האוצר לחברי הכנסת - -

יעקב ליצמן: גם אני דיברתי על זה.

דוד טל: אתמול דיברתי אתו והחלטנו שאנחנו פותחים דף חדש ואנשי האוצר יגיעו מוכנים לוועדות, עם פירוט עלויות והצעות אלטרנטיביות, או התנגדות.

דוד טל: אין בעיה עם התנגדות, אבל היכן שהתנגדות נשמעת כמגמה, בלי שום הצעה חליפית אחרת שמראה רצון כלשהו למצוא פתרון- התחושה אצל חברי הכנסת היא שכל מה שהם יעלו האוצר יתנגד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהאוצר – למה אתם כן מוכנים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע.

נטשה מיכאלוב: תראו, יש לי כאן בעיה להתייחס לנושא הזה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו כאן יושבים בדיון על הצעת חוק פרטית.

נטשה מיכאלוב: כמעט כל הצעת חוק שאני מטפלת בה בתחום החברתי, מטפלת באיזושהי בעיה שקיימת- חמורה יותר או פחות, שנוגעת לאוכלוסייה ספציפית או אוכלוסייה רחבה יותר.

נטשה מיכאלוב: כל הצעת חוק באה לשפר ולהיטיב עם איזשהו מגזר כזה או אחר, צר יותר או רחב יותר.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שדברים מהסוג הזה לא יכולים להתקבל בפורום הזה של דיון בהצעת חוק פרטית ספציפית.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים את זה במקום שאתם צריכים לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר ששר העבודה והרווחה בדיון על החוק הזה במליאה הודיע שמשרד העבודה עומד להוסיף מאות מיליוני שקלים עבור קצבאות זקנה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

נטשה מיכאלוב: בסופו של דבר, כל הנושאים האלה מגיעים לשולחן הממשלה שאמורה להחליט על גודל התקציב בשנה הבאה, וקצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, למשל, באים באופן ישיר על חשבון תקציב המדינה.

דוד טל: אני מנסה לתעל את הדברים למשהו תכליתי יותר – את, כאשת מקצוע, היית יכולה לומר, לדוגמה, שנכון שלא נעשה צדק חברתי, אך אפשר להעלות מ- 16 אחוז ל- 20 אחוז, ובד בבד להוריד במקום אחר, שם ניתן להוריד, ובכך לעשות צדק יותר במערכת.

דוד טל: זו אפשרות שאפשר לשמוע עליה, אבל כשאין שום דבר אחר אין ברירה אלא להניח את הצעת החוק, ולנסות להעביר אותה.

דוד טל: בסופו של דבר הכנסת היא שקובעת את סדר העדיפות.

דוד טל: בהרבה מהמקרים הממשלה לא מרוצה מזה.

דוד טל: אי אפשר שלא להתייחס.

נטשה מיכאלוב: אם באמת היה ניתן לשבת בפורום של אנשי משרד האוצר, הביטוח הלאומי, וחבר הכנסת ליצמן, ולהגיע למשהו שהוא ניטרלי מבחינה תקציבית – אפשר לעשות את זה.

נטשה מיכאלוב: לי קשה מאד לראות שחבר הכנסת ליצמן יסכים להפחתה לאוכלוסייה כלשהי.

יעקב ליצמן: האם לא חשוב יותר במקום לתת לפי חוק הקולנוע 90 מיליון שקל – לתת לזקנים?

דוד טל: אנשי האוצר היו נגד זה.

דוד טל: האם אני יכול להציע שנטשה מיכאלוב, ונציגי הביטוח הלאומי יחד עם חבר הכנסת ליצמן יישבו יחד בניסיון לגבש משהו, להגיע לאיזו שהיא הצעה שלא תהיה לה עלות אסטרונומית, אך שתעשה יותר צדק בעניין הזה?

דוד טל: נטשה מיכאלוב; אין לי סמכות להסכים לדברים שיביאו עלות תקציבית לתקציב המדינה.

דוד טל: אף לא באגורה אחת?

נטשה מיכאלוב: בהגדרה זה לא יכול להיות פה אגורה אחת.

דוד טל: בכמה את יכולה?

דוד טל: עד איפה הסמכות שלך מגיעה?

נטשה מיכאלוב: יש לי סמכות מבחינה מקצועית לייצג את האוצר בדיונים מקצועיים, לגבי דברים שהם בתקציב אפס.

דוד טל: אם האוצר שולח אנשים שזו הסמכות שלהם, אני מוותר מראש על השירות, כי זה לא תורם דבר.

דוד טל: אני לא כלכלן, אני רוצה לשמוע פתרונות.

דוד טל: אני יכול לשקול האם פתרון כזה הוא טוב יותר או פחות, אבל לומר מראש שכל מה שניתן לדבר עליו הוא דבר עם תקציב אפס – בשביל מה אנחנו צריכים את נציגי האוצר?

נטשה מיכאלוב: אני יכולה להביא פתרון שיהיה ניטרלי מבחינה תקציבית.

נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה להביא פתרונות שיביאו להגדלה של ההוצאה התקציבית, מכיוון שאני לא יכולה לגרום לכך שבתקציב המדינה תגדל העלות בלי שיש לזה מקור.

נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה לעשות דבר כזה.

דוד טל: אני מציע שאתם תשבו יחד עם חבר הכנסת ליצמן, ותנסו להגיע לפתרון.

דוד טל: אני לא מצביע כרגע, ואני סוגר את הדיון.

דוד טל: תודה לכולם.