ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 339, 2001-07-10 11:00

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק של חבר הכנסת וילן, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד).

דוד טל: לפני שהוא יאמר את דברו אקדים ואומר שאני מאמין שהחוק הזה הוא חוק טוב.

דוד טל: לולא לחצים לא סבירים שהיו כרגע, הייתי מצביע עליו כרגע, והיינו מעבירים אותו.

דוד טל: צריך להעביר את החוק הזה, אני חושב שהוא יכול להיות טוב גם למדינת ישראל.

דוד טל: החוק קובע איזשהו מנגנון בלי ויכוחים שנתיים קבועים לגבי כמה לתת, האם היה גידול באוכלוסייה וכמה, שינוי דמוגרפי, הזדקנות וכן הלאה.

דוד טל: על ידי כך אנחנו בעצם גורמים לכך שאנחנו משמרים את העצמאות של מערכת הבריאות, שאנו כה חרדים לה ולשלומה.

דוד טל: יש לי הצעה לכמה שינויים לגבי מרכיבי המדד.

דוד טל: הייתי רוצה להציע, ועשיתי את זה לא על דעתי אלא בהתייעצות עם כמה מומחים לדבר, שאני מעריך מאד את דעתם, ש- 55 אחוז משיעור העליה במחיר יום האשפוז בבתי חולים כלליים, יהיה 30 אחוזים משיעור העליה במדד השכר למשרת שכיר במשרד הבריאות, 10 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, ו- 5 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.

דוד טל: אפשר עדיין להתווכח על זה, זה לא בבחינת "כזה ראה וקדש".

דוד טל: במהלך הדיון – או שנתכנס לכיוון הזה, או, אם החברים יחליטו שנכון יותר – נלך לכיוון הנכון ביותר והנוח ביותר כדי שהדבר יתקיים.

אבשלום וילן: שלום לכולם.

אבשלום וילן: הייתי בכנס קיסריה במשך יומיים.

אבשלום וילן: עלה שם הדיון עם מיטב המוחות במשק והאנשים העוסקים בתחום, בשאלה לאן פניו של כל הטיפול הרפואי ובעצם – מערכת הבריאות בישראל.

אבשלום וילן: נשמעו שם אנשים שהם אינם קוטלי קנים.

אבשלום וילן: אהרון פוגל, למשל.

אבשלום וילן: מי כמוהו, שהיה ראש אגף התקציבים ומנכ"ל האוצר, אמר שבמציאות של היום, מס הבריאות אינו מאפשר פתרון לסוגיית הבריאות והציע הצעה מרחיקת לכת, לבטל את מס הבריאות ולהעביר את הכל למס הכנסה.

אבשלום וילן: אתם הרי תמיד תתנגדו לכל הצעה.

אבשלום וילן: ראיית

אבשלום וילן: כם היא תמיד גזברית, ואני, כנבחר ציבור, ראייתי היא כוללת.

אבשלום וילן: אני מדבר אל אנשי אגף התקציבים.

אבשלום וילן: כאן טמון חלק גדול מהבעייתיות.

אבשלום וילן: אני נבחרתי כדי להביא יותר צדק חברתי למדינת ישראל.

אבשלום וילן: גם אתה, היושב ראש.

אבשלום וילן: כל אחד רואה את הצדק בצורה שונה, אולי, אבל יש כמה דברים שאנו רואים אותם באותה צורה.

אבשלום וילן: אם נאמר בכנס קיסריה, ש- 27 אחוז מההוצאה הרפואית במדינת ישראל באה מכיסו הפרטי של האזרח, כאשר ישראל נמצאת בקיטוב כזה גדול, פירושו של דבר שמי שמחזיק ב- 27 אחוז את מערכת הבריאות זה אותם אלה שאין להם, לא המקצת שיש להם.

אבשלום וילן: זו המשמעות המעשית.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: אם מסתכלים על הדיונים בכנסת, שנערכים כל שנה לפני התקציב, יושב ראש ועדת הכספים ושר הבריאות מנהלים קרבות, ובסופו של דבר מוציאים 200 מיליון שקל לסל בריאות, וזאת הצלחה, כביכול.

אבשלום וילן: לאחר מכן, הקופות שוב נכנסות לגירעון, ולא אתחיל לנתח פה.

אבשלום וילן: יש את כל הגרפים שהוצגו בכנס קיסריה, איך מתחלקת ההקצבה של סל הבריאות לקופות החולים, כמה היא פרוגרסיבית ובאיזה קטעים היא רגרסיבית, והעובדה – למה התכוון בזמנו שר הבריאות דאז, חיים רמון, יוזם החוק, להגיע, ואיפה אנחנו נמצאים היום.

אבשלום וילן: בישראל יש רפואה לעשירים.

אבשלום וילן: תיראו איך התפתחה היום כל תופעת הביטוח המשלים, ומגיעה היום ל- 60 אחוז מהמערכת.

אבשלום וילן: אני מציע ליושב הראש שבדברים העקרוניים והבסיסיים ביותר נתאחד.

אבשלום וילן: רק אם אצליח להעביר את זה, היה שווה להגיע לזה.

אבשלום וילן: הבעיה היא פה, בסופו של דבר, איזה שירותים חברתיים ואיזה תפיסה חברתית אנחנו רוצים שתשלוט במדינת ישראל.

אבשלום וילן: האם כאשר קבענו חוק בריאות ממלכתי, וקבענו את מדד סל הבריאות – רצינו שבכל שנה תהיה תגרנות בשוק?

אבשלום וילן: האם זה יהיה עניין של לחצים פוליטיים, או שנגיע להצעה קצת יותר חכמה, שיש לה מנגנון טייס אוטומטי?

אבשלום וילן: בואו נשמע את המומחים.

אבשלום וילן: אני לא בעל מקצוע כדי לומר לכם אם 50 אחוז או 55 אחוז צריכים להיכנס למדד כמחיר יום אשפוז, והאם זה יהיה מחיר של תשומות הבניה כמו שאני הצעתי, או מדד אחר.

אבשלום וילן: אני פתוח לדיון בעניין הזה, אנחנו נגיע למדד האופטימלי, וננסה לראות אותו גם קדימה.

אבשלום וילן: מה שאני לא מוכן הוא שלחצים קואליציוניים שבאים מהאוצר במסגרת צעדי חקיקה יעצרו את זה.

אבשלום וילן: זו תהיה הטעות הכי גדולה.

אבשלום וילן: זה ייכנס ברגל האחורית בשני אלמנטים: לפני התקציב יהיו מחטפים ולחצים פוליטיים.

אבשלום וילן: פעם יגיעו אנשים חולי סרטן ללחוץ למען הכנסת הרצפטין לסל התרופות, ופעם קבוצה אחרת.

אבשלום וילן: זה נושא כבד מידי כדי להשאיר אותו לגחמות או לתרגילים פרלמנטריים או לחצים של חברות.

אבשלום וילן: צריך לנטרל פה את כל ההשפעה של מקרה פרטי כזה או אחר, לקבוע מנגנון של טייס אוטומטי.

אבשלום וילן: אני קורא ליושב ראש: אל תיבהל מכל מערכת הלחצים.

אבשלום וילן: גם במקרה דנן, אם נגמור את הדיון היום, ההצעה תהיה בשלה להצבעה.

אבשלום וילן: אתה רוצה לדחות את זה בשבוע?

אבשלום וילן: – תשתדל שלא, אבל אל תיתן למכבש פוליטי לעצור דבר שרק יכול להביא תועלת לכולם, כולל לאוצר מדינת ישראל.

אבשלום וילן: האוצר משלם על הדברים, רק בדרך אחרת, או מכיסי אזרחים, וזה באמת לא בסדר.

דוד טל: אדוני ראה שהצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ומייד משכתי אותה לכאן.

אבשלום וילן: ראית באיזה רוב אדיר היא עברה?

גל הרשקוביץ: בצורה של מחטף.

גל הרשקוביץ: חצי שעה לפני הודיעו על הצעת החוק, בשעה 8 בלילה, כאשר אין אף אחד מהקואליציה.

אבשלום וילן: זה פורסם בלוח הזמנים, והיה בסדר היום.

אבשלום וילן: אני מבקש שתקרא אותו לסדר.

אבשלום וילן: לא עשיתי שום מחטף.

אבשלום וילן: זה היה בסדר היום.

אבשלום וילן: זה שאף חבר קואליציה לא היה מוכן – בצדק – להיות - - אני מודיע לך עוד משהו : הם גם לא יצביעו בקריאה השניה והשלישית.

אבשלום וילן: זו היתה הצבעה חוקית ותקינה ביותר.

דוד טל: לפני שנתחיל – אני רוצה שנשמע כמה מילים מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי פסק הדין שניתן על ידי בג"ץ.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להתייחס לפסק דין שניתן על ידי בג"ץ לא מזמן בתביעה של "מכבי שירותי בריאות" נגד שר האוצר, שר הבריאות וממשלת ישראל.

ג'ודי וסרמן: טענת העותרים בתביעה היתה כי יש לשנות ולעדכן את מדד יוקר הבריאות, והרכיבים בתוספת החמישית לחוק צריכים להביא בחשבון גם רכיבים אחרים המשפיעים על עלות של שירותי בריאות, שלא נמצאים היום באותה תוספת לחוק.

ג'ודי וסרמן: מדובר שם על ריבוי האוכלוסייה, הגידול השנתי באוכלוסייה, וגם גידול עקב עליה בממוצע הגילאים, הזדקנות האוכלוסייה ושיפורים טכנולוגיים.

ג'ודי וסרמן: לא אכנס לפירוט.

ג'ודי וסרמן: בזמנו הוגשה המלצה של מועצת הבריאות לשר הבריאות ולשר האוצר, לפעול בהתאם להמלצת מועצת הבריאות ולתקן את התוספת החמישית, את מדד יוקר הבריאות.

ג'ודי וסרמן: המלצה זו נדחתה על ידי שר האוצר, ובעקבות זה הוגשה העתירה.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להאריך בדברים.

ג'ודי וסרמן: אני רק רוצה לומר שפסיקת בג"ץ בעניין היתה שיש להורות לשרים שיואילו למלא את חובתם ויבחנו את המלצתה של מועצת הבריאות לגופה, שייקבעו ממצאים, יסיקו מסקנות, ורק אחר כך יחליטו וינמקו את החלטתם כיאות.

ג'ודי וסרמן: כלומר, בית המשפט, בפסק דינו מדצמבר 2000 החזיר בעצם את החובה לשרים לשקול את העניין לגופו ולקבל החלטות לאחר שהם שקלו לגופו של עניין את ההמלצות של מועצת הבריאות.

ג'ודי וסרמן: למיטב ידיעתי טרם ניתנה תשובה של השרים לבית המשפט, ואנחנו נמצאים עדיין בשלב שבו לא ברור אם היתה התייעצות בין השרים, אם הם קיבלו החלטות או לא.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן, לבית המשפט עדיין לא הוגשה תשובה, למיטב ידיעתי, ואנחנו בשלב של לפני מתן פסק הדין.

דוד טל: האם בית המשפט הגביל אותם בזמן?

ג'ודי וסרמן: הוא נתן להם 4 חודשים.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהיתה ארכה לעניין.

עוזי סלנט: לא היתה ארכה.

עוזי סלנט: הם היו חייבים להגיב.

עוזי סלנט: הם לא הגיבו.

דוד טל: האם יש בכך משום זילות בבית המשפט?

ג'ודי וסרמן: בית המשפט יפסוק את אשר יפסוק.

דוד טל: על פי אותו פסק דין, האם הממשלה היתה חייבת להגיב?

ג'ודי וסרמן: אני מוכנה לחזור על פסיקתו של בית המשפט שמדצמבר 2000 היו חייבים להגיש תגובה תוך 4 חודשים.

ג'ודי וסרמן: בית המשפט יפסוק את דברו ויקבע את אשר יקבע.

דוד טל: אני מבקש מנציג האוצר כאשר הוא מעביר את הדברים לשר הממונה, שיעביר לממשלה את בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהגיע הזמן שהממשלה תדון בנושא הזה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה רק לומר שהעתירה הזו הוגשה במסגרת הסמכות שניתנה בסעיף 9ב(3) לשר הבריאות ושר האוצר שמורשים, על פי המלצת מועצת הבריאות ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשנות בצו את הרכב מדד יוקר הבריאות, במסגרת הזו.

ג'ודי וסרמן: כמובן שאין מניעה למחוקק לתקן במסגרת חקיקה ראשית בשלוש קריאות את התוספת לחוק, אם הוא ימצא לנכון לעשות את זה.

דוד טל: זאת אומרת שצו מספיק, ואין צורך בחוק וכל הדברים האלה.

ג'ודי וסרמן: זה לא סותר, מקביל או - -

דוד טל: ובכן, לפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת וילן והמרכיבים שלה לגבי מדד אשפוז.

דוד טל: אני רוצה שכל אחד יתייחס בדבריו לגבי ההרכב, השקלול הכללי.

דוד טל: האם סך יום האשפוז נכון שיהיה 40 אחוז, 50 אחוז, 55 אחוז.

יצחק פטרבורג: אני חושב שההצעה הזו של יצירת המדד האוטומטי, בסיכומו של דבר תחסוך כסף למשק.

דוד טל: האם זה בדוק, כלכלית?

יצחק פטרבורג: אין לי ספק, ראה את הדיון הקודם.

יצחק פטרבורג: אלא אם כן האוצר ממשיך בדעתו שהשיטה של ניווט מערכת הבריאות גם אחרי המילה הטובה שהוא נתן לנו, יוצאת מתוך הנחה שהשיטה הנכונה לנהל היא רק מתוך מחסור.

יצחק פטרבורג: למעשה, ברגע שאתה מייצר את הרף הנכון, וזה מה שאתה אומר – מה שאתם מציעים בהצעות המדדים שלכם, עם דקויות בהבדל – העובדה שמעמידים רף שמנסה לתקן דבר אחד פשוט, את נושא הדמוגרפיה, הטכנולוגיה, ונושא המידוד הנכון.

יצחק פטרבורג: הדברים האלה יוצרים רף נכון שעליו ואחריו, אחר כך, יכול האוצר ומשרד הבריאות לקבוע איזה סוג של התייעלות רוצים במערכת.

יצחק פטרבורג: אבל הרף צריך להיות מובן לכולם.

יצחק פטרבורג: אסור ליצור מצב שבו יושבת מערכת כל כך גדולה ולא מבינה בעצם איך קובעים לה.

יצחק פטרבורג: שכל שנה מרגישים כמו עניים בפתח, ולא משנה אם הדיון הוא על רשת ביטחון וכן הלאה, שלמעשה כל ההגיון אומר שאם האוכלוסייה גדלה באחוז מסוים, ישולם מחיר האחוז הזה על ידי מערכת הבריאות.

יצחק פטרבורג: זה היה הדיון הקודם, כאשר דיברנו על הגירעון במערכת הבריאות.

יצחק פטרבורג: לגבי מה שכתוב פה עכשיו, כרגע, במדדים – אני באמת חושב שמדד מחיר יום האשפוז משפיע יותר לכיוון ה- 55 אחוז מאשר לכיוון ה- 50 אחוז, ואני חייב לומר שכאן הפתיע אותי יושב ראש הוועדה, שדיבר על 5 אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאי לתרופות במקום מדד מחירי תשומות הבניה.

יצחק פטרבורג: לי נראה הרבה יותר הגיוני שבאמת נשתמש במחירים הסיטונאיים לתרופות מאשר בנושא הבניה, למרות שגם בניה יש לנו.

יצחק פטרבורג: אם הייתי צריך לנחש באופן מושכל מה משפיע עלינו יותר, אין לי ספק שבעצם המחיר הסיטונאי לתרופות משחק בתוך המערכת.

יצחק פטרבורג: נראה לי, לכן, שההצעה שליושב ראש הוועדה היא באמת יותר מתאימה, למרות שההבדלים הם מאד דקים בתמורות האלה של ה- 5 אחוז מכיוון לכיוון.

עוזי סלנט: אין לי הערות.

עוזי סלנט: אני חושב שצריך לקבל את זה כפי שזה מוצע.

גל הרשקוביץ: אם אני שם מצד אחד את הקצבאות של הביטוח הלאומי – ששם הממשלה מחויבת על פי חוק לשלם בדיוק את הסכום, אם יש לה או אין לה, בלי סדרי עדיפויות, ומצד שני אני שם תקציבים חופשיים, שהממשלה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות מאד ברורים, וגם לחתוך בהינף סכין וגרזן בשיעורים מאד חדים – הרי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא איפה שהוא באמצע, בין שניהם.

גל הרשקוביץ: מצד אחד ממשלה לא יכולה, על פי חוק, גם בטענה של סדרי עדיפויות, לתקצב את החוק הזה בצורה כזו שהיא בעצם לא תאפשר שירותים.

גל הרשקוביץ: מצד שני, אני חושב שהחוק גם לא בקצה השני של הסקלה – שיושבים ומחשבים בדיוק את הקצבאות, מוציאים חשבון ומשלמים.

גל הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס ל- 3 רכיבים.

גל הרשקוביץ: קודם כל – העדכון הריאלי, ואני רוצה לחלק אותו, בכוונה, לדמוגרפיה וטכנולוגיה, והנושא השני הוא נושא המחירים.

גל הרשקוביץ: אחרי שנאמרו הדברים, בואו נבדוק איך עדכנת והאם אתה חושב שפעלת בצורה סבירה, מתחילתו של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

גל הרשקוביץ: בגדול, משנת 95, מול גידול אוכלוסייה מתוקנן, אל מול גידול דמוגרפי של 3 אחוזים על פני השנים היה עדכון ממוצע של 2 אחוזים.

גל הרשקוביץ: ישאלו – איפה האחוז הזה של ההבדל.

גל הרשקוביץ: אני אסביר.

גל הרשקוביץ: האחוז הזה, למעשה, מוסבר בכמה גורמים.

גל הרשקוביץ: קודם כל – התייעלות.

גל הרשקוביץ: ההתייעלות הזו מושתת על הרבה מאד גופים, לא רק מערכת הבריאות.

גל הרשקוביץ: היא מושתת גם בשיעורים הרבה יותר גבוהים, לפחות בתחומים הנוספים שאני מכיר.

גל הרשקוביץ: כל גוף בסדרי גודל כאלה – שיבוא ויסביר לי שהוא עובד בדיוק במקסימום יעילות.

גל הרשקוביץ: אני נותן כאן הרבה סיבות להבדל של האחוז.

גל הרשקוביץ: בנוסף, יש גם שינויים שחלו במהלך השנים האלה, שאפשרו לקופות החולים לחסוך הרבה מאד כספים, ובלי לפגוע דווקא בבריאות הציבור.

גל הרשקוביץ: אתן כמה דוגמאות: נושא ראשון, הוא נושא הפטנטים, שמייקר עלויות, וכיוצא בזה, אבל מה לעשות, הרבה פעמים גם בתרופות מסוימות פג תוקף הפטנט.

גל הרשקוביץ: תרופת ה "טקסול", למשל, שעוררה את אותה סערה בשנת 97, היתה התרופה הכי יקרה בסל ולא מזמן פג תוקף הפטנט.

גל הרשקוביץ: נכנסה תרופה חליפית ל "טקסול" במחיר שנמוך בעשרות אחוזים מהמחיר של אותה תרופה.

גל הרשקוביץ: זה מוזיל עלויות.

גל הרשקוביץ: יש לי כאן ידיעה מהעיתון, לתזכורת: "טבע קיבלה אישור גנרי לא בלעדי למוצר של 320 מיליון דולר".

גל הרשקוביץ: "גורמים בענף מעריכים, כי בעקבות פקיעת הפטנט על המוצר המקורי ירד מחירו של המוצר ב- 50 אחוז...".

גל הרשקוביץ: לפניי מכתב אל שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, מאת שבתאי שביט – "בשנת 1998 אשר שר הבריאות וועדת הכספים לארבע קופות החולים תוכניות גביה חדשות, אשר החלתן הביאה לסיומה של תקופת המעבר שהיתה נהוגה מיום החלת חוק בטוח בריאות ממלכתי, ועל פיה יכלה כל קופה לגבות ממבוטחיה השתתפויות, כפי שהיו נהוגות ערב החוק.

גל הרשקוביץ: במסגרת התוכנית, העלתה מכבי את השתתפות המבוטחים בתרופות, בביקור רופא מקצועי, והחילה השתתפויות מבוטחים במרפאות חוץ ובמכונים.... " "...

גל הרשקוביץ: מתקיים ויכוח במערכת האם ובאיזו מידה היטלים והשתתפויות מרסנים את הביקושים.

גל הרשקוביץ: ל "מכבי" נתונים סטטיסטיים המוכיחים שיש לזה אפקט מרסן על הביקושים".

גל הרשקוביץ: שינוי מבני חוסך בהוצאות קופות החולים?

גל הרשקוביץ: – כן.

אבשלום וילן: ודאי, השאלה איזה חלק.

גל הרשקוביץ: יבוא מקביל.

גל הרשקוביץ: לטענת קופות החולים – חיסכון של מאות מיליוני שקלים ברכישת תרופות.

גל הרשקוביץ: ומהעיתון: "היבוא המקביל של תרופות יחל מחר.

גל הרשקוביץ: החיסכון למשק – 400 מיליון שקל לשנה.

גל הרשקוביץ: מכבי: החיסכון לקופה – 92 מיליון שקל".

גל הרשקוביץ: כך מתאריך 1 בינואר, 2001.

גל הרשקוביץ: פיקוח על מחירי תרופות.

גל הרשקוביץ: אני עכשיו נמצא בבג"ץ, כי תבעו אותי חברות התרופות על כך שהעזנו לקבוע שיטת פיקוח זו על מחירי התרופות שבעצם מוזילה את מחירי התרופות, ולמעשה דופקת את אותו מונופול מפלה שמוכר למדינת ישראל במחירים מפליגים ביחס למדינות אירופה.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות מסביר כמה שזה חוסך למערכת.

גל הרשקוביץ: לפנינו נייר של משרד הבריאות: התועלת כתוצאה מהמסנן הראשי: "סך התועלת מירידת התחלואה הינה כאמור 46.5 מיליון דולר".

גל הרשקוביץ: עכשיו לגבי העולם.

גל הרשקוביץ: תראו לי מדינה אחת שמעדכנת את העידכון של סל הבריאות שלה, גם באופן מנגנון אוטומטי, ואני יכול להראות לך את השונויות משנה לשנה לגבי העדכון.

גל הרשקוביץ: זה גם יורד וגם יכול לעלות, אבל לא באחוז או חצי אחוז לכאן או לכאן, אלא במינוס שלושה, מינוס ארבעה – הכל בהתאם לסדרי העדיפויות של אותה ממשלה.

גל הרשקוביץ: תראה לי מדינה אחת שהכתיבה נוסחה מהסוג הזה.

דוד טל: אם, למשל, לא יהיה גידול באוכלוסייה?

דוד טל: תוריד להם, תצמצם להם.

גל הרשקוביץ: אני טוען שני דברים: האחד, תבדוק מה קורה להכנסה לנפש, לתקצוב לנפש, מידי שנה, במקומות אחרים בעולם - -

עוזי סלנט: אבל החוק שלנו הוא חוק אחר.

גל הרשקוביץ: אני אשלח לך חוקים אחרים.

דוד טל: כאשר ב- 95 תקצבו כל אחד מאתנו ב- 3000 שקל, והיום זה 2800 – זה 200 שקל פחות.

גל הרשקוביץ: אני לא אומר – תרדו ב-5 או 6 אחוזים.

גל הרשקוביץ: לא.

גל הרשקוביץ: אני אומר – אחוז אחד בשנה, בממוצע.

יצחק פטרבורג: אם הבנתי נכון את ההצעה פה – אף אחד לא טען שכאשר מתקנים את המידוד מישהו מאתנו אומר משהו נגד הגדרת התייעלות.

יצחק פטרבורג: יש פה הצעה לתיקון המידוד הנכון, קודם כל.

יצחק פטרבורג: אם אני מבין נכון יש מידוד, ויש פה הצעה למידוד אוטומטי.

יצחק פטרבורג: אני טוען טענה אחת פשוטה: אתה רוצה להחליט אחרי המידוד שאתה רוצה לקצץ אותי ב- 7 אחוז, כי יש מצב חירום במדינה, נניח.

יצחק פטרבורג: לא אמרתי לא.

יצחק פטרבורג: תחליטו פה, תוסיפו עוד סעיף.

יצחק פטרבורג: שהוועדה הזו תחליט מה גודל ההתייעלות, כי אני מסכים לחלוטין.

יצחק פטרבורג: אני מציע לך אתגר: קח עליך לא רק את המידוד האוטומטי, גם את הגדרת ההתייעלות במדינה.

יצחק פטרבורג: שהוא יבוא ויציג שיש צורך, שיעשו קדימויות חברתיות, ותחליט שאתה רוצה 7 אחוז.

יצחק פטרבורג: אם המחוקק מאחורינו, ומבין מה הוא החליט - -

אבשלום וילן: אבל זו לא הצעת חוק.

אבשלום וילן: אם למשל ועדת הכספים החליטה אתמול, והממשלה הציעה – וכל המשרדים אמורים להוריד 2 אחוז, זה לגיטימי.

דוד טל: אחרי 700 מיליון של הגירעון המובנה הזה, אתה רצית עוד לקצץ להם בתקציב?

גל הרשקוביץ: אני טוען שהאחוז הזה לא משקף קיצוץ בתקציב הממשלה למערכת בגין שינוי בסדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: אני אומר שהאחוז הזה מבטא התייעלות.

גל הרשקוביץ: אם הייתי עושה הפחתה גדולה יותר הייתי אומר: זה פעם אחת, ופעם שניה – אני גם אומר שיש לך מתחם סבירות בתוך הסל.

גל הרשקוביץ: אתה צודק, אבל יש לך גם גמישות בשוליים, באופן אספקת השירותים, בכמה מרפאות אתה פותח, באיזו זמינות ובאיזו נגישות – בשוליים.

גל הרשקוביץ: אני אומר שהאחוז הזה לא ביטא מדיניות, או איזה סדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: הוא ביטא אחוז.

גל הרשקוביץ: העדכון הזה מבטא שמירה לפחות ריאלית של ממשלה לשמור את אותו סל שירותים, ולא לומר דבר לגבי סדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: לא מורידים סכום נוסף ומבקשים להתאים את רמת השירותים.

גל הרשקוביץ: העדכון הזה היה סביר ברמה של שמירת הסל כמו שהוא, ואני גם אומר שידי הממשלה כבולות פה ברמה שהיא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בגלל הבג"ץ.

גל הרשקוביץ: לגבי נושא הטכנולוגיה.

גל הרשקוביץ: פה מדובר על הוספה לקיים.

גל הרשקוביץ: זה בעצם שיפור ריאלי של איכות הסל.

גל הרשקוביץ: אני הולך 180 מעלות אחורה ואומר – אם העדכון הדמוגרפי אומר שמירה על הקיים, פה אומרים שכמדינה שקובעת סדרי עדיפויות, אנו רוצים לשפר איכותית את סל התרופות, שירותי הבריאות והטכנולוגיות לאזרחי מדינת ישראל.

גל הרשקוביץ: פה, הנושא התקציבי הוא סדרי העדיפויות.

אבשלום וילן: אני חולק עליך.

אבשלום וילן: מדינת ישראל היא חלק מהעולם המערבי המתקדם, ברגע שאתה אומר שנשארים באותה רמה, בעוד שהטכנולוגיות מתפתחות, אתה אומר שאזרחי ישראל יגייסו מן הגורן ומן היקב כספים לביטוחים וינסו לקבל טיפול במקומות אחרים בעולם.

אבשלום וילן: לכלל המשק, בריאה מקרו כלכלית, נגרם נזק.

גל הרשקוביץ: אני אומר את הדבר הבא: בוא נבחן את סל התרופות כרגע כסל תרופות בסיסי, מה הוא כולל.

גל הרשקוביץ: ובואו נשווה לסלי תרופות מקבילים של מקומות אחרים בעולם המערבי ומה שהם כוללים.

גל הרשקוביץ: אני אומר חד וחלק שאנחנו מספר אחד בסל הבסיסי מבחינת מספר התרופות והחדשנות שלהן.

מיה מוהליבר: מאיפה לקחת את זה?

מיה מוהליבר: לפי מיטב ידיעתי זה לא נכון.

גל הרשקוביץ: אני שאלתי.

גל הרשקוביץ: אני באתי עם רשימה של תרופות לנציג של קופת החולים הכללית, ובדקנו מול כמה מדינות מאד מתקדמות איזה תרופות נמצאות אצלנו בסל.

מיה מוהליבר: אתה עושה כאן מעשה שלא ייעשה, אתה - -

גל הרשקוביץ: אני טוען קודם כל שכאשר מדברים על עדכונים והשוואות בין לאומיות, צריך לבדוק קודם כל איך אנחנו במצב הבסיס.

גל הרשקוביץ: האם אנחנו נותנים יותר או פחות ביחס למדינות אחרות?

גל הרשקוביץ: – לא רק שהבסיס שלי הוא גבוה, אני עדכנתי אותו משנת 98 כחלק מסדרי העדיפויות.

אבשלום וילן: הנחת היסוד שלך שאנחנו במקום גבוה מבחינת סל התרופות?

יצחק פטרבורג: התשובה היא שאנחנו באמצע.

יצחק פטרבורג: יש מספר תרופות שהוכנסו דווקא בשנים האחרונות, למשל – אותה תרופה שהזכרת את שמה, שאנחנו היינו המדינה כמעט הראשונה בעולם שהכניסה אותה.

יצחק פטרבורג: זה שוב – הגדרה של קדימות.

יצחק פטרבורג: אפשר לומר מהמקרה של תרופה כמו הרצפטין ועוד תרופה שקשורה לסרטן שמשמעותה מאות מיליונים, והיא תהיה הדיון הציבורי הבא - שיש בעיה למדינה להחליט האם היא נותנת לאזרחיה את כל הטיפול.

יצחק פטרבורג: מה שקרה הוא שחלק מהתרופות שנכנסו לסל אצלנו, מהחדשות, נכנסו מוקדם יותר מאשר במדינות אחרות.

יצחק פטרבורג: מגוון התרופות שישנו אצלנו בסך כל הסל הוא גבוה.

יצחק פטרבורג: האמת היא חלקית כיוון שבסך הכל, מה שאתה רואה ברוב המדינות – אלה שנותנות תרופות בסל, יש כמעט את כל התרופות בפנים, על כל המגוונים שלהן.

יצחק פטרבורג: לכן המילה "טכנולוגיה" בעצם, נגזרת בסוף מהיכולת שלנו לטפל בתרופות כמו הרצפטין, או תרופות עם משמעות דומה.

יצחק פטרבורג: יש תרופות שלא נמצאות אצלנו, ובמקומות אחרים, למשל – בארצות הברית, זה כן נמצא.

יצחק פטרבורג: מדוע?

יצחק פטרבורג: – משום ששם יש תוכניות ביטוח פרטיות, והחברות נלחצות על ידי המערכת לתת אותן.

יצחק פטרבורג: אני לא חושב שאנחנו מסכנים בנושא התרופות בישראל.

יצחק פטרבורג: אלא מה?

יצחק פטרבורג: – בשנים 95-97 משרד האוצר לא נתן אגורה אחת, רק כאשר הכרחנו אותו.

יצחק פטרבורג: התרופות הראשונות שהוכנסו היו ביזיון למדינה.

יצחק פטרבורג: היו 13 תרופות לאיידס, ואנשים מתו פה, כאשר משרד האוצר התחבא מאחורי הגב שלנו כקופות, כי אנחנו נגררנו לתת אותן.

יצחק פטרבורג: גם היום משרד האוצר והמדינה מתחבאים, כי יושבים פה חברים שלי שנותנים תרופות מחוץ לסל.

יצחק פטרבורג: למה אני טוען שמה שאתה מציע זה יותר טוב?

יצחק פטרבורג: אני אומר שבשיטה שמסמנים את הכסף, מה שקורה היום הוא שמוציאים את הכסף של המדינה בלי לשאול.

יצחק פטרבורג: זו הבדיחה.

יצחק פטרבורג: אני מעדיף שייקבעו מראש את המספר, ישימו את הטכנולוגיה, ויהיה מוגדר.

יצחק פטרבורג: מנכ"ל שייתן דבר אחד מחוץ למה שנקבע – יורידו לו חלקים מסוימים.

יצחק פטרבורג: אחר כך קובעים את העניין של העדכון.

יצחק פטרבורג: לכן, אם רוצים להמשיך לעולם שמחכה לנו בשנת 2001 בנושא הטכנולוגיות, אין ברירה אלא להגדיר מה מוכנים לתת כמדינה, ואחרי זה לתקן מה שרוצים, ברמת ההתייעלות.

גל הרשקוביץ: אני חושב שהמדינה, בדיוק כמו שהיא קובעת איזו תוספת היא נותנת לכבישים ולחינוך, וכן הלאה – מאותה סיבה שלא מגדירים אני לא חושב שצריך לתת פה עדיפות מסוימת לנושא של תרופות, כי פה, בניגוד לעדכון הדמוגרפי, מדובר במה המדינה מוכנה לתת, והיא מגדירה את זה כל שנה.

גל הרשקוביץ: אתם, כקופות, צריכים לפעול לפי זה.

גל הרשקוביץ: אם היא צבעה 7 אחוזים הגדלה בשנה, לסל התרופות, והיתה ועדה ציבורית, מקצועית, שישבה, בחנה את סדרי העדיפויות, והכניסה את הדברים שהיא חושבת שהם הכי נכונים באותה מסגרת – אתם צריכים לתת בדיוק את אותן תרופות שהוחלט שהן תיכנסנה.

גל הרשקוביץ: אני חושב שהנושא הזה של טכנולוגיה הוא עניין של סדר עדיפויות נטו, ואנחנו נמצאים במקום טוב, יחסית לעולם.

גל הרשקוביץ: לכן שונה הדין פה מדין הנושא הדמוגרפי.

יצחק פטרבורג: אני נותן לך שיפור להצעה שלי: תעשה תיקון מדד במה שאתה חושב שטכנולוגית זה בסיס, אפילו.

יצחק פטרבורג: אל תטפל בתרופות "משוגעות", תקבע מספר, ואחרי זה, את הדיון על ההתייעלות ועל כמה תרופות או מה הקדימויות לנושא תרופות במדינה – תביא לפה.

יצחק פטרבורג: פה, בסוף, המדינה תצטרך להחליט.

אבשלום וילן: כאשר יעקב נאמן כשר אוצר עמד מול ילדה חולה בת 16 הוא היה מוכרח ליפול.

אבשלום וילן: כך תמנע את העימותים האלה.

אבשלום וילן: תכניס מדד טכנולוגי.

אבשלום וילן: הצעתי באה למנוע נפילות כאלה.

גל הרשקוביץ: נושא המחירים הוא לא פחות חשוב.

גל הרשקוביץ: מנגנון של עדכון המחירים היום הוא לא מנגנון cost ברמה שמבטאת אחד לאחד בדיוק את התייקרות תשומות קופות החולים.

גל הרשקוביץ: אין כזה דבר, כי סלי התשומות שלהם שונים האחד מהשני.

גל הרשקוביץ: אין מדד שאפשר לקבוע לכל הקופות.

אבשלום וילן: אבל נקבע עקרון קפיטציה, לא?

עוזי סלנט: יש הבדל בתשומות - -

גל הרשקוביץ: נקבע מנגנון cost, מצד אחד, ומצד שני הם נקבעו כמדדים שיש קורלציה ביניהם.

גל הרשקוביץ: אני אראה שיש קורלציה בין המדדים שנקבעו, לבין התשומות בפועל.

גל הרשקוביץ: למה זה נעשה?

גל הרשקוביץ: – כיוון שאנחנו נמצאים בשוק בו אנחנו קובעים מחירים, עושים הסכמי שכר, וכן הלאה.

גל הרשקוביץ: אני קובע שאתה קובע את מחיר האשפוז, למשל.

גל הרשקוביץ: זה מחיר מונופוליסטי.

גל הרשקוביץ: אתה לא יודע ואין לך את כל האינפורמציה לקבוע בדיוק את התייקרות תשומות בתי החולים.

גל הרשקוביץ: אני, לפחות, לא יודע מספיק.

גל הרשקוביץ: עכשיו, תאר לך מצב שבו קונה השירותים, שמבטאים חלק גדול מהאינפורמציה הזו, אדישים לעליית המחיר.

גל הרשקוביץ: אולי חלק מהם, שהוצאות האשפוז שלהם נמוכות, אפילו רוצים שהמחירים יעלו, כי הם גם ירוויחו.

גל הרשקוביץ: אנחנו נשב ונקבע יחד את מחיר האשפוז.

גל הרשקוביץ: נציגי בתי החולים יסבירו מה צריך להיות מחיר יום אשפוז.

אבשלום וילן: כמה בתי חולים יש במדינה?

מיה מוהליבר: קרוב ל- 30 בתי חולים כלליים.

אבשלום וילן: וכולם יעשו יד אחת - -?

גל הרשקוביץ: מה יעשו?

גל הרשקוביץ: עושים.

גל הרשקוביץ: אנחנו לא חיים בבועה.

גל הרשקוביץ: קופות החולים קונות את השירותים.

גל הרשקוביץ: הן לא אדישות למחיר.

גל הרשקוביץ: הן מסבירות למה אין הצדקה לעליית מחירים מהסוג הזה.

גל הרשקוביץ: בואו נראה מה קורה כשהן אדישות.

גל הרשקוביץ: הם יגידו שבתי החולים צודקים.

גל הרשקוביץ: מה נקבל?

גל הרשקוביץ: – עליה, בלי שיפור בשירותים, הרי זה לא מבטא גידול אמיתי בתשומות.

גל הרשקוביץ: תקבל התייקרויות של מערכת הבריאות.

גל הרשקוביץ: לגבי הסכם השכר – ביליתי 3 חודשים באותו משבר של הסכמי השר של הרופאים, מול כל הגופים.

גל הרשקוביץ: אני מעסיק 30 אחוז.

גל הרשקוביץ: אתה מעסיק הרבה יותר ממני.

גל הרשקוביץ: הם אדישים לעניין שכר הרופאים והאחיות.

גל הרשקוביץ: יש להם את זה בתוך הנוסחה.

גל הרשקוביץ: אני יושב מול הרופאים כמעסיק, אסביר מדוע אסור לפרוץ את מסגרת השכר, כי ודאי שזה לא ייתן שירותים.

גל הרשקוביץ: והם יהיו סטטיסטיים.

גל הרשקוביץ: אתאר לך מצב אמיתי: ישבנו במשא ומתן.

גל הרשקוביץ: באו נציגי קופת החולים הכללית עם כל הסוללה של הכלכלנים והמשפטנים, ואחרי שנקבעה כבר המסגרת הם חישבו שלא תהיה חס וחלילה סטייה.

גל הרשקוביץ: אני אשב לבד ואנהל משא ומתן - -

אבשלום וילן: מניחים שהם תמיד מניפולטיביים והם הביאו לנקודה של חוסר יעילות.

אבשלום וילן: השיטה שאני מציע אינה יעילה.

אבשלום וילן: זה מה שאתה אומר.

אבשלום וילן: תקבע כל שנה את מקדם היעילות, ושלום על ישראל.

עוזי סלנט: למה אתה חושב שהקופות תעדפנה, לשיטתך, אם מחיר יום אשפוז ייכנס למדד העדכון - -?

עוזי סלנט: אני מדבר עכשיו על התקבולים שלי.

עוזי סלנט: מה צריך לשלם לבתי החולים?

עוזי סלנט: – מה שפחות.

עוזי סלנט: יש לי עוד צרכים, מה, אני צריך לממן את בתי החולים?

עוזי סלנט: אין לי עניין, אבל שהמחיר יהיה ריאלי.

עוזי סלנט: שיהיה טוב.

עוזי סלנט: דבר שני – אתה רוצה לשים את ההתייעלות?

עוזי סלנט: תעמיד את זה מול הטכנולוגיות.

עוזי סלנט: תאמר כך: אתם רוצים תוספת לטכנולוגיות ב- 2 אחוז?

עוזי סלנט: תתייעלו ב- 2 אחוז.

עוזי סלנט: אבל בוא נעשה חשבון.

עוזי סלנט: שלא ייווצר מצב שמאשרים טכנולוגיות, עושים חשבון עקום ובסוף השנתיים יוצא - -

עופר חוגי: לפי דעתי יש כל כך הרבה בעיות במערכת הבריאות, שאי אפשר לפתור אותן בדיון אחד.

עופר חוגי: לא מדובר רק בבעיה של יום אשפוז, זה גם בעיות של בתי החולים הממשלתיים, של קופות החולים ושל כולם.

עופר חוגי: היום, כל הנושא הזה של מחירים הוא נושא פרוץ.

עופר חוגי: קופות החולים מנהלות משא ומתן מול מנהלי בתי החולים, והם קובעים להם את המחיר.

עופר חוגי: אם הם לא מסכימים על מחיר הם לא שולחים את החולים לשם.

עופר חוגי: במיוחד יש מונופול של קופת החולים הכללית, שהיא בעלת הרבה בתי חולים.

עופר חוגי: הם קובעים מחירים, הם קובעים הכל.

עופר חוגי: אני אומר שצריך היום לקבוע כללים לגבי המחירים.

עופר חוגי: לא ייתכן שהמדינה משלמת היום לטיפול בחולה דיאליזה 1600-1700 ₪.

עופר חוגי: הקופות משלמות למכונים 200-400 ₪.

עופר חוגי: יש כאן רווח מיידי של 1000 ₪.

עוזי סלנט: מה זה רע?

עופר חוגי: אני אומר שההוצאה צריכה להיות בדיוק מול ההכנסה.

ירון נופר: שקיפות במערכת.

ירון נופר: אם אתה תשיג את זה – אנחנו נשמח.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: היום אין שום שקיפות במערכת.

עופר חוגי: אין גם שום ביקורת על בתי החולים ולא על הקופות.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: ראו, כדי שדעתו של כל אחד מאתנו כאן תוכל לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הזו, אני אומר כך: אני רוצה לשנות שני שיעורים, את מדד מחיר יום האשפוז, אבל אני אאפשר לכל אחד מהנוכחים כאן להגיש הסתייגות כזו או אחרת.

דוד טל: לא איכפת לי מה שיתקבל, אבל בכל אופן הייתי רוצה שמדד מחיר יום אשפוז יופיע ב- 55 אחוז.

דוד טל: מדד שכר משרת שכיר במגזר הבריאות – שיישאר אותו הדבר, מדד המחירים לצרכן – שיהיה 10 אחוז, ובמקום מדד מחירי תשומות הבניה - יהיה מדד המחיר הסיטונאי לתרופות, שיישאר 5 אחוז.

דוד טל: כל השאר - אותו הדבר.

אבשלום וילן: משרד הבריאות מסכים?

גבי בן נון: ההוצאה הלאומית לבריאות, כחלק מההוצאה הכוללת, מגיע ל - -?

דוד טל: קיבלנו את ההצעה כפי שהיא.

דוד טל: אם כן – התכנסנו סביב ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן, ושינינו רק את סעיף קטן (2) לגבי מדד המחיר הסיטונאי לתרופות.

דוד טל: אני מקווה שבקרוב נביא את העניין להצבעה.

דוד טל: הישיבה נעולה, ואין היום הצבעה כתוצאה מלחץ מסיבי כבד של שר האוצר.