ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-07-10 09:30

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר יומנו – גירעון קופות החולים.

דוד טל: לפני הצגת הדברים, אני רוצה לומר לאנשי הפקידות הבכירה באוצר – אני מביא את הנושא ושם אותו על שולחן הוועדה, מפני שחלק מחובת הוועדה, מעבר לכך שאנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת, גם לבדוק שאכן כתוצאה מתהליכים כאלה ואחרים לא ייגרם נזק לאזרח במדינת ישראל.

דוד טל: הכוונה היא לתהליכים כמו הקטנה וצמצום משאבים, וכיוצא בזה.

דוד טל: בדקתי והגעתי למסקנה שכנראה הקופות נמצאות במגמה של גירעון, שהולך וגדל.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר.

דוד טל: הממשלה מנהלת את המדינה, חותמת הסכמים עם הרופאים – וזה בסדר.

דוד טל: העניין הוא שאם היא מחליטה בטובה להעניק לרופאים העלאות כאלה ואחרות זה גם בסדר, אך את הכסף הזה, שהיא מחליטה להעניק להם בהסכמי שכר, היא צריכה להעביר לקופות, כדי שלא יהיו גירעונות.

דוד טל: ממילא – אם יש גירעונות, עלולות הקופות לא לתת את השירותים הנדרשים, שקבענו שהאזרח יקבל.

דוד טל: כפי שאמרתי, יש לי הרושם שזו המגמה, ונשמע את אנשי האוצר על כך.

דוד טל: בנושא הזה חשוב שאם יש למי מאנשי האוצר איזה שהן השגות על אופן ניהול הקופות, חלק מהתפקיד שלנו לבדוק שאכן הקופות לא הופכות להיות קופות בזבזניות.

דוד טל: אם יש בזבוזים, החובה של אנשי האוצר ומשרד הבריאות להצביע עליהם, ולדרוש את תיקון המצב.

דוד טל: אני אהיה נכון לדון בבזבזנות בקופות החולים, או בחוסר התייעלות בקופות החולים, אם מישהו יצביע על כך.

דוד טל: עם זאת, לא ייתכן, ולא אאפשר שיקצצו בתקציבים של קופות החולים, אם סבורים אנשי האוצר ואנשי משרד הבריאות שהקופות מתנהלות כראוי.

דוד טל: אם הן לא מתנהלות כראוי – נדון בנושא הזה פה, ונחליט איפה אפשר לקצץ.

דוד טל: הכוונה היא לתת חופש התנהלות לקופות, ואגב כך – גם להעיר ולהצביע על מקומות שיש בהם בזבוז.

דוד טל: יש בעייתיות מסוימת.

דוד טל: אי אפשר גם לכבול את ידי הקופות וגם לבקש מהן להתחרות ביניהן.

דוד טל: למרות זאת, הסייגים ששמו אנשי האוצר ואנשי משרד הבריאות הם נכונים, אולי.

דוד טל: צריך לזכור שאם רוצים שתהיה תחרות, היא צריכה להיות פתוחה.

דוד טל: שמנכ"ל קופת החולים יישא על כתפיו את אחריות ניהול הקופה, ואם הוא מוציא כספים לפרסום ושיווק – שייקח על עצמו את אחריות הזו.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להציג את הבעיה בכמה שקפים מהירים.

יצחק פטרבורג: אולי נתחיל במשהו שמייצג, לדעתי.

יצחק פטרבורג: אני נמצא בשנתי החמישית כמנכ"ל.

יצחק פטרבורג: מעשית, הדיון הזה מחזיר אותי לתחילת התפקיד, ממש.

יצחק פטרבורג: בשנת 1997 היתה קריסה של המערכת.

יצחק פטרבורג: אנחנו תמיד צפויים לתקוף פה את האוצר.

יצחק פטרבורג: אני חושב שהאוצר הוא בלתי אחראי, וגורם כרגע למצב שבו בסוף – אנחנו, כמדינה, נשלם יותר.

יצחק פטרבורג: אני חושב שהבקשה שלי מהאוצר לדון על כללי משחק במשך השנה האחרונה – לא נענית.

יצחק פטרבורג: התוצאה היא שכרגע המערכת מגיעה לגירעונות.

יצחק פטרבורג: אני חושב שהדבר אינו באשמתנו, ואני לא בטוח תוך כמה זמן ניתן יהיה לתקן את הדברים.

יצחק פטרבורג: אני לא יודע בדיוק מה קורה בכל קופה, אבל מהנחות כלליות שלנו אנחנו מבינים איך נראית המערכת.

יצחק פטרבורג: השקף מתחיל לפרט את מצב הקופה בשנת 1998.

יצחק פטרבורג: אם היינו לוקחים גם את גירעון 97 לבד היה פה עוד 1.4 מיליארד שקל.

יצחק פטרבורג: אם לוקחים רק את 98 – תוכניות הייצוב של הקופות, של האוצר, שהחתים אותי ב-30.12.98, הרי שהגירעון הוא 410 מיליון.

יצחק פטרבורג: זה מה שאנחנו יודעים מהנתונים שדווחו.

יצחק פטרבורג: בשלוש השנים האחרונות הגירעון המצטבר הוא 1.2 מיליארד ש"ח.

יצחק פטרבורג: אני לא מאמין במספר הזה.

יצחק פטרבורג: אנחנו בשנת 2001.

יצחק פטרבורג: אנחנו נמצאים היום לבד על ציר של 600 מיליון.

יצחק פטרבורג: אני מציע שניקח נתונים מכל קופה, ותוכלו לראות שאני כתבתי את המספרים האלה לפי מה שניחשנו לפני 5-6 חודשים, כאשר התחלנו את השנה.

יצחק פטרבורג: הנחנו הנחות יסוד, הנחות עבודה.

יצחק פטרבורג: אני אומר שאנחנו נגמור את השנה ביותר גרוע מזה.

יצחק פטרבורג: למעשה, מי שמסתכל על הנתונים פה, לא משנה מה עושים: המספרים מתחילים להיות בלתי ניתנים לשליטה.

יצחק פטרבורג: אני רוצה לתת את אותה דוגמה, לפני שאני מתחיל לנתח למה, כדי להראות שלא ידינו היו במעל.

יצחק פטרבורג: לפניכם שקף פשוט שתמיד מסביר : ממשיך להיות אותו הדבר.

יצחק פטרבורג: לפניכם העמודה המבטאת את מקורות החוק לנפש.

יצחק פטרבורג: תיקנו אותה הפעם לפי המחירים של 2000.

יצחק פטרבורג: ירדנו מ- 3,054 – שזו היתה התחייבות המדינה לכל אזרח במדינת ישראל, ואתם יכולים לראות: הציר לא משתנה.

יצחק פטרבורג: השאלה היא מה המטרה.

יצחק פטרבורג: שמישהו יקבע מדיניות ויאמר מה רוצים.

יצחק פטרבורג: אנחנו נמצאים היום בהשתתפות ממשלתית לנפש שהיא מין הנמוכות ביותר בכל העולם המערבי.

יצחק פטרבורג: נתחיל לדבר על הסיבות.

יצחק פטרבורג: הסיבה הראשונה היא הנושא של שחיקת מקדם גידול האוכלוסייה.

יצחק פטרבורג: רק בשנת 2000 – במקום 3.1 אחוז קיבלנו 2 אחוז.

יצחק פטרבורג: זה לבד שווה 194 מיליון ₪.

יצחק פטרבורג: הסיבה השניה – מדד יוקר הבריאות.

יצחק פטרבורג: מדד התשומות עלה ב- 4.42.

יצחק פטרבורג: הכסף שקיבלנו במדד הסל היה 3.23.

יצחק פטרבורג: נעלמו, אם כך – 1.119 אחוז.

יצחק פטרבורג: נעלמו 217 מיליון ₪.

יצחק פטרבורג: אם מסתכלים על הנושא של מה קרה ברשת הביטחון – אותה רשת גם נעלמה, כמו כל רשת.

יצחק פטרבורג: היא מלאה חורים.

יצחק פטרבורג: קיצוץ רשת הביטחון לבד מוסיף עוד 191 מיליון ש"ח.

יצחק פטרבורג: אם אוספים את כל הנתונים שמסרתי, רק בשחיקת מקורות בשנת 2000, בלי שום דבר אחר, רק מכמות הכסף שנכנסת – 602 מיליון ₪ נעלמו במערכת.

יצחק פטרבורג: מעבר לכך, למה אנחנו צפויים בשנת 2001?

יצחק פטרבורג: אנחנו כבר רואים שחיקה דמוגרפית שאנחנו מעריכים אותה ב- 0.7 אחוז.

יצחק פטרבורג: זאת אומרת – 80 מיליון ₪, כאשר אנחנו מנכים את הגידול ברשת הביטחון.

יצחק פטרבורג: זאת אומרת, בסך הכל, השחיקה המצטברת מגיעה כבר לכמעט 700 מיליון ₪.

יצחק פטרבורג: כל זאת לפני שאנחנו מדברים על הוצאות, על שינוי בהרגלים, וכל מיני דברים אחרים.

יצחק פטרבורג: 700 מיליון רק בשנים 2000-2001.

יצחק פטרבורג: בניכוי 1997, שזו שנה שבה אני זוכר שהיה גירעון ועוזי סלנט היה שואל מתי יחזירו לנו את הגירעון הזה.

יצחק פטרבורג: 1.5 מיליארד שקל שנעלמו כבר ספגנו.

יצחק פטרבורג: מ- 98 אנחנו נמצאים במצב של מה שהצגתי בהתחלה.

יצחק פטרבורג: זו הנקודה.

יצחק פטרבורג: גירעון מצטבר של 1,2 מיליארד, פלוס 700.

יצחק פטרבורג: כלומר- כמעט 2 מיליארד שקל.

יצחק פטרבורג: מה חושבים שאנחנו, קוסמים?

יצחק פטרבורג: יש מישהו באוצר שחושב שהוא יכול לנהל טוב מאתנו?

יצחק פטרבורג: – שיתכבד ויבוא לנהל.

יצחק פטרבורג: מישהו ראה את החוכמה הגדולה בחו"ל?

יצחק פטרבורג: תציגו אותו.

יצחק פטרבורג: אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לטפל בנושא הזה.

יצחק פטרבורג: אני לא בטוח שאנחנו כבר לא נמצאים מאוחר מידי.

יצחק פטרבורג: שחיקה בצד ההוצאות.

יצחק פטרבורג: חקיקות שונות והסכמי שכר השפיעו על גידול בעלויות או הקטנה בהכנסות.

יצחק פטרבורג: חוק חינוך מיוחד, למשל.

יצחק פטרבורג: אני לא יכול לומר דבר נגדו.

יצחק פטרבורג: הרי אתם יודעים לבד שאנחנו הקופה שמטפלת ב-80 אחוז מהחולים, ב-85 אחוז מנפגעי הנפש במדינת ישראל.

יצחק פטרבורג: אבל מישהו צריך לשלם.

יצחק פטרבורג: מי משלם את כל זה?

יצחק פטרבורג: מדובר במאות מיליונים.

יצחק פטרבורג: כמו כן, היו חוקים כמו חוק חברות כוח אדם, מתן הנחות בהשתתפות לאוכלוסיות שונות לא פיצוי כספי לקופות.

יצחק פטרבורג: על כל זה נוסף עוד דבר, והוא הסכם שכר הרופאים.

יצחק פטרבורג: הסכם זה לבדו משמעותו 180 מיליון שקל לשנה.

יצחק פטרבורג: האוצר הבטיח שנקבל את זה בסוף כנוסחה מתקנת.

יצחק פטרבורג: ממשיכים הלאה, ויש נושא נוסף.

יצחק פטרבורג: בלי להרגיש מדברים עליו.

יצחק פטרבורג: מכל המקורות מורידים קודם כל את החולים הקשים.

יצחק פטרבורג: אני אראה לכם דוגמה אחת שכרגע אנחנו רואים אותה, והיא משפיעה עלינו בצורה מאד בעייתית.

יצחק פטרבורג: תראו מה קרה לחולי דיאליזה בישראל.

יצחק פטרבורג: מגיע להם טיפול?

יצחק פטרבורג: בוודאי.

יצחק פטרבורג: המספר עולה ועולה.

יצחק פטרבורג: יש כבר 3,400 חולי דיאליזה.

יצחק פטרבורג: עלות הטיפול, במיליוני שקלים, היא כיום, נכון לדצמבר 2000 – 762 מיליון ₪.

יצחק פטרבורג: זו היא עליה ממספר של 627 מיליון ₪ בדצמבר 97.

יצחק פטרבורג: בשיטה הקיימת היום, 762 פחות 627 – 140 מיליון ₪ נעלמים למדינת ישראל, כי השיטה מתגמלת קודם כל את החולים הקשים ומחלקת את שאר העוגה בין השאר.

יצחק פטרבורג: זאת אומרת, לאלה שאינם חולי דיאליזה, המדינה נותנת לא רק פחות אלא בסוף – עוד פחות, דרך הפינה הזו.

יצחק פטרבורג: המגמה היא שהאוכלוסייה מזדקנת.

יצחק פטרבורג: כל מדינה רצינית היום בעולם מדברת על מה קורה עם הזקנים בתוכה.

יצחק פטרבורג: המספרים מגיעים ל-20 אחוז ויותר.

יצחק פטרבורג: יהיו יותר חולים קשים,אין ספק.

יצחק פטרבורג: אז מה נעשה בסוף לאזרח הרגיל?

יצחק פטרבורג: לא נספק לו אנטיביוטיקה?

יצחק פטרבורג: לא נטפל בדברים פשוטים עד שהדברים לא יגיעו לטיפול דיאליזה?

יצחק פטרבורג: מה צריך לעשות?

יצחק פטרבורג: קודם כל הביזיון הזה, שאנחנו נמצאים ביולי 2001 ואין סיכום על שנת 2001 וגם לא על שנת 2000 הוא מגוחך.

יצחק פטרבורג: בספטמבר, כל שנה אני עומד מול הקופה השניה בגודלה בעולם, ומסביר לה איך להתנהג עם התקציב.

יצחק פטרבורג: עד היום אני לא יודע את הכללים.

יצחק פטרבורג: אני לא מסוגל להבין מה קורה הלאה.

יצחק פטרבורג: אני לא צריך לתאם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יצחק פטרבורג: עד רגע זה אין כללים להתנהגות.

יצחק פטרבורג: אין הגדרת תקציב, אין הגדרת מדיניות.

יצחק פטרבורג: מה צריך לעשות עכשיו?

יצחק פטרבורג: האם מישהו רוצה לטפל במשבר?

יצחק פטרבורג: זה בסדר, אנחנו במשבר.

יצחק פטרבורג: מה שצריך לעשות הוא קודם כל – לחלק מיידית בין הקופות את רשת הביטחון הקיימת.

יצחק פטרבורג: אני אראה לכם מייד מה קורה מבחינה תזרימית.

יצחק פטרבורג: זו הפעם הראשונה אחרי 97 שאנחנו מצויים בבעיה תזרימית.

יצחק פטרבורג: למה מחכים, שהספקים יבואו?

יצחק פטרבורג: דבר נוסף – צריך להעביר את יתרת מקורות החוק שלא הועברה.

יצחק פטרבורג: דבר שלישי – להגדיל הגדלת מקורות נוספת בשנת 2001, ב- 400 מיליון ₪ לפחות דבר נוסף, צריך לחתום על הסכמי ייצוב רב שנתיים בין הממשלה לקופות לשנים 2002-2005 אשר יכללו בין היתר: א.

יצחק פטרבורג: שמירה על הוצאה לנפש אחידה בכל הקופות על פי ממוצע 99.

יצחק פטרבורג: ב.

יצחק פטרבורג: שינוי שיטת עדכון המחירים כך שיבטאו את מלוא התייקרות התשומות והגידול הדמוגרפי.

יצחק פטרבורג: הבעיה האחרונה היא בעיה תזרימית.

יצחק פטרבורג: זו הבעיה אצלנו, ואני מניח שגם בקופות האחרות.

יצחק פטרבורג: הסיבות הן קודם כל – הגיבנת של הגירעון הצבור, הגירעון השוטף שהולך וגודל, אי העברת רשת הביטחון לקופות לחצי שנה, ואי העברת מקורות החוק במלואם.

יצחק פטרבורג: התוצאה היא תזרים שלילי של מזומנים, אי עמידה בתנאי אשראי לספקים לרבות בתי חולים ממשלתיים וציבוריים, העלאת מחירים של הספקים, ושוב – הגדלת הגירעון וחוזר חלילה.

יצחק פטרבורג: אני חוזר להמלצות.

יצחק פטרבורג: הטיפול צריך להיות בכמה מישורים.

יצחק פטרבורג: המישור האחד – מיידי, מתן כספים לתיקון המערכת ולחייב את האוצר והבריאות להגיע למצב שמציגים כללי ייצוב לקופות לתקופה של שלוש שנים.

יצחק פטרבורג: זאת, תוך כדי כך שמגיבים לגירעון הקיים שכבר ישנו במערכת, ותיקונו.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה או שתיים.

דוד טל: אנשי האוצר פה מייצגים את האוצר.

דוד טל: למי שיש בעיה – שיפנה לשר האוצר, לראש הממשלה, וכן הלאה.

דוד טל: דיברתי כבר עם גל הרשקוביץ.

דוד טל: האם לא נכון שמשרד האוצר יאמץ סוף סוף את הגישה לתת לקופות להתנהל 3-5 שנים?

דוד טל: אתם לימדתם אותי פרק קטן בכלכלה.

דוד טל: מדיניות שמתוכננת ממילא חוסכת הרבה מאד כסף.

דוד טל: למה שהכסף הזה לא ייחסך?

דוד טל: מה מונע, מה עוצר את האוצר כרגע לתת זמן להתארגנות, לתכנון, להתייעלות?

דוד טל: אתם תוכלו לפקח טוב יותר, ותוכלו לשים אצבע על מקומות שלא מתנהלים כפי שצריך.

דוד טל: היום עולה לדיון הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: אולי צריך לדון בזה פעם נוספת.

דוד טל: דנו בזה בכנס בים המלח, האם לא נכון לתת את הדעת ולהגיע לאיזושהי הבנה וסיכום בנושא הזה של מנגנון עדכון, ואז – חלק גדול מהטענות כאן לא היו נשמעות, כי היה נפתר כל העניין של העדכון הדמוגרפי, הזיקנה, הגידול באוכלוסייה, הגידול הטכנולוגי ועוד.

דוד טל: כל הוויכוחים הללו היו יכולים, בסופו של דבר, להימנע.

דוד טל: האם אתם לא סבורים שנכון היום לקבוע איזושהי מדיניות?

דוד טל: אני מפנה את השאלה הזו גם למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול את האוצר אם יש להם מסמך כתוב?

גל הרשקוביץ: לא, אני אפרט את הדברים בעל פה.

תמר גוז'נסקי: מדוע משרד האוצר לא מכין את הגרסה שלו בצורה כתובה, לגבי הדברים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר התעייפנו מזה שמשרד האוצר מגיע בלי מסמכים.

דוד טל: אני רוצה לתקן כאן, למען ההגינות.

דוד טל: היתה לנו ביקורת קשה מאד על אנשי האוצר בעניין זה שהם באים ללא נתונים.

דוד טל: אם את מציע שהם יבואו בנוסף לזה גם עם מסמך, אפשר לבקש אותם.

דוד טל: אני מקווה שנקבל תשובות, גם בעל פה, ולו רק שהן תהיינה מבוססות.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לדבר על שלושה מרכיבים: 1.

גל הרשקוביץ: לנתח את מה שקרה בשנת 2000.

גל הרשקוביץ: 2.

גל הרשקוביץ: להתייחס למה שיקרה ב-2001.

גל הרשקוביץ: 3.

גל הרשקוביץ: להציג את הצעדים הנדרשים על ידינו לפעולה מיידית.

גל הרשקוביץ: לגבי שנת 2000- הדו"ח נחתם באיחור גדול מידי, לדעתי.

גל הרשקוביץ: יושמו הקריטריונים מול קופות החולים, וזה קרה בסביבות חודש אוקטובר.

גל הרשקוביץ: בקריטריון לחלוקת רשת הביטחון לשנת 2000 נקבע יעד ברמה של ההוצאה, תוך התחשבות בכך שמועד החתימה היה מאוחר.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת שלגבי שנת 2000 היו קריטריונים.

גל הרשקוביץ: לגבי שנת 2000 קרו שני דברים, שלדעתי השפעתם על הקופות מנוגדת.

גל הרשקוביץ: מצד אחד נחתם הסכם שכר עם הרופאים, שכלל רכיב לא קטן אך חד פעמי, שהיה רטרואקטיבי, בגין שנים קודמות.

גל הרשקוביץ: זה הוטל על קופות החולים.

גל הרשקוביץ: צריך לזכור אבל שבניתוח התוצאות, כאשר מציגים את גירעון 2000, חלק מאותו הגירעון נובע מהוצאה חד פעמית בגין הסכם שכר הרופאים.

מיכל עבאדי: זה לא נכון.

דוד טל: אתה מסכים שאת זה האוצר צריך להשיב לקופות?

גל הרשקוביץ: מנגד, צריך לראות מה קרה בסימטריה במערכת האשפוז.

גל הרשקוביץ: יש רכיב מאד גדול של קופות החולים מול בתי החולים.

גל הרשקוביץ: מה שקרה במעבר מ-99 ל-2000, ויש לכך הרבה סיבות שלא אכנס אליהן כרגע – הוצאות קופות החולים בבתי החולים לא גדלו, אבסולוטית.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת, מצד אחד – הכנסות, שמשקפות הוצאות של קופות החולים בשנת 2000- הן לא גדלו, ומול זה היתה בעיה תקציבית לא פשוטה שהונחה לפתחו של האוצר, כי מצד אחד יש ירידה בהכנסות בתי החולים ויש בעיה תקציבית.

גל הרשקוביץ: הוסכם על רשת ביטחון לממן את הכנסות בתי החולים, אבל מצד שני – הוצאות קופות החולים לא גדלו.

גל הרשקוביץ: מול גידול מספר המבוטחים שהיה – ומייד אפרט קופה-קופה, הוצאות האשפוז של כל הקופות לא גדלו, אבסולוטית.

גל הרשקוביץ: אני שואל שאלה מאד פשוטה: איך גדלו הוצאות קופות החולים?

גל הרשקוביץ: תכף נראה מה קרה גם להם.

גל הרשקוביץ: זאת שאלה שלפחות אצלי דורשת מענה.

גל הרשקוביץ: אפשר לומר שההוצאות לא גדלו כתוצאה שמשרד האוצר, לכאורה, סבסד את קופות החולים בעקיפין, מדוע?

גל הרשקוביץ: – משום שהושת על בתי החולים בשנת 2000capping של אפס.

גל הרשקוביץ: היה ברור להם שאם הם עוברים את יעד ההכנסה הזאת הכסף לא יגיע אליהם.

גל הרשקוביץ: אם האוצר נכנס כאן במנגנון שהוא בעצם מגן על הוצאות של 60 אחוז מהקופות – אם האוצר משלם פעם אחת הוא ודאי לא ישלם פעמיים ביעד ההוצאה.

גל הרשקוביץ: לגבי כל קופה בנפרד, והשבוע אני אדע יותר לגבי כל קופה, מה שאני רואה הוא שונות מאד גדולה בין הקופות.

גל הרשקוביץ: אם אני מסתכל על שלושת הקופות, אני יכול לומר שבסך הכל, ההתנהלות שלהן בשנת 2000 מבחינת ההוצאה לנפש היתה סבירה.

גל הרשקוביץ: הן לא הגדילו את ההוצאה לנפש.

גל הרשקוביץ: לעומת זאת, אני מגלה קופה אחת שעברה בצורה חדה ימינה.

גל הרשקוביץ: יש לזה שתי משמעויות – משמעות אחת ישירה, על הקופה, ומשמעות שניה – על שאר הקופות.

גל הרשקוביץ: אם הייתי מנהל קופה והייתי רואה שקופה אחרת פותחת ברזים, מרחיבה שירותים ונותנת תרופות מחוץ לסל – ואני הייתי מתחרה, כאשר הכל מעוגן ביעד הוצאה, היה לי מאד קשה להסביר למנהל שלי למה אני צריך להיות בתוך אותו סל.

גל הרשקוביץ: לכן ההשפעה היא פה כפולה.

גל הרשקוביץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

גל הרשקוביץ: יש שתי קופות חולים גדולות – "מכבי" ומאוחדת.

גל הרשקוביץ: "מכבי" כפולה בגודלה מקופת חולים מאוחדת.

גל הרשקוביץ: היית מצפה מקופה יותר גדולה שעלות התרופות לנפש תהיה נמוכה יותר או לפחות באותה רמה.

גל הרשקוביץ: זה לא כך.

גל הרשקוביץ: העלות היא 135 מיליון שקל, בצד ההוצאה.

גל הרשקוביץ: הנושא הזה לא יעבור לסדר היום לגבי שנת 2000.

גל הרשקוביץ: בשנת 2000 יתבצע קיזוז ברשת הביטחון לקופה או קופות שחרגו מהיעד.

דוד טל: אני מציע להחזיר את המס המקביל בחזרה, לעשות את מנגנון העדכון האוטומטי, ואני מבטיח לך ש-90 אחוז מהביקורת שהיתה לי עד היום על האוצר לא תהיה יותר.

גל הרשקוביץ: אני אתייחס גם לצד ההכנסות.

גל הרשקוביץ: לגבי העדכון, מבחינת המדיניות – לא כלום לא השתנה.

גל הרשקוביץ: התקיימו דיונים, ולצערי הם נעצרו, כתוצאה מכך שמשרד הבריאות ניסה לבדוק מחדש את הדברים, גם התחלף שר.

גל הרשקוביץ: כמו שהמערכת נראית כרגע, מבחינת ההוצאות, צריך לשנות את המדיניות בעניין הזה.

עוזי סלנט: מה מתווה ההסכם שהאוצר מציע?

גל הרשקוביץ: יש שתי אפשרויות לקופות החולים – לעשות דין לעצמן, להגדיל הוצאות, - -

דוד טל: למה אתה לא מבקש לשמור על ההוצאה לנפש שהיתה בשנת 95, ביום שהתחיל חוק בריאות ממלכתי?

גל הרשקוביץ: משנת 95 עד 97 היה גידול משמעותי בהוצאה לנפש.

גל הרשקוביץ: קופה שבשנת 2001 תגדיל את ההוצאה לנפש, תהיה לה בעיה.

גל הרשקוביץ: אני מבין גם את המנהלים, כי ישנה אי ודאות לגבי העידכון.

דוד טל: אתה לא חושב שנכון יהיה לומר להם – קחו את הניהול בידכם?

גל הרשקוביץ: אני אומר מצד שני – כן, צריך לשבת עם קופות החולים ולסכם על דרך - -

יצחק פטרבורג: אני רוצה לעזור לך.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להיות ברור: גמרת לגבי 2000, דבר איתי על 2001.

יצחק פטרבורג: כאשר אתה סופר שלוש שנים שלי, אל תספור לי מ-2001.

דוד טל: אולי נציג האוצר יכול גם לגלות את אוזני הוועדה – מה אתם מתכננים לגבי חוק ההסדרים?

דוד טל: מה אתם הולכים להכניס או להוציא בנושאים הרלבנטיים שאנחנו מדברים עליהם?

גל הרשקוביץ: אנחנו שואפים להיות במצב שנגיע להסכמים ארוכים עם קופות החולים.

דוד טל: אנחנו יכולים להבין מזה שהאוצר יאפשר לפחות ל-3 השנים הבאות לקופות להתנהל לפי היעד שנקבע להן?

גל הרשקוביץ: כן.

גל הרשקוביץ: לגבי 2004 אני לא יכול להתחייב.

גל הרשקוביץ: אני חייב לציין שאנחנו נדון עם משרד הבריאות.

יצחק פטרבורג: אני רואה תמונה קשה לגבי שנת 2001.

יצחק פטרבורג: אני אומר שאנחנו לא יכולים לחכות יותר.

יצחק פטרבורג: גם לכם יש אחריות.

דוד טל: היית צריכים לדעת את הנתונים האלה קודם.

גל הרשקוביץ: הם צריכים לראות את זה בדיוק כמוני.

דוד טל: אפשר לקבוע מהיום ליום שלישי האחרון לפני הפגרה דיון נוסף.

גל הרשקוביץ: כן.

גל הרשקוביץ: אני חושב שבקופות החולים יש ניהול טוב.

גל הרשקוביץ: אני חושב שגם ב "מכבי" ברגע שישבו איתי, הקופה תתיישר.

מיכל עבאדי: יש מספר דברים שאני רוצה לתקן, בהצגת הדברים.

מיכל עבאדי: הכנסת תרופות מסיבית לסל, שהיתה בשנת 2000 לא היתה הבעיה המרכזית.

מיכל עבאדי: אני אחזור לשנת 99.

מיכל עבאדי: זו היתה שנה מאוזנת.

מיכל עבאדי: קופות החולים סיימו את השנה בגירעון של 130 מיליון שקל, שזה כמעט חצי אחוז מהסל.

מיכל עבאדי: אלא מה?

מיכל עבאדי: בחודש יולי 2000 נחתם הסכם הרופאים, ויצר הוצאה רטרואקטיבית של עוד כ- 150 מיליון.

דוד טל: שאת זה הקופות לא קיבלו.

מיכל עבאדי: לא קיבלו, ודאי.

מיכל עבאדי: אנחנו הלכנו לדו"חות קופות החולים ותיקנו אותם אחורה.

מיכל עבאדי: הוצאנו את דו"ח 99, כשידענו על הסכם הרופאים לשנת 0200, והגירעון עלה מ- 130 מיליון ל- 200 מיליון.

מיכל עבאדי: הדו"ח שלקחתי ממנו את הנתון היו בו, בכוונה, שתי עמודות.

מיכל עבאדי: אנחנו מגיעים לחצי מיליארד שקל גירעון צפוי.

מיכל עבאדי: כאשר אנחנו אומרים "צפוי" זה פשוט עניין שיש לנו בעיות ברישום בדו"חות הכספיים.

דוד טל: אתם מסכימים עם המספרים שיצחק פטרבורג הציג פה?

מיכל עבאדי: מייד אומר.

מיכל עבאדי: לגבי החצי מיליארד – זו הנחה שקיימת אצלנו.

מיכל עבאדי: לגבי השנה הבאה אנחנו עדיין לא יודעים.

מיכל עבאדי: ההערכה כרגע היא לגבי 2001 –2000.

מיכל עבאדי: זה עניין של שבוע או שבועיים עד שייצא הדו"ח.

מיכל עבאדי: דבר מרכזי בצד ההכנסות הוא הקיטון ברשת הביטחון.

מיכל עבאדי: הקופות עשו פעולות, התייעלו, התאזנו, וקיצצו להם ברשת הביטחון.

מיכל עבאדי: הבעיה המרכזית היא בצד ההכנסה, שכוללת גם עדכון חסר שהקופות לא קיבלו בגין עדכון לגבי הסכם עם הרופאים.

מיכל עבאדי: ההערכה של גבי בן נון היא שזה נאמד בין 150 ל-200 מיליון שקל.

מיכל עבאדי: זה עדכון חסר שהקופות לא קיבלו בגין חתימת ההסכם עם הרופאים, שנעשה על ידי הממשלה.

מיכל עבאדי: שני מרכיבים אלה הביאו לפריצה משמעותית.

מיכל עבאדי: רשת הביטחון קוצצה למרות שהקופות עמדו בהתחייבויותיהן והתייעלו.

מיכל עבאדי: יש מרכיב נוסף שנמצא אצלנו בבדיקה וזה נושא של הכנסת טכנולוגיה חדשה.

מיכל עבאדי: שנת 2000 היתה שנה שבה קיבלנו אחוז וחצי לטכנולוגיות החדשות.

מיכל עבאדי: לא ברור אם כל הכסף שניתן אכן מספיק.

מיכל עבאדי: הצירוף של שלושת הגורמים האלה גרם לנו לפריצה בשנת 2000.

מיכל עבאדי: גורם נוסף הוא שפשוט לא היו הסכמים לשנת 2000.

מיכל עבאדי: לקופות גם לא היו יעדים, והקומבינציה של כל אלה יצרה פריצה תקציבית.

מיכל עבאדי: אלא מה?

מיכל עבאדי: 2001 היא שנה לא יותר טובה.

מיכל עבאדי: אנחנו נמצאים במצב שבו אין הסכמים, רשת הביטחון לא משוחררת, אין תשלומים לבתי חולים, ולכן – אם דיברנו על כך שבשנת 2000 היתה פריצה, בשנת 2001 הפריצה היא יותר משמעותית.

מיכל עבאדי: השר ביקש ללמוד את המערכת, לרבות את הסיפור המסובך הזה של הגירעון, ויש לנו ארבע נקודות מחלוקת עם האוצר, שכרגע אין להן פתרון.

מיכל עבאדי: צריך לתת למערכת הזו אופק של פעולה, ולא מצב של אי ודאות.

מיכל עבאדי: האוצר רוצה לכרוך בקשות שלנו ודרישות שלנו מהקופות, וזו העברה של שני דברים מאד מרכזיים לקופות החולים: הפסיכיאטריה ונושא ניידות נכים.

מיכל עבאדי: כדי לפתור את הסיפור הזה, צריך שהסכם יהיה הסכם רחב, כפי שאנו רוצים, הסכם ל-5 שנים, מבחינת שר הבריאות אין על מה לדבר.

מיכל עבאדי: הדבר הנוסף הוא יעדי ההוצאה שהקופות תצטרכנה לתת, וזה דבר פחות בעייתי.

מיכל עבאדי: רשת הביטחון בסך 240 מיליון ₪ שמוצעת על ידי האוצר לשנת 2002 נמוכה אפילו יותר מזו שניתנה בשנת 1998.

יהושע שמר: אני רוצה לומר כאן דברים על ניהול מערכת הבריאות בכלל.

יהושע שמר: מה שקובע הוא עלות הסל, אלה הן המקורות שנכנסים לחישוב שבין הקופות לבין בתי החולים.

יהושע שמר: עובדה שאין חולק עליה בחדר הזה היא שיש עודף של גורמי ייצור ברפואה.

יהושע שמר: מה זו התייעלות במערכת הבריאות?

יהושע שמר: אני רוצה שמישהו יראה כאן מה הוא הגבול של ההתייעלות.

יהושע שמר: זו פגיעה באנשים.

יהושע שמר: אם אני מפטר היום את כל העובדים בקופת החולים "מכבי" אני עדיין נשאר בגירעון.

יהושע שמר: הועלה כאן גם נושא התרופות.

יהושע שמר: אני מציע לא לעסוק בנושא ברמה של פגיעה בחולים.

גל הרשקוביץ: אני מסכים.

יהושע שמר: לכאורה, השאלה היא הגידול בבתי החולים, אבל השנה יש גידול ליניארי.

גל הרשקוביץ: אבל כשאני שואל אומרים לי שהתמונה היא אותה תמונה.

גל הרשקוביץ: תסביר לי אתה מה אני עושה.

עוזי סלנט: אין לך נתונים?

עוזי סלנט: יש תקנות דיווח.

עוזי סלנט: תבדוק את הבעיה.

עוזי סלנט: ב-97 כאשר עצרו טיפול בחולים, פתאום נפתחו הברזים.

עוזי סלנט: השאלה היא בנושא של התייעלות.

עוזי סלנט: מישהו צריך לבוא ולהראות בסופו של דבר למה אנחנו חותרים – לאיזה יעדים של התייעלות.

עוזי סלנט: בסופו של דבר אתה רואה שהירידה כאן היא ליניארית.

עוזי סלנט: השאלה היא עד לאן אנחנו הולכים, ומישהו צריך להגדיר את זה ולהגדיר את ההעתקה של המשאבים.

עוזי סלנט: בזמנו קראו לזה במשרד הבריאות "התייעללות".

עוזי סלנט: בסופו של דבר ההתייעלות עלולה לפגוע בחולים ובמתן שירותים חיוניים.

עוזי סלנט: יש הוצאות נוספות בגלל הטכנולוגיות.

עוזי סלנט: בסופו של דבר, כשאתה מוריד את ההכנסה, מעבר להתייעלות, אתה גורם לזה שחולים לא מקבלים את מה שצריך.

עוזי סלנט: אני אומר את הדברים לגבי מה שאני עושה כל יום, במה שלא מקבלים, לא במה שמקבלים.

עוזי סלנט: מה שמקבלים הוא ברור.

עוזי סלנט: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכל דרך.

עוזי סלנט: הגירעון של הקופות הוא ברור, הוא מובנה, בעצם הכללים של המערכת.

עוזי סלנט: אני חושב שניתן, וחייבים לטפל בהם.

עוזי סלנט: כמנהל חדש של קופה אני אומר שצריך לתת תמריץ לקופות, כדי לתפקד.

עוזי סלנט: כדי שמערכת תתייעל, ולא תהיה במצב גירעוני, אתה צריך להזרים לה מקורות.

עוזי סלנט: מדובר כאן במפעל שעוסק בחיי אדם, וזה נכון גם לבתי החולים.

עוזי סלנט: לא מדובר על הזרמת כספים.

עוזי סלנט: הכללים קיימים, והדבר הכי חשוב זה התמריץ למנהלים להתייעל, ולא להיות במצב שאתה מאוים בעונשים כאלה ואחרים.

צבי חלמיש: מדובר פה על תזרים מזומנים של הקופות.

צבי חלמיש: הממשלה נתנה ל- - עד היום 50 אחוז, והקופות הן החריגות היחידות, והן קיבלו 60 אחוז.

בועז לביא: בלי רשת הביטחון.

צבי חלמיש: אגיע גם לרשת הביטחון.

צבי חלמיש: דבר שני – תזרים המזומנים משתפר בגלל הגביה של יוני-יולי, שהיא הגביה הגבוהה ביותר של הביטוח הלאומי, ולכן גם התרים משתפר.

צבי חלמיש: אבל, מעבר לזה, אנחנו מוכנים לאשר מיידית מקדמה של 50 אחוז מגובה רשת הביטחון, אבל בתנאי אחד : שכל החובות לבתי החולים הממשלתיים ישולמו.

דוד טל: למה להגיע כל הזמן למצב של כוחנות כזו, במקום לקבוע מדיניות ארוכת טווח, סבירה, נכונה, ראויה?

דוד טל: עם הפיקוח שלך, עם הפיקוח של הוועדה הזו, עם הבקרה שלכם, עם הבקרה של משרד הבריאות לאורך כל הדרך?

דוד טל: באוצר יושבים הרבה כלכלנים טובים, אבל אני לא רואה שם כלכלה, אני רואה שם קללה.

דוד טל: זה מחזק לי את המסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיתה.

דוד טל: אני מצפה פה לגישה קצת שונה.

דוד טל: בסופו של דבר אוצר המדינה ירוויח מהנושא הזה.

גבי בן נון: אני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו.

גבי בן נון: כל מערכת, בכל נקודת זמן, יכולה להתייעל.

גבי בן נון: השאלה היא באיזה שלב.

גבי בן נון: כמובן שיש גבולות בכמה אפשר להתייעל.

גבי בן נון: קופות החולים הורידו את ההוצאה לנפש בשלוש השנים האחרונות, בסדר גודל של 3-4 אחוזים.

גבי בן נון: חלק מזה זה התייעלות.

גבי בן נון: הגיעו לפה אנשים שעבדו קשה כדי לייעל את המערכת.

גבי בן נון: חלק מזה זה בפניה של משרד הבריאות.

גבי בן נון: גם קופות החולים עשו.

גבי בן נון: עם זאת, באופן מפורש, היו גם קטעים של פגיעה בשירות: בזמינות שלו, בסגירה של שירותים וכן הלאה.

גבי בן נון: מה ההבדל בין יכולת של סגירה או הגמישות של קופות החולים במסגרות החוק?

גבי בן נון: אני אומר לכם: מצד הגמישות של הקופה לצמצם את ההוצאה לנפש- קיימים דברים ברורים על פי חוק שירותים לאזרח.

גבי בן נון: אם המדינה רוצה לקצץ בהוצאות קופות החולים, וזה לגיטימי, שתבוא לכנסת, ותשנה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שתימחוק חלק מהזכאויות של סל השירותים.

גבי בן נון: יצביעו על כך בהליך דמוקרטי, ובזה נגמר הסיפור.

גבי בן נון: עם זאת, כל עוד היא לא החליטה את זה, ופרדוקסלית עושה בדיוק ההפך – מרחיבה בכל מיני הצעות חוק את הזכאויות של האזרח, בלי לתת שיפוי, אי אפשר לבוא בטענות לקופות החולים על חריגה.

גבי בן נון: אני מדבר על צד ההוצאה.

גבי בן נון: הרבה מאד מההוצאות של קופות החולים, נגזרות מזכאויות בחוק.

גבי בן נון: הייתי מקביל את זה כמעט לזכאויות בביטוח הלאומי.

גבי בן נון: הביטוח הלאומי לא יכול לומר שאין לו כסף.

גבי בן נון: הוא צריך לתת קצבה – הוא נותן.

גבי בן נון: לכן, בנושא הזה, את הסיפור הזה צריך לסדר מבחינה הגיונית כלכלית, פעם אחת.

גבי בן נון: בכל שנה אנחנו נפגשים, ולא משנה מי יושב ראש הוועדה – זו תמיד אותה הבעיה.

גבי בן נון: השחיקה המצטברת של צד ההכנסות כתוצאה מעדכון היא בסביבות 9-10 אחוזים.

גבי בן נון: זאת אומרת שמדברים על סדר גודל של 2 מיליארד מ-98.

גבי בן נון: זה לא סכום זניח.

גבי בן נון: הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה, של מנגנון עדכון מוגדר, גם לטווח הארוך וגם מעוגן בחקיקה, כדי לא להגיע להתבזויות האלה שחוזרות על עצמן כעל שנה.

גבי בן נון: בית המשפט אמר את דברו.

גבי בן נון: קשה לי להבין את העמדה של משרד האוצר, ולו מבחינה טקטית.

גבי בן נון: יש בג"ץ שנתן פסיקה.

גבי בן נון: תקראו אותה.

גל הרשקוביץ: הנושא של הבג"ץ לא צריך להיות נדון פה, אלא בין השרים.

גבי בן נון: אחד הכלים לניהול טוב זה שאתה יודע מה הם כללי המשחק, ובעיקר שלא מתקילים אותך שבועיים לפני שינויים.

גבי בן נון: אתה שאלת שאלה, ולא שמענו תשובה: חוק ההסדרים מתבשל עכשיו במסדרונות האוצר.

גבי בן נון: אנחנו עכשיו בחודש יולי.

גבי בן נון: עומדים לעשות שם רפורמה מרחיקת לכת בנושא מערכת הבריאות.

גבי בן נון: אנחנו לא נדע עליה אלא יומיים-שלושה לפני שהיא תוצע לממשלה.

גבי בן נון: זה ניהול תקין?

גבי בן נון: כך אפשר לנהל את המדינה?

גבי בן נון: כך אפשר להתייחס התייחסות רצינית לדברים, ולמדיניות מרחיקת לכת?

עוזי סלנט: למעשה נאמר פה כמעט הכל.

עוזי סלנט: אני רוצה להצביע על שני נושאים לא גדולים.

עוזי סלנט: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית.

עוזי סלנט: היה בג"ץ.

עוזי סלנט: אין למערכת, ככלל – ואני לא מדבר על האוצר – התייחסות לנושאים בתחום המדיניות.

עוזי סלנט: שלא לדבר על כך שתשובת המדינה לבג"ץ היתה צריכה להינתן ולא ניתנה.

עוזי סלנט: לדעתי זה בזיון של בית המשפט, למרות שזה לא מתפקידי לפקח על העניין הזה.

עוזי סלנט: לעניות דעתי זה בדיוק מה שקורה.

עוזי סלנט: זו התעלמות מהעניין.

עוזי סלנט: מה עוד אנחנו רואים?

עוזי סלנט: - אנחנו נמצאים ביולי.

עוזי סלנט: עברה חצי שנה.

עוזי סלנט: מינימום integrity של מערכת, שאחראית לבריאות של האזרחים, ולא רק לבריאות אלא לכל הרווחה שלהם.

עוזי סלנט: איך אתם לא משחררים את רשת הביטחון?

עוזי סלנט: עברה כבר חצי שנה.

עוזי סלנט: מה אומרים לנו כאן?

עוזי סלנט: – שזה בתנאי שנשלם.

עוזי סלנט: לנו יש אחריות אחרת, אנחנו משלמים.

עוזי סלנט: הרי יכולנו לא לשלם, ולקחת את הכסף.

עוזי סלנט: מה הוא היה עושה?

עוזי סלנט: הוא היה מנסה להפעיל הסכמים שיש לו, שהם לא חוקיים?

עוזי סלנט: היינו תוקעים אותו בהסכמים האלה.

עוזי סלנט: אנחנו עובדים בשיטה של מערכת אחראית, אז לנצל את זה לרעה?

עוזי סלנט: שלא לדבר על הרשת המקוצצת.

עוזי סלנט: עברה חצי שנה.

עוזי סלנט: הרי לכולי עלמא, אין בשום תקציב מימון לתנאי אשראי, לריביות בבנקים.

עוזי סלנט: יש לנו גירעון נצבר.

עוזי סלנט: אנחנו סוחבים גיבנת משנת 97 – כפי שאמר יצחק פטרבורג בדבריו.

עוזי סלנט: איפה מוצאים את עלות המימון של הכספים הללו?

עוזי סלנט: למען מה מתקיימת הישיבה הזו?

עוזי סלנט: אני מצטער על הריטואל.

עוזי סלנט: אנחנו חוזרים ומעלים את אותן הבעיות.

עוזי סלנט: לא שמעתי מאף אחד על בעיה חדשה.

עוזי סלנט: כל הבעיות, כולן, ידועות.

עוזי סלנט: אז אם האוצר לא רוצה להגיע למדד מעודכן, יכול להיות שלא תהיה לו ברירה, מכיוון שיש בג"ץ.

עוזי סלנט: לפחות שיבטיח הכנסה.

עוזי סלנט: שמעתי ששואלים פה – עד מתי נקצץ.

עוזי סלנט: אז בואו ונקבע מינימום של הכנסה לנפש.

עוזי סלנט: אנחנו יודעים היום שיש קרוב למיליארד וחצי שקל בהכנסה לנפש.

עוזי סלנט: לפחות תבטיחו הכנסה לנפש.

עוזי סלנט: למה אתם רוצים להגיע?

עוזי סלנט: ל- 2000 שקל לנפש?

עוזי סלנט: בואו ננהל דיון ציבורי ונבדוק מה רמת ההכנסה לנפש שיש.

עוזי סלנט: הרי כסף צבוע כבר אין, ועכשיו גם אין כבר טעם לגבות מס בריאות.

עוזי סלנט: האוצר צריך להבין שהוא הולך להלאמה, לא רק דה פקטו, אלא גם דה יורה, והוא ינהל את מערכת הבריאות.

עוזי סלנט: זאת אומרת- המדינה תנהל את מערכת הבריאות.

עוזי סלנט: הממשלה תהיה אחראית לעניין הזה.

עוזי סלנט: שפה אחרת כנראה שלא מבינים.

עוזי סלנט: אני מבקש מאדוני למנוע פעילויות שהממשלה מבקשת, בתחומים אחרים.

דוד טל: תמיד אנשי האוצר טוענים שאנחנו לא אחראים בנושאים הללו.

דוד טל: עמדתי היא שנוצר משבר של אימון בין חלק גדול מחברי הכנסת לבין אנשי האוצר.

דוד טל: לפעמים הם צודקים, אבל אני כבר לא מאמין להם, משום שנוצר משבר של אימון.

דוד טל: מה שקורה הוא שכולנו עובדים נגד האוצר עם אמוציות.

דוד טל: כאשר אני רואה את ההתחכמויות אני שואל את עצמי: נגד מי הולכים פה?

דוד טל: אנחנו מנסים לייצג את האזרח.

דוד טל: אנחנו דואגים למה שהאזרח צריך לקבל בדין.

דוד טל: מדברים אתנו הרבה פעמים על עליונות שלטון החוק.

דוד טל: יש חוק.

דוד טל: אז בואו נקיים אותו.

דוד טל: החוק צריך להיות מקוים לא רק על ידי אזרחים, אלא גם על ידי הרשויות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדברים של עוזי סלנט, שאנחנו חוזרים לכאן כמו ריטואל.

דוד טל: אנשי האוצר, לעמדתי, צריכים להיות מעודכנים בכל דקה בשעות היום מה קורה במערכת, והם צריכים לפקח עליה.

דוד טל: כשנודע לי מה המגמה, ומה עומד לקרות בקופות החולים, אמרתי שצריך לעצור כי זו נורה אדומה,

דוד טל: אם לא אבוקה גדולה.

דוד טל: צריך לבדוק איך עוצרים את הדברים לפני שיהיה מאוחר מידי.

דוד טל: יצחק פטרבורג חושב שכבר עברנו את הזמן הזה, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

דוד טל: כבר קבענו דיון בעוד שבועיים בנושא הזה.

עוזי סלנט: אני רוצה להשלים את הדברים.

עוזי סלנט: מה קורה?

עוזי סלנט: – המערכת הממשלתית מתעלמת בצורה זו או אחרת מהגורמים שפועלים בשטח, גם מהגורם המחוקק, לדעתי, אם הדברים לא באים לביטוי בחוק ספציפי שחוקק.

עוזי סלנט: ברגע שיש התעלמות כזו, אם נגיע למשבר המשמעות היא לא משבר במערכת הבריאות אלא משבר אצל החולים.

עוזי סלנט: הם יקבלו פחות, הרי זה ברור.

עוזי סלנט: נפסיק לשלם לבתי החולים.

עוזי סלנט: העלו פה את הנושא של הדיאליזה.

עוזי סלנט: אם מסתכלים לא דרך הפריזמה של תקציב שנה מסוימת, אלא מסתכלים לאורך זמן, אפשר לעשות איזשהו trade off של השתלות, לא רק בארץ אלא גם בחו"ל, ואיך שהוא לממן את העניין הזה.

עוזי סלנט: לתת גם יותר בריאות וגם בפחות כסף.

עוזי סלנט: כתבתי בשעתו מכתב בעניין הזה, גם לאוצר.

עוזי סלנט: העניין הוא שאנחנו הולכים מהיום לאתמול.

עוזי סלנט: כך זה בכל הדיונים האלה, ובשיטת ההתנהגות הזו.

עוזי סלנט: אנחנו מפספסים את כל העניין

שמואל רווח: אם רוצים לקבל תמונה שלמה של הדברים צריך היה להוסיף סכומים גדולים מאד, גם בצד הגירעון השוטף, ודאי וודאי לו היינו מחשבים את הגירעון המצטבר של בתי החולים בגין שחיקה של תשתיות, היינו מגיעים לגירעון כולל של מערכת הרפואה הציבורית, שהוא הרבה מעבר לאותם 2 מיליארד שקל שצוינו כאן.

שמואל רווח: גל הרשקוביץ מכיר את הדברים.

שמואל רווח: אני מכיר את תפיסתו, השקולה בדרך כלל, אבל עושה רושם כאילו יש מדיניות על שמקדשת את חוסר היציבות.

שמואל רווח: לסיכומו של דבר, רק כדי להדגים, אתן דוגמה קיצונית ביותר.

שמואל רווח: זה לא המקרה היום יומי, כמובן.

שמואל רווח: בסופו של דבר מוצאת את עצמה האזרחית במדינת ישראל – ולא מדובר על סיפור וירטואלי אלא אמיתי, מאבדת את עצמה לדעת.

שמואל רווח: זה לא דבר ערטילאי.

שמואל רווח: זה מקרה שהיה, בעניין התרופות שבסל.

שמואל רווח: אני רוצה לספר לכם שבשעה רבע לשבע בבוקר ביקשתי לדעת מה מספר החולים שמאושפזים במחלקות הפנימיות.

שמואל רווח: 20 חולים מונשמים במסדרונות של המחלקות הפנימיות, והתפוסה היא 130 אחוז.

שמואל רווח: הסיפור של אסון ורסאי הוא סיפור של היעדר פיקוח.

שמואל רווח: הסיפור של קריסת בתי החולים הוא חמור יותר.

גל הרשקוביץ: לכו ותעשו סיור בבתי החולים, ותיראו בעצמכם איזה מגדלים בונים שם.

מיה מוהליבר: מה הקשר?

עוזי סלנט: זה מכספי תרומות.

גל הרשקוביץ: זה לא הכל מתרומות.

מידד גיסין: אני רוצה להעלות את הנושא של התשלומים שהוטלו על החולים בתואנה שמערכת הבריאות במשבר.

מידד גיסין: משרד האוצר הצליח להכניס את התשלומים, קופות החולים צריכות להיות פחות או יותר באיזון, אבל המצב של החולים למרות ההבטחות, הוא שהם מקבלים פחות שירותים.

מידד גיסין: אם התמונה הזו לא תשתנה לטובה, אנחנו נהיה המקום הראשון בו - -

יצחק רוזנמן: אני רוצה להתייחס לשתי הערות.

יצחק רוזנמן: הראשונה בהצגת הדברים, שאנחנו מסכימים וחוברים לדברים.

יצחק רוזנמן: ההערה השניה מתייחסת לדבריו של גבי בן נון.

יצחק רוזנמן: אנחנו צריכים להיות אנשים מאד לא אחראים אם אנחנו לא מתחברים לאיזשהו מקום שצריך לתת אותם.

יצחק רוזנמן: אנחנו, כולנו, אני לא מדבר על מנהלי קופות.

יצחק רוזנמן: דבר שני- שנת 99 היתה נקודת בוחן באיזון קופות החולים במדינת ישראל.

יצחק רוזנמן: הקופות אוזנו אחרי תקציבים של 97, ו-98.

יצחק רוזנמן: זאת אומרת שהמערכות ידעו להתייעל, הן לא פגעו משמעותית בשירותים, ועלו ברמת השירותים.

יצחק רוזנמן: כרגע יש לנו בעיה גם בהכנסות וגם שחיקה משמעותית בהוצאות.

יצחק רוזנמן: יש פה הצעות מאד קונקרטיות שהציג יצחק פטרבורג.

יצחק רוזנמן: אני מציע לעיין בהן.

יצחק רוזנמן: לפחות חלק מהותי בהן אפשר לקבל בלי הרבה בעיות נוספות.

יצחק רוזנמן: אני רוצה להראות רק דוגמה אחת מעניינת.

יצחק רוזנמן: אנחנו נותנים כל שנה טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות.

יצחק רוזנמן: אם נבדוק את סעיף ההכנסות ב- 2000 על 99 ועל 2000 הוא 48 מיליון שקל בקופת חולים לאומית.

יצחק רוזנמן: לפי החלוקה.

יצחק רוזנמן: ההוצאה בפועל היתה כמעט 80 מיליון שקל.

גל הרשקוביץ: ב-2000 קיבלת עוד - -

יצחק רוזנמן: אני לא קיבלתי עדיין על 2000 כלום.

יצחק רוזנמן: זה בדוק.

יצחק רוזנמן: הגירעון הוא 31 מיליון שקל רק בסעיף הזה של תרופות וטכנולוגיות חדשות שנכנסו ב-99.

יצחק רוזנמן: מי מממן?

יצחק רוזנמן: נכון שרוצים לתת שירות מצוין ללקוח.

יצחק רוזנמן: קבעו בוועדה הטכנולוגית איזה תרופות חדשות תיכנסנה.

יצחק רוזנמן: כשאתה הולך לתרגם את זה למי קיבל – יש עליה אדירה בהוצאות.

יצחק רוזנמן: עשיתי בדיקה.

יצחק רוזנמן: חשבתי שאולי יש סטיית תקן לא נורמלית.

יצחק רוזנמן: בקופות אחרות הדברים דומים.

יצחק רוזנמן: אני נותן פה דוגמה, שאם צריך להיות סוף מעשה במחשבה תחילה, צריך להבין שאין הבור מתמלא מאיליו.

יצחק רוזנמן: צריך למצוא פתרון.

דוד טל: לגבי ה-2 מיליארד גם אתה לא צריך להיות מופתע.

יצחק רוזנמן: אני לא מופתע.

יצחק רוזנמן: כשאתה אומר "חסר", אצלנו חסר הכסף.

דוד טל: אם הוציאו על הוצאה לנפש ב-95 כ-3000 ומשהו שקלים, והיום רק 2800, זה 200 שקלים פחות לכל אדם.

דוד טל: תכפיל את זה במספר המבוטחים, בכל שנה.

דוד טל: תוסיף עוד את כל השחיקה וכל ההוצאות.

דוד טל: המצב ברור.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לאוצר לחתום על הסכמי ייצוב רב שנתיים עם קופות החולים לתקופה של חמש שנים שתיתן אפשרות לקופות להיערך בתכניות ארוכות טווח.

דוד טל: הסכמים אלה יכללו את הגדלת רשת הביטחון – לא ייתכן שהקופות ימלאו את חלקן בהתחייבויות מול האוצר ויתייעלו, ובכל זאת רשת הביטחון תקוצץ, ואת שינוי שיטת עדכון הסל, שתיקח בחשבון את כל התייקרויות התשומות, הטכנולוגיות והגידול הדמוגרפי.

דוד טל: הוועדה גם רואה לנגד עיניה, בראש ובראשונה, מניעת פגיעה באזרח ובשרותי הבריאות המוענקים לו ושלהם הוא זכאי מכוח החוק.

דוד טל: הוועדה רשמה לפניה כי הקופות עדיין לא קיבלו החזר, בסך 150 מיליון ₪ בגין החתימה על הסכמי השכר עם הרופאים בשנת 2000 וכי רשת הביטחון המוצעת כיום על ידי האוצר לשנת 2002, בסך 240 מיליון ₪ נמוכה אפילו יותר מזו שניתנה בשנת 98.

דוד טל: היעד העיקרי צריך להיות קביעת מדיניות מימון ארוכת טווח בהסכמה, ומימון הקופות לתקופה זו, בהתאם ליעד המדיניות שתיקבע, תוך שמירה על רמת הוצאה ריאלית לנפש.

דוד טל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.