ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2001-07-09 13:30

דוד טל: צוהריים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום קריטריונים להכללת שירותי רפואת שיניים בסל שירותי הבריאות.

דוד טל: על סדר היום גם היכרות עם חברי המועצה, אבל אם הייתי יודע שאלה חברי המועצה – אני מכיר את כולם.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: חלקם יגיעו בשעה 14:00.

דוד טל: יש במקביל ועדה על מעמד הרופא.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מצאתי לנכון לכנס את הישיבה הזו משום שעלתה כאן לפני כשבועיים הצעת חוק של חבר כנסת שירי ויצמן לגבי נושא של טיפול שיניים לילדים עם מום מולד או מום בלב, והשאלה היתה איך אנחנו מכניסים לסל השירותים בכלל ברמה העקרונית כל מיני תרופות כאלה ואחרות – איך נקבע סדר העדיפות, מי קובע את סדר העדיפות, האם לחץ ציבורי מספיק או שצריך לחץ של יושב ראש ועדה, אולי כמה חברי כנסת, אולי שר מסוים, אולי כמה מנכ"לים של קופות חולים מסוימות, אולי גופים ציבוריים, אולי עמותות כאלה ואחרות שיש להן כושר ויכולת לוביסטית בלתי רגילה שהם יכולים לדחוף ולהביא לידי כך שתרופה כזאת או שירות כזה יינתנו בסל הבריאות.

דוד טל: חבר כנסת ויצמן שירי הציע את הצעתו ואפילו כעס מאד שלא העברנו אותה במשיכת קולמוס, אבל עלו כאן שאלות לדעתי כבדות משקל – ואני מניח שאם היינו מכניסים או מאשרים את הצעת החוק הזו, היינו צריכים לאשר הצעות חוק אחרות שנוגעות גם כן ודומות, בכל הנושא של האונקולוגיה ועוד כל מיני נושאים שכולם חשובים בלי כל ספק, השאלה רק איך אנחנו או איך אתם קובעים את סדרי העדיפות לנושא הזה.

דוד טל: אני אתן לאסנת להציג את הדברים, או שתאפשרי למישהו מהחברים שאת סבורה שנכון שיציג את הדברים.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אתחיל בהתייחסות להצעת החוק הספציפית, הייתי רוצה אחר כך להרחיב לסוגיות העקרוניות.

דוד טל: אנחנו במשרד מתנגדים להצעת החוק הזאת ולא רק להצעת החוק הזאת אלא גם להצעות חוק אחרות, כאשר המטרה של אותן הצעות חוק זה בעצם לעקוף איזשהו תהליך שיטתי של ללמוד את הצרכים של המערכת ולהחליט בצורה באמת מעמיקה ושלוקחת בחשבון היבטים שונים מה צריך להיכנס ומה לא צריך להיכנס לסל.

דוד טל: זו לא הצעת החוק היחידה, אני יודעת שיש הצעות חוק נוספות לגבי נושאים שונים.

דוד טל: זה מבלי להתייחס ספציפית, אפשר להרחיב ותיכף נרחיב את הדיבור ספציפית על הצעת החוק הזו, אבל גם מבלי להתייחס ספציפית להצעות החוק השונות, אני חושבת שאם לא היה תהליך ואם חברי הכנסת היו רואים שיש צורך להתערב בזה – מה טוב, אבל ברגע שיש תהליך והתהליך כבר עובד – כשתמיד יש מקום לשיפור – אבל עובד בצורה טובה והוכיח את עצמו לאורך תקופה, כך שצריך לתת גם אמון בתהליך וגם לעצור את הצעות החוק האלה.

דוד טל: הצעת החוק הספציפית הזאת מתייחסת לנושא של טיפולי שיניים באנשים שיש להם מום לבבי מולד, כאשר בעצם אנחנו מדברים על בעיות של כאחוז אחד מהתינוקות – זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אחוז אחד מהתינוקות נולדים עם מומים לבביים, שהם שונים במהותם, זאת אומרת דרגות שונות וצרכים שונים, אבל בסדר גודל של כ- 1,000-1,200 תינוקות נולדים כל שנה עם מומים כאלה.

דוד טל: מומי הלב הם לא איזושהי בעיה רפואית שבצורה ישירה בעקבותיה נגרמות איזשהן בעיות שיניים, זאת אומרת בעיות השיניים שלהם זהות לבעיות שיניים של האוכלוסייה הכללית.

דוד טל: השוני הוא בצורך במתן טיפול אנטיביוטי בחלק מאותם אנשים שיש להם בעיה לבבית – ומתן האנטיביוטיקה כבר כלול בסל ואנחנו נותנים את זה כבר היום וללא שום בעיה, בכל המסגרות.

דוד טל: אלה טיפולי שיניים רגילים, אלה טיפולי שיניים שניתנים בכל המסגרות, לא צריכה להיות עם זה בעיה.

דוד טל: בעצם, מה שעומד כאן על הפרק זה הצעת חוק להכניס טיפולי שיניים לקבוצת אוכלוסייה שכרגע אנחנו מסמנים אותה כבעלי מום מולד בלב, ושמבחינתנו היא גם לא בעדיפות הגבוהה ביותר לקבל את טיפולי השיניים.

דוד טל: כבר בפעם הקודמת העלינו כדוגמה קבוצות אוכלוסייה אחרות, כמו חולים מושתלים שצריכים את הטיפול כדי למנוע זיהומים ודחיית השתל או חולים שיש להם מומים מולדים באזור החניכיים, הפה, הלסת והשיניים, שהם מבחינתנו – אם אנחנו מסתכלים על ההיבטים הרפואיים – בעצם סובלים מבעיות שיניים קשות יותר או צורך בטיפול בשיניים כדי למנוע דחיית שתל, שהם שונים במהותם מבחינת אותו טיפול.

דוד טל: כפי שביקשת, עשינו הערכה קצרה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם מדברים על 40 מיליון שקלים?

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 מיליוני שקלים עבור טיפולי שיניים באותם אנשים, לאורך חייהם, זאת אומרת אתה לא יכול להגביל את זה, אלא אם כן אתה יכול רק להגביל את זה עד גיל 18, כך שאפשר לצמצם את זה וזה יצא סדר גודל של 20 מיליון שקל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם מישהו רוצה להוסיף משהו?

דוד טל: בתיה מילר: בהקשר של שיניים – אני הבנתי שהנושא הוא באמת קריטריונים וחשבתי לתומי שהכוונה היא כאן באמת להכליל את הנושא של רפואת שיניים בסל הבריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אגב, זה עוד נושא חשוב לכשעצמו שאנחנו עוד נדון בו כנראה אחרי הפגרה – גם בנושא זה, גם בנושא של הסיעודיים.

דוד טל: בתיה מילר: אולי אני אציג את הנושא שרציתי להעלות ונראה האם יש טעם לדון בו או לדחות אותו לאחר מכן.

דוד טל: אני מתייחסת לנושא של רפואת שיניים מונעת לילדים, שלמעשה הכוונה היתה מראש להכליל אותו בחוק ביטוח בריאות, כי החוק אומר – סעיף 6(8) שתחומי שירותי הבריאות יכללו רפואת שיניים מונעת לילדים עד גיל שיקבע שר הבריאות בתקנות.

דוד טל: התקנות האלה לא יצאו עד היום.

דוד טל: אנחנו עוררנו כבר את הסוגיה הזאת לפני שנה ומשהו בוועדת החינוך מכיוון ששם ההורים משלמים עבור הטיפול הבסיסי והטיפול המקיף בשן דרך אגרת החינוך.

דוד טל: אמרנו שיש כאן איזושהי אנומליה מסוימת כי הכוונה כנראה היתה שהטיפול הזה לתלמידי בית הספר יהיה במסגרת חוק ביטוח הבריאות וההורים שמשלמים עבור העניין הזה.

דוד טל: באמת בהתחלה ועדת החינוך חשבה שאין מקום כאילו לכפל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה המצב היום?

דוד טל: האם היום תלמידים מקבלים טיפול שיניים?

דוד טל: בתיה מילר: זה מותנה בהחלטת ועד ההורים היישובי, כלומר בכל מקום ועד הורים ישובי מחליט האם יש מקום לקיים זאת ואז יש מה שנקרא שירות בסיסי שזו בדיקה בלבד, שעולה 27 שקל, או שירות מקיף יותר שעולה 53 שקלים, ואז רק אם ועד ההורים היישובי מחליט שכן, אז מקיימים את השירות.

דוד טל: להערכתי, מדובר רק על שליש מהמקומות שמקבלים, ודווקא אוכלוסייה שנזקקת לזה לא מקבלת את זה כי הורים שהם יותר חזקים בכלל לא רוצים זאת, יש להם את הביטוחים המשלימים למיניהם.

דוד טל: יוצא שהמחוקק שהתכוון שהטיפול הבסיסי ביותר – ובגיל הצעיר, שיכול למנוע אחר כך בעיות יותר קשות – יהיה במסגרת הסל הכללי, זה לא ניתן לחלק גדול מהאוכלוסייה, וזאת בעיה שאני חושבת שלמעשה כבר יש לה התחלה של פתרון, רק התקנות אינן וצריכים כמובן לחשוב על הכיסוי התקציבי שאני מניחה שהוא לא כל כך גדול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ד"ר אסנת, את יודעת אם יש כוונה במשרד הבריאות בעתיד הקרוב, הרחוק, להכליל את שירותי רפואת השיניים בסל השירותים?

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: כוונה ורצון יש, הבעיה היא תקציבית.

דוד טל: בשנה שעברה, כשוועדת החינוך לא אישרה את גביית האגרה, אנחנו הגשנו בקשה לאוצר לקבל תקציב כדי לממן את האגרה שלא תיגבה, אבל לא צלח בידינו וועדת החינוך אכן אישרה את האגרה משום שראתה שבהיעדר תקציב – כל השירות הזה יתמוטט.

דוד טל: גם בשנה הבאה אנחנו נבקש מן האוצר את התקציב הזה – אני יודע שאנחנו ביקשנו – ואני רוצה להדגיש שאנחנו ביקשנו רק תקציב עבור האגרה שלא תיגבה, לא דיברנו על כלל תלמידי ישראל.

דוד טל: הגברת העריכה כשליש, להערכתנו רק כחמישית מתלמידי ישראל מקבלים שירות לפי המתכונת שלנו או לפי הנהלים שלנו.

דוד טל: בתיה מילר: עוד יותר גרוע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה העלות התקציבית אם אני מכניס היום את רפואת השן לסל הבריאות?

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: זה תלוי.

דוד טל: אם אתה מתכוון לחינוך חובה – גן חובה עד ט' – לכל התלמידים את הסל הרחב, כפי שהגברת הזכירה, אנחנו מעריכים את זה כמעט ב- 100 מיליון שקל, בערך 90 מיליון שקל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חייב לומר שזה לא הרבה במושגים של ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: איך זה מתיישב עם ההשוואה של 40 מיליון שקל עבור חלק אחד מהאוכלוסייה?

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: יש הבדל משום שכאשר דיברנו על אנשים שנולדו עם מום לב, דובר על טיפול לכל אורך חייהם, כולל כתרים, גשרים, שיקום, דברים שהם מאד יקרים.

דוד טל: כשאתה מדבר על תלמידים, אתה מדבר על סתימות, על שיני חלב, וכו'.

דוד טל: זה הבדל מאד מאד משמעותי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: למה כשיש מום לב, יש כתרים וכו'?

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: לא בגלל מום הלב יש כתרים, אלא בגלל שמדובר באוכלוסייה הזאת בטיפול לאורך כל חייהם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז יש אנטיביוטיקה, ואנטיביוטיקה נמצאת בסל הבריאות.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר:

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שאומר חבר הכנסת שירי.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: ...

דוד טל: ואז העניין של דלקת לב – אותה דלקת שמדברים עליה – שהיא יכולה לגרום לנזק אפילו עד למוות אם לא מטפלים בכך בזמן.

דוד טל: זה סיפור בפני עצמו.

דוד טל: זאת הבעיה, כי לכאורה אתה צריך לתת.

דוד טל: מי שמעלה זאת כאן, בא ואומר: בואו ניתן לאוכלוסייה הזאת טיפולי שיניים מיוחדים – שאני לא יודע בדיוק מהם – ולממן אותם במימון ציבורי בעלות הסל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הוא טוען גם שההוצאה היא פשוט ענקית.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: לכאורה, אם אתה צריך מרפאות מיוחדות לצורך העניין, שהן לא קיימות – אין מרפאות שיניים סטריליות או כאלה שיתנו טיפול יותר טוב מאותן מרפאות ששם זה נעשה, אלא אם כן מישהו לוקח טיפולי שיניים במקומות שלא ראויים בכלל, והדבר הזה לא עולה יותר, אבל יש כאן סוגיה לגמרי עקרונית, אדוני היושב ראש, והיא האם זאת הטכניקה.

דוד טל: נצא מתוך הנחה שבא חבר כנסת זה או אחר עם טכנולוגיה או תרופה כזאת או אחרת שאכן ראויה להיכנס לסל.

דוד טל: השאלה היא אם דרך הצעות חוק של חברי כנסת אתה מכניס טכנולוגיה אחת ושניה שהיא לא עומדת בתחרות ובעדיפות כפי שקבע משרד הבריאות מול קריטריונים כאלה ואחרים, כאשר אתה נמצא כבר במחסור – ותגיד לך ד"ר לוקסנבורג שבשנה האחרונה, ואני מכיר זאת משנים קודמות, כשחתכנו את הטכנולוגיות שרצינו להכניס, כשהבקשות היו בסכום של מיליארד וחצי או 400 טכנולוגיות וחתכנו את זה במספר של 100-150 טכנולוגיות – כלומר יש עוד הרבה מאד טכנולוגיות ותרופות שקיימות היום שהציבור זקוק להן- ואנחנו יודעים, בשולחן הזה יודעים ובמשרדים האחרים יודעים והציבור יודע והקופות יודעות – שלא נותנים אותם.

דוד טל: נניח שהדבר הזה הוא כן ראוי, כשלעצמו, האם הוא עומד מול לצורך העניין תרופות מצילות חיים אחרות שלא קיימות היום?

דוד טל: – בכוונה אני משתמש בשם הדרמטי מציל חיים.

דוד טל: השאלה היא לא סדר הגודל, גם אם זה היה חמישה מיליוני שקלים או אפילו מיליון שקלים.

דוד טל: השאלה היא כאן לא באיזו עלות.

דוד טל: כל נושא רפואת השיניים זה סיפור בפני עצמו ואני שמח שתקיים עליו דיון בעתיד.

דוד טל: השאלה היא כאן לא מה סדר הגודל של המחירים – אם זה חמישה מיליון או 100 מיליון, השאלה אם בכלל זאת הטכניקה.

דוד טל: אתה זוכר שבשנים שעברו היה גם נושא ההרצפטין שנרתמו לכך חברי כנסת, ולא הכנסנו את זה.

דוד טל: היתה צעקה ציבורית והיה לחץ ציבורי, והיום כשאתה בודק את הנתונים, למרות שזה לא נכנס כפי שרצו כי זה היה עולה הרבה מאד כסף עם הרבה כסף שהוא מבוזבז, יש הרבה מאד טכנולוגיות שכאשר הן נכנסות, אנחנו לא יודעים מה הן עושות.

דוד טל: צריך איזושהי תקופה של POST MARKETING שאתה לומד את התרופה ואחר כך מתברר לך שאתה משקיע הון עתק ויכולת לעשות איתו דברים אחרים, טיפולים מאד חשובים שיכולים להינתן שלא ניתנים היום – מבטרה ואחרים, מכל מיני סיבות בגלל היעדר משאבים.

דוד טל: לכן, השאלה כאן במצב של מחסור האם אתה עושה את העדיפויות הנכונות, ואני שמח שאתה נפגש עוד מעט עם חברי המועצה כי נבנה מנגנון – ראשון מסוגו בעולם, יחיד מסוגו, אנשים טובים שעושים את עבודתם במועצה ציבורית שיש בה אנשי ציבור שבודקים אותנו:

דוד טל: שני חתני פרס ישראל – גם אבי רביצקי וגם ברכה רמות.

דוד טל: נמצאים שם גם מיכל מודעי, רות ירון והרב בן-פורת, והפרוטוקולים פתוחים והדברים ידועים, ומתוך זה בסוף התהליך צריך להחליט מה עושים כשאתה רוצה להכניס 400 תרופות וטכנולוגיות ויש לך רק – מה לעשות – את האוצר שנותן לך רק אחוז או אחוז וחצי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: פרופסור שמר, השאלה שמתבקשת בעצם, האם בדקתם ובחנתם גם במועצה עצמה הוצאה למשל של בריאות השן.

דוד טל: על ידי כך שניתן טיפול מונע לכלל ילדי ישראל, האם באיזשהו מקום המדינה, כמדינה, כהוצאה לאומית, לא חוסכת כאן במשאבים אולי לטווח ארוך.

דוד טל: האם בדקתם זה מול זה מה אני צריך להשקיע, מה אני יכול להשקיע?

דוד טל: מדברים כאן על השקעה של 100 מיליון שקלים.

דוד טל: האם נבחנה האפשרות שנניח נשקיע 100 מיליון שקלים, אולי נקבל אחרי ארבע-חמש-שש שנים מיליארד שקלים.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: הדבר הזה באופן מבודד במועצה עצמה לא נבחן – מיד יגיד לך ד"ר זוסמן שזה נבדק אצלו באגף לרפואת השן.

דוד טל: אני כבר יכול לתת לך תשובה לא אינטיאוטיבית, אמיתית.

דוד טל: אם אתה נותן לי עכשיו איזשהו מטמון קטן ואתה רוצה באמת ברמה של עלות-תועלת, אז תסיים את הפלואורינציה במדינת ישראל, זה דבר שהוכח בכל העולם.

דוד טל: זה דבר שהשקענו בו רבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: דרך אגב, הוא לא נמצא בארץ?

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: בוודאי שלא.

דוד טל: באיזה אחוזים נמצא היום?

דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: 50%.

דוד טל: היו"ר דוד טל: משרד הבריאות הביא לנו תקנות של הפלרה.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: נכון, אבל הם לא הצליחו כי זה הולך עם MATCHING עם היישובים ולמועצות המקומיות יש בעיות של כסף, אבל אם אתה רוצה פעולה שהיא הכי COST EFFECTIVE – אתה עושה לילדי ישראל את הדבר הכי טוב.

דוד טל: באמריקה פתרו את בעיית העששת, את בעיות השיניים – את רובן – דרך העניין של הפלורינציה.

דוד טל: זה דבר שבמצב של מחסור במשאבים, בעדיפות ראשונה תסיים את הפלורינציה, ואחר כך אפשר לגשת לנושאים של הגילוי המוקדם.

דוד טל: הוכח שמניעה בכל הנושאים ברפואה שהיא חוסכת כספים.

דוד טל: מה שאתה יכול לעשות במניעה – טוב לעשות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל לנו יש בעיה במדינת ישראל שהתקציבים מה שנקרא לרפואה מונעת הם זעומים יחסית, הם כמעט כלום.

דוד טל: כל הזמן אנחנו חיים בשליפות כדי לפתור בעיות.

דוד טל: אולי צריך להכניס את תקציב המדינה באיזשהו מקום למסלול של הקצאת משאבים קצת יותר גדולים למחקר ופיתוח – אני כל הזמן טוען שכאן במדינת ישראל יש לנו אנשים טובים שאם יקצו להם את המשאבים המתאימים, יכולים להגיע להישגים כמו בעולם, אולי יותר מאשר בעולם.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: אנחנו מקום ראשון בעולם בפרסומים רפואיים מדעיים – יש לי טבלה, אוכל לשלוח אליך- מקום ראשון בעולם בכמות הפרסומים המדעיים בישראל מול התוצר הלאומי הגולמי.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: הייתי רוצה להתייחס – פרופסור שמר הציג כאן תמונה שמחמיאה למועצה – ויש לה בהחלט עבודה מבורכת.

דוד טל: יחד עם זאת, יש כמה נקודות תורפה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם אתה חבר במועצה?

דוד טל: ד"ר ירון נופר: לא במועצת הסל.

דוד טל: אני חבר במועצת הבריאות – יש הבדל.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש קצת בלבול מונחים – מועצת הבריאות והוועדה הציבורית להרחבת הסל – אלה שני גופים שונים.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: לדעתי יש מקום לעשות את פרוטוקול הוועדה שקוף לציבור.

דוד טל: יש לנו בקשה כזו, לצערי לא נענינו למרות בקשתנו.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: הפרוטוקול שקוף לחלוטין.

דוד טל: כל מי שרוצה – יקבל אותו.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: נשמח לקבל.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות כתב מכתב – גם בתשובה לבקשה שלכם – שאנחנו מתכוונים לפתוח את הפרוטוקולים.

דוד טל: אנחנו פשוט בוחנים כרגע את הדרך הטובה ביותר לעשות את זה.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: ואז אנחנו כמובן – כמו הרבה מהתקנות שהיו אמורות במשך השנים להתקבל – אנחנו ממתינים.

דוד טל: לגבי דיון שקובע סדר עדיפויות – חוזרים ומשתמשים ברבים מהדיונים בתרופה מצילת חיים, היא החשובה ביותר.

דוד טל: יחד עם זאת, תרופות שקשורות לבעיות מאד בסיסיות ופשוטות, לעתים לא זוכות להיכנס – היא לא מצילת חיים, היא רק איכות חיים אבל היא מטפלת באוכלוסייה גדולה, היא מטפלת במשהו משמעותי.

דוד טל: לא התקיים דיון מסודר שקבע מה סדר העדיפויות בכניסה לסל – מהם הקריטריונים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו היום כאן בשביל זה.

דוד טל: זה אגב בחלק השני של הדיון.

דוד טל: הנושא בחלק הראשון הוא רפואת השיניים.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: בנוסף, פרופסור שמר הזכיר כלכלת מחסור.

דוד טל: יחד עם זאת, קורות גם תקלות מאד מהותיות כמו סכום של 15 מיליון שקל שהוגדר בסל האחרון – שהוכנס לסל – עבור ציוד שהיה קיים בסל מ- 1994.

דוד טל: ל- 15 מיליון שקל שחסרים בהרבה מאד תרופות וטיפולים חשובים שניתנו – אני התכוונתי לומר מילה קשה, אבל נוצר מצב שבו למרות שהמוצר הזה היה קיים בסל, ואני מתכוון לציוסטומה שהיה מוגדר מימים ימימה, הוכנס בגובה של 15 מיליון שקל, ויש שורה של תרופות ושורת מחלות שלא קיבלו טיפול.

דוד טל: להערכתי, אני לא בטוח – היות שלא קיבלנו את פרוטוקול הדיון – אנחנו לא יכולים להבין כיצד נוצרה הטעות הזאת, ואני אקרא לזה טעות כרגע למרות שללא ספק אנחנו מזהים כמה וכמה גורמים שנהנים מזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון הראשון, ואחרי שנחליט שסיימנו דיון ראשון, נפתח את הדיון השני ונרחיב את היריעה לכל כיוון שרק תרצה.

דוד טל: אם יש למישהו מה להוסיף לגבי רפואת השיניים – בבקשה.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: אהרונסון, קופת חולים מאוחדת.

דוד טל: לאו דווקא לשיניים, אבל יותר להתייחס בכלליות להצעות חוק ממין אלה.

דוד טל: כל פעם שאנחנו רואים הצעת חוק כזאת שהיא ספציפית לקבוצה מסוימת, צריך לחשוב רק על דבר אחד – שנמצאות הרבה מאד קבוצות שאין להן פה והן לא נמצאות כאן, ואם ההחלטות תהיינה בדרג של חקיקה, כלומר מי שמצליח להגיע ולהסעיר את הרוחות – נצא פוגעים בכאלה שהם שקטים יותר או לא יכולים לצעוק.

דוד טל: יש בלמים בדרך.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: הבלמים האלה הולכים ונחלשים עם הזמן.

דוד טל: כנראה שאנחנו באיזשהו מורד חלקלק שהבלמים לא עובדים כי אני רואה יותר ויותר הצעות חוק ויותר ויותר דנים בכנסת בבעיות שהייתי מצפה ממשרד הבריאות לעבוד אתן – אם זה דליפת שתן שנדונה בוועדה כאן, אם זו דיאטה שנדונה בוועדה, ואם תרופות לאוסטיאופורוזיס שאנחנו רצים כאן לוועדות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה בא להצדיק כרגע את עבודת המחוקק, כי אם הרשות המבצעת לא נכנסת לעובי הקורה, נוצר איזשהו ואקום ולתוך זה נכנס המחוקק.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: סליחה, זה העניין שלא נוצר שום ואקום.

דוד טל: הוואקום נמצא רק במקום אחד שאולי לא כאן המקום לציין אותו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה יכול לומר.

דוד טל: אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו משפרים את דרכי עבודתנו.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון:

דוד טל: אנחנו צריכים להחליט שיש רמה מקצועית מסוימת שאו שנותנים בה אמון או לא.

דוד טל: אם לא נותנים בה אמון – לפרק אותה.

דוד טל: אם נותנים בה אמון – לתת לה לעבוד, אבל תהיו בטוחים שאי אפשר – חבר כנסת לא יכול לבוא וללמוד את עולם הבעיות של קופות החולים או של משרד הבריאות ולהיות הוגן.

דוד טל: אף אחד לא יכול להיות הוגן בתוך התחום הזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אין מושג כזה הוגן – כל אחד קרוב לעצמו.

דוד טל: לכל אחד יש השקפת עולם והוא נגוע בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: נכון.

דוד טל: אני רק מבקש שתמיד כשנראה דף כחול מונח מול עינינו – נראה את אותם מאות דפים שלא הגיעו, ואז זה אולי יעזור לנו לעשות את ההחלטות הנכונות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה הרי לא נאיבי.

דוד טל: אתה יודע איך הדברים מתקבלים.

דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: לא, אני לא נאיבי, אבל אני אזרח גם, לא רק עובד מערכת הבריאות.

דוד טל: אולי חברי הכנסת פעם יעמדו מול העם ויראו מה קורה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נגיע לכך בדיון השני, אבל אם יש מישהו שיש לו מה להוסיף בנושא רפואת שיניים - בבקשה.

דוד טל: אם לא – אנחנו נסגור את נושא רפואת השיניים ואנחנו נחליט לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת שירי שאנחנו לא ממשיכים אותה כרגע, אלא אם כן נדון בצורה רחבה יותר בהכנסת כל הנושא של רפואת השן לסל הבריאות ואז אולי זה יהיה חלק מכל הנושא.

דוד טל: הוועדה להרחבת סל השירותים – תהליך קבלת ההחלטות של הוועדה

דוד טל: צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה השנייה של היכרות עם הוועדה הציבורית להכללת תרופות וטכנולוגיות בסל שירותי הבריאות.

דוד טל: אני שמח לראות כאן את האנשים ואני מניח שהמנכ"ל צריך להגיע.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: המנכ"ל, השר וחברי הוועדה.

דוד טל: שוקי, אולי אתה תציג.

דוד טל: אגב, את שוקי אני הזמנתי באופן אישי לדיון בוועדה הזאת משום שאני חושב שהיו לו כמה זכויות בנושא הזה, ואולי תציג לנו את דרך העבודה – איך זה קם, בהמשך לאיזה דו"ח – אם בהמשך לדו"ח נתניהו או לא – ואת מהלך העבודה של המועצה, של הוועדה הציבורית.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     	קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

דוד טל: אני אפרט מעט את ההיסטוריה וגם את הטכניקה.

דוד טל: למעשה, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוגדרו שירותי הבריאות שניתנים על פי חוק לפי מה שהיה נהוג בקופת חולים הכללית ב- 1994, וזה הפך להיות כלל לכלל הקופות.

דוד טל: לא היה עדכון לסל השירותים בשנת 1995 ולא ב- 1996.

דוד טל: בסוף 1997, עקב צעקה ציבורית שקמה בעקבות הפסקה של טיפול בחלק מחולי סרטן – זה היה בכנסת, בבית הנשיא – החליט אז שר האוצר נאמן עם שר הבריאות דאז מצא להקצות סדר גודל של 150 מיליון שקלים לתרופות מצילות חיים.

דוד טל: זה הוגדר אז תרופות לטיפול סרטן מצילות חיים.

דוד טל: לפרוטוקול – עד אז הוכנסו שתי תרופות לטיפול בטרשת נפוצה, גם בעקבות לחץ שהיה כאן בכנסת.

דוד טל: זה הוגדר ל– 14 תרופות מצילות חיים.

דוד טל: נעשתה איזושהי עבודה מהירה במשרד – באותה תקופה אני הגעתי למשרד והוקם המינהל לטכנולוגיה ותשתיות, שלמעשה היה צריך להתחיל באיזושהי שיטה שבה יוכנסו טכנולוגיות ותרופות חדשות.

דוד טל: התחלנו בעבודה מסודרת במהלך 1998, למעשה יצרנו שיטה שבה ניתנות בצורה מאד מסודרת כלל הבקשות מהקהילה הרפואית – מקופות החולים, מבתי החולים, אחר כך פתחנו את זה בכלל לכל מי שרק רוצה לבקש דבר כזה או אחר – הבקשות האלה בשנה הראשונה היו סדר גודל של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, כ- 400 טכנולוגיות.

דוד טל: זה חזר על עצמו כמעט כל שנה, בעוד שהאוצר היקצה בשנה הראשונה אחוז אחד – 150 מיליון שקלים, בשנה השניה אחוז וחצי, והדרך היתה כדלקמן.

דוד טל: למעשה, אחרי שניתנו כלל הטכנולוגיות – כל טכנולוגיה, קרי תרופה, פרוצדורה או מכשיר כזה או אחר לטיפול, זה עבר במינהל לטכנולוגיות בעבודה מאד מדעית, מקצועית: ניתוח של התרופה, התוויות שלה, היעילות שלה, עלותה, החלופות הקיימות שלה, ובסופו של דבר המלצות.

דוד טל: במסגרת המינהל במשרד הבריאות נעשה מיפוי ראשוני, כאשר יצרנו שיטה טכנית של קבוצה A, קבוצה B וקבוצה C. קבוצה A זו הקבוצה שיש בה הכרה של כולם בנחיצות גבוהה מאד, קבוצה B – נחיצות בינונית וקבוצה C – נחיצות נמוכה.

דוד טל: בקבוצה A הוכר A10  הגבוה ביותר, A9 השני, A8 השלישי, וכך הלאה.

דוד טל: נעשה המיפוי הראשוני במסגרת משרד הבריאות, בשיתוף עם מכון מחקר שבמקרה אני גם עומד בראשו.

דוד טל: בהמשך, הוקמה ועדה ציבורית בראשות המנכ"ל, שחברים בה כל נציגי קופות החולים, אנשים בכירים ממערכת הבריאות ונציגי ציבור.

דוד טל: פרופסור רמות היא גם רופאה וגם נציגת ציבור, חתן פרס ישראל לאחר מכן, אבי רביצקי – נציג ציבור, גברת רות ירון – נציגת ציבור, הגברת מיכל מודעי – נציגת ציבור.

דוד טל: שנה לאחר מכן הוסף גם הרב בן-פורת כנציג ציבור, הגברת זיוה טל שהיתה במשך שנים רבות האחות הראשית של בית חולים שיבא, כנציגת ציבור.

דוד טל: המטרה היתה שכלל הדיונים לגבי הכנסת עדיפויות ייעשו במסגרת מקצועית יחד עם הקופות, כאשר יש כאן עבודה שהיא לא רק הטכנולוגיה.

דוד טל: ניקח את הפוסאלן כמשל כי כולנו עסקנו בו – יש תרופה, רואים מה העלות שלה, עכשיו צריך לדעת מהו פוטנציאל החולות שצריכות לקבל את התרופה.

דוד טל: מתוך אותו פוטנציאל לדעת איזה תכונות, ובסופו של דבר צריך לעשות איזשהו חיזוי ולהקצות מול החיזוי הזה סכום מסוים של כסף.

דוד טל: זה התחיל עם פוסאלן, הרצפטין ותרופות אחרות.

דוד טל: נעשה איזשהו דירוג בהקשר הזה והחיתוך היה באיזשהו מקום כשאתה יודע שנגמר הכסף.

דוד טל: אתה יודע שיש לך סכום מסוים, דירגת תרופות, הגעת לתרופה מס' 53 – עצרת שם, ובהמשך אתה משאיר את יתר הדברים לשנה שלאחר מכן.

דוד טל: כך זה נעשה לקראת שנת 1999, בשנת 2000 ובשנת 2001, ובדרך זאת למעשה הוכנסו עד עכשיו מאות טכנולוגיות.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	אני מבקשת לשאול – אם זכרוני לא מטעה אותי מימי חקיקת חוק ביטוח בריאות, אנחנו מלכתחילה דיברנו על עדכונים.

דוד טל: העדכונים התחילו ב- 1996-1997.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     	בסוף 1997.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	זה לא שרק ב- 1997 "נפל לנו האסימון" וגילינו שצריך עדכונים.

דוד טל: למעשה, מלכתחילה כשהתווכחנו על הסל, אמרנו את זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני מקדם בברכה את שר הבריאות.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	השאלה שלי איך זה קרה שלכאורה היה ברור שצריכים להיות עדכונים, אז למה צריך היה לחץ מהכנסת או מאיפשהו.

דוד טל: שאלה שנייה – אנחנו בזמנו אמרנו שעדכונים זה אומר גם להוציא תרופות או טכנולוגיות שהתיישנו, זאת אומרת שברור שהחדשות יהיו יקרות יותר וכאלה שיוצאו כנראה יהיו זולות יותר, אבל שיהיה מהלך שלא כל מה שהיה קודם יישאר, אלא שגם יוצאו דברים.

דוד טל: אני לא יודעת אם זה באמת נעשה ובאיזו שיטה אתם מוציאים דברים.

דוד טל: שאלה נוספת – האם מועצת הבריאות גם מקיימת דיונים מעבר לטכנולוגיות במובן תרופה א', תרופה ב', או מכשיר M.R.I, אלא בתוקף התחלואה הגוברת אנחנו רוצים לקדם את הבריאות ולכן אנחנו רוצים לעשות נניח שכלול בחיסונים – אנחנו חושבים שהכי חשוב זה חיסונים.

דוד טל: האם גם סוג כזה של שיקולים נכנס?

דוד טל: לא שמישהו פנה אליכם, אף אחד לא ביקש, אבל אתם יושבים בעצמכם ואומרים: חשוב שעכשיו במקום המשולשת יהיה מחומשת וכו', דברים מהסוג הזה כדי שהחשיבה תבוא מצורך אובייקטיבי כלשהו, או שאתם מחכים שזה  יבוא רק דרך קופת חולים או מישהו.

דוד טל: זאת אומרת, האם לגוף הזה אין מנגנון משלו שעושה נניח בדיקות, בקרות, אומר: התחלואה בתחום מסוים היא מאד גדולה ונחוץ לנו משהו, או להפך: התגלה משהו חדש ולא חשבנו עליו?

דוד טל: למשל, החיסון נגד שפעת – היום הוא וולונטרי.

דוד טל: מי מחליט?

דוד טל: אולי חשוב לתת חיסון נגד שפעת, זו לא טכנולוגיה עילית.

דוד טל: איך הדברים עובדים ברמה שיש לנו חצי מיליון או מיליון קשישים, איפה השיקולים האלה עומדים?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני רוצה לשאול שאלה נוספת כדי להשלים.

דוד טל: כאשר אתם מחליטים להכניס טכנולוגיה מסוימת או תרופה מסוימת, איפה זה מוחלט אצלכם אם זה נופל על גבו של האוצר או על גבן של קופות החולים למשל?

דוד טל: אם זה נופל על גבן של קופות החולים השונות, סביר להניח שלנציגים שלהן בוועדה יהיה איזשהו ניגוד אינטרסים שהם יהיו מעוניינים שכמה שפחות תרופות כאלה ייכנסו, אבל ככל שתפיל על גב האוצר או על קופת האוצר, הם ישמחו מאד להכניס.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     	מאחר שאנחנו באווירת הסל כל הזמן, הסל הוא קצת עם חורים אבל אומר כמה דברים, וראשון ראשון אחרון אחרון.

דוד טל: למה היה צורך בלחץ כדי לקבל כסף וכדי לממן משהו – תמיד יש צורך בלחץ, ואת יודעת את זה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי טוב מכולנו.

דוד טל: באמת בשנתיים הראשונות לקיומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי עלה הצורך אבל לא היה עדכון.

דוד טל: פנינו למשרד האוצר, ומשרד האוצר כדרכו בקודש אמר לא, עד אשר נוצר לחץ, לובי ציבורי, ואז לקראת בחירות דומני שהתרופה הראשונה נכנסה וזה היה בטאפרון – קיבלנו 20 מיליון שקל כדי להכליל את התרופה, נדמה לי שזה היה ב- 1996.

דוד טל: ב- 1997 היתה ההופעה של הנערה המסכנה עם הכימותרפיה, כך שהיו מספר טריגרים אבל אלה היו טריגרים ציבוריים להקמתו של גוף ציבורי שיעסוק בכך.

דוד טל: למה היה הצורך?

דוד טל: – חבל שהיה צורך, אבל אחת הבעיות היא שאין עדכון אוטומטי לסל הבריאות וזה אחד הדברים שעליהם בוכה הנביא.

דוד טל: לגבי ההוצאה מהסל, הסוגיה היא סבוכה.

דוד טל: הסל הוא באופן בסיסי סל היסטורי והוא נבנה לכאורה טלאי על טלאי.

דוד טל: כשאנחנו רוצים להוציא דברים, מטבע הדברים, הדברים שייצאו ממנו הם דברים שכבר אין להם שימוש ולכן גם אין להם עלות, לכן זה לא כל כך משנה אם הם בפנים או בחוץ.

דוד טל: נכון שיש מקום – ואנחנו מקווים שאנחנו גם נעשה זאת – להסתכל בסל ככלל ובאמת בתוכו לעשות את סדר העדיפויות האמיתי, אולי יש בו דברים שהיסטורית נכנסו ואין להם צידוק ואין להם משמעות ויש היום דברים יותר חשובים שניתן יהיה להכניס, כך שזה תהליך מאד מורכב, מאד מסובך.

דוד טל: ממילא, גם הוצאה מהסל מחייבת את הוועדה הזאת, את יושב ראש הוועדה,  לאשר את ההוצאה של כל דבר מהסל – זה מנגנון, מאחר שהוצאה זה גם גריעת זכות, לכן ראו את זה כדבר שהוא חמור וצריך בשבילו אמצעים מיוחדים ולכן זה צריך לבוא לתוך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     לא היה מקרה שוועדת העבודה והרווחה הוציאה.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     טרם.

דוד טל: היה כאן בלבול קל במונחים אבל הוא בלבול חשוב ואני רוצה להבהיר אותו, והוא בין מועצת הבריאות לוועדת הסל.

דוד טל: הוקמה הוועדה הציבורית לעניין סל הבריאות, ואני חייב לומר שוועדת הסל נתנה לנו, למשרד הבריאות, מטריה מאד חשובה משום שקיים לחץ קשה ביותר מצד הציבור להכליל תרופות או טכנולוגיות כתוצאה מפעילות של לובי של קבוצות חולים – חולים סובלים שחושבים שראוי.

דוד טל: הם משלמים והם זכאים לקבל, הם גם חולים.

דוד טל: כל זמן שההחלטה היתה לכאורה החלטה של משרד הבריאות, תמיד היה חשש שאולי זה נגוע באיזשהו שיקול פוליטי לצורך העניין או בעוצמתו של לובי מסוים שבא להשפיע, וכאן הוועדה הציבורית בעצם נתנה את המטריה לומר: זאת החלטה נרחבת של גוף שיש לו גם ייצוג ציבורי בתוכו – גם ייצוג מקצועי וגם ייצוג ציבורי – ולכן זה נתן לנו איזשהו כיסוי לומר: אל תלחצו, יש ועדה, אלה העדיפויות ומבחינה ציבורית זה היה נוח אבל אני חושב שגם בהחלט נכון.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     בעז, אולי תגיד במספרים מה הפרופרוציה  בין הבקשות לבין המציאות, שיהיה מושג לוועדה מהן הבקשות המונחות כל שנה על שולחננו ומה אנחנו יכולים לאשר.

דוד טל: ד"ר אסנת לקוסנבורג:     יש לנו כל שנה, בשלוש השנים האחרונות, כ- 400 בקשות שונות, בסדר גודל של כמיליארד וחצי שקלים.

דוד טל: סך הכל ניתנו לנו 150 מיליוני שקלים פעמיים – פעם אחת 255 מיליוני שקלים ובשנה האחרונה ירד הסכום שהוקצה למערכת לצורך העניין ועמד על 190 מיליון שקל בלבד.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     כ- 10% מכלל הבקשות שמונחות.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     ברור פחות או יותר באיזה סד אנחנו נמצאים, בלחץ – לכן הקריטריונים חייבים להיות נוקשים, כי בכל זאת כשמאשרים 190 מיליון מתוך מיליארד וחצי, חייב להיות כאן קריטריון קשיח מאד – של הצלת חיים למשל, שזה הקריטריון היחיד שיכול לענות.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תפקידה של מועצת הבריאות להמליץ בפני שר הבריאות על מהן הטכנולוגיות שיש להכליל – זה לשונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: מאחר שהיו בעיות בתפעולה ובתפקודה של מועצת הבריאות, הוקמה הוועדה הזו שלאחר מכן קשרנו אותה והפכנו אותה בעצם לזרוע של מועצת הבריאות כדי לקיים את החוק כלשונו, כדי שהיא תהיה לכאורה גוף ממליץ.

דוד טל: אחת הסוגיות שליוותה אותנו במהלך פעילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל הבריאות- האם הוועדה הזאת עוסקת רק בנושא התוספת השניה, כלומר בדברים שקופות החולים חייבות בהם, או שאנחנו רוצים להכליל גם את השירותים שמכוחה של התוספת השלישית: פסיכיאטריה, גריאטריה, רפואה מונעת.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     רפואת השן.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     רפואת השן איננה בסל, נקודה, למעט לקבוצות מסוימות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     אבל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הופיע שאנחנו נכניס את רפואת השן.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     רק לילדים...

דוד טל: בתיה מילר:     עד גיל שייקבע בתקנות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     השאלה אם אנחנו נמתין שכבוד השר יכניס את זה או אתם תגידו שזה חלק מהתכנית של הוועדה אם להכניס או לא להכניס.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     הסוגיה כבדה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     זה בעצם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: זה היה צריך להיות כבר בעצם – גם זה וגם כל הנושא הסיעודי.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     העלויות של הכללת רפואת השן בתוך הסל הן מעל ומעבר לכל הסכומים שאנחנו מדברים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     זה לא כל כך הרבה, זה רק 100 מיליון שקל.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג:     ד"ר זוסמן היה כאן לפני כחצי שעה בדיון בנושא אחר.

דוד טל: הוא ציין שאם לוקחים את ההדרכה ואת המניעה ברמת בתי הספר עד כיתה ט', אנחנו מגיעים לרמה הזו.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     לא.

דוד טל: זאת ההדרכה והמניעה ברמת בית הספר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     מדובר על בית ספר עד כיתה ט'.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     יכול להיות.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     מדובר רק על ילדים בבית הספר וזו רק עזרה ראשונה.

דוד טל: על זה בלבד 100 מיליון שקל, לא על השירות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     אדוני השר, העוזר של שר האוצר התקשר אלי בנושא של המנגנון האוטומטי לעדכון סל הבריאות – זה צריך לעלות על סדר יומנו אני חושב מחר, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן – אגב, זה גם החוק שלי אבל תמיד כשאני הייתי חבר בקואליציה החוקים שלי נפלו ואלה מן האופוזיציה עברו, אבל מה לעשות, זה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמי ואני בעד להעביר את החוק הזה, והוא יעלה כמה אגורות לא קטנות.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     אני אשמח שהוא יעבור, אבל כפי שאני מתאר לעצמי כל מיני הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים יקפיאו את החוק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     אז אולי אדוני, אפשר  לסגור כאן למשל תמורת זה פסיכיאטריה ורפואת השן.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     עם מי כבודו רוצה לסגור?

דוד טל: אתי?

דוד טל: היו"ר דוד טל:     אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול – לצורך העניין נעמיד את הנושא בבג"צ ונראה מה יגיד האוצר.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     כאמור, הוועדה עסקה למעשה עד השנה רק בדברים של התוספת השניה ולא עסקה בדברים שהמדינה חייבת בהם, ולכן גם השירותים האלה היו לוקים ולא היה להם עדכון מבחינת הסל.

דוד טל: זה בעיקר פסיכיאטריה, הקודים בגריארטיה והחיסונים.

דוד טל: כאן עלתה השאלה לגבי חיסוני השפעת שהם באמת נפלו בין הכיסאות.

דוד טל: משרד הבריאות גרס שזאת אחריותן של קופות החולים, באו קופות החולים ואמרו: זו אחריותכם, זאת רפואה מונעת, ועדיין השאלה הזאת קיימת.

דוד טל: לפי דעתנו, הוועדה או כל גוף שיעסוק בעדיפויות, צריך לעסוק במכלול השאלות – גם של התוספת השלישית וגם של התוספת השניה – משום שאין הבדל בין טכנולוגיה שהיא חיסון לבין טכנולוגיה שהיא תרופה.

דוד טל: יכול להיות שהחיסון הוא יותר חשוב לצורך העניין מאשר התרופה בנקודת זמן מסוימת, וזאת התפיסה שלנו היום, שהוועדה - תהיה אשר תהיה – צריכה לטפל בכל מכלול העדיפויות ולהמליץ בפני השר על העדיפויות גם של התוספת השניה וגם של התוספת השלישית.

דוד טל: לשאלה האחרונה ששאלת לגבי איך מחליטים האם להשית את זה על הקופות או על האוצר.

דוד טל: המנדט של הוועדה הוא לדרג את הטכנולוגיות על פי איזשהו סדר עדיפויות, ובא האוצר ואומר כמה כסף יש כדי להקצות את הטכנולוגיות האלה לעם ישראל, כך שלמעשה שום דבר לא מושת על הקופות אלא דברים שאינם עולים בתוספת עלות.

דוד טל: כלומר, יש טכנולוגיות חדשות שנכנסות, תרופות שהן זולות – הקופות, הן גם לא זקוקות לברכתנו לעניין הזה, אבל אם הן מכירות בכך שזה איננו בתוספת עלות, הן מכניסות את זה וועדת הסל מאשרת את זה, כאשר הדברים שהם בתוספת עלות כמובן שחייבים להראות מקור.

דוד טל: המקורות יכולים להיות שניים.

דוד טל: מקור אחד הוא בעצם התוספת של האוצר שבאה מדי שנה, ומקור שני שטרם מיצינו אותו זה לחפור בתוך הסל ולראות מה באמת עולה כסף אבל הוא איננו חיוני, וזאת הפעילות שאנחנו רוצים לעשות כדי לבדוק האם הסל באופן בסיסי באמת בנוי על סדרי עדיפויות שאותם אנחנו רוצים.

דוד טל: ד"ר שמאול קלנג:     שמי ד"ר שמואל קלנג, אני הרוקח הראשי של שירותי בריאות כללית.

דוד טל: יש לי הערה בקשר לתרופות שאמורות לצאת.

דוד טל: באופן מעשי, מדובר בתרופות מאד ישנות שבאופן טבעי הרופאים מפסיקים לרשום אותן.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     לא מחזיקים אותן במלאי?

דוד טל: ד"ר שמואל קלנג:     אנחנו מחזיקים בעיקר במכונים היסטוריים שלפעמים מתמידים בזה.

דוד טל: אני אתן דוגמה: יש במדינת ישראל תרופה חדשה שנקראת ויוקס נגד כאבים.

דוד טל: כשאת הולכת היום לרופא שיניים, אופטלגין זה כבר עבר, ואפילו נרוצין לפעמים מתחיל להיות קצת בעייתי, אבל היום לרופאי השיניים מכרו את הוויוקס.

דוד טל: בא רופא השיניים הראשי של הקופה ומבקש ויוקס לכאבי שיניים, זאת אומרת הגענו למצב שאפילו אופטלגין זו תרופה ישנה, כך שלהוציא תרופות זו אולי פעולה טכנית, אבל סך הכל זה לא מעשי.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     במיוחד תרופות שעוברות ללא מרשם, הן אוטומטית יוצאות מהסל – אין טעם להחזיק אותן בסל.

דוד טל: ברגע שהן ללא מרשם, כל אחד יכול לצרוך אותן בבית מרקחת פרטי באותה עלות.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     הן עדיין רשומות בסל שלך.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     אין משמעות למחיר של הסל.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר:  	לשאלתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, צריך לזכור שמקובל על פי כל מיני ניתוחים, שצריך לקדם טכנולוגיה – בין 2% ל- 4%.

דוד טל: אם את לוקחת את עלות הסל 20 מיליארד שקלים, הממעיטים מדברים על 400 מיליון שקלים והאחרים מדברים על 800 מיליון שקלים.

דוד טל: באופן תהליכי מה שקרה, שהתרופות שהתנוונו – יצאו מהסל – הן כלולות באותו מקדם טכנולוגיה, כלומר הצורך האמיתי הוא בהכנסה, בהזרמה ממוקדת ומוגדרת לסל בסדר גודל של לפחות 400 מיליוני שקלים, והמדינה לא מצליחה לתת את הסכום הזה.

דוד טל: נכון שברמה הטכנית, צריך להיכנס לעניין הזה ולהתחיל להוציא גם דברים שאנחנו חושבים שאולי הם נקרא לזה בזבוז משאבים או הוצאות.

דוד טל: תמר גוז'נסקי:     אני שואלת כך – נניח שאופטלגין פעם היה 50 מיליון בסל ונניח שלא משתמשים באופטלגין, עדיין לקופות יש 50 מיליון שקל.

דוד טל: דובר:     לא, יש את הויוקס.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     הוויוקס עולה פי חמישה.

דוד טל: ד"ר בעז לב:     קודם כל, כאשר אנחנו עושים את החשבונות של הכללה בתוך הסל, אנחנו מורידים את מחיר החלופות אשר אין משתמשים בהן.

דוד טל: אני רוצה להוסיף דבר לדבריו של שוקי ולומר כדלקמן – אחת ההתלבטויות הקשות שלנו לגבי השנים שחלפו האם להכליל את התוספת השלישית בתוך הסכום הזה או לא, היתה סוגיה טקטית מאחר שידענו שהקומץ איננו משביע את הארי.

דוד טל: יש לנו כמות קטנה של כסף וחששנו שאם נבוא לאוצר ונאמר: אנחנו מוכנים להקדיש את זה גם לתוספת השניה וגם לתוספת השלישית, האוצר ייצא כאן בזול משום שבסך הכל גם מול התוספת השניה, מול התרופות שאנחנו רוצים להוסיף, אנחנו לא מצליחים אפילו לתת 10%, ואז אם עוד נוסיף לכך את התוספת השלישית – נצא נפגעים פי שניים.

דוד טל: יש כאן בעיה.

דוד טל: מאחר ששלוש שנים לא קיבלנו שום תוספת לנושא התוספת השלישית, אמרנו: כבר אין ברירה, אז אין ברירה – נשפה גם אותם, אבל יש כאן בעיה.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     	הערה נוספת בעניין הזה – ברגע שחוקקנו שני חוקים מאד משמעותיים: התרופות הגנריות והיבוא המקביל, כל המחיר הכולל של התרופות ירד.

דוד טל: ממילא, באותו סכום שנשאר לתרופות יכולנו לקנות תרופות אחרות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האם זה נכון שהפערים, הרווחים, הם משהו כמו 65%?

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:

דוד טל: ד"ר בעז לב: הפערים הם אדירים.

דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: פעם זה היה מאות אחוזים.

דוד טל: אם זה היום הצטמצם ל- 40%-50%, אנחנו במצב טוב.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: פערים וירטואליים של רישום.

דוד טל: למעשה, אין צו פיקוח על המחירים עד היום הזה, ובמשך שנים – מ- 1993 עד שחיים רמון ביטל את צו הפיקוח על המחירים – היבואנים במשרד הבריאות רשמו מחיר שהוא פקטיבי.

דוד טל: לצורך העניין, היבואן רושם שתרופה מסוימת עולה 800 שקלים.

דוד טל: הגופים הבריאותיים – קופות החולים, בתי החולים – לא קונים את זה ב-800, אלא ב- 300.

עדינה מרקס: אבל הם מגלגלים את העודפים, את החיסכון, על הצרכנים.

עדינה מרקס: פרופסור יהושע שמר: קודם כל, היושב ראש העלה את זה, אני מסביר לו את הנושא הענייני.

עדינה מרקס: ברווחים המדומים האלה אף אחד לא שם את זה בשקים של זהב באיזשהו מקום.

עדינה מרקס: זה קודם כל לגבי המחירים.

עדינה מרקס: בסך הכל, כשמסתכלים במשך השנים, יש עליה דרמטית בהוצאות לתרופות, לטכנולוגיות- זה דבר שהוא מדהים.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אדוני שר הבריאות, ידידי הטוב, אני רוצה להזכיר לאדוני שבזמנו אנשי האוצר התנגדו מאד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם זה היה תלוי רק בהם – הם היו קוברים אותו.

עדינה מרקס: שר הבריאות נסים דהן: מה שלא הצליחו ב- 1994-1995, עשו ב- 1997 עם התיקונים של גביית אגרה כאן, אגרה שם, תרופה כאן, תרופה שם – קברו חצי מהחוק.

עדינה מרקס: גבי בן-נון: מס מקביל.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מדוע אני אומר זאת?

עדינה מרקס: אני לא מתכוון שאדוני יעשה את הכל במכה אחת, אבל צעד אחר צעד – אם חיים רמון יכול, גם אנחנו יכולים – אולי לא את הכל: לא את רפואת השן, לא את הסיעוד ולא את הפסיכיאטריה הכל ביחד.

עדינה מרקס: נתחיל במשהו קטן ונעבור מזה לעוד אחד ולעוד אחד.

עדינה מרקס: ממילא ברור לאדוני שאם לא נעשה את זה – אם אדוני לא יעשה את זה – אנשי האוצר לא יעשו את זה.

עדינה מרקס: לאנשי האוצר לעולם לא יהיה כסף.

עדינה מרקס: גם אם תהיה גבייה של 13-14 מיליארד, או 15 מיליארד שקל יותר מהצפוי, הם לא ישקיעו את הכסף הזה ולא יגידו לבעז: קח חצי מיליארד שקל, תגדיל את כל הטכנולוגיות, תוסיף את נושא בריאות השן או משהו כזה.

עדינה מרקס: אשר על כן, אני רוצה להציע לאדוני שייקח זאת לתשומת לבו משום שהישועה לא תבוא מאנשי האוצר – מבחינתם אולי בצדק, הם מנסים לתת כמה שפחות, אנחנו צריכים לדרוש כמה שיותר – והכוח השקול בעצם זה מה שיוצא בסופו של דבר.

עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון:

עדינה מרקס: ד"ר אהרונסון, קופת חולים מאוחדת.

עדינה מרקס: ברשותך, מאמר קטן על OTC, על OVER THE COUNTER, תרופות שיוצאות לרכישה – לעתים קרובות חברות מנצלות את העובדה הזאת כדי להוסיף למחירן ונוצר מצב למשל שגסטרו 10 יעלה הרבה יותר יקר מגסטרו 20 שנמצא בתוך הסל וניתן.

עדינה מרקס: שר הבריאות נסים דהן: זה נכון, זו תקופת ביניים, תקופת מעבר, אחר כך זה יורד.

עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון:

עדינה מרקס: מצטיירות קופות החולים ככאלה שיש להן תקציב לקניית תרופה מסוימת והתרופה הזאת כבר לא נקנית, אז התקציב בעצם צריך לעמוד להן לדבר אחר והן מקבלות כל שנה בסל תוספת נכבדה ולא מנצלות את כולה, והניצול צריך לעמוד להן למקום אחר.

עדינה מרקס: צריך רק דבר אחד לבדוק – וזה פתוח בפני כל אחד – כמה קופות חולים מוציאות על רכישת תרופות מדי שנה, ותראו שמדי שנה עולה הרכישה בכ- 17%-20% - זה כשהן חסכוניות מאד.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: למה?

עדינה מרקס: לא יודעים להתמקח עם חברת התרופות?

עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון: הם יודעים מצוין, אבל הכמות שנקנית, הוורסטיליות בתרופות – התרופות היותר יקרות, היותר חדשות שכל הזמן נלחצות פנימה אל תוך סל התרופות, עולות המון כסף – אז אם יקחו את המאזן של קופות החולים ויראו כמה הן מוציאות, יראו מה קורה לשוק התרופות במדינת ישראל.

עדינה מרקס: זה לא חשוב בכמה אתה קונה את התרופה – אתה קונה אותה באגורה – אבל אתה קונה הרבה תרופות באגורה, מספק לחולים הרבה תרופות באגורה, וההוצאה מדי שנה עולה בהרבה על מה שהקופות מקבלות מהסל, מכאן ומשם.

עדינה מרקס: תמר גוז'נסקי: אולי תשקיעו יותר בתזונה נכונה, כל מיני דברים חשובים?

עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון:

עדינה מרקס: אנחנו מוכנים להשקיע במה שאת רוצה, אבל יש לנו קושי בלספק את המזון הנכון ואת קורת הגג הנכונה.

עדינה מרקס: אנחנו יכולים להחליף למישהו איבר חשוב בגופו ואחר כך הוא ילך לביתו ולא יהיה לו לחם לאכול כדי שהאיבר הזה ימשיך להתקיים, אז יש לנו מגבלות.

עדינה מרקס: אנחנו עוסקים רק בתחום צר מחייו של אדם, אנחנו לא יכולים ללוות אותו מכאן ועד הסוף.

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: רציתי לתת כמה תשובות טכניות לשאלות שעלו כאן ולהרחיב כמה נקודות.

עדינה מרקס: שאלת לגבי צרכי המערכת – האם אנחנו מסתפקים רק בבקשות אלינו.

עדינה מרקס: קודם כל, גם אנחנו במשרד הבריאות עושים שיעורי בית, יש לנו בקשות רבות שאנחנו פנימית אצלנו ממפים, מעלים אותן לדיוני הוועדה ומכינים את כל החומר.

עדינה מרקס: בנוסף, אנחנו מקבלים דיווחים מכל מיני גורמים, כגון נציבת קבילות הציבור.

עדינה מרקס: אנחנו ממפים את כלל הפניות שמגיעות לנציבת הקבילות ורואים היכן יש בעייתיות ואיפה לא, כדי לקבל גם מהציבור את הפידבק ויש לנו גם קשרים.

עדינה מרקס: זאת אומרת, כל גוף: חולה, רופא, עמותת חולים, יכול להגיש בקשות לסל ואנחנו הרבה פעמים משלימים את החומר.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מה המשקל של הלוביסטים אצלכם כדי לקבוע תרופה כזו או אחרת?

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת מי לוביסט ומי לא מאחורי כל דבר.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: בדרך כלל אפשר לזהות.

עדינה מרקס: הם לא נסתרים.

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מקבלים מעמותות חולים, מחברות מסחריות.

עדינה מרקס: אנחנו בעצם פתחנו לכולם אפשרות להציג את הבקשות שלהם.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אני מוטרד פעמים כשבאות עמותות ציבוריות, כשבאים בכסות של עמותה ציבורית ואתה באמת אפילו מתרגש לפעמים כשאתה שומע את הטיעונים שלהם, אבל מי שדוחף מאחורי אותה עמותה ומי שמזין אותה זו איזושהי חברת תרופות כזו או אחרת.

עדינה מרקס: ניקח דוגמה של "אחת מתשע" – אני מאד מחוספס כפוליטיקאי אבל כששמעתי אותן התרגשתי עד דמעות, אבל כשאתה יודע בדיעבד שבעצם היתה איזו חברת תרופות שהזינה אותם, אתה מתחיל להפסיק להאמין לכל אלה שמחר יבואו אליך, ואז נוצר משבר אמון בינך לבין עמותות ציבוריות שלכאורה צריכות לייצג בעיה.

עדינה מרקס: אם הן חפות מכל נגיעה של חברת תרופות כזאת או אחרת – אני יכול לשקול את זה כך, אני יכול לשקול אחרת.

עדינה מרקס: אם מי שמזין את זה זו חברה אינטרסנטית שכל מה שמעניין אותה כרגע זה למכור יותר תרופות – יש בכך יותר מבעייתיות.

עדינה מרקס: פרופסור יהושע שמר: אתה יודע כמה השקיעה החברה בנושא של פוסאלן?

עדינה מרקס: המנהלת עכשיו קודמה להיות סגן נשיא בארצות הברית.

עדינה מרקס: לומדים היום בבתי ספר למינהל עסקים מה שהיא עשתה בארץ עם פוסאלן, ולא נעים לי להגיד – גם בכנסת, ולא נעים להגיד – גם עם עיתונאים, גם בקרב רופאים, בקשר לפוסאלן, בשנה הראשונה כאשר עוד לא ידענו איך "אוכלים" את זה.

עדינה מרקס: בוודאי, יש כאן אינטרסים כלכליים חזקים מאד.

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: התשובה שלנו זה במקצועיות שלנו, של משרד הבריאות ושל התורמים שעוזרים לנו.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: סליחה שאני נותן את הדוגמה הזאת, אבל גברתי – לצורך העניין אשה – אני מניח שאשה תזדהה טוב יותר אפילו עם "אחת מתשע" מאשר אולי גבר.

עדינה מרקס: אולי, כך אני משער לעצמי .

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל אחד מגיע עם המטען שלו.

עדינה מרקס: יכול להיות שאני אשה, יכול להיות שלמישהו אחר יש חולה סרטן בן משפחה, הרי לכל אחד יש את הסל שלו, אבל ברגע שאתה מעביר זאת בתהליך שיטתי, שזה התהליך שעובר במשרד שיש לך בחינה של כלל העדויות שקיימות, שאתה מתייעץ עם מועצות מומחים, שאתה בוחן האם התרופות רשומות או לא, מה קורה איתן במקומות אחרים בעולם, וכן הלאה – אתה יוצר "פול" של מידע שנותן לך ידע אובייקטיבי של יכולת להתמודד עם הדברים.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: כל תרופה כזאת עוברת את כל התהליך שכרגע הזכרת כאן?

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל דבר עובר את כל התהליך הזה, ואפילו יותר מזה.

עדינה מרקס: אנחנו בוחנים כל דבר ודבר.

עדינה מרקס: הזכות להעלות – אני חושבת שהיא זכות יסודית גם של אזרחים וגם של חברות, ולכן לכולם יש את הזכות להגיש.

עדינה מרקס: לגבי העבודה המקצועית – במשך כמה חודשים אנחנו יושבים בתוך משרד הבריאות, עושים עבודת נמלים: מהפרט הראשון שקשור לאותה תרופה ועד הפרט האחרון, ומביאים את זה כחומר רקע לוועדה הציבורית.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מתי אתם מתחילים לשבת על הכנסת הדברים?

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אצלי במשרד כבר היום "בית משוגעים", עובדים כבר על הטכנולוגיות שיוצגו לוועדה הציבורית בתחילת אוקטובר כדי לאסוף את כל המידע ולעשות את כל העיבוד, כך שכאן התשובה.

עדינה מרקס: ברשותך, רציתי להתייחס לעוד שני נושאים שנוגעים לעבודה של הוועדה.

עדינה מרקס: בנושא העלויות- אנחנו מפחיתים את החלופות, אנחנו לוקחים בחשבון חיסכון עתידי אם אפשרי – כל דבר שאנחנו יכולים לראות שבו יש אפשרות להפחית את העלויות, אנחנו מפחיתים.

עדינה מרקס: יש קופות שאפילו טוענות שאנחנו לוקחים הנחות שהם יקבלו אחוזי הנחה כאלה ואחרים, שהם אפילו מפסידים על חלק מהטכנולוגיות, כך שהדברים האלה נלקחים בחשבון ומובאים בפני הוועדה.

עדינה מרקס: יש את הנושא של ההוצאה מהסל – אני לא רוצה לגעת בנקודה שבעצם מה שמפסיקים להשתמש בו, אין לו עלויות, אלא אני רוצה להעיר שני דברים.

עדינה מרקס: ראשית, בשביל זה צריך מסדי נתונים מאד מוסדרים כי כאשר רוצים להוציא משהו מהסל, צריך לדעת מה היקף האוכלוסייה שמשתמש בזה ובמי אתה יכול לפגוע או לא, ולאיזה התוויות.

עדינה מרקס: אלה מסדי נתונים שצריך לבנות ואנחנו בונים אותם לאט-לאט, אבל עדיין חסר.

עדינה מרקס: דבר שני – המערכת שלנו שנמצאת בכזו מצוקה, נמצאת במצב שאנשים אין להם עוד אמון בהכנסה לסל ואנחנו כבר רוצים לגרוע.

עדינה מרקס: אנחנו הוצאנו בקשה – כמו להכניס לטכנולוגיות – גם: תנו לנו הצעות מה להוציא, וחשבנו שנקבל הצעות.

עדינה מרקס: ואז באו ואמרו: עד שאנחנו מכניסים לסל – וגם זה לא תמיד – אנחנו לוחצים ופונים אליכם, ואתם כבר רוצים ללכת ולגרוע?

עדינה מרקס: לכן, צריך גם להיווצר איזשהו אלמנט של אמון ודינמיות בתוך התהליך שבו יבוא גם השטח ויראה שדברים נכנסים, אז אפשר להוציא.

עדינה מרקס: נוציא – אם יש טעות, אפילו אם עשינו זאת על בסיס מידע – אפשר יהיה להכניס את זה בפעם הבאה.

עדינה מרקס: להזכירכם שזו השנה השלישית בלבד שנכנסים דברים לסל – כך שצריך להיווצר גם האלמנט הזה.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אתם יודעים כבר כמה כסף מוקצב לכם לתוספות?

עדינה מרקס: ד"ר בעז לב: השנה עוד לא.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: תדעו זאת רק ביום האחרון?

עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו כרגע מכינים הכל כתכנית מגירה.

עדינה מרקס: יש לנו הכל.

עדינה מרקס: תגיד 30 מיליון – יש לי 30 מיליון.

עדינה מרקס: גבי בו-נון: דרך אגב, זה יתחיל בהחלטת ממשלה על התקציב כבר ביולי-אוגוסט ולא בדצמבר – ההחלטה העקרונית.

עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אבל בעבר היו שינויים.

עדינה מרקס: ד"ר בעז לב: פעם אחת היתה תוספת באמצעות ועדת הכספים.

עדינה מרקס: ד"ר שמואל קלנג: רציתי להוסיף שהציבור יבין שעבודת הסל זה לא פרוייקט של דצמבר שבו יושבת הוועדה.

עדינה מרקס: מדובר בפרוייקט שנתי.

עדינה מרקס: אצלנו בשירותי בריאות כללית החל מחודש יולי זה כמו חדר מלחמה.

עדינה מרקס: מדובר בתהליך ארוך, על כל תרופה יש התייעצויות וגם כשהסל כבר מסתיים, קיים תהליך ההטמעה וההסברה – אנחנו מדלגים מסל לסל עד שאנחנו מסיימים את התהליך.

דוד טל: יש לכם איזשהו תאריך יעד?

דוד טל: עד איזה תאריך אתם יכולים לקבל הצעות?

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל ההצעות מגיעות אלי, למשרד הבריאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: עד מתי את יכולה לקבל הצעות?

דוד טל: עד היום האחרון?

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל שנה אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שבו מזכירים למערכת.

דוד טל: אני מקבלת לאורך כל השנה, אבל הוא מזכיר למערכת שההצעות – כדי שתיכללנה השנה בתקציב הנוכחי – עד ה-1 ביולי צריכות להגיע למשרדי על מנת שיהיה אפשר להכין אותן בצורה מסודרת.

דוד טל: ד"ר שמואל קלנג: זה מתחיל בדיוק בתאריך שנתי, כי בסופו של דבר כל האנשים בעצם מתחילת אפריל מסתנכרנים למשרד הבריאות בקטע הזה ומתחילים לעבוד בתהליך ארוך מאד.

דוד טל: אני נוסע לכנסים בעולם ואני חייב לומר שהשיטה, כפי שפרופסור שמר אמר, היא כל כך מקורית וכשאתה רואה איך מדינות אחרות מתלבטות, אתה מבין שיש לנו קודם כל הליך פנטסטי, זאת אומרת זה הליך ארוך שעובר המון סינונים, המון בחינות, עד שהוא בא לוועדה ציבורית.

דוד טל: זה לא קיים הרבה בעולם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם המנגנון הזה קיים באיזושהי מדינה בעולם?

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא.

דוד טל: תמר גוז'נסקי: גם חוק ביטוח בריאות שלנו, בצורתו זאת, לא קיים.

דוד טל: ד"ר שמואל קלנג: לא קיים בעולם.

דוד טל: יש במשרדי הבריאות בעולם כל מיני מכונים שעוסקים בהערכת טכנולוגיות, אבל זה לא במתכונת של ועדה ציבורית, וחלק מהתרופות שאנחנו מכניסים בסל ובוחנים זה בין המתקדמות בעולם – כדאי שגם נגיד את זה: יש לנו סל שבחלק מהתרופות אנחנו מאד מתקדמים.

דוד טל: ד"ר בעז לב: אני רוצה להוסיף שבתהליך הזה, מעבר לוועדה הציבורית, בפריפריה שלה עובדים כל מיני ארגונים.

דוד טל: למשל ההסתדרות הרפואית – יש לה ועדה משלה שמכינה ותורמת INPUT לתוך הוועדה.

דוד טל: המועצות הלאומיות של משרד הבריאות שהן בעצם מועצות פריפריות – כולן של מתנדבים – במחצית השנה מתיישבים על נושא הטכנולוגיות.

דוד טל: לכל מועצה לאומית יש דיונים לכל אחד מהמקצועות: אונקולוגיה, פסיכיאטריה.

דוד טל: יש להם ועדה שמתעסקת בנושא של עדיפויות לסל בתחומם הספציפי, וזה INPUT לתוך ועדת הסל.

דוד טל: כלומר, יש פריפריה מאד רחבה, כולל הקופות: כל קופה עושה את מלאכתה בעניין הזה- כך שהוועדה עצמה זה איזשהו צירוף של עבודה מאד רבה שנעשית במשך השנה ושם היא מגיעה לידי סדר העדיפות האולטימטיבי, הסופי פחות או יותר.

דוד טל: יש כאן המון כניסות מהצדדים לתוך העניין הזה, כולל קבוצות לובי, צב"י וכו', אבל בסיכומו של דבר זה תהליך מאד מסודר שכולם שותפים בו.

דוד טל: עדינה מרקס: אני לא כל כך חכמה בתרופות, אני לא רופאה ואנחנו לא ממליצים על תרופות כאלה ואחרות כי אנחנו אף פעם לא בטוחים על מה מדובר, אבל יש דבר אחד שכן חשוב לנו – זה ההתוויות לתרופות, כשאני אתן דוגמה את המבטרה.

דוד טל: מבטרה זו תרופה שאנחנו קיבלנו לגביה פניות קורעות לב – ישנו אדם תושב בית שמש שמקבל עירויי דם באופן קבוע כי הוא לא סובל שום תרופה כימותרפית והוא כבר קיבל אוטם שריר הלב, היו לו הרבה בעיות.

דוד טל: אילו ההתוויה היתה נכתבת קצת יותר גמישה – זה היה עוזר, למשל כמו שיש לתרופות אונקולוגיות אחרות באישור של מנהל מחלקה אונקולוגית, המטולוגית או משהו רלוונטי לדבר הזה – והיו מקרים כאלה שאנשים הביאו את האישורים הנכונים וקיבלו את התרופות.

דוד טל: כאן מנהל מחלקה יכול לצעוק עד יום הדין הגדול, ואדם לא יקבל את התרופה וימשיך לקבל עירויי דם כי הוא לא יכול לקבל שום טיפול כימותרפי אחר – יש לי מכתב מד"ר אורלי ליגה, מחלקה להמטולוגיה הדסה עין כרם.

דוד טל: יש לי עוד אדם כזה – ויש שם תיקים על גבי תיקים עם בעיות של התוויות מאד קשיחות-אני לא מדברת על תרופות של יומיום, אני מדברת על תרופות קשות מצילות חיים, אני מדברת על דברים שאין להם תחליף – או לקטיעת איבר או תרופות לכלי דם.

דוד טל: תמר גוז'נסקי: מי קובע את ההתוויה?

דוד טל: דובר: משרד הבריאות.

דוד טל: עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג דיברה על הכנסה של תרופות לתוך הרשימה.

דוד טל: אני חושבת שהכנסה של תרופות לתוך הרשימה – אם יתנו לי את כל רשימת התרופות, אני לא אדע מידיי ורגליי – אבל כשאני קוראת בסל השירותים ואנשים פונים אלינו ועל אתר האינטרנט שלנו מופיע סל השירותים, אנשים מתקשרים ושואלים שאלות, אז אנחנו אומרים: ההתוויה היא כזאת וכזאת, כך כתוב.

דוד טל: כשזה מגיע לפוסאלן – יש אפליה קשה מאד נגד גברים בקטע של פוסאלן ולכן אנחנו כן רוצים להכניס את התרופה לגברים, כי גם גברים נפגעים.

דוד טל: קיבלנו עדויות בכתב מאנשים, אבל אינני רוצה להיכנס לכך.

דוד טל: מה שיותר חשוב לי אלה תרופות מצילות חיים – שתהיה ועדה שתרחיב את ההתוויה הזאת.

דוד טל: אני מאד כועסת – לא בשמי אלא בשם אנשים אחרים – לגבי ההתוויות הקשות.

דוד טל: או שתהיה קרן מיוחדת לטיפול, להרחבת ההתוויות במקרים באמת מאד מיוחדים, או שירחיבו את ההתוויות ויגמישו אותן - אחד מן השניים - ואני מדברת רק על טיפולים מצילי חיים או מצידי מנכות חמורה או בלתי הפיכה כפי שזה מוגדר לפעמים בחוק זכויות החולה.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: מי שמחליט על ההתוויות של הסל זו הוועדה הציבורית.

דוד טל: הוועדה הציבורית לא פועלת בשרירות לב ומחליטה שזה כן וזה לא, יש שני דברים שמנחים אותנו.

דוד טל: ראשית – אם ניקח את התרופות, יש תהליך רגולציה של תרופות ורישום שלהן במדינת ישראל, וכשתרופה נרשמת במדינת ישראל, המשמעות היא שמשרד הבריאות עבר עליה ובדק את הבטיחות שלה ואת היעילות שלה לצורך העניין.

דוד טל: הוועדה הציבורית, כשהיא מכניסה תרופה לסל, היא משתמשת בהתוויות כפי שהתרופה רשומה בישראל, כפי שהיא מאושרת לשימוש בישראל בצורה הזאת, ולכן למשל תרופת המבטרה רשומה במדינת ישראל לחולי לימפומה מסוג נונהוצ'קינס בלבד כי העדויות המדעיות שהצטברו וההתוויה שנרשמה במדינת ישראל היו לגבי זה.

דוד טל: זה לא אומר, רופא זה או אחר רוצה לתת אותה להתוויה שהיא שונה, אבל זה נכנס כבר לקטגוריה אחרת ולמסלול נפרד לפי 29(ג) ששם אפשר לתת אישורים פרטניים.

דוד טל: אם לא היינו עובדים במצב של מחסור, היינו אומרים: בואו ניתן את התרופה, לא משנה למי זה עוזר, למי לא, מה היעילות שלה וכו' - הוועדה מאשרת רק תרופות שרשומות.

דוד טל: אז ראשית, יש את ההיבט של ההתוויה עבורה היא רשומה במדינת ישראל.

דוד טל: שנית, יש את ההיבט הכלכלי.

דוד טל: פוסאלן לדוגמה נרשמה עם לא כל כך הרבה מגבלות, אבל אם היינו צריכים להכניס אותה בצורה גורפת בלי הגבלה, אז היינו צריכים להכניסה בעלויות כאלה ששום דבר, לא בשנה הזאת ולא בשנה לאחר מכן, היה... עדינה מרקס: לא דיברתי על פוסאלן, אני מדברת על תרופות מצילות חיים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: היא נותנת דוגמה.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשפוסאלן נכנס, ערכנו כנס הסכמה גדול ואמרנו: אי אפשר לתת לכולם, אז בואו נגדיר מהן ההתוויות של אנשים שיכולים להפיק את התועלת הרבה ביותר מקבלת התרופה, כי אי אפשר לתת הכל – ושם לא היתה אפליה של גברים, כי התרופה מאושרת בסל לגברים שלוקחים סטרואידים וסובלים כתוצאה מכך מאוסטיאופורוזיס והיא לא רשומה לגברים בשום מצב אחר, למעט העובדה הזאת.

דוד טל: יכול להיות שבשנה זו זה יהיה רשום.

דוד טל: בארצות-הברית אישרו את זה, בארץ עוד לא הגישו.

דוד טל: ד"ר זאב אהרונסון:

דוד טל: אתמול היה דיון בוועדה על הנושא הזה – על תרופות שהן PER בן-אדם, PER בקשה בודדת, שזה מוגדר לפי 29(ג) – רשות לתת בהחרגה מזה או אחר, שלזה אין תקציב, זאת אומרת זה נבלע בתוך התקציב הכללי.

דוד טל: היתה בקשה להקצות חלק מהתוספת השנתית לצורך זה – להעמיד חלק מהתוספת, מאותם 190 מיליון, לצורך מענה לפרט הבודד, לאיש שאצלו יש מצב חריג שדורש זאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: רצינו לפני שנה או שנתיים להקים איזושהי קרן כזאת.

דוד טל: ד"ר זאב אהרונסון:

דוד טל: זו אחת המצוות שאתה עוד יכול לעשות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל הסבירו לי – אני חושב שפרופסור שמר – שלא נכון לעשות את זה.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: אני, כמנכ"ל משרד הבריאות, חשבתי שתעשה טעות גדולה מאד המדינה – קודם כל משרד הבריאות - אם הוא יקח זאת על עצמו, אני עדיין חושב היום במקומי השני שיעשה משרד הבריאות טוב אם לא יקח זאת על עצמו – במצב של מחסור, במצב שאתה לא יכול לתת דברים שאתה צריך לתת, אז אתה יוצר קרן לדברים שאולי תצטרך לתת.

דוד טל: יש ערוץ ב- 29(ג).

דוד טל: אגב, כל שנה הקופות נותנות למעלה מ- 40 מיליוני שקלים תרופות מהסוג הזה שכאן מועלות.

דוד טל: תמר גוז'נסקי: לא לפי התוויה.

דוד טל: פרופסור יהושע שמר: לא לפי התוויה.

דוד טל: 29(ג) זה למעלה מ- 40 מיליון שקלים כל שנה.

דוד טל: איפה הבעיה?

דוד טל: מה שרוצה הגברת עדינה מרקס – לתת גושפנקה בסל לדברים שהם עדיין חלוקים.

דוד טל: תמר גוז'נסקי: לא.

דוד טל: היא מציעה שיהיה כתוב בהתוויה שברשות של זה וזה.

דוד טל: .. פרופסור יהושע שמר: לא.

דוד טל: ברשותך, חברת הכנסת גוז'נסקי – צריך לזכור, כל תרופה בישראל רשומה בהתוויה.

דוד טל: למשל הפוסאלן לא רשום בהתוויה לגברים.

דוד טל: החברה עדיין לא רשמה כי זה לא עבר ניסויים קליניים – זה כבר לקראת סיום.

דוד טל: זה לא היה רשום לגברים, ויש עוד הרבה מאד תרופות.

דוד טל: יש עכשיו תרופה שנקראת נוירונטין שהיא תרופה לאפילפסיה.

דוד טל: יש רופאים שחושבים שהיא עוזרת – יש דלקת של העצבים, חולי סכרת, ויש כאלה שחושבים שהיא עוזרת, אבל היא לא רשומה.

דוד טל: היא לא בסל, ובאים אלי חולים קשים ואומרים: אני נגמר, ומדובר אגב בסכרת קלה.

דוד טל: הפגיעות בסכרת לא קשורות לרמת הסוכר בדם, ולא נותנים להם.

דוד טל: נותנים להם דרך 29(ג) או שלא נותנים להם – בדרך כלל הקופות לא נותנות דרך 29(ג), כלומר יש כאן בעיה שהיא גם רגולטורית, ומערבים כאן הרבה מאד נושאים במסגרת הדיון.

דוד טל: זיוה טל: אני רציתי להאיר עוד פן של הרכב הוועדה.

דוד טל: כשלפני שנתיים צורפתי לוועדה, שאלתי את שוקי איך זה מסתדר שראשי הקופות, שהם אינטרסנטים, יושבים באותה ועדה.

דוד טל: הוא אמר: אני חושב שההרכב הזה של אותם 23 אנשים, שהם גם נציגי ציבור שמבינים מבחינת הנושא הרפואי, גם אנשי הקופות וגם אנשי המשרד, יוצרים הרכב שיתן את התשובה הנאותה ביותר.

דוד טל: העובדה היא שבוועדה הזו – לפחות בשנתיים האחרונות, אני מקווה גם שלהבא- לא היתה אף הצבעה אחת והדיונים נמשכו לפעמים לתוך הלילה – אם זה ראשי הקופות, אם אנשי משרד הבריאות ואם אנשי הציבור – רצו טלפונית לברר עם עוד מומחה, עם עוד חברה, עם עוד עמותה והביאו תשובות לשולחן הדיונים, כשבסופו של דבר היה קונצנזוס על ההחלטה.

דוד טל: אני חושבת שזה מאד לזכות הניהול של ועדה כזו שמורכבת ממגוון אדיר של אינטרסים.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: אני רוצה לומר שגם במהלך האישורים וגם במהלך הדיונים, לעתים נחצה הקו במקומות או בבעיות של שתי קבוצות שנזקקות למזון – כששניהם ילדים, שניהם עם אותה הגדרה – והקו נחצה בין שתי הקבוצות האלה בצורה קשה, בעייתית שלעתים השכל לא יכול להבין.

דוד טל: מדובר על ילדים שזקוקים למזון מיוחד שמקבלים אותו דרך צנרת.

דוד טל: הדעת לפעמים לא מבינה איך מעבירים כך שקבוצה אחת קיבלה והקבוצה האחרת לא קיבלה.

דוד טל: דובר כאן על אותה קרן.

דוד טל: הוועדה יושבת פעם בשנה.

דוד טל: היום הקצב שבו נכנסות תרופות ויש חידושים הוא גבוה.

דוד טל: הזכיר פרופסור שמר את הפוסאלן פעם בשבוע, שעבר כבר את כל האישורים ועבר את כל התהליכים, כאשר בריאותית הוא נכון יותר.

דוד טל: הוזכר כאן התהליך של חצי שעה לא לאכול שום דבר, לקחת על קיבה ריקה – כל המשתמע מכך.

דוד טל: בעצם היום, אני לא בטוח אם זה הוצע לסל הבא בתור, אבל מדובר על פרק זמן יחסית ארוך שבמסגרתו אני אישית, על רקע שימוש בפוסאלן, נפגעתי.

דוד טל: לעומת זאת, אין לי ספק שעם הפוסמקס או היום עם פוסאלן 70 מיליגרם זה פחות רע.

דוד טל: אני מעריך שאפילו כלכלית – אני מעריך, אני לא מצוייד במספרים – מדובר על החלפה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ד"ר נופר, בצוות כזה, שמורכב מכל מיני אנשים – לא רק רופאים או רק נציגי הר"י או רק נציגות קופת חולים – יש כאן איזשהו מיקס שרואים את כל הזוויות.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: ברשותך, בהפסקה היה דיון על אותו סעיף שהזכרתי שקיבל תקציב של 8.3% מהתקציב של השנה שעברה, מה- 190 מיליון – התברר שחוות הדעת המשפטית חיוותה דעה שהוא לא הופיע ברשומה של קופת חולים כללית ב- 1994 ועל בסיס זה חוות הדעת המשפטית קבעה שאפשר להוסיף את זה לסל, למרות שההוצאה הזו היתה מצויה בסל, אז בעצם קיבלו הקופות תקציב נוסף כאשר הוא לא מנוצל בפועל לטכנולוגיות חדשות אלא מוסף להם – אני לא יודע איך לקרוא לזה.

דוד טל: קודם אמרתי בצניעות טעות, אני כרגע אולי אומר התחכמות משפטית.

דוד טל: הזכרתי את הנושא קודם ולמדתי במהלך הדיון בעצם איך זה נעשה.

דוד טל: זה לא הופיע.

דוד טל: בסל הבריאות כל החולים קיבלו את זה במשך כל השנים.

דוד טל: נמצאה חוות דעת – זה לא היה רשום – אז על פי החוק אפשר היה למצוא.

דוד טל: בפועל, הקופות הוציאו את הכספים האלה ומוציאות.

דוד טל: היום הם קיבלו – אני לא בטוח אם מתנה זו תהיה המילה הנכונה – הקושי של הקופות מוכר, אני מעריך שמחר עומד להתקיים דיון בנושא הגירעון, נושא נפרד.

דוד טל: יחד עם זאת, בטכנולוגיות מדובר על חולים שזקוקים לדברים, ופעם נוספת – אני לא תמיד קורא את התמונה.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לספר סיפור קטן לסיום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל עם משהו אופטימי.

דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא כל כך אופטימי.

דוד טל: אני מרכזת את הוועדה הציבורית, אני מלווה את כל התהליך הזה לאורך כל הדרך במסגרת עבודת המשרד.

דוד טל: אנחנו באמת עד הרגע האחרון לא יודעים מה נכנס ומה לא ואנחנו יושבים והכל מגיע שוב לשולחן ויש סערה מאד גדולה.

דוד טל: מסיימים את הדיון האחרון של הוועדה ומחליטים מה סדרי העדיפות, ואני חוזרת הביתה ולא מצליחה להירדם משום שעכשיו אני יודעת מה נשאר בחוץ.

דוד טל: יש המון דברים חשובים שנשארו בחוץ.

דוד טל: היום, כל זמן שיש סיכוי שאולי זה ייכנס, אולי לא, אני אומרת: אולי כן.

דוד טל: כולנו יוצאים עם הרגשה מאד קשה כי זה קומץ שבאמת לא משביע וזו בעיה מאד קשה, הדיונים הם מאד מעמיקים ומאד קשים וכל אחד נותן לכך את כל כובד המשקל והחשיבה לגבי זה ודברים לא נעשים בחטף.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה.

דוד טל: גבי בן-נון יישאר אתנו חמש דקות לאחר תום הדיון והוא גם אולי יציע לנו איזשהן הצעות לגבי מנגנון העדכון האוטומטי, ועם זה נבוא מחר או מחרתיים לשר האוצר ונראה מה יהיה לו לומר בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: שמחתי לראות אתכם, שמחתי לשמוע אתכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.