ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 336, 2001-07-09 11:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר יומנו הצעת חוק איסור סחר באיברים של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים.

דוד טל: יש הצעות חוק נוספות של חבר הכנסת עזמי בשארה וענת מאור, שהחלטנו לנסות לצרף אותן.

דוד טל: אנחנו מנסים לראות האם אפשר לצרף את ההצעה הזאת להצעה הראשונה.

דוד טל: דנו בנושא הזה לפני מספר חודשים.

דוד טל: איפשרנו למשרד הבריאות להתכונן ונתנו אני חושב יותר מ-100 ימי חסד לשר הבריאות כדי שישוב וידון בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני רוצה להזכיר את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון שאמרה שהיא תחתום או תקבל כל הצעה של משרד הבריאות, ולו רק שנקדם את החוק הזה.

דוד טל: בינתיים, יש כאן הצעת חוק עידוד תרומת איברים, של חבר כנסת עזמי בשארה, ואני רוצה לאפשר לחבר כנסת הרב רביץ לומר את דברו בנושא.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, בנוגע להצעתך לצרף את החוק של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת בשארה אל החוק השני – אני לא חושב שהדבר ראוי, ולו רק מסיבה אחת.

דוד טל: לגבי החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא למדתי את פרטי החוק, אבל בגדול יכול בהחלט להיות שאדם כמוני יתמוך בו.

דוד טל: לעודד תרומת איברים – יכול להיות שאני אתמוך בכך, זה תלוי כמובן בכל מיני דברים קטנים, אבל אני לא חושב שיהיה ראוי שזה יתחבר אל חוק שאני אתנגד לו.

דוד טל: אני מביא זאת כדוגמה, לא צריך לרקוד לפי החליל שלי, אבל אני אתנגד התנגדות מאד נחרצת להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: להצעת החוק שלך, חברת הכנסת ענת מאור, אני אומר שיכול בתנאים מסוימים שאפשר לתמוך בה, היא ראויה בעיקרה.

דוד טל: ברשותך אדוני, אני רוצה לומר מספר מלים על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: אני לא מדבר על כל פרטיה, אני רוצה להוציא את הליבה מן החוק ולדבר על כך שייאסר בחוק לאדם – אני אקרא לילד בשמו באופן הכי גס: למכור את איבריו – ולהטיל גם על התורם וגם על הנתרם וגם על המתווך מאסר של שלוש שנים על העבירה הנוראית הזאת.

דוד טל: אני רוצה לומר – אני מקווה שזה לא יישמע בבדיחותא – אנחנו דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על מה שקוראים בפי העם המתת חסד או מיתת חסד, שמתורגם על ידי שופטים עוד בטרם היות החוק הזה של מיתת חסד להמתת חסד.

דוד טל: אצלהם זה בגדר חקיקה שיפוטית.

אברהם רביץ: אני אעייף אתכם מעט במספרים ואני אדבר על דבר שקרוב מאד ללבי – זה לא לבי ממש, אבל קרוב.

אברהם רביץ: אני חקרתי את הנושא הזה, אני לא מתיימר להיות מומחה גדול אבל חקרתי את הנושא.

דוד טל: מה אדוני רצה לומר בקשר להצעת החוק הזאת?

אברהם רביץ: אני מבין שהצעת החוק של הגברת מאור זה לעודד תרומת איברים מן המת, על כך זהו ויכוח אחר.

אברהם רביץ: בנושא הזה בהחלט יכולה להיות אפשרות שאני אתמוך – אפילו אפשרות הלכתית, הרי בלי אפשרות הלכתית לא אוכל לתמוך אבל יש אפשרויות הלכתיות אם הדברים ייעשו בצורה שההלכה מתירה לעשות אותם, אז בהחלט אפשר וצריך לעודד.

פרופסור יונתן הלוי: היום התוספת היא רשמית.

פרופסור יונתן הלוי: אתה יכול להתנות ברב לפי בחירתך או בחירת משפחתך, אחרי 120, שהוא יאשר את זה.

אברהם רביץ: אני חתמתי, כך שאין לי ויכוח עקרוני בעניין הזה.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ, כשאדוני אומר 4,000 חולי כליה, האם כולם זקוקים לדיאליזה?

אברהם רביץ: כולם זקוקים לדיאליזה וכולם זקוקים להשתלה, לא כולם ראויים להשתלה הייתי אומר.

פרופסור יונתן הלוי: 142 מן המת ועוד 61 מן החי.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 מושתלים גם מן המת וגם מן החי.

אברהם רביץ: יש כמות נוספת של מושתלים שלא בארץ, שאת מספרם אני לא יודע במדויק, אבל אם נסתמך על ההשתלות שנעשות במדינת ישראל, אלה שמחכים בתור אף פעם לא ידביקו את התור, כי אם מתווספים כל שנה 400 ויש בסך הכל 200 השתלות, ברור שהתור הולך וגדל.

פרופסור יונתן הלוי: אם אפשר תיקון קטן – לא מצטרפים 400 לרשימת הממתינים.

פרופסור יונתן הלוי: ממתינים היום להשתלה.

פרופסור יונתן הלוי: יש משהו בחישוב שלך לא נכון.

פרופסור יונתן הלוי: זה נכון שיהיה קשה מאד לקצר את הרשימה, אבל לפי הנתונים שלך היא תוכפל כל שנה, וזה לא קורה.

פרופסור יונתן הלוי: היא מצטמצת לאט מדי.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	אני אסביר.

פרופסור יונתן הלוי: אל ה- 4,000 מצטרפים 400 אבל זה נכון שלא כל ה- 4,000 מועמדים להשתלה.

פרופסור יונתן הלוי: יש כ- 1,200 שהם מועמדים להשתלה וכל זאת מכמה סיבות.

פרופסור יונתן הלוי: יש כאלה שמצבם הפיסי איננו מאפשר השתלה ויש כאלה שלא הולכים לתור, כפי שאני לא הלכתי לתור מכיוון שאני יודע ששם לחכות – אפשר לחכות לתחיית המתים יותר מהר.

פרופסור יונתן הלוי: האמת היא שבתי חולים גם לא מעודדים את החולים להיכנס לתור – אולי אני כאן עושה הכללה – יש כאלה שכנראה כן מעודדים, יש כאלה שלא.

פרופסור יונתן הלוי: במיוחד אדם מבוגר, הוא באופן טבעי נכנס לסוף התור.

פרופסור יונתן הלוי: כמובן שנותנים קדימה לאנשים צעירים – וזה בסדר, אני לא חולק על כך.

פרופסור יונתן הלוי: אין בידי את הסטטיסטיקה, לא הצלחתי לקבל נתון כמה מתים בשנה מתוך אלה הממתינים וחולי הדיאליזה, אבל אמרתי כבר בכנסת – זה ברור שחולה דיאליזה בהגדרה רחבה מאד הוא נקרא חולה סופני.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	הוא יוצא דופן שהוא סופני הפיך, עם פוטנציאל להפיכות.

פרופסור יונתן הלוי: ברגע שתופסים את המילה סופני כבלתי הפיך, אז הוא לא נכלל בכלל זה, אבל אם מדובר בחולה במחלה מאד מתקדמת שמסכנת את חייו – בהחלט כן.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	חולה כזה שמקבל דיאליזה, הסיכויים שלו למות הם גבוהים פי כמה מאשר אדם רגיל.

פרופסור יונתן הלוי: זהבה גלאון:     	אם אני לא טועה, נדמה לי שבפעם הקודמת, פרופסור הלוי – אמרת שאין מצב חירום אמיתי בנושא של כליות בגלל שיש את הדיאליזה.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	חירום מבחינת סכנת חיים מיידית – זו הגדרה של חירום – אכן כמעט ולא קיים.

פרופסור יונתן הלוי: המצב היחיד שהוא קיים כשלא מוצאים את הדרך לחבר.

פרופסור יונתן הלוי: יחד עם זה, אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר כנסת רביץ לגבי הפגיעה הקשה ביותר באיכות החיים והפוטנציאל הממשי לקיצור תוחלת החיים של האנשים האלה.

פרופסור יונתן הלוי: אין לי שום מחלוקת.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	אני רוצה לומר לך שאני, תוך כדי עשיית דיאליזה – ועשיתי אותה כאן בכנסת, בין השאר, בלשכתי כיושב ראש ועדת הכספים – העברתי תקציב של מיליארדים.

פרופסור יונתן הלוי: פעלתי ותיפקדתי ואף אחד לא ידע שיש לי את זה.

פרופסור יונתן הלוי: לא עשיתי מזה סוד, אבל אני הייתי חולה סופני.

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו כולנו יודעים את העובדות.

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו יודעים שהשתלות זה הצלת חיים ממשית להרבה בני אדם.

פרופסור יונתן הלוי: אני בא מוועדה שבעצם לו היינו מרשים לה – אני לא אומר על גברת ענת מאור – אבל האוירה בוועדה שלי היתה שאדם יכול לצוות בעצם גם על המתת חסד, לא רק על מיתת חסד.

פרופסור יונתן הלוי: זאת היתה האווירה, אבל היתה קבוצת חברי כנסת שהתעקשו מאד שזה לא יקרה, ובינתיים זה לא קרה, התחשבו בנו.

פרופסור יונתן הלוי: אבל, יכלו חברי כנסת רבים – בעיקר הליברלים שבינינו – לעשות חקיקה, ומי יודע – אולי עוד פעם יעשו אותה, אני מקווה שלא, שאדם יכול לצוות להמית אותו, בתנאים מסוימים כמובן, ורופא יעשה כן.

פרופסור יונתן הלוי: הרי מדובר על רופאים, אנחנו משחררים אותם מחובת האחריות.

פרופסור יונתן הלוי: אותו חולה למשל, בתנאים אחרים, לא אומר להמית אותו.

פרופסור יונתן הלוי: הוא אומר: קחו ממני איבר.

פרופסור יונתן הלוי: על ידי כך שתקחו ממני איבר, אני אוכל לחיות יותר טוב כי הוא יקבל תמורה עבור האיבר, אנחנו אומרים לו: את זה אתה לא יכול לעשות.

פרופסור יונתן הלוי: אם תיתן את האיבר בחינם – בסדר, אבל אתה רוצה גם לשפר את מצבך הכלכלי, להביא פרנסה ולחם לביתך.

פרופסור יונתן הלוי: אמרו כולם: מי יתן את זה?

פרופסור יונתן הלוי: רק העניים יתנו, אז יהיו לנו שתי שכבות בחברה – עניים שנותנים ומשפרים את חייהם והם גם לא הופכים לעשירים אבל משפרים את מצבם – זה אסור.

פרופסור יונתן הלוי: תראו מה יקרה.

פרופסור יונתן הלוי: יש רבים מהחברים שלי שאני מבקר אותם בדיאליזה עד היום, שהם בעצם תקועים שם, הם יודעים לקראת מה הם הולכים.

פרופסור יונתן הלוי: הם מפחדים מכך, הם לא יכולים להגיע למצב שהיום עשירים מגיעים אליו, כי לעשיר אין בעיה.

פרופסור יונתן הלוי: נסע חבר עשיר שלי, קבלן גדול בירושלים, לאמריקה ועשה שם השתלה – אין שם בעיות לעשות השתלה.

פרופסור יונתן הלוי: דרך אגב, אין בעיות לעשות באמריקה עם תורם מן הארץ כי הוא לוקח את התורם אתו ושם באמריקה גם יש חוקים ותקנות – זה משתנה מבית חולים לבית חולים, אבל כולם נוטים לקנות את הסיפור שזה החבר הכי טוב והוא רוצה לתרום, וזה עובד.

פרופסור יונתן הלוי: העשיר יכול להרשות לעצמו.

פרופסור יונתן הלוי: מה עשה הקבלן הזה?

פרופסור יונתן הלוי: ההשתלה הראשונה נדחתה מיד, ומיד הוא קיבל השתלה שנייה, עם כסף.

פרופסור יונתן הלוי: שום עני בעולם לא יכול להגיע למצב כזה, ויש אנשים במעמד הבינוני שמוכרים את הדירות שלהם.

פרופסור יונתן הלוי: כל זה מכיוון שהוא צריך לנסוע לכל מיני מקומות נידחים, הוא לא יכול לנסוע לעירק ששם זה המצב הכי טוב בבתי החולים לקבל השתלות -  גם מבחינה היגיינית ומכל הבחינות זה המקום הטוב ביותר והזול ביותר.

פרופסור יונתן הלוי: הוא לא יכול לנסוע לשם והוא צריך לנדוד למדינות שמסכימות להקצות את חדר הניתוח שלהן.

פרופסור יונתן הלוי: הוא נוסע עם רופאים מן הארץ או שהוא לוקח שם רופאים.

פרופסור יונתן הלוי: הוא נוסע עם התורם מהארץ ובעיקר עם ה"מאכערים".

פרופסור יונתן הלוי: יש לפחות ארבעה מתווכים, כשכולם מרוויחים יותר מהתורם.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     	אני מצטערת, אני חייבת לצאת להצבעה בוועדת חוקה, אני אחזור.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	קודם כל, אתם יכולים להתקזז.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     	זה לא להתקזז, אני רוצה לדבר, זה הרי דיון.

פרופסור יונתן הלוי: כבר מצביעים?

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	האמת היא שאם זו היתה רק הצעת החוק שהתחלנו בה – ואני מיד ארצה לשמוע את גברת היבנר בנושא הזה – רציתי לקדם את זה כדי להגיע לכלל הצבעה, אפילו היום.

פרופסור יונתן הלוי: היות שאמרתי שעוד לא החלטתי איך אנחנו מצרפים או לא מצרפים כרגע את הצעות החוק – וחברת הכנסת גלאון רוצה להתבטא – אולי כדאי שתישארי עוד דקה ונראה מה אנחנו עושים.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     	בשעה 12:00 יש הצבעה.

פרופסור יונתן הלוי: האם דנים גם על הצעת החוק הממשלתית?

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	אנחנו רוצים לדון בהצעת החוק הממשלתית.

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו ניסינו לצרף את הצעת החוק של גברתי ושל חבר כנסת בשארה כדי לראות האם זה מסתדר.

פרופסור יונתן הלוי: עדיין לא קיבלתי את רשותה של חברת הכנסת גלאון ואני רוצה לשמוע את דעתה.

פרופסור יונתן הלוי: בינתיים, אמר כאן חבר הכנסת רביץ דברים של טעם, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

פרופסור יונתן הלוי: השאלה היא האם אנחנו מחליטים שדנים כאן רק על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, או מנסים לעשות שילוב של מה שאמר חבר כנסת רביץ, מה שאומר חבר כנסת בשארה ואולי מה שגברתי אומרת.

פרופסור יונתן הלוי: זה דבר שנקבל לגביו החלטה בהמשך.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	הדברים הם קשים למי שעבר זאת על בשרו, למי שראה וחווה את חייהם של החברים שלו – אנחנו עושים את הדיאליזה בחבורה – ורואה לפניו מקרים קשים מאד, מקרים שיכולים להיוושע רק עם השתלה.

פרופסור יונתן הלוי: יש כאלה שנמצאים בסוף הדרך של האפשרות לעשות דיאליזה.

פרופסור יונתן הלוי: לאור הדברים האלה, אני מבין את הרגישות שישנה, למשל שאל אחד הפרופסורים בהדסה שנפגש עם מישהו במשרד הבריאות שאחראי על הנושאים האלה, הוא שאל: מתי נגיע לעניין הזה, מוכרחים כבר להגיע.

פרופסור יונתן הלוי: הרופא ממשרד הבריאות אמר לו: אני מסכים איתך, אבל אני לא רוצה להיות הראשון בעולם.

פרופסור יונתן הלוי: זאת אומרת שיתאפשר בחקיקה ממש לתרום, קרי למכור איברים.

פרופסור יונתן הלוי: אני מבין את הרגישות המוסרית, אני אומר כך – היום המצב הוא בדיוק הפוך.

פרופסור יונתן הלוי: העניים הסובלים – אין להם סיכוי להגיע לאריכות ימים.

פרופסור יונתן הלוי: העשירים מסתדרים בכל מקום בעולם, הם יקנו בכל מקום, יש להם את כל הכסף עבור העניין הזה.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	לעניים זה גם לא יפתור את הבעיה אם נאפשר קנייה בארץ.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	אני מיד מגיע לכך, אבל יש לי הצעה פרודוקטיבית.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להציע – לא כתבתי את ההצעה כי אני באמצע כתיבתה עם עוד מספר חברי כנסת – אבל אני מציג את הרעיון הכללי.

פרופסור יונתן הלוי: הקדמה – חולה דיאליזה עולה למדינת ישראל היום, עם כל הנלווה לכך, למעלה מ- 200 אלף שקל לשנה, וזה לאורך שנים.

פרופסור יונתן הלוי: מהר מאד הוא מגיע למיליון שקל עלות,  וזה גם תלוי באריכות השנים.

פרופסור יונתן הלוי: אני חייב לומר שגם חולה מושתל עולה למדינת ישראל, כי מקבלים כדורים נגד הדחייה, אבל זה כלל לא באותו יחס.

פרופסור יונתן הלוי: ההצעה שלי היא כך – כל אחד יוכל למכור כליה, אבל למי הוא ימכור?

פרופסור יונתן הלוי: הוא לא ימכור כליה לאדם אחר, הוא ימכור כליה ל"פול", לאותה ועדה שהיא היום אמונה על התור של מקבלי הכליות.

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     	מרכז ההשתלות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	המרכז הלאומי להשתלות.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	לשם הוא ימכור את הכליה.

פרופסור יונתן הלוי: הוועדה הזאת תמשיך לעבוד לפי העקרונות של היום, לפי התור של היום, אבל היא תקצר את התור הזה בהרבה.

פרופסור יונתן הלוי: מי יתן את הכסף?

פרופסור יונתן הלוי: הביטוח הלאומי שהוא אחראי על סל הבריאות.

פרופסור יונתן הלוי: כמה הם יתנו?

פרופסור יונתן הלוי: כמה שהוא מקבל היום.

פרופסור יונתן הלוי: אם הוא מרוסיה שמביאים VIA ישראל אמריקה, הוא מקבל בערך 10,000 דולר אז אנחנו על אלה לא מדברים, אבל אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל.

פרופסור יונתן הלוי: הוא מקבל 20-25 אלף דולר שהוא מקבל היום מה"מאכערים" מכיוון שאת כל ה- 200 אלף דולר מקבלים בתי החולים, רופאים וה"מאכערים".

פרופסור יונתן הלוי: במדינת ישראל לא עולה כסף – היום מדינת ישראל עושה השתלות ללא תשלום של הנתרם.

פרופסור יונתן הלוי: הוא יקבל זאת מהם, הוא לא מכיר את הנתרם.

פרופסור יונתן הלוי: הנתרם לא מכיר את התורם.

פרופסור יונתן הלוי: הם נותנים את זה לתור, לא יהיה סחר מכר ברחוב, כפי שהיום אין.

פרופסור יונתן הלוי: אולי יעקפו את זה, כפי שהיום עוקפים, אבל יקדמו את התור ויאפשרו לאנשים עניים שרוצים לשפר את מצבם הכלכלי לקבל את ה- 25 אלף דולר האלה.

פרופסור יונתן הלוי: אף אחד לא יצטרך לנסוע לחוץ-לארץ.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	דרך אגב, ההצעה שלך לא סותרת את החוק, לא באופן מובהק.

פרופסור יונתן הלוי: זהבה גלאון:     	סותר את העיקרון.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	כן סותר.

פרופסור יונתן הלוי: אם זה לא סותר – אני מקבל, אבל שהדבר הזה יתאפשר שבמדינת ישראל יוכלו לעשות זאת.

פרופסור יונתן הלוי: לא צריכים לנסוע ולא צריך טובות מאף אחד ועושים את זה כאן, אבל זה גם מונע את הדבר המכוער של סחר-מכר, או שרק עשירים מקבלים כאן.

פרופסור יונתן הלוי: כאן כל אחד יקבל לפי תורו.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     תודה רבה.

פרופסור יונתן הלוי: גברת היבנר, האם שר הבריאות ראה את הצעת החוק הזאת, סמך את שתי ידיו?

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר: 	 	סמך את שתי ידיו ויש לי אור ירוק להעלות את זה ל"כחול".

פרופסור יונתן הלוי: זהבה גלאון:     	אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות כי את כל הרציונל העליתי בישיבה הקודמת.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רביץ.

פרופסור יונתן הלוי: אני מודה שכאשר אני שומעת את התיאור של הסיפור האישי שלך – ואני מניחה שזה סיפורם של רבים אחרים – לבי לבי, אני מתכוונת לכך מעומק הלב, אין לי מילה אחרת.

פרופסור יונתן הלוי: אני מכירה סיפורים קשים ולא לכל אחד יש משפחה נפלאה כזו, הרי יש סיפורים קשים יותר ואף אחד לא יודע מתי זה יגיע אליו.

פרופסור יונתן הלוי: זה מחד.

פרופסור יונתן הלוי: מאידך, אני בעצמי התלבטתי עם העניין כיוון שאני לצערי מכירה יותר מדי אנשים שנאלצו להיות בסיטואציה שאתה תיארת – אני רוצה להיתלות, לפני שאני אומרת את דעתי, בדבריו של ד"ר ברלוביץ' מן הישיבה הקודמת.

פרופסור יונתן הלוי: הוא אמר משהו שאני חשבתי שהוא מאד מאד נכון – שהפתרון לבעיה אינו נקודתי, זאת אומרת כאשר אנחנו באים לחוקק חוק, אנחנו צריכים להסתכל על זה באיזושהי גישה מערכתית או בתפיסה חברתית הרבה יותר כוללת.

פרופסור יונתן הלוי: מה שאני חוששת – אתה אומר ושמעתי כאן ברקע – שיכול להיות שההצעה שלך אינה עומדת בסתירה לחוק המוצע.

פרופסור יונתן הלוי: ראשית, צריך לבדוק את זה, אבל החשש שלי הוא שאם נאפשר סחר לאותה מטרה נאצלת שאתה תיארת, אני מתנגדת בעיקרון לסחר.

פרופסור יונתן הלוי: אני מבינה שגם אתה, כי אתה מציע כאן איזושהי הצעת ביניים.

פרופסור יונתן הלוי: אני לא זוכרת מי אמר אבל אני תומכת בכך – שבסוף יינצלו ממוות יותר אנשים כשאין סחר, ואני חושבת שבראיה כללית זה נכון.

פרופסור יונתן הלוי: אני חושבת שיש מצוקה מאד קשה של איברים להשתלה, ולא רק לגבי כליות לצערי.

פרופסור יונתן הלוי: במאמר מוסגר אני יכולה לספר שהייתי עדה לגסיסה של חבר טוב שלי שנסע לניו-יורק להשתלת לב, ובסופו של דבר לא נמצא לו לב והוא נפטר.

פרופסור יונתן הלוי: אני יודעת כמה כשזה נוגע לך הדבר הזה הוא קריטי, אבל אני חושבת שעם כל העניין של המצוקה באיברים צריך להתמודד בדרכים אחרות.

פרופסור יונתן הלוי: מדובר בהגברת מודעות, מדובר בחינוך להשתלה.

פרופסור יונתן הלוי: השתלה, שמבחינתי היא דבר נאצל – זה צריך להיות ערך עליון, אנחנו צריכים לעודד את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעודד את זה על ידי כך שנאפשר סחר.

פרופסור יונתן הלוי: זה העיקרון שאני רוצה שיעמוד לדיון, זאת אומרת מצד אחד – עידוד השתלה, מצד שני – לאסור סחר.

פרופסור יונתן הלוי: אם ההצעה שלך אינה עומדת בסתירה – ראשית, עוד לא הספקתי לקרוא את כל החוק.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	אני אסביר מאוחר יותר למה אמרתי את זה.

פרופסור יונתן הלוי: זהבה גלאון:     	משפט אחרון לא למהות – אולי גם למהות – אני מודה שאין לי עמדה עדיין, אני מודה שאני בעצמי לא גיבשתי את עמדתי כי עדיין לא קראתי בפירוט.

פרופסור יונתן הלוי: אני לא בטוחה שאני רוצה שזה יבוא כעסקת חבילה – אולי כן, אני לא מגובשת.

פרופסור יונתן הלוי: כשאני הגשתי את ההצעה שלי לאיסור סחר, ולחילופין ההצעה של ענת מאור ושל עזמי בשארה להשתלות, כמובן שהדברים קשורים.

פרופסור יונתן הלוי: השאלה אם זה צריך לבוא כמקשה אחת.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד לב:     	זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעוד כמה דקות .

פרופסור יונתן הלוי: זהבה גלאון:     	אני לא בטוחה שיש לי עמדה.

פרופסור יונתן הלוי: אני נוטה לא, אבל אני לא מגובשת, אני מודה.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     	אני מבקש לסדר – אני מאד מקווה שלא תהיה היום הצבעה כי אני רוצה לקרוא את החוק של משרד הבריאות.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	אין שום בעיה, לא תהיה הצבעה.

פרופסור יונתן הלוי: גם חבר הכנסת בשארה ביקש זאת ממני, אני נעתר לבקשתו.

פרופסור יונתן הלוי: זה עניין כבד, לא צריך להיחפז.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור הלוי, התיאור שהרב רביץ כאן תיאר זה פחות או יותר המציאות שלנו דהיום.

פרופסור יונתן הלוי: האם לדעתך יהיה נכון לחבר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ להצעה המקורית, שאדוני מכיר אותה של משרד הבריאות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	אני רוצה קודם כל להפנות לסעיף 3(2), ואני אשמח אם עורכת-דין היבנר תתקן אותי אם אני טועה.

פרופסור יונתן הלוי: בפרק ב', סעיף 3(2) מופיע לגבי תמורה.

פרופסור יונתן הלוי: בפתיח לסעיף 3 כתוב: "לא יקבל אדם תמורה עבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו".

פרופסור יונתן הלוי: סעיף קטן (2) של אותו סעיף אומר: "בנטילת איבר מתורם – החזר הוצאות הכרוכות בביצוע הפעולות הרפואיות, ובכלל זה ביטול זמן, אובדן הכנסה, או הפסד זמני של כושר השתכרות", וכו'.

פרופסור יונתן הלוי: אני לא חושב שרוח החוק, כפי שהוא גובש במשרד הבריאות, מדברת על ההצעה של הרב רביץ ועל 25 אלף דולר, אבל בהחלט היא מותירה פתח – עורך דין היבנר, בכוונה אין כאן פירוט- אבל היא מותירה פתח לכך שהציבור יתן תמורה, וזאת רוח ההצעה שלך.

פרופסור יונתן הלוי: רוח הדברים היתה בצורת הוקרה ולא מין הונורריום ולא דבר שיהפוך אדם עני לאמיד או שיתן INCENTIVE לאדם עני שזה יהיה הגורם שיביא אותו לתרום את האבר, ובנושא הזה אני מצטרף לחברת הכנסת גלאון.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	אדם עני שחייב למכור איבר - מה זה כושר ההשתכרות שלו?

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	אנחנו מדברים כאן על החזר הוצאות, זאת רוח החוק, אבל הוא מותיר פתח לכל דבר – גם להצעה מסוג זה.

פרופסור יונתן הלוי: את דעתי האישית, ברגע שתינתן לי רשות דיבור, אני אביע.

פרופסור יונתן הלוי: היא יותר יחד עם חברת הכנסת גלאון.

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     	הצעת החוק הזאת שגובשה בעצה אחת עם משרד המשפטים, היא ה"אני מאמין" שאני חושבת שלפחות במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות היא המובילה.

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו לא רוצים להיכנס במדינות שבהן מתנהל סחר באיברים.

פרופסור יונתן הלוי: זאת האמירה שאנחנו רוצים להצהיר עליה, מה עוד שאנו חברים בארגון הבריאות הבינלאומי וכאחת המדינות שחברות באותו ארגון שחרת על דגלו איסור סחר באיברים, אין זה מן הראוי שחקיקה במדינת ישראל תכריז על כך.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	האם יש אמנה בנושא?

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     	יש אמנה בנושא, אבל יש יותר מה שנקרא הצהרה, וזאת הצהרה חד-משמעית.

פרופסור יונתן הלוי: יחד עם זאת, שני דברים אני מבקשת להגיד.

פרופסור יונתן הלוי: הצעת החוק הזאת באה יחד ובמקביל לעידוד שאנחנו רוצים לתת לנושא של תרומת איברים מן המת.

פרופסור יונתן הלוי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש זה בדיוק מה שאמר פרופסור הלוי.

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו כאן הלכנו צעד אחד קדימה, ובחדר הזה אני יכולה לומר ויעיד על כך גם פרופסור הלוי, שכאשר היה כאן איש מארגון הבריאות הבינלאומי, הוא הבין את הסעיף הזה – לנו לא כל כך היה נוח מפני שאינני בטוחה שזה לא מה שנקרא איזושהי מין תמורה שקראנו לה במשהו אחר.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה לחזור ולומר – כשם שעשינו חוק פונדקאות וקבענו שיש החזר הוצאות לפונדקאית וכמו שבעזרת השם גם נחוקק חוק בנושא של תרומת ביציות ממתנדבות ונקבע שם פיצוי עבור אובדן כזה ואחר, מדינת ישראל שערה לבעייתיות קבעה את הנורמה הזאת לפיה אנחנו לא נתיר סחר, אבל אנחנו בהחלט נתיר את האפשרות לפצות את האדם שתרם מאיבריו, מה עוד שכולנו כאן בחדר הזה בוודאי יודעים שאדם שניטלה ממנו הכליה, הוא באופן אוטומטי הופך להיות נכה ביטוח לאומי ב- 30%, כלומר שגם המדינה הכירה בנכות הזאת ומפצה את האדם.

פרופסור יונתן הלוי: לכן, הצעת החוק הממשלתית הזאת שאני שמחה לבשר ששר הבריאות חבר הכנסת נסים דהן נתן את ברכתו עליה, תעלה לחוברת כחולה בימים הקרובים מאד כי היא כבר די מוכנה מבחינה זו שאין בה הרבה מה להוסיף, ודומני שהיא תשלב בתוכה את כל אותם רחשי הלב של כל אחד מאיתנו – הן בעובדה שאנחנו לא רוצים להימנות עם מדינה שיש בה סחר, ומאידך גיסא אנחנו כן רוצים לעודד אנשים לתרום.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     	והצעתו של חבר כנסת רביץ – היכן תיפול?

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     	הצעתו של חבר הכנסת רביץ יכולה לקבל את המענה באותו נושא של פסקה של פיצוי שלא קבענו.

פרופסור יונתן הלוי: קבענו רק את המסגרת שלה, לא קבענו כמה, איך ומתי.

פרופסור יונתן הלוי: את המסגרת הזאת נצטרך למלא בתוכן – קרוב לוודאי שתשב ועדה, כי בסך הכל, כעמדת מדינה אני יכולה לומר זאת בשם האנשים שאני מייצגת אותם – מדינת ישראל איננה בעד סחר באיברים.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	השאלה אם אנחנו רוצים להימנות עם המדינות שהן בעד סחר באיברים או להיראות רק כך.

פרופסור יונתן הלוי: לדעתי, הסיפור של סחר באיברים הוא הכרעה מוסרית, כשאין ביניים – או שאתה בעד או שאתה נגד.

פרופסור יונתן הלוי: אין פתרונות ביניים ואין גם מוצא – כלומר למצוא מוצא חוקי על ידי ניסוחים.

פרופסור יונתן הלוי: אני חושב שאסור לחברה מודרנית להתיר דבר כזה כי זה יקבע מחירון ואולי זה יהיה קשור למדד.

פרופסור יונתן הלוי: הסיפור הזה לעשות מחירון לאיברים הוא בלתי אפשרי לדעתי מבחינה מוסרית ומבחינה תרבותית, אני גם חושב שהוא לא יפתור שום בעיה.

פרופסור יונתן הלוי: ראשית, אנחנו מדברים על חולי הכליות בלבד – אני והרב רביץ.

פרופסור יונתן הלוי: למי שמושתל לב אין תרומה מן החי, רק מן המת.

פרופסור יונתן הלוי: לכבד אין תרומה מן החי.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	יש.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	בחלק מן המקרים כן, ברוב המקרים לא.

פרופסור יונתן הלוי: לגבי תורם חי, בדרך כלל אנחנו מדברים על כליות.

פרופסור יונתן הלוי: לדעתי, בקהילות שאנחנו רוצים להיות חלק מהן, יש מספיק תורמים מן המת, שלא מצריכים סחר, ואנחנו צריכים לעודד את התופעה הזאת.

פרופסור יונתן הלוי: גם מבחינת היקף, גם מבחינת מספרים, שום דבר לא יפתור את הבעיה חוץ מאשר נכונות של בני-אדם לתרום מן המת ולא רק זה, אלא נכונות של רופאים לקצור איברים אחרי התמותה, שאין להם שום מוטיבציה לעשות זאת.

פרופסור יונתן הלוי: אין לרופאים מוטיבציה לא לשאול ולא לעשות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	חבר הכנסת בשארה, אנחנו חיים את זה לילה-לילה.

פרופסור יונתן הלוי: אני אגיב אחר כך.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	מה שאני אומר זה לאחר התייעצות עם חלק גדול מהפרופסורים בהדסה ואחרי ששלחתי את הצעתי לעיונם 20 פעם והיא חזרה אלי.

פרופסור יונתן הלוי: אחת הבעיות העיקריות – לא במרכזים שבהם משתילים, אלא במרכזים שאין השתלות, נפטר מישהו – הבעיה של הרופא או של האחות האחראית לגשת למשפחה ולשאול.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	מאז שיש מרכזי השתלה – אין בעיה.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     	לדעתי, לגבי בעיית קצירת האיברים – אנחנו צריכים לחפש יותר מוטיבציה אצל הרופאים, הצוות והסגל לשאול.

פרופסור יונתן הלוי: שנית, במקרה שיש כרטיס, שיש נכונות של התורם – לא יהיה צורך לשאול בכלל.

פרופסור יונתן הלוי: מי שכבר חתם על כרטיס, שלא יהיה צורך לשאול את משפחתו.

פרופסור יונתן הלוי: אם הוא הביע נכונות בחייו לתרום, שלא יצטרך הרופא ולא יצטרך הסגל לפנות להורים לשאול אותם בכל זאת פעם נוספת.

פרופסור יונתן הלוי: לכן צריך להרבות במספר האנשים שבחייהם מוכנים לתרום, אם יקרה להם חס וחלילה משהו.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	חבר הכנסת בשארה, לא קרה מקרה במדינת ישראל שמישהו היה חתום על כרטיס, שאלו את משפחתו והיא לא כיבדה את רצון המנוח.

פרופסור יונתן הלוי: זה חבל, כי הרישה של דבריך היא מאד נוקבת, והסיפה מבוססת על עובדות שגויות.

פרופסור יונתן הלוי: חבל, אני מצטער שאני אומר את זה.

עזמי בשארה: הרישה שלי מבוססת לא על עובדות שגויות.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: לא.

עזמי בשארה: הרישה היא נוקבת.

עזמי בשארה: אני מאמץ כל מילה.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: לפחות הרישה מבוססת על הרבה התייעצויות עם רופאים ועם אנשי סגל ועל היכרות עם חולים שמחכים בתור.

עזמי בשארה: העניין, אדוני, הוא שצריך להרחיב את המספר.

עזמי בשארה: אם זה נכון מה שאומרים שמישהו עם כרטיס והוא נמצא ב"פול" – לא שואלים את הוריו - צריך להרחיב את המספר של האנשים הללו במדינת ישראל, שהוא מבחינת המספר פחות ממספרם בסעודיה, מבחינת אחוז האוכלוסיה.

עזמי בשארה: זה העניין העיקרי, שיש אחוז נמוך במדינת ישראל של אנשים שמוכנים, שלא לדבר על צרפת, על הולנד – יש מדינות באירופה שבהן כבר לא שואלים בכלל.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים ללכת עד כדי כך שלא שואלים, גם עם כרטיס, אלא אם יש התנגדות.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: PRESUMED CONSENT.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: אתה מניח שהוא מסכים, אלא אם יש התנגדות.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להגדיל את המספר הזה ולתת מוטיבציה לאנשים להסתובב עם כרטיס כזה – לדעתי זה יפתור את הבעיה, אחרת אנחנו נסתבך.

עזמי בשארה: דבר נוסף – מי שנותן לאנשים לחדור לתוך גופו וליטול איבר כשהוא חי, אני חושב שזה אפשרי – אגב, זה ניתוח, יש האומרים שזה ניתוח לא פחות פשוט מהניתוח של ההשתלה.

עזמי בשארה: הרשות הזאת – אני חושב שהדחף שלה יכול להיות רק אהבה, אסור שיהיה דחף כלכלי.

עזמי בשארה: מי יכול להסתכן בכך שאולי ימות בניתוח מישהו שאתה שילמת לו 25,000 דולר תמורת גופו?

עזמי בשארה: זה ניתוח.

עזמי בשארה: אתה משלם כסף, אתה עושה לו ביטוח חיים?

עזמי בשארה: נניח שהוא מסר כליה ב- 25,000 דולר ואחר כך, תוך עשר שנים, הכליה השנייה התקלקלה והוא יצטרך עכשיו תורם.

עזמי בשארה: אנחנו נוכל לכלכל את הסיכונים האלה?

עזמי בשארה: אברהם רביץ: הוא יעמוד בראש התור, לפי הצעתי.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: מי שיש לו אח, אחות, איש, אשה, גבר וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, רק יחס התנדבותי לגמרי שהוא אהבה לא מותנית לחבר או לאח או לאחות, זה הדבר שקובע ולדעתי אין למדינה מה להתערב כאן, אבל כלכלית לקבוע מחירון, 25,000 דולר תמורת הסיכון הזה – מי אנחנו, מה אנחנו שנעשה זאת?

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: למעשה, מדובר כאן על שני חוקים – כל אחד עם היתרונות ועם החסרונות שלו.

עזמי בשארה: יש תרומת איברים מן החי ותרומת איברים מן המת.

עזמי בשארה: אנחנו דנים כרגע בתרומת איברים מן החי, כאשר הנושא הוא הפוטנציאל הרגשי החזק של סחר באיברים.

עזמי בשארה: בנושא הזה בעולם יש אופנות, יש מודות שונות שנעות עם הזמן ומשתנות ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה.

עזמי בשארה: יש דברים שלפני 20 שנה נחשבו כאיסור מוסרי חמור ביותר, והיום בחלק מהעולם המערבי המתקדם הפכו להיות שגרה של יום ביומו.

עזמי בשארה: מי שעוקב אחר הספרות – הן הספרות המקצועית והן הספרות הכללית – במוסף של ה"ניו-יורק טיימס" לפני שישה שבועות היה מאמר גדול בנושא תרומת איברים, שישראל מככבת בו – קצת לטובה וקצת פחות לטובה, תלוי בעיני הקורא.

עזמי בשארה: הייתי בארצות הברית, חיפשתי את המאמר, הבאתי אותו ואני מוכן להעביר אותו לוועדה, שיתרגמו אותו גם לעברית – זה מאמר שכדאי ללמוד אותו, הוא מציג באופן די פופולרי חלק גדול מהדילמות.

עזמי בשארה: אבל, הנטייה בעולם המערבי לכיוון פחות "פראייריות" ויותר פיצוי, כאשר יש לנו בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.

עזמי בשארה: מירה הזכירה שני פתרונות – להגיד שאדם יתרום, שהרופא יקבל, כולם יקבלו והתורם שמסכן או לא מסכן את עצמו לא יקבל כלום והוא יישאר ה"פראייר" – זה לדעתי לחלוטין לא מוסרי.

עזמי בשארה: הדיון הזה התקיים לגבי פונדקאות – אמרו: פונדקאות צריכה להיות אלטרואיסטית, תרומת ביציות צריכה להיות אלטרואיסטית.

עזמי בשארה: הרופא יקבל, האחות תקבל, בית החולים יקבל.

עזמי בשארה: היא תעשה את זה בחינם, יש כאן ניצול גמור.

עזמי בשארה: ברור שאי אפשר להתעלם מכך שהיא לא צריכה להיות מנוצלת והתורם לא צריך להיות מנוצל.

עזמי בשארה: מצד שני, לא רוצים להגיע לסחר באיברים.

עזמי בשארה: הרעיון של הרב רביץ הוא רעיון הגיוני, כאשר יש לנו בעיה ופתרנו אותה בשני חוקים אחרים – כפי שמירה אמרה – בצורה שונה:

עזמי בשארה: חוק הפונדקאות שכבר קיים וחוק תרומת הביציות שהוא כבר בשלבים מתקדמים מאד לקראת קריאה ראשונה, כחוק ממשלתי, בצורה קצת שונה.

עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: ואדוני מציע לשלב את הצעתו של הרב רביץ?

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: עוד מעט אגיד איפה צריך לשלב את זה ובאיזו נקודה, אבל שימו לב מה ההבדל.

עזמי בשארה: בפונדקאות כתוב שהיא תקבל פיצוי, הפיצוי הזה הפך להיות תשלום והתשלום של הפיצוי לפונדקאית עבור תשעה חודשים נשיאת ההיריון והסבל, התחיל עם 10,000 דולר, היום זה סדר גודל של 20,000 דולר להיריון.

עזמי בשארה: מי משלם את הסכום הזה בפונדקאות, כדאי לדעת – באופן מעשי, הזוג המזמין משלם את זה.

עזמי בשארה: בעצם זה חלק מהחוזה שביניהם שהוועדה הסטטוטורית שהחוק קבע, היא בעצם מאשרת את החוזה, היא מוודאת שלא מקפחים לא צד אחד ולא צד אחר.

עזמי בשארה: בחוק תרומת הביציות הרעיון הוא אחר, דומה יותר לרעיון של הרב רביץ, שבו הנתרמת לא משלמת אגורה לתורמת.

עזמי בשארה: היא משלמת את האגרות שלה שלא תלויות, עבור טופס אחד, טופס שני.

עזמי בשארה: האגרות מממנות כל מיני דברים – אולי גם חלק מהדברים הללו – כאשר התורמת מקבלת את הפיצוי – וזה גם מוגדר כפיצוי – ממרכז הביציות, משהו שמקביל מבחינה חוקית למרכז ההשתלות.

עזמי בשארה: זהבה גלאון: איך מכמתים את זה?

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: יש סעיף בהצעת החוק שעומד להתקבל שאת סכום הפיצוי הכולל הזה לתורמת לביציות יקבע המנהל פעם בשנה.

עזמי בשארה: מירה היבנר: גם כאן כתבנו.

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: כאן שני דברים עוד לא מצאתי.

עזמי בשארה: חסר לי מבחינת ההצעה הזאת שיצויין – ואת זה דווקא כולם יאהבו – שגם את הפיצוי של התמורה הזאת מי שמשלם זה מרכז ההשתלות ולא הנתרמים.

עזמי בשארה: צריך להוסיף: למעט אלה, החזר הוצאות שישולם על ידי מרכז ההשתלות, זאת אומרת לא להשאיר פתח שהנתרם ישלם כסף.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שהנתרם יהיה מעורב בעסק, זה דבר גרוע.

עזמי בשארה: אם מוסיפים בסעיף 2, כאמור בפרק ד' – ובלבד שהתשלום ישולם על ידי מרכז ההשתלות, זה יכול לענות וזה גם מחזק את העובדה שאנחנו לא הולכים לכיוון פונדקאות של איזשהו הסכם סודי ביניהם או הסכם גלוי ביניהם על התרומה.

עזמי בשארה: הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה של איך זה ייראה בעיני ארגוני הבריאות הבינלאומיים, שלהערכתי תוך חמש שנים יקבלו את הפתרון שלנו גם במקומות אחרים, אבל בינתיים זה יכול להזיק לנו, זה יכול להזיק למדינת ישראל.

עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

עזמי בשארה: זהבה גלאון: לא יעבירו איברים.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: לא מעבירים גם היום איברים, אבל אני אתייחס למשמעויות.

עזמי בשארה: המשמעויות הן חמורות ביותר.

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: המשמעויות הן בזירה הבינלאומית, כלומר ברמה העקרונית אין ספק שזה עוול להשאיר את התורם כ"פראייר".

עזמי בשארה: יש לנו כאן בעיה איך לעשות את זה, איך לסדר את זה בניסוח חוק שלא יהיה סחר באיברים – זה ניתן, זה מה שמירה אמרה בעזרת השם.

עזמי בשארה: לא קוראים לזה תמורה, קוראים לזה פיצוי.

עזמי בשארה: הבעיה המרכזית שלנו זה המעמד שלנו בזירה הבינלאומית, וכאן צריך לתת את הדעת.

עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: אני גם לפני שמונה חודשים עברתי השתלת לב – לשמחתי, בהצלחה.

עזמי בשארה: לצערי, כמו שצויין כאן, כדי לקבל לב – מישהו לא איתנו.

עזמי בשארה: ישבתי בוועדה – אם זכור לי, לפני כשנה וחצי נערך דיון פחות או יותר על נושא דומה – ובו, כאשר ידעתי היטב את מצבי כבר אז, הבעתי בצורה ברורה שאני אעדיף למות ולא שמישהו ימות עבור האיבר שאני אקבל או שמישהו יקבל.

עזמי בשארה: הבעתי עמדה ברורה וחד-משמעית כנגד סחר.

עזמי בשארה: יש בעיה, ואני חש ומרגיש ש- 25,000 דולר זה סכום מצחיק לעומת מה שעלול לקרות לאדם, ואני מקבל לחלוטין את מה שחבר הכנסת בשארה אומר – באהבה אתה מוכן להקריב.

עזמי בשארה: עבור כסף להעביר חלקים ממך לאחר – יש לנו בעיה מוסרית עם זה כי זה מתחיל מאיבר שניתן להעברה ומדובר בכליה, ומישהו שמצבו הכלכלי כל כך קשה אז הוא יתאבד ויעשה איזשהו מהלך – לאן אנחנו נגיע?

עזמי בשארה: זה קצה מדרון.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: נגד זה בכלל אין לך שום תרופה – נגד מתאבד שמשפחתו תורמת את איבריו.

עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: בוודאי.

עזמי בשארה: אני רואה בעיני רוחי לאן זה עלול להגיע, ואני אומר זאת מאותו מקום – אולי יאמרו לי: אתה חכם, קיבלת, זכית כבר.

עזמי בשארה: לא, את הדעה הזאת הבעתי גם בעבר – אפשר יהיה למצוא את זה בפרוטוקולים.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: אבל לאן זה עלול להגיע?

עזמי בשארה: תסביר.

עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: בסחר אתה יודע איפה אתה מתחיל ולאן אתה מביא את זה על פי החוק.

עזמי בשארה: אתה לא תדע לאן זה מגיע.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: יש מדינות שבהן זה הגיע עד רצח, לצורך שוד.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: אז זה גם היום קורה.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: אנחנו מגינים על החברה שלנו.

עזמי בשארה: איפה הכליות בעירק, שדיברו בשבחה כל כך הרבה?

עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: זו תחילת הדרך.

עזמי בשארה: העיוות קיים, שאלה אם אנחנו כמדינה נותנים לכך יד, האם אנחנו נותנים לזה איזשהו סוג של הרשאה וקוראים לזה דמי פיצוי או קוראים לכך במלים אחרות.

עזמי בשארה: בפועל, אני חש – לעניין אחר, למודעות ולדעה ולכל מה שקורה לנו בחברה, היה מאמץ ניכר של מרכז ההשתלות ומתאמות בכל הארץ, שמשום מה אחריו אנחנו מזהים – אני אשמח להתעדכן בעובדות, אני מתנצל אם העובדות לא נכונות.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: אגב, זה לא הוגן כי אני חושב שיש כמה פרופסורים שהיו צריכים להיות כאן.

עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אני מרשה לאדוני להזמין – יתן אדוני למנהלת הוועדה את כל השמות של כל הפרופסורים שהוא מכיר בארץ ובחוץ-לארץ, שהוא מעוניין שיאירו את עינינו.

עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: אני אומר בתחושה – ולצערי אני מלווה את התהליך עוד לפני שקיבלתי השתלה – הצעתי את עזרתי ואני בוודאי מציע היום ואני אציע גם בעתיד – המהלך, האווירה בציבור, המודעות לנושא, הניסיון לדחוף להביא למודעות, מורגש במעט.

עזמי בשארה: לגמרי לא מוצדק.

עזמי בשארה: אין לי ספק שיש כאן מקום להרבה פעולה, אין לי ספק שיש ציבורים גדולים בחברה שצריכים להיחשף לנושא הזה, ואני גם אומר בעדינות – נושא התרומה בציבור הרב רביץ, שמייצג חלק ...

עזמי בשארה: אברהם רביץ: אני מיד ארצה לתקן אותך.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: זה חוצה את כל החברה הישראלית.

עזמי בשארה: אל תידרש לחרדים בנושא הזה.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: אני רוצה לומר וחשוב שזה כן ייאמר.

עזמי בשארה: תדע לך שגם כיום – אני לא אומר, יש תמיד רבנים יותר מחמירים, אני מדבר על עמדת הרבנות הראשית לישראל.

עזמי בשארה: אם בתי החולים יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית לישראל שמאפשרות תרומת איברים – וזה לא קל, אני יודע, זה גם פוגע בכבוד של הרופאים וגם בכל מיני טכניקות, אני ליוויתי את הנושא הזה בשעתו עם פרופסור בורמן - אם הם יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית זה יביא לתרומות רבות מאד, מלכתחילה, מכיוון שיהודים דתיים יודעים שזאת המצווה הכי גדולה להציל נפש מישראל, אם אפשר, אבל צריכים לקבל את ההנחיות של הרבנות הראשית, אין ברירה.

עזמי בשארה: זהבה גלאון: במאמר מוסגר – אתם מקבלים את ההנחיות של הרבנות הראשית?

עזמי בשארה: זה בשביל הפרובוקציה.

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: הרב רביץ וחברת הכנסת גלאון – יש להם גישה משותפת לרבנות הראשית?

עזמי בשארה: זה מה שהיא רוצה לומר?

עזמי בשארה: זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה פרובוקטיבית את חבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: את שואלת אותו האם הגישה שלו לרבנות דומה לגישה שלך, זו השאלה.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: זהבה, לפני שנכנסת אמרתי שאני חתמתי על תעודת אדי.

עזמי בשארה: זהבה גלאון: שמעתי.

עזמי בשארה: אל תענה לי ברצינות, אני שאלתי שאלה פרובוקטיבית.

עזמי בשארה: אברהם רביץ: והוספתי שזה יהיה במסגרת ההלכה, והרופאים – מספיק להם שהם ישאלו את הגוף המוסמך בהלכה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: אני רוצה לשמוע את פרופסור הלוי.

עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: אני מודה על רשות הדיבור, ולצערי הושמעו כאן הרבה עובדות לא בדוקות.

עזמי בשארה: אני אומר את דעתי, אבל לפני כן רשימה של עובדות.

עזמי בשארה: במדינת ישראל נפטרים כל שנה – בשנים האחרונות, זה משתנה משנה לשנה – 35,000 איש.

עזמי בשארה: מי שדואג למאזן ההגירה – נולדים 130,000 תינוקות ויש לנו עוד 50-60 אלף עולים, כך שמאזן ההגירה הוא מאד חיובי וברוך השם, אנחנו גדלים.

עזמי בשארה: זהבה גלאון: מה הכוונה נפטרים?

עזמי בשארה: מכל מיני סיבות.

פרופסור יונתן הלוי: נפטרים מכל הסיבות, אבל מה שמסבר את האוזן זה שמתוך 35,000 האנשים הללו, בין 200 ל- 250 נפטרים בתמונה שעושה אותם מתאימים פוטנציאלית לתרומת איברים, זה הכל.

פרופסור יונתן הלוי: חבר הכנסת בשארה, ה-200 עד 250 איש הללו מאותרים היום, מאתרים אותם – בזכות פעולתו של קודמי בתפקיד, פרופסור גבי ברבש, שהכניס מתאמת השתלות במימון המרכז הלאומי להשתלות לכל אחד מבתי החולים בישראל, גם בתי חולים שאין בהם נוירוכירורגיה ואין בהם יחידת טראומה, ולכן מזדמן פעם בשלושה חודשים חולה כזה שנפטר בתמונה של מות המוח שמקדים את מות הלב.

פרופסור יונתן הלוי: שימו לב – מדובר על 200 עד 250 איש בשנה, מתוך 35,000 נפטרים, כך שבעיית האיתור לא קיימת היום.

פרופסור יונתן הלוי: לכל משפחה כזאת – יכול להיות שבודדת, אבל למעלה מ- 95% מאותרים, אנחנו יודעים את זה, זה בדוק בוודאות - לכל משפחה כזאת ניגשת מתאמת השתלות ומדברת איתה.

פרופסור יונתן הלוי: אחוז ההסכמות עומד על סדר גודל של 40%-42%.

פרופסור יונתן הלוי: אם אנחנו מדברים על השנים, המתאמות הוכנסו בסוף 1997.

פרופסור יונתן הלוי: שנת 1998 היתה שנת שיא שבה היו למעלה מ-80, קרוב ל-90 משפחות שהסכימו לתרומת האיברים.

פרופסור יונתן הלוי: בשנים שבאו לאחר מכן, שנת 1999, 2000, וכפי שמסתכמת 2001, היתה ירידה – ב-1999 ירידה תלולה, בשנת 2000 התייצבנו באמצע, בין המצב שלפני מתאמות לאחרי מתאמות.

פרופסור יונתן הלוי: זה לא בגלל בעיית איתור, זה בגלל שההתלהבות של המתאמות בשפיטה של הרופאים המשתילים ומעקב אחרי החולים שהושתלו, הסתבר שהיתה קצת התלהבות יתר ואולי אפילו חלק מן האיברים שנלקחו אז לא היו נלקחים היום, כך שאין לנו היום בעיית איתור.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     זה לא מובן.

פרופסור יונתן הלוי: מה זאת אומרת התלהבות יתר ומה הכוונה לא היו נלקחים?

פרופסור יונתן הלוי: לא התאימו?

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	מחולים קצת מבוגרים מדי, ובראייה של בקרת איכות הרפואה, אותם אנשים שהם מובילים את המקצוע – המשתילים עצמם – אנחנו היום בפרופורציה הנכונה.

פרופסור יונתן הלוי: הדרך היחידה שיש לנו זה להכפיל את שיעור ההסכמות, להגיע ל- 80% הסכמות, והדרך לזה היא חתימה על כרטיס תורם – בכך אני מסכים איתך בכל מאת האחוזים.

פרופסור יונתן הלוי: חברת הכנסת גלאון, את ציטטת, לא ידעת ממי ציטטת.

פרופסור יונתן הלוי: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם: לפני שאנחנו מאמצים איזושהי תמורה – על ידי המחוקק, על ידי החברה, תרומה סמלית בצורת הונורריום או 25,000 דולר שזה סכום משמעותי – צריך לעשות סקר מעמיק.

פרופסור יונתן הלוי: את שנת 2001 נסיים בעזרת השם עם 20,000 חותמים חדשים על כרטיס אדי, בניגוד ל- 12-13 אלף בשנים קודמות – אני רוצה לדעת כמה מתוך ה- 20,000 הללו לא יחתמו ברגע שהאלטרואיזם יוסר מהעניין הזה של תרומת איברים.

פרופסור יונתן הלוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

פרופסור יונתן הלוי: למעשה, אם רוצים להגדיר את הבעיה, יש לנו מדינה שהחברה על כל שכבותיה בה מתאפיינת באינהיביציות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס תורם, כלומר בעכבות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס איברים – אם העכבות האלה הן על בסיס דתי, בסיס של אמונה טפלה, בסיס תרבותי, בסיס היסטורי – זה לא משנה כרגע, זה חוצה את כל שדרות החברה, הישראלים אינם חותמים: עין הרע, חוסר אמון ברופאים, תחיית המתים, לא משנה.

פרופסור יונתן הלוי: כשמכניסים כל אחד מהנימוקים האלה ללוגיקה, אפשר לקרוע את הנימוק לגזרים, כולל הנימוק הדתי אפילו לפי רוב הפוסקים, אבל זה לא משנה, זאת המציאות.

פרופסור יונתן הלוי: אז מצד אחד, יש פחד לא רציונלי ומטרתו העיקרית בתחום ההסברה של המרכז הלאומי להשתלות זה להתגבר על הפחד הלא רציונלי – ונעשה הרבה, לא נעשה מספיק בעיקר בגלל חוסר במשאבים.

פרופסור יונתן הלוי: ממול, יש לנו עולם מתייפייף, צבוע – הרב רביץ – אבל עולם שמתנער מכל דבר שקשור לתרומת איברים.

פרופסור יונתן הלוי: אני כל כך מעריך את כושר הניתוח שלך, הרב הלפרין – איך אתה ראית איזשהו אלמנט חיובי במאמר של ה"ניו-יורק טיימס" אני לא מבין.

פרופסור יונתן הלוי: המאמר הזה מעלה על נס את מדינת ישראל כמדינה תת-תרבותית שמשגרת את מנתחיה לרחבי העולם על מנת לגזול איברים ולנצל.

פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     כלומר, במקום לקבל את ההצעה של הרב רביץ – מה שקורה, נוסעים למקום אחר.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני עוד לא הגעתי למסקנה הפרקטית, אבל בואו ננתח ונראה מה צפוי לנו.

פרופסור יונתן הלוי: מה שצפוי לנו- לא יזרקו אותנו מהאו"ם, חבר הכנסת טל.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     אגב, מזה אני בכלל לא מוטרד.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני לא הייתי כל כך מזלזל בעניין ארגון הבריאות העולמי – ואני לא אומר שעל סמך סעיף כזה – ההצעה הזאת מנוסחת בחוכמה רבה מאד, היא מותירה פתח לתמורה, רוח ההצעה היא תמורה, כמו שאמרתי הונורריום, זאת אומרת משהו סמלי, אבל זו הרוח של זה והיא מותירה את זה לדיון ציבורי.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     הצעת החוק הממשלתית?

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כן, הממשלתית.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     איפה יש רוח כזאת?

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     תסתכלי בסעיף 3(2).

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     גברתי לא היתה כאן.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     דרך אגב דעתי האישית – ואני הבעתי את דעתי גם בדיון אצל השר הקודם בהצעה הזאת לגבי הכנסת הסעיף הזה שרבים וטובים מקבלים אותו – רבותי, הרב הלפרין הוא איש אתיקה בינלאומי, פרופסור שטיינברג הוא איש אתיקה בינלאומי, שני האנשים האלה בעד מתן תמורה, כמובן כשיתמלא התנאי – שום קשר בין נתרם לתורם שלא יהיה בשום אופן, שהחברה תפצה ושהפיצוי מוגדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת בשארה שכאן יש התייפייפות במלים.

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     זה כתוב.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     זה כתוב – כלומר פיצוי על הוצאות.

פרופסור יונתן הלוי: האם יישום הסעיף הזה בצורה זו או אחרת ינדה אותנו מהעולם המערבי?

פרופסור יונתן הלוי: רמזה על כך עורכת-הדין היבנר.

פרופסור יונתן הלוי: תוכנן כאן ביקור של יושב ראש ה"יורו טרנס פלאנט", דובר על חילופי איברים.

פרופסור יונתן הלוי: זהו ארגון שמרכז, כמו שאנחנו עם ששת מיליון התושבים שלנו מנסים להביא לכרטיס תורם ויש לנו נוסחת הקצאה לאומית וכו', שם זה 110 מיליון תושבים.

פרופסור יונתן הלוי: רצינו איכשהו לדון איתם – בכליות יש לנו עד 24 שעות, בלב ובכבד אנחנו מוגבלים, מדובר על חמש שעות, אבל בכליות אפשר להביא מכל רחבי אירופה.

פרופסור יונתן הלוי: הוא היתנה את ביקורו בארץ בכך שאנשים מסוימים שלא אנקוב בשמם, ששמם נקשר במעורבות בסחר באיברים – לא יהיו נוכחים גם בארוחת הערב אתו.

פרופסור יונתן הלוי: הוא רצה את זה בכתובים לפני שהוא יסכים להגיע ארצה.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה: אני מניח שלזה אתה מתכוון בנידוי.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כן.

פרופסור יונתן הלוי: הוא יפה-נפש, הוא צבוע.

פרופסור יונתן הלוי: במדינות שהוא מייצג יש מתווכים, קונים איברים, ישראלים נוסעים לקנות שם, אבל הארגון שלו לא קשור לזה ומנדה את זה, ואני לא מזלזל גם ב"סליפרי סלו".

פרופסור יונתן הלוי: אני גם לא מתעלם מהמדרון החלקלק.

פרופסור יונתן הלוי: בשערי צדק נמצאים היום למעלה מ- 50 ילדים ערבים שעברו השתלה בעירק, נמצאים במעקב השתלות, כמו שנאמר כאן: ברמה מאד גבוהה – אתה בעצמך, חבר הכנסת רביץ, חלקת מחמאות לעירק – ברמה רפואית מאד גבוהה, בהיגיינה, עם אחוז הישרדות מצוין של השתל.

פרופסור יונתן הלוי: הכליות האלה נקנו בסדר גודל של 1,000 דולר, ממי הן נקנו אני לא יודע.

פרופסור יונתן הלוי: המחשבות – במקרה הטוב מפלאח מסכן שהכנסתו השנתית 200 דולר וקיבל שכר חמש שנים עבור הכליה, זה במקרה הטוב.

פרופסור יונתן הלוי: במקרה הרע זה עבור כליית בנו, ויש גם מקרה עוד יותר רע מזה, אבל אלה רק מחשבות, אין לנו ראיות לכך.

פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     זה לא נקרא תשלום, המחיר הזה זו התנדבות.

פרופסור יונתן הלוי: 1,000 דולר זה בהתנדבות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני רוצה לסכם ולומר – אני יכול לחיות עם הצעת החוק, כאשר אני מאמין שסעיף 3(2) יעלה לדיון ציבורי לאחר מכן איך הוא ייושם – האם בסגנון הביציות, האם 25,000 דולר, או 2,000 שקל או 5,000 שקל?

פרופסור יונתן הלוי: החוק הזה, כפי שהוא מובא – ואני חושב שגם בגלל זה השר הנוכחי סמך את ידיו עליו – אין בו סחר באיברים, ואני מאמין שאנחנו לא ננודה עליו.

פרופסור יונתן הלוי: אבל, בין כאן לבין להסכים לתמורה ממשית – לדעתי היא גם לא תעודד, היא תרפה ידיים.

פרופסור יונתן הלוי: הפתרון הוא במה שאמר חבר הכנסת בשארה – הסברה, הסברה, לחצות את המחסום.

פרופסור יונתן הלוי: אני מוכרח להוסיף לגבי שני נושאים, רק לתיקון שתיים או שלוש עובדות.

פרופסור יונתן הלוי: ראשית, לגבי הקוצרים עצמם – ישנו פרופסור ידוע-שם, איש חסד, נפרולוג מצוין בהדסה שהוא גם מחזיק בדעה שבלי מכירה – צריך להפסיק להתייפייף – וצריך למכור, ואותו כולכם מצטטים, אני מניח.

פרופסור יונתן הלוי: הוא מצוטט בהרחבה במאמר ב"ניו-יורק טיימס", עם תמונה גדולה שלו.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     לדעה הזאת אני מתנגד נחרצות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     בסדר.

פרופסור יונתן הלוי: הוא גם מסר לך כנראה את עניין הקוצרים.

פרופסור יונתן הלוי: אין בעיה, קודם כל אנחנו לא משתמשים בביטוי קוצר, קוצר זה תרגום של המילה האנגלית HARVESTING, הקונוטציה היא נוראה.

פרופסור יונתן הלוי: במדינת ישראל חודש חידוש לשוני: להנציל, שפירושו של דבר לנצל את איבריו של פלוני על מנת להציל את חייו של אלמוני, ואני מציע לאמץ גם לפרוטוקול את המושג הזה: הנצלה.

פרופסור יונתן הלוי: רבותי, לצערי במעט מדי לילות אבל בממוצע פעם בשבוע או פעם בארבעה ימים מגיע פרופסור סולי מזרחי מסורוקה, מקבל הודעה שיש בצפת תרומה, לוקח מונית ומגיע ב- 5:00 בבוקר לצפת ומנציל את האיברים – ונוסחת ההקצאה היא נוסחה שקופה – ואין היום בכלל עניין בנושא הזה של אנשים שלא רוצים להנציל, לא קיים במדינת ישראל.

פרופסור יונתן הלוי: המתאמות הביאו למהפך בנושא הזה.

פרופסור יונתן הלוי: הנושא של PRESUMED CONSENT – לא יעבור במדינת ישראל, רבותי.

פרופסור יונתן הלוי: אתה שאלת למה שואלים את המשפחה למרות שהחותם חתם.

פרופסור יונתן הלוי: מכיוון שהאווירה, לצערי, ששוררת היום בין הציבור לבין הרופאים היא במקרים רבים אווירה של חוסר אמון.

פרופסור יונתן הלוי: שום משתיל לא יסכים להיכנס לסיטואציה המאד קשה של אדם שהמוניטור שלו...

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     מה זאת אומרת?

פרופסור יונתן הלוי: מי שיש לו כרטיס, עדיין?

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לא היית כאן בדיון.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     יש מקרים שיש למישהו כרטיס והמשפחה לא הסכימה?

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     אף פעם עוד לא קרה.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לא, אבל היתה הערה של חבר הכנסת בשארה, בהיעדרך, שלא צריך לשאול.

פרופסור יונתן הלוי: על כך הגבתי: שואלים, ואף פעם לא סירבו.

פרופסור יונתן הלוי: תמיד המשפחה קיבלה את רצון המנוח, עד היום.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להסביר למה שואלים, כי זה קשור לאווירה וזה קשור גם לנושא הרבנות והפסיקה שלה.

פרופסור יונתן הלוי: אדם ניגש להנציל איברים לצורך השתלה – אני מדבר כרגע על הכירורג – כששימו לב לסיטואציה: הנפטר נפטר ממות המוח, נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, המוניטור מראה שהלב שלו פועם, המשפחה סביבו ורואה את בית החזה עולה ויורד תחת מכשיר ההנשמה, רואה את המוניטור מראה את פעילות הלב, והמתאמת – באינטראקציה בינאישית שלא קיימת דוגמתה באינטראקציות האנושיות – באה ואומרת: תנו את הסכמתכם שהאיש הזה יילקח לחדר ניתוח, וכמובן ללא הרדמה – הוא נפטר – תופסק פעילות הלב, ייפתח בית החזה והבטן ויוצאו האיברים להשתלה.

פרופסור יונתן הלוי: שום רופא מנציל ומשתיל לא יסכים לעבור את הסיטואציה הזאת, גם אם נמצא לפניו נפטר שחתם על כרטיס איברים, בלי לקבל את הסכמת המשפחה.

פרופסור יונתן הלוי: המציאות מראה שזה לא גורם מעכב כשמראים למשפחה: הנה, יש כאן כרטיס אדי, הוא חתם בחייו, זה היה רצונו, בין אם המשפחה ידעה על כך ובין אם לא ידעה.

פרופסור יונתן הלוי: מאותה סיבה, PRESUMED CONSENT לא יעבור במדינת ישראל.

פרופסור יונתן הלוי: עובר בסינגפור – בסינגפור עושים הרבה דברים שהריבון אומר.

פרופסור יונתן הלוי: אצלנו לא ממהרים לעשות אותם וזה לא יעבור.

פרופסור יונתן הלוי: זה יקשה על יחסי הממסד הרפואי עם הציבור, שהם קשים גם כך.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     גם בחלק ממדינות אירופה.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לי לא מוכר, אבל זה לא יעבור.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     בהולנד זה הפוך.

פרופסור יונתן הלוי: אם אתה לא מסרב – מותר לקחת.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני מצטרף באופן מלא – אפשר לחיות עם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, אני אפעיל את מלוא השפעתי על מנת שסעיף 3(2) לא ייושם ולא תינתן תמורה.

פרופסור יונתן הלוי: לעומת זאת, אני מבקש מהוועדה הזאת לקרוא לשר הבריאות ולקרוא למשרד הבריאות לצאת לקמפיין ציבורי, להקצות משאבים לצורך קמפיין ציבורי.

פרופסור יונתן הלוי: אני גם סקפטי כמה אנשים שיישבו מול תשדיר שירות בטלוויזיה, בסיום התשדיר ירימו טלפון 610-609-800-1 ויחתמו.

פרופסור יונתן הלוי: זו עבודה סזיפית של חריש עמוק.

פרופסור יונתן הלוי: נתתי הרצאה בירושלים בבית כנסת ישורון בפני 250 סטודנטים לפני שבוע, בסיום ההרצאה 150 חתמו על כרטיס תורם בהרצאה עצמה.

פרופסור יונתן הלוי: מרצים כאלה צריכים להתפזר בכל הארץ, לעשות חריש עמוק ביותר, עם חינוך לציבור הישראלי.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     הסברה.

פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     לאחר ההשתלה הופעתי כעשר פעמים בנושא, ולדעתי זה עזר במגזר הערבי.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כי זה אתה, עם הדוגמה האישית שלך.

פרופסור יונתן הלוי: אני מסיים בנושא החלטת הרבנות.

פרופסור יונתן הלוי: הרבנות בשנת 1987 – והרב הלפרין יכול לצטט מילה במילה את ההחלטה בצורה יותר מדוייקת – נתנה אז את הסכמתה לנושא של הכרה במות המוח לצורך השתלת לב.

פרופסור יונתן הלוי: הרבנות סברה שהשתלת כבד לא יצאה מהתחום האקספרימנטלי, הניסיוני, והיא גם סברה בטעות שכליות ניתן להשתיל ממי שלבו הפסיק לפעום – אין לי זמן לפתח את זה, אבל זה לא ניתן.

פרופסור יונתן הלוי: המקור היחידי זה אותם 200-250 איש בשנה שנפטרים בתמונה של מות המוח.

פרופסור יונתן הלוי: הרבנות רק לא היה לה אמון – באופן כוללני – בכל רופא בישראל שקובע את המוות.

פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     בעקבות ועדת אגוז, שראתה שלקחו לפני שראו את הקריטריונים המוחיים.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     בכל מקרה, היא רצתה שמישהו נאמן עליה – בין אם הוא רופא נאמן עליה, בין אם הוא רב נאמן עליה, אני מקווה שרוב הרבנים נאמנים על הרבנות – יהיה מעורב בתהליך קביעת המוות המוחי.

פרופסור יונתן הלוי: את זה הממסד הרפואי דאז התקשה לקבל.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה לומר לכם שביוזמה שלי, הנושא הזה למעשה נפתר בכך שהחל מהשבוע הזה כל חותם על כרטיס תורם, יש לו אופציה – הוא לא חייב, שלא תתחיל כאן קונוטציה של כפיה דתית – בכרטיס התורם יש ממילא שתי שורות שמאפשרות לסמן.

פרופסור יונתן הלוי: שורה ראשונה אומרת: "בתקווה כי אוכל לעזור לזולת, אני מצווה בזה ותורם לאחר מותי" – ויש רשימת איברים: כליה, כבד, וכו'.

פרופסור יונתן הלוי: השורה השניה אומרת: "כל איבר מגופי שהזולת יוכל להיעזר בו להצלת חייו".

פרופסור יונתן הלוי: השורה השלישית, שאותה יוכל החותם לסמן עם "וי" – ואתה גם תוכל לחתום עכשיו על כרטיס תורם, חבר הכנסת טל – ולהגיד: "אני מתנה את תרומתי בכך שאיש דת" – בכוונה אמרנו איש דת, לא רק ליהודים – "לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי".

פרופסור יונתן הלוי: מטרתי בסעיף הזה היתה שכל מי שמתכסה היום בנימוק הדתי, מתכסה באיצטלה הדתית – בין אם הוא שלם עם עצמו ובין אם זו כסות – יש לו פתרון.

פרופסור יונתן הלוי: עכשיו יתחלקו המשפחות לשניים: אלה שכל ימיהם חיו עם שאלת רב ורב הכווין את מעשיהם, ואז יפנו אל המשפחה לאחר המוות ויאמרו: יש כאן כרטיס תורם, מותנה בהסכמה של רב.

פרופסור יונתן הלוי: תגידו לנו את שם הרב ונשאל אותו.

פרופסור יונתן הלוי: אם זה רב שנמנה על אלה שמכירים במות המוח, וזה חלק גדול מהרבנים היום – מה טוב.

פרופסור יונתן הלוי: לא מכיר במות המוח – איבדנו את התרומה.

פרופסור יונתן הלוי: אם לעומת זאת זו תהיה משפחה שמעולם לא עבדה עם רב – כמו חלק גדול מהמשפחות, וזה נותן מרגוע חופשי – מתאמת ההשתלות תגיד: יש לכם רב, כי המנוח הרי היתנה את זה ברב, יגידו: לא, אנחנו לא יודעים איזה רב.

פרופסור יונתן הלוי: היא תציע להם רב ויש שורה ארוכה מאד ונכבדה מאד של רבנים במדינת ישראל, וזה היה הרציונל של הסעיף.

פרופסור יונתן הלוי: לכן אין היום מניעה ששום אדם מישראל, כולל גדולי הרבנים, יחתמו על כרטיס תורם.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     תודה.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה לסיים את הדיון, אבל לא לפני שניתן לחברת הכנסת ענת מאור לומר את דברה.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     אני באמת מצטערת שלא שמעתי את כל הדברים.

פרופסור יונתן הלוי: יש לנו שני יעדים – הם לא סותרים, אבל צריך סדרי עדיפויות.

פרופסור יונתן הלוי: ראשית זה חוק עידוד תרומת איברים, והשני זה איסור מכירת איברים.

פרופסור יונתן הלוי: אני חושבת שכל חוק שהיום ילך רק לאיסור – זו טעות פטאלית.

פרופסור יונתן הלוי: לכן אני מאד מברכת על העובדה שמקיימים את הדיון במשולב.

פרופסור יונתן הלוי: סוף-סוף היום אפשר להגיש את הצעת החוק.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     אני עוד לא יודע, כרגע עוד לא קבעתי עמדה.

פרופסור יונתן הלוי: כנראה, בעזרת השם, בשבוע הבא בזמן כזה נדון בכך ועד אז נקבל החלטה אם נקבל את ההצעות הללו או נפריד אותן.

פרופסור יונתן הלוי: יכול מאד להיות שאפשר לרוץ עם ההצעה של משרד הבריאות ולסכם אותה, טרם הפגרה.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     אני בכל אופן חושבת שהיום לדבר רק על איסור – זאת אומרת להגיד מה לא ולא להגיד מה כן- זו טעות.

פרופסור יונתן הלוי: אני אומרת את זה מנקודת ראות הפוכה משל חבר הכנסת רביץ – שאני כן בעד איסור מכירת איברים, אבל אני חוזרת על כך שלעסוק רק בזה זו טעות פטאלית.

פרופסור יונתן הלוי: שנית, לגבי חוק עידוד תרומת איברים – אני מברכת על כך שהממשלה מגישה את הצעת החוק.

פרופסור יונתן הלוי: זה באיחור של ארבע-חמש שנים.

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     אף פעם זה לא באיחור.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     זה מאד באיחור, כי אני עדה מתי התחייבו לוועדות הכנסת להגיש את זה, אבל אני שמחה – טוב שהצלחת להשיג את זה, ועם זאת הצעת החוק היא לא מספקת, ואגיד במה.

פרופסור יונתן הלוי: קודם כל בנושא עידוד האיברים – סעיף 6 שמנוסח על תפקיד היחידה הארצית הוא כל כך מתון והוא לא מחייב שום משאבים מהממשלה.

פרופסור יונתן הלוי: הרי גם היום גבי ברבש עסק בזה והלוי עוסק בזה.

פרופסור יונתן הלוי: ב-1997 היתה לנו באמת שנה נהדרת, אבל לא השגנו את ההישג של ספרד.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     רחוק מאד מספרד.

פרופסור יונתן הלוי: בספרד כל תורם הופך לגיבור לאומי, וזאת הדרך.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     הוועדה צריכה לצאת מתוך הנחה שלמרות מאמצים שגרתיים שנעשו עד היום, לא הצלחנו מספיק.

פרופסור יונתן הלוי: החוק לא נותן שום דבר.

פרופסור יונתן הלוי: לכן, אדוני היושב ראש, אני מדברת על סעיף 9 בהצעת החוק של עזמי בשארה ושלי, שגם הוא לא מספיק כי אין מספיק תקציבים, אבל הדגש הוא על עידוד ועידוד ועידוד, זו מחוייבות הממשלה לפעול.

פרופסור יונתן הלוי: הדבר העיקרי: בסעיפים 11, 12 ו- 13 בהצעת החוק שלי ושל עזמי בשארה זהו תיקון חוק רשות השידור – גם ברשות הציבורית, גם בערוץ 2 וגם בכבלים – שהמחוקק יחייב את רשויות השידור לעסוק בעידוד הזה.

פרופסור יונתן הלוי: זו סמכותנו וזו יכולתנו, ואני בכלל לא רואה את זה בהצעה הממשלתית ולכן אני מציעה את זה לאמץ.

פרופסור יונתן הלוי: אני חוזרת על הבקשה לאמץ את שני הדברים – גם את תיקוני חוק רשויות השידור, אבל לא פחות מכך לגבי המועצה - יש כאן את כל הניסוחים, כולל עניין התקציבים, כי הרצון הטוב של אנשי המקצוע קיים ואני מלווה את זה, אבל אנחנו מכירים את המצב – אין התגייסות של המדינה, אין משאבים לאומיים.

פרופסור יונתן הלוי: דבר נוסף לגבי שם החוק – החוק צריך להיות הצעת חוק לעידוד השתלת איברים, במפורש – לא משהו נייטרלי שיותר עוסק באיסור או יותר בעידוד.

פרופסור יונתן הלוי: הערה שלישית ואחרונה זה לגבי התרומה.

פרופסור יונתן הלוי: קודם כל, אני מברכת.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור הלוי, אני מאד מעריכה אותך אישית, אתה יודע זאת – אני חושבת שהגישה של ד"ר הלפרין ושל ד"ר שטיינברג ראויה יותר, ולא רק שאני לא באה לצמצם את סעיף 3(2).

פרופסור יונתן הלוי: אנחנו לא פוגעים באלטרואיזם של התרומה – התרומה היא ממילא נכבדת מאד, גם אם מקבלים מעט, והמעט הזה הוא הכרחי, זה לא נקרא מכירת איברים.

פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת בשארה עם  זאב בוים בכנסת הקודמת היתה עם סכום כסף, ואני לכך מאד התנגדתי.

פרופסור יונתן הלוי: אני חושבת שמצאנו הצעה יצירתית מאד נכונה.

פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     אני חוזר בי מהכסף.

פרופסור יונתן הלוי: אני מציע במקום כסף – עלות שנת דיאליזה אחת.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     יפה, אז זה יכול להיות.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני רוצה שיתקיים דיון ציבורי איך למלא את הסעיף  בתוכן.

פרופסור יונתן הלוי: אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אמרתי את זה גם אצל השר.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:

פרופסור יונתן הלוי: ראשית זה מס בריאות.

פרופסור יונתן הלוי: זה לא עניין של לנסוע לחוץ-לארץ וכו'.

פרופסור יונתן הלוי: אתה גם לא מקבל את הכסף באופן פוזיטיבי, אתה משלם פחות, ואתה משלם פחות בבריאות.

פרופסור יונתן הלוי: זה ממש מתיישב עם העניין.

פרופסור יונתן הלוי: אתה תורם לא רק את האיבר, אתה תורם לכל מערך הבריאות, לכל הצלת נפש בישראל, כך שאתה צריך לקבל בעניין הזה.

פרופסור יונתן הלוי: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב – ועל כך לא שמעתי – זה העניין של קדימות בתור.

פרופסור יונתן הלוי: הרי לפי ידיעתי, משרד הבריאות עושה את זה בעניין דם – קדימות בתור להשתלה לך ולבני ביתך.

פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר: למי שתורם.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: אבל דם הוא משאב שנמצא הרבה פחות במחסור, חברת הכנסת מאור.

פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין: זה מעין ביטוח דם.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: יש בעיה אתית חמורה עם זה, אבל גם על זה אפשר לדון.

פרופסור יונתן הלוי: אי אפשר לפסול על הסף – אתה גם הצעת את זה, חבר הכנסת רביץ – לקבל עדיפות.

פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין: תורם כליה לא מסכן את חייו.

פרופסור יונתן הלוי: הסיכוי שהוא יזדקק לכליה הוא זניח ולא נורא אם תהיה לו קדימות באותו מקרה לקבל כליה.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: בדיוק כך.

פרופסור יונתן הלוי: ברור שזה לא יכול להיות קריטריון בלעדי – זה תלוי אם האיבר מתאים ויש כל כך הרבה קריטריונים אחרים ממילא.

פרופסור יונתן הלוי: אני מסכמת – אני מאד בעד לקדם את הצעת החוק, לצרף את שלנו, אבל להעביר נושאים משמעותיים שישנם בהצעת החוק הפרטית ובהחלט חסרים בחוק הממשלתי.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: אם אנחנו הולכים לחבר את הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת בשארה, יש לי הרושם שאנחנו לא נחוקק את זה טרם היציאה לפגרה.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: לקריאה ראשונה?

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: כך נראה לי.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: אני חושבת שאפשר.

פרופסור יונתן הלוי: לגבי העניין של רשות השידור אני חושבת שהיתה הסכמה.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: אני צריך ללמוד עוד את הנושא.

פרופסור יונתן הלוי: אני חושב שאני אשב גם עם פרופסור יונתן הלוי וצריך ללכת לרב עובדיה לשאול גם מבחינות אחרות מה קורה עם זה.

פרופסור יונתן הלוי: הצעת החוק של משרד הבריאות כרגע כפי שהיא – אני מניח שהיא פחות או יותר בסדר- אם הרב דהן סמך את ידיו, אני פטור אפילו מלשאול את הרב עובדיה מפני שכנראה הוא כבר שאל את הרב עובדיה - ויש אפשרות שניתן יהיה להעביר ולאחר מכן לטפל בנושא הזה.

פרופסור יונתן הלוי: אבל, אני לא מוציא מכלל אפשרות שננסה לבדוק ולראות אם הצעתו של חבר הכנסת רביץ תוכל להשתלב בהצעה הזאת, ובאותה הזדמנות נעביר את החוק שהוא יהיה קצת יותר מורכב אבל אז אני לא רואה שאנחנו מסכמים זאת בשבוע הבא.

פרופסור יונתן הלוי: אשר על כן, אני אשתדל מאד לקיים דיון בשבוע הבא, בעזרת השם.

פרופסור יונתן הלוי: אם לא נצליח בשבוע הבא, נקיים בשבוע שלאחר מכן.

פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת מה חבר הכנסת עזמי בשארה אמר, אני לא יכולה להסכים בלעדיו.

פרופסור יונתן הלוי: אני מוכנה גם לקבל את עצתך ואז האם מכך נובע שנדון על השינויים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

פרופסור יונתן הלוי: כלומר, להעביר את הנוסח הזה רק עם שינויים רק מוסכמים.

פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: לנסות לשלב.

פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: גברתי מרשה לי להעיר לה משהו?

פרופסור יונתן הלוי: אני מציע, גברתי, עם כל הכבוד – כל אחד מאיתנו חבר בהרבה ועדות חשובות, אבל בנושא כל כך חשוב שגברתי מעלה הצעת חוק, חשוב וראוי ונכון שגברתי תשב כאן מתחילת הדיון עד תום הדיון.

פרופסור יונתן הלוי: אני הייתי צריך גם להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא מאד חשוב של הצעת החוק של גברתי, ואני רציתי להצביע נגד בכל כוחי, אבל מצאתי לנכון למצוא מישהו אחר שיחליף אותי מפני שהנושא הזה גם חשוב.

פרופסור יונתן הלוי: אשר על כן, אני אנסה לבוא בדברים גם עם פרופסור הלוי, עם הרב ד"ר הלפרין ועם הרב רביץ, אני אדבר גם עם שר הבריאות ואני אקבל בימים הקרובים החלטה האם אנחנו מריצים כאמור את החוק הזה, או שאנחנו באיזושהי צורה משלבים את הצעות החוק השונות שהעלו כאן לחוק הממשלתי.

פרופסור יונתן הלוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.