ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 330, 2001-07-04 09:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר-היום הצעתו של חבר-הכנסת הנכבד יצחק גאגולה שטרם הגיע: הצעת חוק מגן דוד אדום(תיקון - מקורות המימון של האגודה), התש"ס-2000.

דוד טל: נעתרתי לבקשת משרד הבריאות וגורמים נוספים במערכת ודחיתי נושא זה למעלה מחודשיים, משום שסברתי שאנשי משרד הבריאות יחד עם אנשי משרד הפנים בהתייעצות ובהסכמת משרד האוצר יאותו ויוכלו להגיע לאיזו שהיא הסכמה בנושא הזה שמד"א יהיה גוף שיתוקצב ישירות מאוצר המדינה, ולא כפי שסברו אולי שכדאי שהרשויות המקומיות יממנו אותו.

דוד טל: אם הרשויות המקומיות רובן ככולן היו מאוזנות והיו להן מקורות כספיים, אני חושב שזה גם היה נכון להוציא את הכסף הזה מהרשויות המקומיות.

דוד טל: אבל, כדי לקיים את החוק הזה שהעלה חבר-הכנסת גאגולה, יצטרכו איזה שהוא מקור לא אכזב, מקור איתן, כמו אוצר המדינה.

דוד טל: מבחינתי, לאחר מכן שאוצר המדינה יעשה את החשבונות עם הרשויות המקומיות.

דוד טל: זה בסדר, ואין לי התנגדות לדבר הזה.

דוד טל: אבל, רשויות מקומיות, בפרט גרעוניות, ורובן מועצות מקומיות ורשויות גרעוניות - אי אפשר בהצעת חוק להטיל את החובה עליהן לשלם למד"א, שכן אם נטיל זאת עליהן ברור לי שהרשות המקומית לא תעביר את מה שאין לה.

דוד טל: יכול להיות שזה יוצר איזו שהיא בעיה למשרד האוצר, אך אני מניח שבחשבונות הרבים שיש למשרד האוצר עם הרשויות המקומיות הוא יעשה זאת ביתר שאת ובצורה טובה יותר והוא יוכל לגרוע את מה שצריך לגרוע כתוצאה מצריכת השירותים הללו של מד"א.

דוד טל: רבותי, אינני רוצה להכביר במלים ולומר עד כמה מד"א חשובה בציבוריות הישראלית.

דוד טל: הייתי רוצה שהם יהיו מובטלים, אך, לצערי, רואים אותם בכל מקום ובכל שעה כשיש איזה שהוא פיגוע וכשיש איזה שהוא נפגע אחר שהם יכולים לתרום הם מגיעים.

דוד טל: הם לא עושים זאת לשם שמים.

דוד טל: הם גובים עבור זה כסף, וזה בסדר.

דוד טל: אני סבור, שהצעת חוק ברוח הזו אצטרך להעביר למליאת הכנסת שתדון בנושא הזה ותאשר ותקדם את הנושא הזה.

י' לביא: ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא שאולי נעלם מהוועדה וחשוב שיהיה מול עיניה.

י' לביא: תחילה, אגיד זאת אולי קצת על משקל הומוריסטי קטן.

י' לביא: אומנם במרבית מדינות העולם שירותי ההצלה הם חלק מהרשויות המקומיות, אך בארצנו הם גוף וולונטרי, כפי שאדוני והוועדה יודעים, והם זוכים לתמיכה כלשהי מכל מיני גופים.

י' לביא: אין בעיה - כך שזה הצד ההומוריסטי של הדבר - שזה יהיה תחת השלטון המקומי ובתיקצוב שלו ובלבד שיקויים ההסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה שחתומים עליו אנשי אגף התקציבים שיכסה את מלוא העלות לרשויות המקומיות מקופת המדינה.

י' לביא: יש הסכם חתום על כך, וההסכם הזה הוא לא רק למד"א והוא כללי ומדבר על הוצאות שתיגרמנה לרשויות כתוצאה מחקיקה או כתוצאה מהחלטות ממשלה.

י' לביא: שנית, עד כמה שהבנתי, הצעת החוק לא מציינת מקור מימון, והיא צריכה להצביע על כך.

י' עליאש: אני יהודה עליאש מקופת-חולים מאוחדת.

י' עליאש: לא הבנתי מה מצא טעם המחוקק לעסוק בסוגיה זו.

י' עליאש: הרי מצוות אנשים מלומדה, שהרשויות המקומיות, על-פי הסכם שנחתם בשנת 1950 ומשהו מחוייבות לממן שליש מהוצאות הנט"ן בכיוון מד"א.

י' עליאש: אינני מבין מה המחוקק רוצה.

י' עליאש: למה המחוקק מצא צורך להתערב?

י' עליאש: כל זאת מביא אותנו למסקנה, שכנראה הרשויות המקומיות אינן משלמות, ואז צריכה להיות איזו שהיא חקיקה שתחייב אותן לעשות כן.

י' עליאש: אני מייצג את קופות-החולים, ובסרט הזה אנו נכנסנו לפני שלוש או ארבע שנים.

י' עליאש: היושב-ראש, אני קובע, בוודאות, שעד לפני שלוש שנים, עד שנת 1998 כשהכניס המחוקק את קופות-החולים מהסל, זה היה הכסף היחודי היעודי היחיד שיורד מהסל לכיוון שירות כלשהו.

י' עליאש: זה קרה לא בשום שירות: לא בבריאות נפש ולא בשום מקום.

י' עליאש: מד"א היא פרה קדושה.

י' עליאש: כבוד היושב-ראש, אני אומר לך שמ-1998, כי הכניסו זאת לחקיקה והכסף יורד מעלות הסל אוטומטית, אני יושב בוועדת היגוי, כספים ותקציבים שעד 1998 הם היו מגיעים בתחילת כל שנה ואומרים: "אלה תקציבנו", והשאר, השלטון המקומי והחבר'ה מעיריית ירושלים, נלחמים כמו אריות למה כך ולמה אחרת.

י' עליאש: מ-1998 הוסר הפיקוח.

י' עליאש: אין תקציב - ואני מדבר על נט"ן - ולא מוגש לאישור, ולא מה הן ההוצאות ולא מה הן ההכנסות.

י' עליאש: היתה ישיבה לפני שנה וחצי ודיברו ולא דיברו.

י' עליאש: אני אומר לך, שהנסיון רע ומר.

י' עליאש: כל אשר אנו מבקשים הוא זה: אם רוצים להכניס את כל תקציב הנט"ן לתקציב הממשלה, אנו בעד.

י' עליאש: ימצאו מקורות מימון, ויעשו כך ואחרת.

י' עליאש: אם אדם נפגע בכביש תל-אביב-ירושלים, איזו רשות מקומית זו?

י' עליאש: לצערנו, זה קורה הרבה על הכבישים.

י' עליאש: זה לא יעלה על הדעת.

י' עליאש: דרך אגב, זה שליש - קופות-החולים, שליש - רשויות מקומיות ושליש - מדינה.

י' עליאש: המדינה כבר בפנים ANYWAY.

י' עליאש: לחצאים ולרביע לא שמענו, וצריך שזה יהיה הכל או לא כלום.

דוד טל: צודק.

דוד טל: אנו נטיל הכל על אוצר המדינה, שהוא יקח מהרשויות ויגבה מקופות-החולים, ובחשבונות ובתחשיבים שלהם הם יקצצו מכאן לכאן.

י' עליאש: אוצר המדינה גובה מקופות-החולים מדי חודש.

י' עליאש: ביטוח לאומי משלם את חלקם.

א' זוהר: אבל, לא מהרשויות.

דוד טל: האם הוא גובה גם מהרשויות המקומיות?

י' עליאש: לא.

דוד טל: האם נוצרים גרעונות למד"א?

א' זוהר: ודאי.

דוד טל: דרך אגב, הדוגמא הזו של אדם שנפגע בכביש ירושלים-תל-אביב או בכביש תל-אביב-חיפה ובאיזו רשות מקומית זה - אני רוצה לומר לך שזה לא מענייננו.

י' עליאש: נכון.

דוד טל: לי חשוב, שאזרח קודם כל יקבל את השירותים הרפואיים הדחופים.

א' זוהר: בעוד ש"אבנר"- - - היו"ר ד' טל: אדוני, איחרת.

א' זוהר: לא היה לי אישור כניסה.

דוד טל: בסדר, אך אי אפשר להתפרץ כך.

דוד טל: אני סבור, כמפקח על הרשות המבצעת, שמדובר על אזרח במדינת ישראל באשר הוא, כמו שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אתה משלם ביטוח בריאות ממלכתי או לא - שירותים צריכים לתת לך.

דוד טל: אחר כך תעשה חשבונות עם מי שאתה רוצה: איתו, עם מחלקת הרווחה או עם מי שאתה רוצה.

דוד טל: במקרה שנתת, אם נפגע אדם, עליו לקבל קודם כל את השירותים הרפואיים.

דוד טל: אתן לגל הרשקוביץ לומר את דברו, אך אני חושב שהמנגנון הטוב ביותר הוא האוצר.

דוד טל: מהבחינה הזו, ואינני אומר זאת בציניות אלא ברצינות, הם אנשים מאד מסודרים ומקצוענים בנושא הזה; צריך להוריד מהרשות הזו X - מורידים.

דוד טל: לפני שנותנים צ'ק עבור תיקצוב איזון וכל מיני דברים, מורידים בחשבון ואומרים: "יש לך מד"א, ויש לך זה וזה".

דוד טל: זה הטוב ביותר.

דוד טל: למה לפזר זאת בצורה של שליש, שליש ושליש.

דוד טל: נעביר הכל לאוצר, שם יעשו את הסדר.

דוד טל: אני בטוח, שמד"א תקבל את שלה ואני רוצה שמד"א תקבל את שלה.

י' עליאש: מבוקר.

דוד טל: הוא סוּפּר-מבוקר.

דוד טל: ברגע שהיא תקבל זאת מאוצר המדינה, אני סמוך ובטוח שזה יהיה.

י' עליאש: היא מקבלת כל השנים מאוצר המדינה.

דוד טל: אם אוצר המדינה לא עשה זאת עד היום ולא ביקר, זה חמור.

דוד טל: אבל, למה סתם להשמיצם?

דוד טל: תיכף ניתן רשות דיבור לאוצר.

דוד טל: יכול להיות שכן ביקרו ובדקו.

דוד טל: אם הם לא בדקו - זה חמור, זה לא טוב, זה לא ראוי וזה לא נכון.

דוד טל: אנו נעמוד על כך שזה יהיה מבוקר ומפוקח, כפי שמפקחים על כספים אחרים שנותנים.

דוד טל: אני חושב, שבנושא הזה אנו יכולים להגיע לתמימות דעים קודם כל שהשירות הזה נצרך על-ידינו והוא חשוב, חיוני וצריך להתקיים.

ח' רון: אני חן רון, סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי.

ח' רון: נתתי נייר עמדה, אך ברצוני לסכם בקצרה מאד.

ח' רון: השירות הוא שירות ממלכתי, ולא משנה איפה נמצא התושב.

ח' רון: זה לא תושב של רשות מקומית, אלא תושב של מדינת ישראל שצריך לקבל את השירות.

ח' רון: זהו שירות ממלכתי ציבורי.

ח' רון: ברצוני לתקן ולומר, שההסכם איננו משנות ה-50.

ח' רון: ההסכם משנות ה-50 למימון המד"א בטל מזה שנים.

ח' רון: ההסכם למימון נט"ן הוא איזו שהיא ועדה שישב בה יחזקאל הרמלך, כשהיה ראש עיריית רחובות, ונתן הסכמתו, נדמה לי בתחילת שנות ה-80 או סוף שנות ה-70, שרשויות, וולונטרית, יממנו 33% מהנט"ן, כשהנט"ן הזה היה די בחיתוליו.

ח' רון: הנט"ן התפרש מאד, והתקציבים גדלו מאד.

ח' רון: מזה כשנתיים אנו לא מוזמנים כלל לאשר את תקציבי הנט"ן.

ח' רון: התקציב האחרון, שהשתתפתי בו ואני חבר בוועדת נט"ן עליונה, היה ב-1998.

ח' רון: לא זומנתי מאז לדיוני תקציב.

ח' רון: כלומר, מחייבים את הרשויות המקומיות בכמה שהם רוצים.

י' עליאש: נכון.

ח' רון: מי שואל אותנו?

ח' רון: יש לי זכות הצבעה של שליש על התקציב שם.

ח' רון: גם כשאנו ונציגי קופות-החולים הצבענו נגד התקציב, התקציב עבר וחייבו אותנו.

ח' רון: זה מה שנקרא: השלטון המרכזי נוהג כפריץ.

דוד טל: הייתי מצפה מאדוני שיפנה לוועדת העבודה והרווחה, והיינו מעלים זאת לדיון עוד לפני 2-3 שנתיים והיינו יכולים למזער את הנזק.

דוד טל: אבל, טוב שהדברים עולים כדי שנדע.

ח' רון: אמשיך בעוד כמה נקודות קטנות.

ח' רון: מעבר לזה, הדבר הזה הוא וולונטרי.

ח' רון: היה כזה הסכם.

ח' רון: נציגי מרכז השלטון המקומי אינם יכולים לכפות על הרשויות המקומיות, כי אין לנו מעמד סטטוטורי.

ח' רון: רשויות נהגו כפי שהיתה ההמלצה ושילמו את ה-33%, ואלה שלא שילמו - מד"א הגישה כנגדן תביעות משפטיות על סמך אותו מסמך ישן, דף כזה קטן, בו יחזקאל הרמלך חתום שהוא מסכים לזה.

ח' רון: אולם, כבר נפסק ע"י משרד המשפטים, שבכל נושא שירותי בריאות, מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכולה רשות מקומית להגיד: "אני לא רוצה להשתתף" ורק שהיא מודעת לכך שהשירות באיזור שלה יהיה נמוך יותר.

ח' רון: כך נפסק גם לגבי תחנות בריאות למשפחה, שגם הן שירות ממלכתי.

ט' שטיין: אני נציגת משרד המשפטים.

ט' שטיין: איפה זה נפסק?

ח' רון: קחי את פסק הבוררות של מרים רובינשטיין לגבי תחנות בריאות למשפחה, וראי מה כתוב לגבי ביטוח בריאות ממלכתי: שירותים שרשויות מקומיות לא רוצות לתת השתתפות.

ח' רון: אינני זוכר את מספר הפיסקה, אך אני כמעט יכול לצטט מה היא כותבת.

ח' רון: גם בוועדה לקידום הילד כבר נפסק, שאם רשות מקומית לא רוצה להשתתף - רק שתהיה ערה לכך שרמת השירות תרד.

ח' רון: ראי מקרה בת-ים.

נ' סמוך: אבל, אנו מדברים על מינימום של שירות, ולא על הפסק.

ח' רון: בנוסף, זה הסכם ולא חקיקה, ורשות מקומית יכולה להודיע למד"א: "גמרנו.

ח' רון: נגמר ההסכם".

ח' רון: זו עיסקה בין קונה מרצון למוכר ברצון.

נ' סמוך: בשביל זה יש חקיקה.

נ' סמוך: ח' רון: ואז, יכולה מד"א להודיע לאותה רשות מקומית: "אני מורידה את מספר הניידות אצלכם".

דוד טל: ידידי הסמנכ"ל, אני כופה דעתי על אנשים כאן כמחוקק ולא בצורה שלילית אלא בצורה חיובית.

דוד טל: כאן אינני רוצה שיקרו מצבים כאלה.

דוד טל: אני רוצה לכפות את זה שכל אדם בכל מקום בארץ, בכל רשות מקומית, יקבל את השירותים הללו.

דוד טל: מכאן אנו יוצאים: מי צריך לשלם, כמה לשלם, איך משלמים, ממי מקזזים זאת וממי לא מקזזים זאת.

דוד טל: בוא ונצא מתוך ההנחה, שבכל מקום צריך להיות קודם כל מד"א.

ח' רון: טענתי היא, שזה שירות ממלכתי, כי לא משנה, כמו שאתה אמרת קודם ויפה, אם בכביש תל-אביב-חיפה נפצע אדם בתאונת דרכים.

ח' רון: על-פי הצעת החוק פה, כתובה שיטת החיוב.

ח' רון: האם תחוייב בזה חיפה, תל-אביב, נתניה או חדרה?

ח' רון: מי?

ח' רון: השירות הוא ממלכתי וציבורי, ולא שירות מוניציפלי.

א' זוהר: אין "אבנר" יותר.

ח' רון: הרשויות המקומיות נותנות שירותים מוניציפליים בשני תחומים עיקריים בלבד: רווחה וחינוך, ולא בריאות.

ח' רון: בריאות איננה מהמטלות שחוק מטיל על רשות מקומית.

ח' רון: היה ויפילו עלינו עכשיו מטלות מימון בריאות בחוק, זה יהיה תקדים; מחר נצטרך לממן מטלות איכות הסביבה שהן ממלכתיות וכו'.

ח' רון: ברצוני להוסיף, בקצרה מאד, עוד שתי הערות להצעת החוק עצמה.

ח' רון: עומדות פה שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת גאגולה, שאחת היא חוק מגן דוד אדום, לפיה המדינה תממן את כל העלויות, ומצד שני יש את הצעת חוק שניה.

ח' רון: אני מתייחס רק לשניה והמפורטת.

ח' רון: יש כאן שני דברים: דבר אחד הוא, שהשר יוכל לחייב את הרשויות המקומיות באחוז ההשתתפות, ולא משנה מאיפה זה יבוא אחר כך.

ח' רון: מה יהיה אם השר יחליט לחייב את הרשויות המקומיות ב-100%?

ח' רון: לא נקבע פה LIMIT, וזה לא יתכן.

ח' רון: מישהו היה צריך לקבוע LIMIT, גם אם הצעת החוק הזו תתקבל.

נ' סמוך: יש LIMIT, וזה ה-LIMIT שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - עד 11 מליון שקל בשנה.

נ' סמוך: זה מוצמד ומוקבל למה שקופות-החולים משלמות.

ח' רון: מי אמר ש-11 מליון שקל זה שליש כמו היום?

נ' סמוך: צריך לבדוק את הנושא הזה.

נ' סמוך: הצעת החוק נותנת מנגנון.

נ' סמוך: גם החוק המקורי, שמחייב את קופות-החולים, נותן מנגנון בו אפשר לבחון לאורך זמן עד כמה העלות הזו באמת משקפת את העלות של מד"א ולהתאים זאת על פני הזמן.

נ' סמוך: בכל מקרה, מה שקופות-החולים משלמות הרשויות המקומיות ישלמו, ולא יותר ולא פחות.

ח' רון: קיבלתי פה תשובה.

ח' רון: הערה שניה להצעת החוק.

ח' רון: בהצעת החוק כתוב, שאם רשות לא עמדה בתשלום יוכל החשב הכללי לקזז לה מכל מקור אחר, מכל תקציב משרד אחר.

ח' רון: ממענקי האיזון הדבר הוא לא בעייתי, אך 40% מהאוכלוסיה ברשויות נמצאת ברשויות לא מענקיות כמו תל-אביב, חיפה, אשדוד וכל הגדולות, ולהערכתי גם מרבית פעילות הנט"ן נעשית באיזורים הללו.

ח' רון: היבואו ויקזזו להם מתקציבי הרווחה?

ח' רון: האם הרווחה פחות חשובה מהנט"ן?

ח' רון: מאיפה יקזזו זאת?

ח' רון: אין להן מענקי איזון.

ח' רון: מאיפה יקחו זאת?

דוד טל: אני מתכוון לעשות שינוי גם בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע.

דוד טל: יש דברים שאני רואה אותם רק כרגע, ולכן אני חושב שצריך קצת לשנותם.

דוד טל: אני רוצה גם להתייחס לזה.

דוד טל: נשמע את נציג האוצר, גל הרשקוביץ, ברמה העקרונית כרגע.

דוד טל: תתיחס להצעה האחרונה.

דוד טל: תתייחס, בבקשה, למה שאמרתי שאני מבקש שאוצר המדינה יקח על עצמו את כל המימון ויחייב את הרשויות המקומיות בהתאם.

ג' הרשקוביץ: תחילה, אומר כמה מלות רקע לגבי מד"א.

ג' הרשקוביץ: מד"א הוא תאגיד עצמאי, שרוב תקציבו נוצר ממכירת שירותים לבתי-חולים, לחברות ביטוח, לאזרחים שחלקם משתתפים בתשלומים מסויימים, למשרד הבריאות, לקופות-חולים ובין היתר גם לרשויות מקומיות.

ג' הרשקוביץ: רוב תקציבו הוא שיש לו הכנסות והוא מוכר שירותים ויש לו הוצאות מול זה.

ג' הרשקוביץ: כיום, מבחינה כלכלית, הייתי מאד שמח להתחלף עם מד"א ושתקציב המדינה יהיה במצב של תקציב מד"א.

ג' הרשקוביץ: זה נוצר, כיון שלאחר תקופה ארוכה מאד בה מד"א קיוותה שאיכשהו המדינה תעזור ותתערב בחובות "אבנר" כלפי מד"א, בסופו של דבר כאשר זה לא קרה היא הגישה תביעה משפטית מול "אבנר" והפלא ופלא היא גם זכתה בה.

ג' הרשקוביץ: כתוצאה מכך, הייתי אומר שהיום מצבו הכלכלי של מד"א בשוטף וגם ברמת הזכיה באותה תביעה משפטית טוב ואפילו הייתי אומר: טוב מאד.

ג' הרשקוביץ: זה אומר עד למצב שהיום יושב גוף כמו מד"א, ולא רק שאין לו גרעון הוא גם בעודפים מאד גדולים מעבר לעניין האיזון.

ג' הרשקוביץ: כשיש עודפים, כשיש הרי געש כאלה של מזומנים שיושבים, מה הדבר הבא שמנסים לחשוב?

ג' הרשקוביץ: - איך כמה שיותר מבזבזים את הכסף מצד אחד, ומצד שני איך באים ומנסים להפיל במקביל דברים נוספים על המדינה או על כל מיני גופים אחרים.

ג' הרשקוביץ: כתוצאה מכך, בשנתיים האחרונות, וזה מעוגן ואם תרצה אתן לך את כל התכתובות הרלוונטיות, תוכל לראות מה קרה למשל לסעיפי שכר, רווחה וכיוצ"ב במד"א - עליות של עשרות אחוזים, חריגות שכר מפה ועד להודעה חדשה, שודאי לא הולכים לטובת אף אחד מהמבוטחים והאזרחים וודאי שלא הולכים לשיפור השירותים.

ג' הרשקוביץ: במקביל, כיון שנוצרו פה באמת ביצי זהב, מד"א הרחיב בצורה מאד מאסיבית מאותם כספים את תחנות הנט"נים ברחבי המדינה, וטוב שכך.

ג' הרשקוביץ: גוף שלא פועל למטרות רווחים ויש לו מצב טוב, אין סיבה שלא ירחיב.

ג' הרשקוביץ: הוא הרחיב בתכניות ענק.

דוד טל: האם יש פה נציג של מבקר המדינה?

דוד טל: אין פה נציג.

ג' הרשקוביץ: יש תכניות ענק של הרחבה של תחנות בכל רחבי הארץ: מצפה רמון, רעננה ופסגת-זאב.

ג' הרשקוביץ: כל הזמן יש תכניות, ואתן לך רשימה ארוכה מאד של הרחבה.

דוד טל: ממתי מצפה-רמון?

דוד טל: דובר: 1999.

דוד טל: עד 1999 לא היה במצפה-רמון.

ג' הרשקוביץ: טוב מאד.

ג' הרשקוביץ: אינני תוקף את העניין.

ג' הרשקוביץ: להיפך, באתי ואמרתי: במקום שיבזבזו כספים על חריגות שכר ובזבוזים, אם יש כסף - שירחיבו, וזה מצויין.

יצחק גאגולה: עם כל ההרחבה, עדיין חסר הרבה.

ג' הרשקוביץ: תמיד יחסר.

יצחק גאגולה: אתה אומר דברים נכונים, אבל עם כל ההרחבה חסר עוד הרבה.

ג' הרשקוביץ: בגדול, אנו רואים פה גוף במצב כלכלי מצויין, מכיון שהוא באמת פעל בסופו של דבר כמו שהוא היה צריך לפעול, כמו כל גוף אחר שחייבים לו כספים.

ג' הרשקוביץ: מול זה אותו גוף מפתח ונמצא בהליך פיתוח גדול של שירותים.

ג' הרשקוביץ: אם אתה שואל אותי, יכול להיות שמצבו טוב מדי, כי אני בטוח שאתה תסכים איתי שבדרך-כלל גופים כאלה שגם מצבם טוב מדי בסופו של דבר זה גם מוביל- - -

דוד טל: יהיו עוד תחנות בדימונה, בירוחם, באילת ובעוד כמה מקומות, ואז הוא יהיה טוב ולא טוב מדי.

ג' הרשקוביץ: פה אני מתחבר להצעה.

ג' הרשקוביץ: מה אומרים פה?

ג' הרשקוביץ: הוא מוכר שירותים למספר מאד גדול של גופים.

ג' הרשקוביץ: בוא 'ונתלבש' פה על הרשויות המקומיות, אותן נכריח על-פי חוק.

ג' הרשקוביץ: כלומר, מד"א לא נוח לו או לא רוצה ולא מוכן ואלף ואחת סיבות ולא עושה את הצעדים הנדרשים ככל גוף אחר שחייבים לו כספים.

ג' הרשקוביץ: מצד אחד, אם חייבים לו כספים בדין ובצדק, שילך ויתבע.

ג' הרשקוביץ: מצד שני, יש כאן גם מחוייבות של רשות מקומית.

ג' הרשקוביץ: אני מניח, שרשויות מקומיות לא היו רוצות שבאיזורן לא תהיה ניידת אמבולנס.

ג' הרשקוביץ: לכן, יש פה איזה מין שיווי משקל שמצד אחד יש רשויות שבהחלט היו רוצות ויש להן אינטרס; אפשר להגיד שלרשות אין אינטרס, ואני רוצה לראות שהיא תסביר אחר כך לאזרחים למה אין תחנה.

ג' הרשקוביץ: מצד שני, גם למד"א יש אינטרס, אך אין לו אינטרס לפעול לגבות חובות.

ג' הרשקוביץ: במצב הזה, מה אנו מאותתים לאו דוקא למד"א אלא לאלף ואחד גופים אחרים שיכולים להיות?

ג' הרשקוביץ: - אתם תנסו לגבות את החובות, ואם לא תצליחו, לא תוכלו, לא תרצו או לא תתאמצו - בבקשה נבוא עם איזו שהיא חקיקה ונכניס בחוק.

ג' הרשקוביץ: למה לא? נבוא ונכניס גם בהמשך, באותה הצעת חוק או בהצעת חוק אחרת, וניתן גם לחברות הביטוח.

ג' הרשקוביץ: עכשיו, יש את הרפורמה של חברות הביטוח, וזה לא "אבנר" ואלה יהיו כמה עשרות חברות.

ג' הרשקוביץ: מחר הן לא ישלמו למד"א כסף שהן צריכות לשלם עבור קניית שירותים - בוא ונכניס כאן בחוק שהמדינה תקזז חובות של מד"א מול חברות ביטוח ומול בתי-חולים.

ג' הרשקוביץ: היו"ר ד' טל: זה לא דומה, מפני שלך בשום אופן אין יכולת שליטה על חברות הביטוח הפרטיות.

ג' הרשקוביץ: למה לא? לי אין בשוק ההון?

ג' הרשקוביץ: יש שליטה.

דוד טל: עם רשויות מקומיות אתה מתחשבן כל שנה וכל חודש.

ג' הרשקוביץ: עם אלף ואחד מנופים וימצאו גם חברות הביטוח אם ירצו.

ג' הרשקוביץ: בוא ותגיד לי לעצור גם את תקציבי בתי-חולים למד"א.

ג' הרשקוביץ: פה אינני צריך אפילו חוק, ואני יכול לעשות זאת בהינף יד.

ג' הרשקוביץ: אני עושה זאת בהוראת קיזוז פשוטה, ואני לא צריך חקיקה.

דוד טל: במשיכת קולמוס.

ג' הרשקוביץ: בקלות אני יכול לעשות זאת.

ג' הרשקוביץ: לצורך העניין, למה לא?

ג' הרשקוביץ: לכן, מצד אחד, יש פה גוף באמת שמצבו טוב וטוב מדי.

י' עליאש: אין מושג של "טוב מדי".

ג' הרשקוביץ: הוא טוב מדי.

ג' הרשקוביץ: האמן לי, שבגופים מהסוג הזה עדיף שלא יהיה מצבם כך.

ג' הרשקוביץ: אחרת, הכספים הולכים למקומות שהם לא היו להיות.

א' זוהר: יהיה לי מה לומר על זה.

ג' הרשקוביץ: מצד שני, יש פה רשויות מקומיות שיש להן אינטרס.

ג' הרשקוביץ: תסכים איתי, שיש אינטרס גם לרשות מקומית, בסופו של דבר, שתהיה תחנה.

ג' הרשקוביץ: יש את מד"א מהצד השני, שגם לו יש אינטרס.

ג' הרשקוביץ: אם יש איזה שהם הסכמים, מחוייבויות, של רשויות מקומיות - בבקשה.

ג' הרשקוביץ: מד"א יכול ויש לו את כל הכלים.

ג' הרשקוביץ: יש לו הרבה יועצים משפטיים, ויש לו את כל הכלים ואת כל האמצעים לבוא ולתבוע את החובות המגיעים לו מצד אחד.

ג' הרשקוביץ: מצד שני, האמן לי שלא יקרה כלום אם במקומות כמו מצפה-רמון דוקא, ולא ברעננה ובכפר-סבא, או נתיבות או אופקים למד"א יהיה חלק באותו סיבסוד של התחנה.

ג' הרשקוביץ: האמן לי, שלא יקרה כלום.

דוד טל: אם התקציב הזה מאפשר לו, אני מחייב את זה ביותר.

דוד טל: ג' הרשקוביץ: אם כך, בוא ונבחן אם תקציבו מאפשר לו את זה.

דוד טל: אביא לך את כל הנתונים, ונראה אם התקציב מאפשר לו ויותר מכך.

דוד טל: מצויין.

דוד טל: אני גם מציע, שאם התקציב מאפשר לו שבמקומות שאכן אין נשית עליהם לפתוח פה, כאן ושם, כל הזמן שהוא נמצא במסגרת התקציב שיאפשר לו.

ג' הרשקוביץ: בבקשה שיפתח.

נ' סמוך: אומר רק הערה קטנה לגבי מה שגל הרשקוביץ אומר, ולא אתייחס לשאלות התקציביות והוא מבין בזה יותר ממני.

נ' סמוך: יש אבחנה בין מצב בו מד"א תובע פר-שירות את מי שמקבל את השירות או מבטחו לבין מצב בו קיים הסדר הסטורי שמדבר על בסיס של מימון שירות לא פר-שירות, ובהסדר ההסטורי הזה אמורות לשאת שוה בשוה המדינה, קופות-החולים ומשרד הבריאות, וכאן למד"א עשויה להיות בעיה - ואינני מביע עמדה סופית בעניין הזה כי יכול להיות שאין בעיה - להשתמש בהסדר הזה כמנוף ללכת לתבוע בבית-המשפט כי תוקף ההסדר הזה שכהסדר הסכמי לכאורה - ואני אומר "לכאורה" ואינני מביע עמדה סופית - יכולות רשויות מקומיות לחזור ממנו לאורך הזמן בעיקר כשהוא עצמו לא מוגבל בזמן, היכולת של מד"א היא יכולת שהיא יחסית מוגבלת.

נ' סמוך: לכן, באה הצעת החקיקה בשעתו שעברה בכנסת בנושא קופות-החולים, וההצעה הזו שמונחת כעת לפני ועדת העבודה והרווחה משלימה אותה לעניין השליש של הרשויות המקומיות.

נ' סמוך: כלומר, הגזירה שווה בין "אבנר" לבין הרשויות המקומיות היא לא לגמרי נכונה.

א' זוהר: חוץ מדבר אחד, כל דברי גל הרשקוביץ היו טעות חמורה.

א' זוהר: הדבר היחידי הוא שאכן שיפרנו מאד את השירות, וזה הדבר היחידי הנכון שהוא אמר.

א' זוהר: ואכן, היינו מסוגלים תוך דקות לפנות מעל 120 איש ששוכבים ב"דולפינריום", 300 וכמה פצועים באולמי "ורסאי" ובכל הפיגועים שהיו - 49 פיגועים - בחודש מאי.

א' זוהר: מדובר על נתינת מענה דחוף ומצויין לכולם, שיכול להיות שבשביל האוצר זה טוב מדי.

א' זוהר: יכול להיות שצריכים לשכב על אנשים ולמות, ואחר כך זה לא יהיה טוב.

א' זוהר: אם נמשיך בדרך הזו שאנו מתקציבנו צריכים לקנות משוריינים, כשאנו צריכים את כל הכוננות הזו לתקצב מתקציבנו, מהר מאד מצבנו יהיה רע ונחזור לתקופת ההבראה.

א' זוהר: לא יכול להיות, שנפגע בקופות העובדים.

א' זוהר: מה עשינו?

א' זוהר: מד"א היתה חייבת, משום שהאוצר לא מימן זאת, מעל 40 מליון שקל לקופות-הגמל של העובדים.

א' זוהר: אם מד"א היתה, חס וחלילה, נסגרת - לא היה איך לשלם פיצויים לעובדים.

א' זוהר: כיסינו וסגרנו את החוב הזה.

א' זוהר: אם גל הרשקוביץ או האוצר מציעים שמחר אנו את הכספים האלה נוציא לפעילות השוטפת של מדינת ישראל, כולל הפעלת הנט"נים, אם זו הצעת האוצר ויש שטר של האוצר שהוא יממן כל אדם שיוצא לפנסיה או מסיים את תפקידו במד"א יקבל את מה שמגיע לו כמו שבממשלה וכמו שהוא מקבל באוצר - אני לא אומר שום דבר.

א' זוהר: אבל, זו עזות לומר שאנו מבזבזים.

א' זוהר: יש לכם, לרשויות, ארגון דומה - איגוד ערים לכיבוי-אש.

א' זוהר: תשווה את המשכורות בכיבוי-אש, תשווה את הרכבים שיש למנהלים בכיבוי-אש למד"א.

א' זוהר: אם תתקבל החלטה שמשווים ומישהו ישלם את זה, האוצר ישלם את זה - אני מוכן לקבל כל מלה שהם אומרים.

א' זוהר: אבל, הענין שונה לחלוטין.

א' זוהר: דרך אגב, גם גל הרשקוביץ יודע שהכסף הזה שנמצא בקרנות - הריבית שאנו מקבלים בגין הכסף הזה כל אגורה מופנית לשיפור השירות.

א' זוהר: את זה בדקנו אחת לאחת.

א' זוהר: שכר במד"א?

א' זוהר: השכר במד"א פחות מזה שבמשק, כשבדקנו אחת לאחת את עליות השכר במשק מול עליות השכר במד"א.

א' זוהר: היו"ר ד' טל: האם אתה רוצה לתת לי כמה דוגמאות שהם פחות מהשאר?

א' זוהר: בלי לציין שמות אנשים, תן לי 3, 4 או 5 דוגמאות של שכר בכירים במד"א.

א' זוהר: מנכ"ל מד"א מקבל בערך מחצית משכרו של כיבוי-אש.

א' זוהר: מנהל איזור במד"א מקבל פחות.

דוד טל: אל תגיד לי "כיבוי-אש".

דוד טל: כמה?

דוד טל: האם זה 100 אלף שקל לחודש?

א' זוהר: אני מקבל ברוטו 30 אלף שקל בחודש, אחרי שהעלו את שכרי.

ג' הרשקוביץ: יש הטבות נוספות.

א' זוהר: זה שכרי, ווזה בערך דומה לחברה לפירות וירקות.

א' זוהר: כל אלה שצמודים אלי - זה שכרם.

א' זוהר: אני מנכ"ל מד"א.

דוד טל: בלי להזכיר שמות, כמה מקבל העוזר שלך?

א' זוהר: אני מדבר על העוזרים שלי.

דוד טל: העוזר הראשי.

א' זוהר: ראשי האגפים שלי ועוזרים - שכרם נע בסביבות 22-23 אלף שקל.

ג' הרשקוביץ: פלוס תוספות והטבות--

א' זוהר: זה כולל הכל.

ג' הרשקוביץ: --ושכר דירה.

ג' הרשקוביץ: א' זוהר: שום שכר דירה.

ג' הרשקוביץ: שום שכר דירה?

א' זוהר: לא.

א' זוהר: אחד קיבל 500 דולר לחודש שכר דירה, כשהוא גר במרחק של מעל 150 ק"מ ממקום עבודתו.

א' זוהר: זה מה שהוא קיבל.

א' זוהר: אבל, בגדול, לגזור מזה כך לגבי מד"א זה פשוט מסע הכפשות והשמצות על מנת לא לתת את הצרכים המינימליים שהציבור צריך.

א' זוהר: כבר הוכח לא אחת, שמוטב פצוע חולה קשה מת מחי.

א' זוהר: לא משלמים לו אחר כך ביטוח לאומי, העלויות הרפואיות הרבה יותר קטנות והעומס על הכלכלה לא גדול על הכלכלה.

א' זוהר: לעתים, כך אני חש שמתנהגים איתנו.

א' זוהר: לא רוצים שנגיע מהר, ולא רוצים שנשפר שירות.

א' זוהר: אמרו "התייעלות", וגל הרשקוביץ מכיר טוב את העניין.

א' זוהר: אמרתי לגל הרשקוביץ: "התייעלות מד"א - במקום להגיע ברבע שעה בנשר, אנו היום מגיעים תוך שמונה דקות לאדם שדורש טיפול נמרץ של אמבולנס טיפול נמרץ".

א' זוהר: מד"א הוא ארגון צנוע וחסכוני, וכל אגורה שנמצאת הוא משקיע בשיפור השירות.

א' זוהר: מאיפה פתחנו בשדרות?

ג' הרשקוביץ: האם גם ועדת הכספים שלך חושבת כך?

א' זוהר: גם ועדת הכספים חושבת כך.

א' זוהר: אני אראה לך את הסיכומים.

יצחק גאגולה: האם אתה יכול להגיד לי מה קורה באיזור קרית-ספר וכל האיזור שם?

א' זוהר: פתחנו במודיעין אמבולנס טיפול נמרץ.

א' זוהר: אף אחד לא מימן לנו שום דבר, והכל מתוך אותם כספים שגל הרשקוביץ חושב שהם בזבוז.

ג' הרשקוביץ: להיפך, תמכתי בזה.

א' זוהר: אתה תמכת, וכשאנו רצינו לחזק ביש"ע את פעילות מגן דוד אדום אמרו: "תסגרו את מודיעין ואת שוהם".

ג' הרשקוביץ: מי אמר לך?

א' זוהר: יעל אמרה.

א' זוהר: יש פרוטוקול.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, יש לי רצון לעזור למד"א, אם נחוצה לו העזרה ואם אין לו תקציבים לממש את העזרה שאנו מדברים עליה, כדי שלא יהיה פצוע אחד במדינת ישראל שלא יוכל לקבל, מבחינת זמינות ונגישות, את השירות כפי שצריך לקבל.

דוד טל: אבל, אם אפילו רק חלק מהדברים שאמר פה גל הרשקוביץ נכונים, עלי לבדוק את הנושא הזה שוב.

דוד טל: שמעתי פה דברים חמורים של גל הרשקוביץ, ושמעתי גם את התגובה שלך.

דוד טל: הדבר הזה טעון בדיקה.

דוד טל: הגעתי לכאן בכוונה להעביר את הצעת החוק הזו של חבר-הכנסת גאגולה לקריאה ראשונה, אבל אני שומע פה טענות חמורות מאד ואני שומע גם את התגובה שלך.

דוד טל: יש מסמכים שנמצאים מול עיניי, שאני חייב לבדוק זאת בדיקה מעמיקה ולראות מה נכון יותר ומה נכון פחות.

דוד טל: גם אם יש עודפים - ואני חסיד השיטה הזו גם במשרד הבריאות - ולו רק אותם עודפים או מה שקורא גל הרשקוביץ "חיים טוב מדי" מופנים כולם להרחבת השירות בפריפריה להרחבת השירות בפריפריה, להגדלת הזמינות ולהקטנת הזמן מהרגע שאתם מקבלים הודעה לרגע שהאדם מקבל, זה מבחינתי בסדר.

דוד טל: אינני מפחד מעודפים כאלה, ולו רק יושקעו לטובת הציבור.

דוד טל: העובדים חשובים מאד, והם צריכים להשתכר בצורה מכובדת.

דוד טל: עיני לא צרה, ואני בעד שעובדים ישתכרו בצורה מכובדת.

דוד טל: אבל, הכל באופן יחסי בצורה ראויה.

דוד טל: אם יש כאלה עודפים שבמקום שיחזרו חזרה לציבור לא מופנים לציבור, אני עצמי גם לא מקבל זאת.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אשב עם נציג האוצר ואוכל לשבת גם איתכם ולשמוע את טענות האוצר ואת הטענות שלכם, ולאחר שיהיו לי את כל המספרים אני אגבש פה את הצעתנו.

מירב כהן: אני מירי כהן ממשרד הבריאות, ורציתי להגיד מספר דברים.

מירב כהן: ראשית, אני חוזרת לבסיס הדיון או לבסיס ההצעה של מימון הרשויות.

מירב כהן: בעצם, אף אחד לא ביקש כאן להחיל משהו חדש על הרשויות המקומיות, אלא נאלצנו וגם נאלצו חבר-הכנסת והוועדה לאיזה שהוא מצב, שמשרד הבריאות כבר מתברבר עם הסוגיה הזו עם מד"א עשר שנים ומנסים להסדיר זאת ולגרום לזה שהרשויות ישלמו את החלק שלהן, וזה לא 'הלך'.

מירב כהן: יושב כאן גם נציג משרד הבריאות לשעבר, וכבר חוינו זאת בכל הקדנציות.

מירב כהן: הרשויות המקומיות לא שילמו את חלקן.

מירב כהן: אנו לא מבקשים כאן להגדיל.

ג' הרשקוביץ: אם כך, שיתבעו אותן.

א' זוהר: תבענו שבעים רשויות.

א' זוהר: תבענו אותן.

מירב כהן: זה דבר בעייתי, והראיה שהיום- - -

ג' הרשקוביץ: אני רוצה לתקן אותך.

ג' הרשקוביץ: חלק מהרשויות משלמות.

ג' הרשקוביץ: הם מתאמצים ועושים מאמצים, וחלק לא קטן משלמים.

ג' הרשקוביץ: אבל, מה את מאותתת עכשיו?

ג' הרשקוביץ: את מאותתת להם בדיוק לעשות הפוך ממה שהם צריכים לעשות.

ג' הרשקוביץ: את מאותתת למד"א: אל תעשה כלום.

ח' רון: את אומרת לנו: "היום, תודיעו" כלומר להודיע במרוכז שאנו מבטלים את ההסכם.

ח' רון: האם זה מה שאתם רוצים?

ח' רון: היום, אני מוציא מכתב על ביטול ההסכם.

מירב כהן: זה מה שאמרנו?

מירב כהן: אנו רוצים, שתשלמו את החלק.

מירב כהן: ח' רון: אבל, זה מה שאת אומרת.

מירב כהן: לא ניתן להגיד לפילנטרופ: "תרמת בשנה שעברה - תתרום גם השנה".

מירב כהן: מה זה "תתרום"?

מירב כהן: זהו ההסכם.

דוד טל: לא.

דוד טל: השליש שלכם הוא לא תרומה.

מירב כהן: נכון.

ח' רון: זה בהסכמה.

ח' רון: זה וולונטרי.

דוד טל: צריכים לשלם.

ח' רון: אנו לא צריכים.

דוד טל: אם אתם לא צריכים, אתה רק אומר לי עכשיו לעשות שאתם תצטרכו בחוק.

מירב כהן: נכון.

מירב כהן: האם אתם רוצים לסגור את הנט"ן?

דוד טל: נעשה את זה בחוק, אם אתם אומרים שאתם לא צריכים.

ח' רון: אבל, אנו רוצים להמשיך את ההסכם הקיים.

מירב כהן: אתם לא עושים.

מירב כהן: אתם לא מקיימים.

מירב כהן: מירי כהן, תתבעו כל רשות.

מירב כהן: אם לא רוצים לשלם- - - היו"ר ד' טל: אם אתם סבורים שאתם לא צריכים, אנו נעשה זאת בחוק כדי שנבהיר לכם שאתם חייבים.

ח' רון: מי שלא מכבד - שיתבעו.

דוד טל: אינני חושב שצריך להתבדר בנושא הזה וללכת לימין ולשמאל.

דוד טל: אפשר לרכז את כל הנושאים האלה.

דוד טל: אדוני, לצורך מה הוקם השלטון המקומי?

דוד טל: הוא עושה הרבה מאד דברים כדי לרכז את הדברים וכדי שלא כל רשות תצטרך לעשות מכרז בכל נושא.

דוד טל: הוא עושה מכרז אחד גדול, וע"י זה הוא מייעל את המערכת--

ח' רון: אמת.

ח' רון: נכון.

דוד טל: --וגורם לכך שכל עיריה בתנאים שאתם מקבלים תקנה מאדם מסויים או מחברה מסויימת בגלל הדברים הללו.

דוד טל: בין היתר, כשצריך לרכז, ואני מכיר הרבה מאד פעולות אחרות שנעשות, ואם יש הסכם עם השלטון המקומי - שהשלטון המקומי ימצא את הדרכים לגבות זאת או להחיל זאת על הרשויות.

דוד טל: האם אתה אומר שאתה לא יכול, שאתה לא רוצה?

דוד טל: --

מירב כהן: הלוואי שהם לא יכולים.

דוד טל: -- האם אתה רוצה להפיל זאת עליו?

דוד טל: מצד אחד, אני רוצה להקל עליו, ומצד שני - לתבוע אותו גם להתייעלות ולהשקיע בציבור.

דוד טל: אינני יכול לתבוע ממנו את הכל ורק לתבוע ולתבוע, ומצד שני לא לאפשר לו לבצע את הדברים הללו.

ח' רון: הוא יודע לבד, שלפני שנתיים עשינו פעולה משותפת.

ח' רון: הם העבירו לנו את מצבת החובות, ואני אישית שלחתי מכתב לכל גזברי העיריה ודיברתי איתם, וזה פעל את פעולתו.

ח' רון: מה שאנו לא מצליחים - הם תובעים.

דוד טל: מאה אחוז.

מירב כהן: אבל, 11 מליון שקל היום הם חוב של הרשויות המקומיות.

מירב כהן: אבי זוהר, מה החוב היום של הרשויות המקומיות?

מירב כהן: זה בערך 11 מליון שקל, וזה בערך שליש.

א' זוהר: שמונה מליוני שקלים.

א' זוהר: היו"ר ד' טל: גם שמונה מליוני שקלים הם לא מעט.

מירב כהן: זה המון.

א' זוהר: זה עוד ארבעה אמבולנסים טיפול נמרץ שחסרים היום בשטח.

דוד טל: יפה.

דוד טל: בזה אנו קונים עוד ארבעה אמבולנסים לטיפול נמרץ.

מירב כהן: היו טענות לגבי היקף תקציב הנט"ן ושאולי מד"א חוגג שם וכו'.

מירב כהן: אזכיר, שערב חוק ההסדרים, לפני שהכנסנו את נושא הרשויות המקומיות, היו טענות מצד כל הגורמים שמד"א שם כנראה מפריז בתקציבים וכו' ולא רצו לשלם.

מירב כהן: לכן, משרד הבריאות הביא חברת רואי-חשבון חיצוניים לצורך העניין כדי שיעשו בדיקה.

מירב כהן: הפלא ופלא, הסתבר שהטענות של מד"א היו די מבוססות.

מירב כהן: למרות זאת, כל אלה שהסכימו למינוי רואה-חשבון לא הסכימו לקבל אחר כך את המימצאים שלו.

מירב כהן: לשמחת כולנו, אני חושבת שכך אנו צריכים לראות זאת, באמת התברר שלא היו חגיגות בתקציב הנט"ן.

מירב כהן: דרך אגב, זה שימש הבסיס לחוק ההסדרים של קופות-החולים, כלומר אותם מימצאים של רואה-חשבון חיצוני ולא של משרד הבריאות.

מירב כהן: השנה, משרד הבריאות החליט באופן עצמאי, למרות הדו"חות שהיו, לעשות השנה בדיקה יסודית מאד בתקציבי מד"א בנושא הנט"ן וגם בנושא שירותי הסעות - לא לבדוק רק את הנתונים, אלא גם העלויות.

מירב כהן: אנו נמצאים בתהליך בדיקה יסודי מאד.

דוד טל: מתי אתם אמורים לסיים אותו?

מירב כהן: הלוואי והייתי יכולה להגיד לך, והלוואי שזה יהיה מהר.

מירב כהן: זה נמשך מספר חודשים, כי זו עבודה מאד קשה.

מירב כהן: בודקים שם את היסוד.

מירב כהן: משתמשים גם בנתונים הקיימים של אותו מסמך של רואה-חשבון ומדובר גם את התימחור.

י' עליאש: מה אתם בודקים?

י' עליאש: איזה תקציב אתם בודקים?

י' עליאש: התקציב לא אושר מעולם.

מירב כהן: בודקים גם את התימחור.

מירב כהן: בודקים את העלויות.

י' עליאש: בודקים משהו שלא אושר בשום גוף ציבורי.

י' עליאש: מ' כהן: בודקים את העלויות האמיתיות של כל המחירים.

י' עליאש: יש צוות כלכלנים שבודק זאת, ויושב שם כבר כמה חודשים ועושה את הבדיקה.

דוד טל: תוך איזה פרק זמן אתם תעשו זאת?

מירב כהן: אני הראשונה, שכל הזמן אומרת להם שיגמרו זאת מה שיותר, כי אנו עדיין מעכבים למד"א עדכון מחירים כדי לקבל את הנתונים.

מירב כהן: אמרנו להם, שאנו רוצים לבדוק את הנתונים האמיתיים.

מירב כהן: אני מאד מקווה שזה עניין של מספר חודשים.

מירב כהן: אינני יכולה לומר, שכן זה תלוי בחומר שישנו.

מירב כהן: קשה לי לומר זאת.

דוד טל: האם יש איזה שהוא דו"ח של מבקר המדינה לגבי מד"א בשנים האחרונות?

מירב כהן: לא.

מירב כהן: הפעם האחרונה שמבקר המדינה בדק את מד"א היתה בתכנית ההבראה בשנת 1992 או 1993.

דוד טל: הרבה מים עברו בתעלה מאז.

מירב כהן: הם עושים בדיקה השנה.

דוד טל: האם יודעים מתי הם אמורים לסיים?

מירב כהן: אני מניחה, שהם יסיימו זאת, ובאוקטובר יגישו את הטיוטה או משהו כזה.

מירב כהן: יש טענות בנושא השכר, והן נבדקות ע"י הממונה על השכר בימים אלה.

דוד טל: לגבי טענות לגבי שכר, אינני רוצה שיתייחסו לשכר מעבר למה שמתייחסים לשכר ברשויות המקומיות--

מירב כהן: זה נבדק ע"י הממונה על השכר.

מירב כהן: היו"ר ד' טל: --מעבר לשכר שמתייחסים במשרדי ממשלה ביניהם משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הבריאות וכל המשרדים האחרים.

ג' הרשקוביץ: זו המדיניות.

דוד טל: כפי שנוהגים במישור הזה, שיתייחסו לזה.

דוד טל: אם יש חריגות שכר, באיזה שהוא מקום יש רשות וסמכות לקבל את הכסף חזרה - שיקבלו את הכסף חזרה.

מירב כהן: זה נבדק.

מירב כהן: אתה צודק.

דוד טל: אי אפשר לעשות שבת לאנשי האוצר ולשכר אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים והרשויות המקומיות, אף שאני לא בא לקבוע כרגע פה באיזה דירוג אלה יהיו ובאיזה דירוג אלה יהיו.

דוד טל: אינני יודע מי קבע ואיך זה נקבע ואם זה על דעת הממשלה, על דעת האוצר ועל דעת משרד הבריאות השכר שנקבע.

דוד טל: גם אם זה לא נקבע כך, אני חושב שהיום אפשר לומר: "שכר כזה וכזה לתפקיד כזה וזה הוא סביר, הוא במידה והוא לא חורג מעבר".

דוד טל: אני חושב, שהיום דוקא לאור העבודה הטובה של משרד האוצר ב-2-3 השנים האחרונות, כשבדקו דוקא ברשויות המקומיות וכל מי שחרג מהשכר יצא דו"ח ועוד דו"ח וזה עשה את שלו, ולאט לאט אנשים מתמרכזים באיזה שהוא מקום ויודעים כבר איפה השכר גבוה מדי ומופרז מדי.

דוד טל: ברמות האלה אפשר לבדוק את מד"א.

דוד טל: אין עם זה בעיה.

מירב כהן: בהחלט.

מירב כהן: בודקים זאת.

דוד טל: צריך לבדוק רק שלמד"א יש את כל המשאבים הכספיים שצריכים כדי לקיים את השירות הזה בצורה טובה.

ג' הרשקוביץ: נכון.

ח' אבנרי: אני חמי אבנרי מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, וברצוני להוסיף, מעבר לדברים שנאמרו קודם, שהם היבטים יותר פורמליים של התחייבויות ממשלה כלפי הרשויות המקומיות, שלא להטיל עלויות נוספות, ולהתייחס לשני היבטים עקרוניים שקשורים לנושא הזה ספציפית גם כחלק מתופעות קרובות שקשורות.

ח' אבנרי: אני מטפל בחוקי עזר.

ח' אבנרי: לאחרונה, היתה פניה של כמה רשויות מקומיות, ואני חושב שיש לזה תקדים אחד בארץ של חוק עזר שירותי אמבולנס, שבעצם מטיל אגרה נוספת על תושבים עבור שירותי אמבולנס נדמה לי בדימונה.

ח' אבנרי: נדמה לי, ששם זה וולונטרי, למרות שהוולונטריות הזו קשה כי בדרך-כלל תושבים לא יודעים שזה וולונטרי.

ח' אבנרי: בעיניי, כשאני בא לבדוק את הנושא הזה, יש פה שאלה שמחייבת בירור.

ח' אבנרי: אינני יודע ואשמח ללמוד זאת ממד"א, אך אם המדינה פה נעזרת בשירות פרטי, וזו מגמה שקיימת בעולם להעביר שירותים ואפילו שירותים שנחשבים ציבוריים לגורמים פרטיים, השאלה היא לא רק אם הגוף מבוקר, אלא גם יש פה איזו שהיא תמיהה גם לגבי עצם ההנחיה.

ח' אבנרי: האם גוף כזה יכול להחליט בעצמו האם צריך להקים במצפה-רמון תחנת נט"ן או שהמדינה יכולה לפחות גם לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי בעניין הזה?

דוד טל: אם המדינה שותפה במימון, יש לה מה לומר.

ח' אבנרי: לא רק ביקורת.

דוד טל: אם גוף מסויים לא רוצה שום עזרה מהמדינה, הוא וולונטרי לעשות ככל העולה על רוחו.

ג' הרשקוביץ: יש לה, למדינה, גם חברים בהנהלה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אם מישהו נותן את חלקו--

מירב כהן: --סימן שהוא מסכים.

דוד טל: כן.

ח' אבנרי: עכשיו, השאלה עוברת אז משאלת המדינה לרשויות המקומיות.

ח' אבנרי: כאן יש שאלה לא רק של הפרטה באחריות אלא גם בהפרטה ובהחצנת המימון.

ח' אבנרי: השאלה מה תפקיד הרשויות המקומיות היא שאלה גדולה ועקרונית.

ח' אבנרי: יש תפקידים בעולם שנחשבים קלאסיים של רשויות מקומיות, שהם באמת דברים יותר מוניציפליים שכבר הפכו במדינת ישראל לפחות למסורת שהם דברים מקומיים, ויש דברים בחקיקה שחילקו את האחריות ויש נושאים של מל"ח למשל שיש איזו שהיא השתתפות באחריות, ובעצם המדינה פה הורידה חלק מהנטל שלה בנושא לאומי לאחריות הרשות המקומית עם הסדרים של מימון בעניין.

ח' אבנרי: לאחרונה, יש נושא כבד מאד - נושא שמירה.

ח' אבנרי: יש פה מהפכה בתפיסת עולם חוקתית של מדינת ישראל באמצעות הסכמים מקומיים.

ח' אבנרי: תושב משלם מס-הכנסה, ויש משטרה וצבא.

ח' אבנרי: המשטרה אומרת שהיא לא יכולה להגן, והרשויות המקומיות שוכרות לעצמן חברות שירותי שמירה, ויש עם זה לא מעט בעיות: מה השירות שהיא נותנת?

ח' אבנרי: מה אחריות הרשות המקומית?

ח' אבנרי: את הכסף בסוף היא גובה מהתושבים.

ח' אבנרי: שמעבר לשירות, ולכאורה ביטחון ומשטרה היינו מצפים שיקבלו מן המדינה, עכשיו הם רוצים עוד כסף בשביל איזו שהיא רמה של שירות ואחריות מאד מפוקפקת כדי שלא יגנבו להם בבתים ושלא יפגעו להם בחיים.

ח' אבנרי: גם הדבר הזה פה מחייב מחשבה.

ח' אבנרי: זו לא רק שאלה של האם מגלגלים זאת מהסעיף התקציבי של האוצר או מהסעיף התקציבי של הרשויות המקומיות באוצר.

ח' אבנרי: בדרך-כלל, בסוף הדבר הזה יתגלגל לכיס התושב, והוא צריך לשלם את הדבר הזה.

ח' אבנרי: היו"ר ד' טל: סליחה שאני קוטע את אדוני.

ח' אבנרי: מה שאדוני אומר נכון, ונתקלתי בזה בהרבה מאד מקומות, אלא שיש הבדל קטן.

ח' אבנרי: רשות מקומית שוכרת למשל חברת שמירה, וכאזרח אני זכאי לקבל ביטחון במדינה שלי ואינני מקבל זאת ולכן גובים זאת ממני.

ח' אבנרי: ההבדל הקטן הוא, שאזרח אחרי 4-5 שנים יכול ביום הבחירות, ביום פקודה, להחליף את ראש עירו שחשב כך.

ח' אבנרי: זה תלוי בו אם הוא רוצה כך או אחרת.

ח' אבנרי: אם הוא בחר בראש עיר ועל דעת זה הוא בחר בראש העיר כשהוא יודע שהוא לוקח חברת שמירה ומספק שמירה ועוד כמה דברים אחרים שממילא אני משלם עליהם והוא עוד מוסיף ומשית עלי עוד ועוד ועל דעת זה הוא עדיין בוחר בו - אין לו טענה.

ח' אבנרי: זה, בדיוק, מוכיח את הטענה, שהעלינו פה.

דוד טל: קשה לי להתמודד עם משפטנים.

ח' אבנרי: אסביר זאת במשפט אחד.

ח' אבנרי: יש היום רשויות מקומיות שמיוזמתן תומכות ותורמות למד"א, וחלקן לא מרוצות אפילו גם אם מד"א נניח היה אומר: "אצלכם- - -

דוד טל: למה אתה אומר "תורמות למד"א"?

ח' אבנרי: אין להן חובה סטטוטורית לעשות זאת.

דוד טל: יש הסכם.

דוד טל: אולי הוא מופר פה ושם בכמה מקומות, אבל הוא קיים.

ח' אבנרי: זו שאלה, ואני לא מכיר את ההסכם הזה.

ג' הרשקוביץ: חלק משלמים.

ח' אבנרי: אני אומר שוב, שאני לא מכיר את ההסכם הזה.

ח' אבנרי: אני, ודאי, לא מייצג פה את הרשויות המקומיות, ויש להן עורכי-דין טובים מאד.

ח' אבנרי: אני מניח, שאם הן לא משלמות, יש להן כנראה איזו שהיא מחשבה שיש להן גם טיעון משפטי לזה.

דוד טל: אינני חושב, שיש להן טיעון משפטי.

דוד טל: אני חושב, שצוק העתים וחוסר במשאבים הם הבעיה העיקרית.

דוד טל: ח' אבנרי: אם יש חובה על-פי הסכם, אני מסכים לגמרי שחובות על-פי הסכמים צריך לאכוף בבית-המשפט.

דוד טל: נדמה לי שזו לא השאלה.

דוד טל: אם זו לא השאלה, יש רשויות מקומיות נניח שמבוססות ויש להן ראש עיר שחושב שזה בסדר העדיפויות הפוליטי והחברתי והערכי שלו.

דוד טל: אז, הוא יכול לעשות זאת.

דוד טל: הוא יכול לבוא ולהגיד למד"א: "גם אם אתם בסדר העדיפויות הלאומי שלכם, בראיה הלאומית שלכם, זה שמשרד האוצר חושבים שאני במקום עשירי, אני אדאג להשיג תרומה ואדאג להוציא זאת או להטיל זאת על התושבים, ואני מבקש שתעלו אותי למקום חמישי כי אני מממן יותר".

דוד טל: אבל, אז זה וולונטרי.

דוד טל: ואז, הוא יעמוד לגורלו ביום הבחירות.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: בסדר גמור.

ח' אבנרי: אבל, מה שרוצים פה הוא להטיל זאת בצורה מחייבת, ואז זה לא עומד יותר לשיפוט הציבור, והתושב יצטרך לשלם זאת כי האוצר יטיל זאת על הרשויות המקומיות שיגלגלו זאת, בלי חופש בחירה ובלי בקרה, על התושב.

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: תיכף ניתן לחבר-הכנסת גאגולה לומר את דברו, אך מדוע נזקק המחוקק לזה ולמה הוא נכנס לנושא הזה?

דוד טל: דרך אגב, אני שמח שברגע שהרבה רשויות לא שילמו למד"א השלטון המקומי התערב בזה וחלק מאלה שלא שילמו כן שילמו ונותרו עוד מספר אנשים או מספר רשויות שלא שילמו ויש בעיה רק עם מספר יותר מצומצם.

דוד טל: אבל, אני מבין שהמחוקק נזקק לזה משום שנוצר מצב שמד"א לא יכולה לשאת את הגרעון הזה, את החובות האלה, שלא משלמים לה.

ג' הרשקוביץ: זו השאלה: האם היא יכולה או לא?

דוד טל: אם הייתם ואמרים לי שהיא יכולה ואז מצב מד"א שפיר, ולא אגיד "טוב מדי", ובסדר והיא יכולה להתנהל, לי אין עניין להכנס לזה ואינני חושב שחבר-הכנסת גאגולה היה נכנס לזה.

דוד טל: אני מניח, שחבר-הכנסת גאגולה נכנס לזה, כשראה שעלול להפגע השירות לחלק מאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מחוסר משאבים למד"א שבעצם בדין או בהסכם היו צריכים לקבל ולא קיבלו.

דוד טל: חבר-הכנסת גאגולה, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

דוד טל: מר זוהר, ברצונך לומר משהו לפני חבר-הכנסת גאגולה?

א' זוהר: כן.

א' זוהר: הוא הדוחף את החוק לטובת מד"א והציבור בישראל.

א' זוהר: רציתי לומר, וגל הרשקוביץ יודע, דבר אחד: תקציב מד"א התפעולי הוא מאוזן.

ג' הרשקוביץ: הוא בעודף.

ג' הרשקוביץ: אני אראה זאת.

ג' הרשקוביץ: מה הבעיה?

דוד טל: אני מתכוון לבדוק זאת, ואשב עם גל הרשקוביץ ואיתך ונראה את הדברים.

דוד טל: א' זוהר: כפי שאמרתי, יש היום את קרנות העובדים.

דוד טל: הכסף הזה נמצא, וכל אגורה מהריבית של הסכום הזה נעשית לטובת שיפור השירות.

דוד טל: אני חושב, שזה מבורך.

דוד טל: האם אדוני יכול לתת לי כמה דוגמאות בשנה האחרונה שאתם החלטתם, נניח, להרחיב את השירות בפריפריה ב-4, 5, 6 או 8 מקומות והכנסתם נט"ן - מה שלא היה?

א' זוהר: בהחלט.

א' זוהר: בשדרות הכנסנו אמבולנס טיפול נמרץ, למרות שהוא לא מתוקצב וגם לא כלכלי.

א' זוהר: לא הרשות משלמת, לא משרד הבריאות משלם עבור זה בינתיים ולא קופות-החולים משלמות עבור זה.

א' זוהר: קופות-החולים בסוף נושאות, כי האיש בא עם חשבונית לקופת-חולים אם הוא יכול לשלם.

ג' הרשקוביץ: מצויין.

דוד טל: באלו מקומות עוד חוץ משדרות?

א' זוהר: פתחנו בשדרות.

א' זוהר: פתחנו עכשיו בגוש-עציון.

א' זוהר: דרך אגב, זה בהחלט מכרסם באותם עודפים כביכול שנמצאים.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: זו המטרה.

א' זוהר: פתחנו בביתר-עילית, ופתחנו בנשר אמבולנס טיפול נמרץ.

ג' הרשקוביץ: בגבעת-זאב.

א' זוהר: לא פתחנו.

א' זוהר: יש לנו רגיל.

א' זוהר: אבל, רוצים לפתוח אמבולנס טיפול נמרץ בכל המקומות- - -

דוד טל: אני מתקדם קצת מהר, כדי להבין ולראות את העניין.

א' זוהר: יש גם את מודיעין.

א' זוהר: י' גאגולה: מה עם קרית-ספר?

א' זוהר: מודיעין מכסה את קרית-ספר.

דוד טל: חבר-הכנסת גאגולה, אנו מדברים על כל מדינת ישראל.

דוד טל: לכמה ישובים במדינת ישראל עדיין אין ולו ניידת נט"ן אחת?

א' זוהר: יש ישובים קטנים.

א' זוהר: דרך אגב, גם בבית-שאן פתחנו השנה.

דוד טל: אני מדבר על משהו סביר.

א' זוהר: חשוב להזכיר לפרוטוקול, שבמשך השנתיים האחרונות פתחנו מעל עשרים אמבולנסים טיפול נמרץ שזה ללא תשלומים וללא גיבוי הממשלה אלא רק בהסכמים עם הרשויות בין שהיה להן כסף ובין שלא היה להן כסף.

דוד טל: מה עלות עשרים ניידות כאלה?

א' זוהר: זה מתקרב לעשרים מליון שקל.

דוד טל: בכמה מקומות, ישובים, בארץ, ואינני מדבר על ישובים קטנים, עדיין אין ניידת אחת?

דוד טל: יש מקומות שאולי תאמר לי שמספר האנשים קטן וניידת אחת טובה ל-3-4 כפרים, וזה סביר בעיניי וזה בסדר.

דוד טל: אבל, גם אם יש מיעוט אנשים אך הם רחוק מאד מהמרכז, זו בעיה.

א' זוהר: לגבי מקומות מרוחקים מבתי-חולים של לפחות חצי שעת נסיעה מבית-החולים, אנו צריכים לדבר היום על עוד שמונה אמבולנסים טיפול נמרץ.

דוד טל: מה הן תכניותיכם לשנה הבאה הקרובה?

א' זוהר: אנו פתחנו גם ביש"ע.

א' זוהר: עד שלא יימצא פתרון- - - היו"ר ד' טל: האם זה איום או שאתה קובע עובדה?

א' זוהר: זה לא איום.

א' זוהר: אינני מסוגל, משום שמחר אהיה בגרעון חמור בתקציבי התפעולי.

א' זוהר: כרגע, התקציב התפעולי שלנו בגרעון, משום שעשינו פעילויות רבות שהבטיחו לנו שהממשלה תממן את זה והיא לא מממנת.

דוד טל: אם הוא בגרעון, אינני יכול לתבוע ממך.

דוד טל: אבל, אם הוא מאוזן פלוס, אפשר לתבוע מכם.

ג' הרשקוביץ: פה זה בעודף ופה זה בגרעון.

ג' הרשקוביץ: תלוי איפה?

דוד טל: גל הרשקוביץ, נבדוק זאת.

א' זוהר: אנו ביקשנו, ואף אחד לא אמר שאנו לא צריכים את זה, עם משרד הבריאות 37 מליון שקל שפתחנו פעילויות ואנו עושים פעילויות, ולא קיבלנו עבורן מימון.

י' עליאש: כבוד היושב-ראש, 70% מהפינויים הם לא נט"ן אלא אמבולנסים רגילים.

דוד טל: גם אמבולנס עולה כסף וגם להחזיק נקודה עם אמבולנס עם נהג.

ג' הרשקוביץ: הם גם יכולים להוזיל מאד משמעותית.

ג' הרשקוביץ: מבחינת עלויות הנט"ן, לפי המלצות ומשרד הבריאות יגיד - הם מחזיקים היום רופא בכל נט"ן - זה ייתמך מקצועית ע"י משרד הבריאות--

מירב כהן: אנו בודקים את הסוגיה הזו.

ג' הרשקוביץ: --שאין צורך ברופא אלא מספיק שהוא יהיה בסביבה בבית-חולים תורן.

ג' הרשקוביץ: משרד הבריאות דוחף אותם כל הזמן.

ג' הרשקוביץ: מצד שני, לא רוצים לייעל, ומבחינה מקצועית- - -

מירב כהן: הסוגיה של האם צריך רופא בנט"ן נבדקת בימים אלה ע"י משרד הבריאות וגם פנינו למגן-דוד-אדום.

מירב כהן: אנו חושבים, שמבחינה מקצועית, אכן אפשר להפעיל נט"ן כלומר אמבולנס טיפול נמרץ בלי רופא.

מירב כהן: יש קשיים ויש בעיות שמנסים להתמודד איתם.

מירב כהן: למשל: רק רופא יכול לקבוע מוות וכל מיני סוגיות.

ג' הרשקוביץ: זה יכול לעזור לך.

ח' רון: זה רק יותר טוב.

דובר: יש מקומות שאי אפשר לוותר על רופא.

מירב כהן: אנו מסכימים על זה- - -

דוד טל: נציגי השלטון המקומי, משרד הבריאות וקופת-חולים, השאלות תהיינה אחר כך.

דוד טל: כרגע, חבר-הכנסת גאגולה ברשות הדיבור, והוא ויתר על זכותו לטובת מנכ"ל מד"א.

יצחק גאגולה: שמעתי בקשב רב את כולם ולא הפרעתי.

יצחק גאגולה: כל המספרים וכל הדיון המדעי והמחושב חשובים מאד, אך צריך פה גם הרבה לב כי אנו מדברים פה על פיקוח נפש.

יצחק גאגולה: דחפתי את הנושא הזה וכבר מעל שנה שאני מטפל בנושא הזה מסיבה פשוטה: שמעתי וראיתי את מצב מד"א.

יצחק גאגולה: אנו צריכים לדאוג לאזרח הקטן, וזה למעשה כל העניין כאן.

יצחק גאגולה: כאשר אנו שומעים שמדי תקופה מסויימת מד"א מגיע למצב של קריסה, זה אומר שמשהו רקוב בכל מנגנון גביית הכספים או כל מה שמד"א צריך להתקיים ממנו.

דוד טל: אם זה כך, לא אשמים השלטון המקומי, קופת-חולים, האוצר או משרד הבריאות.

דוד טל: הטענה היא כנגד מד"א.

דוד טל: כל מנגנון הגבייה לא בסדר.

יצחק גאגולה: אני מקבל את ההצעה שלך.

יצחק גאגולה: מה שצריך לעשות פה הוא, שהמדינה והממשלה צריכות תחת חסותן לקחת את הנושא הזה, וכל המערכות - פשוט שיסתדרו בינן לבין עצמן.

דוד טל: זו שאלה עקרונית האם אנו רוצים להחזיר חזרה לבפנים או להשתמש בשירותים של אגודות, אנשים, עמותות כאלה ואחרות וחברות כאלה ואחרות, כשהמדינה רק משתתפת ולא היא הגורם שבעצם מתפעל את הנושא הזה.

דוד טל: זהו דיון עקרוני.

דוד טל: אינני רוצה לחזור על דבריי, כי הבהרתי את דבריי היטב.

דוד טל: האם למישהו יש מה להוסיף?

יצחק גאגולה: הייתי ממליץ להביא לישיבה הבאה דברים מסודרים מצד מד"א ומצד כל הגורמים.

יצחק גאגולה: מסודרת, כדי שיהיו פה דברים מסודרים ושאנו נדע.

יצחק גאגולה: יש לי את הדברים האלה, ולא הבאתי לכאן כי אני גם זוכר.

יצחק גאגולה: חשוב מאד, שיהיה פה דיון ענייני, כדי שנדע על מה אנו מדברים: כמה ההכנסות, כמה ההוצאות, כמה צריך וכל המספרים האלה.

דוד טל: טרם הישיבה, גל הרשקוביץ, מנכ"ל מד"א, נקבע פגישה איתי ונשב או שאתה רוצה שנשב קודם כל על הדו"חות.

ג' הרשקוביץ: אני מוכן להעביר לך כל חומר שיחזק את הדברים.

דוד טל: אינני יודע לקרוא.

דוד טל: רק אם מסבירים לי, אני מבין.

ג' הרשקוביץ: נשב יחד.

דוד טל: נשב בנושא הזה ונלבן זאת.

דוד טל: לאחר מכן, נביא את הניירות האלה לשולחן הוועדה.

דוד טל: ואז, אפשר יהיה לגבש את הדברים.

ח' רון: ברשותך, יש לי שאלה למנכ"ל מד"א: מה הוא היקף החובות היום של כלל הגורמים במדינה שחייבים למד"א?

ח' רון: אם אמרת שחוב השלטון המקומי הוא שמונה מליוני שקלים, מה הוא כלל היקף החובות של חברות ביטוח, קופות-חולים וכו'?

א' זוהר: שלושים מליון שקל ובעיקר של הממשלה.

ח' רון: אם כך, למה לטפל קודם בשמונת מליוני השקלים?

ח' רון: האם את שמונת מליוני השקלים בחקיקה, ואת השאר - לא?

א' זוהר: זה 32-33 מליון שקל כולל של הרשויות, של הממשלה ושל הציבור, משום שאנו לא צריכים- - -

דוד טל: מה הוא התקציב השנתי של מד"א?

א' זוהר: 340 מליון שקל.

א' זוהר: היו"ר ד' טל: כמה עובדים יש במד"א היום?

א' זוהר: יש 1,300 עובדים.

י' עליאש: רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שמבחינת קופות-החולים זו לא רק השתתפות בתקציב נט"ן אלא הן גם משלמות החזרים לציבור בגין הוצאותיו עבור הפינויים.

י' עליאש: רציתי לדעת כמה הציבור משלם מאותו תקציב של 340 מליון שקל.

י' עליאש: כמה הוא חלקו של הציבור?

א' זוהר: כמחצית.

י' עליאש: כלומר, 170 מליון שקל.

י' עליאש: ברצוני להביא לידיעת הוועדה, שתעריפי מד"א, ובכלל 170 מליון שקל שהציבור משלם, הם לא תחת פיקוח.

א' זוהר: הם תחת פיקוח משרד הבריאות.

ג' הרשקוביץ: לא נכון.

מירב כהן: אנו בודקים זאת.

י' עליאש: לא.

י' עליאש: אני לא אמרתי, שמשרד הבריאות לא יודע את התעריפים.

א' זוהר: לא מעלים שום דבר בלי אישורם.

י' עליאש: אולי מנכ"ל מד"א יביא לידיעת חברי הוועדה באיזה שיעור הועלה בפעם האחרונה תעריף הפינוי, כדי שנקבל מושג איך עושים התייעלות במדינת ישראל ואיך מגיעים לעודפים.

מירב כהן: זה נבדק בימים אלה.

מירב כהן: א' זוהר: לא העלינו- - -

דוד טל: אני בעד שקיפות.

דוד טל: אם משרד הבריאות יודע על התעריפים הללו ולא עושה שום דבר לשנותם ולא אומר שום דבר, המשמעות היא שהוא מסכים להם.

דוד טל: כשאתה מדבר על פיקוח, אינני יודע אם זה לשים פיקוח צמוד- - -

ג' הרשקוביץ: פיקוח על מחירים בחקיקה.

דוד טל: האם אתה רוצה שנחזיר לפיקוח?

י' עליאש: לא.

י' עליאש: כבוד היושב-ראש, מחיר יום אישפוז- - -

דוד טל: אני בעד.

ג' הרשקוביץ: יש מוצרים שאתה רוצה להגן על האזרח.

דוד טל: זה כולל עמלות הבנקים, ריביות וכל מיני דברים כאלה - להחזיר את הפיקוח חזרה.

דוד טל: אחר כך תגידו לי: "משק חופשי, וחייבים לתת למשק לפרוח וכו'".

ג' הרשקוביץ: לא בכל דבר.

דוד טל: אני סבור, שאם משרד הבריאות יודע ומודע למחירי שמד"א גובה, ואני מניח שהוא צריך להיות מודע, ולא אמר דבר - המשמעות היא שהוא מסכים למחיר הזה וזה משהו לא חריג.

דוד טל: אם אתה סבור שהוא חריג, אני מוכן לקבל איזה שהם נתונים ולנסות לבדוק אותם.

דוד טל: אינני איש מקצועי שיחווה דעה אם זה סביר או לא.

דוד טל: צריך לבדוק כמה העלויות וכמה עולה למד"א, כמה היא התקורה וכמה כל מיני דברים כאלה ואחרים, כדי לקבוע כמה באמת הוא צריך לקחת.

דוד טל: אבל, רבותי, גם אם בשוליים הצרים, ואינני מדבר בשוליים רחבים יותר כפי שאומר גל הרשקוביץ שהם חיים טוב מדי, גם אם נשאר כסף במד"א, אינני צר עין בנושא הזה.

דוד טל: אדרבא, שישאר כסף - שישקיעו זאת בעוד נט"ן אחד בעוד הרבה מקומות אחרים בהם אין נט"ן ובעוד אמבולנס אחד או פראמדיק אחד ועוד כל מיני שירותים אחרים.

ג' הרשקוביץ: זה מה שאני אומר.

ג' הרשקוביץ: היו"ר ד' טל: אם משלמים זאת ממילא, לא נורא שיש ולו רק שהכסף הזה- - -

ג' הרשקוביץ: אם יש רשות מסכנה יעשו שהיא לא תשלם - ואז לא יקרה כלום.

דוד טל: בהחלט, כן.

דוד טל: הם צריכים לתת גם את חלקם, והם צריכים להיות חלק מהמאמץ הלאומי.

דוד טל: במקומות קטסטרופלים הם גם יכולים לתת.

דוד טל: הרי זה לא כסף פרטי של מישהו.

דוד טל: לכן, אינני נבהל מיתרות בנושא הזה.

דוד טל: אם אין מישהו שרוצה לומר עוד מלה אחרונה, אני אומר את המלה האחרונה.

דוד טל: ברצוני לקבוע כך: אשוב ואדון בהצעת החוק הזו, לאחר שאשב עם גל הרשקוביץ, וגל הרשקוביץ יזום פגישה אתי ועם מנכ"ל מד"א, והם יעמידו לרשותנו את החומר הרלוונטי כדי לבדוק את המצב במד"א בכלל ולבדוק את כל המערכת עד כמה שידי תהיה משגת, על מנת לראות מה אנו יכולים לתבוע ממד"א ומה מד"א יכולה לתבוע מאיתנו.

דוד טל: לאחר מכן, אנו נשוב ונגבש את הצעת החוק הזו, ונראה אם היא מיותרת או אם אכן אנו זקוקים לה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.