ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 323, 2001-07-02 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה.

דוד טל: הנושא הראשון שעל סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסכמי הבראה כסיוע למימון שירותי בריאות) של חבר-הכנסת עמיר פרץ, הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון – נוסח מתוקן.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על נסיון לפתור את אחת הבעיות שכולם מעוניינים לפתור אותה, ולצערי אף אחד לא מצא דרך, והדרך המוצעת כאן היא, כנראה, הדרך היחידה לפתרון הנושא הזה, ולדעתי, כל הצדדים יצאו נשכרים.

עמיר פרץ: אפשר להשאיר את העסק הזה תקוע עוד 15 שנים ואיש לא יצא נשכר מהסיפור הזה.

עמיר פרץ: אני חושב שההסתדרות עשתה מעשים מאוד אחראיים כלפי מערכת הבריאות בישראל וכלפי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: ההסתדרות היא הגוף היחיד ששילם מחיר כבד עבור שינוי החקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא הסכימה לוותר על כל הכנסותיה, והלכה צעד גדול להציל את מערכת הבריאות, ובעיקר את קופת חולים כללית.

עמיר פרץ: קופת החולים הכללית, זה רוב מערכת הבריאות, כך שאין הפרדה בין שני הדברים, והגיע הזמן שנפתור את הבעיה הזו.

עמיר פרץ: אני מקווה שהיום נגיע להסכמות.

דוד טל: נציגי האוצר, משהו חדש שלא אמרתם בישיבה הקודמת?

טליה דולן: למעשה, כרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: כרגע הממשלה לא מתנגדת, כרגע יש ערעור על החלטת ועדת שרים שהחליטה שכן תומכים בנושא הזה.

דוד טל: וכיוון שאין עדיין תוצאה, אז פורמלית זה בחזקת אושר עם ערעור שתלוי ועומד.

טליה דולן: לפי תקנון הממשלה, ברגע שהוגש ערר על ידי אחד מחברי הממשלה, רואים את זה כאילו הממשלה מתנגדת.

טליה דולן: לגופו של ענין, אנחנו מתנגדים להצעה, ובכל זאת, שר האוצר החדש, סילבן שלום, מינה את החשב הכללי לנסות למצוא לזה פתרון.

טליה דולן: ולכן, אנחנו מבקשים לא להצביע היום על הצעת החוק.

דוד טל: לא, אנחנו נצביע היום על הצעת החוק.

דוד טל: פרופ' דן מיכאלי, רוצה להוסיף משהו?

דוד טל: פרופ' דן מיכאלי: לא, כל המוסיף גורע.

טליה דולן: יש לנו עוד הערה.

טליה דולן: רק אתמול קיבלנו את הערותיה של היועצת המשפטית של ההסתדרות, שאנחנו מתייחסים אליהם.

טליה דולן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לציין, הצעת החוק הזאת, כפי שמציג אותה חבר-הכנסת עמיר פרץ, באה כדי לאפשר להסתדרות לעמוד בהתחייבויותיה.

טליה דולן: ניסיתי לברר מה גובה ההתחייבויות, וקיבלתי מספר רב של תשובות.

טליה דולן: אנחנו מבקשים לדעת מה גובה ההתחייבויות.

דוד טל: באוצר אתם לא יודעים?

דוד טל: לאוצר יש מחלקות שונות, יש גם מחלקה שבודקת עלות של כל חוק.

דוד טל: בדקתם שם?

טליה דולן: אני יודעת על חוב של 600 מיליון שקל.

דוד טל: אני מדבר על עלות הצעת החוק.

טליה דולן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

טליה דולן: עלות ההצעה הזאת לא ידועה, אני לא יודעת כמה נכסים נמכרו, לפי התוספת שהופצה אתמול על ידי היועצת המשפטית של ההסתדרות, יינתן פטור לא רק לנכסים שמעבירה ההסתדרות לקופת חולים אלא גם לנכסים שההסתדרות מוכרת לצד ג' וצובעת את הכסף – לא כל כך ברור איך - למשהו שמיועד בסופו של דבר להגיע לקופת חולים.

טליה דולן: לפי הנוסח החדש, גם נכסים שההסתדרות משכירה מתוך כוונה לעמוד בהתחייבויות שלה, גם הם יהיו פטורים ממס הכנסה.

טליה דולן: הצעת החוק הזאת לא מוגבלת בסכום, זאת אומרת, יש פה בעצם צ'ק פתוח להסתדרות, ארבע שנים הם יכולים להשתולל.

דוד טל: נגביל את זה ב-500 מיליון שקל, זה יהיה בסדר?

טליה דולן: כן.

דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: אני רק רוצה להזכיר לגברתי, הרי כל הצעת החוק הזאת באה לעולם רק משום שלא נמצא פתרון, הדברים נאמרו בישיבה הקודמת ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואחרים.

דוד טל: בסופו של דבר, כולם אמרו שאין מה לעשות וצריך להגיש הצעת חוק.

דוד טל: לכן הוגשה הצעת חוק זו שאומרת: כל דבר, כל חוב שהוא תוצאה מהסכם הבראה עם קופת חולים, צריך לכסות את זה.

דוד טל: אם אני צריך להרחיב, אומר: לסגור את כל הפרצות, כדי שמחר האוצר לא יבוא ויתחכם, ויגיד זה לא וזה כן.

דוד טל: אני אומר, כל מה שעתידה מחר ההסתדרות לשלם לקופת חולים יהיה פטור מהמסים האלה והאלה.

דוד טל: זו הצעת החוק, ועל הנושא הזה אנחנו דנים, הדברים ידועים וברורים, אפשר להסכים עם זה, אפשר להתנגד לזה רעיונית או אישית, זו זכותו של כל אחד, אבל אנחנו מדברים על הנושא הזה בלבד.

יואל בריס: כיוון שאדוני הזכיר את היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה התייחס לגיזרה מאוד קטנה שהחוק הזה מתייחס אליה, החוק הרבה יותר רחב ממה שהיועץ המשפטי לממשלה התכוון, שזה יהיה ברור.

דוד טל: צא ולמד, מה קורה כשלא רוצים לפתור בעיה בגיזרה צרה?

דוד טל: המחוקק מביא הצעה עם שוליים קצת יותר רחבים כדי להבטיח את עצמו, זה הכל.

יואל בריס: אי-אפשר להגיד שהחוק הזה כולו הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: לא אמרתי את זה.

יואל בריס: היתה רשימה של נכסים שהיתה בעיה משפטית לפטור אותם ממס.

יואל בריס: חשבו שאולי אפשר לעשות את זה בדרך עקיפה, התכוננו גם לדבר הזה, ועכשיו, ההצעה הרבה יותר רחבה מההצעה שהובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אתה מוכן להסכים לחלק הצר הזה, לגיזרה הצרה הזאת שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ולאשר את זה בהצעת החוק?

יואל בריס: לא, אבל אני מבהיר למה התכוון היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: גלי גרוס: שמי גלי גרוס, ואני ממשרד המשפטים.

יואל בריס: מעבר לכל מה שאמרו כאן, כשזה אושר בוועדת השרים, עוד לפני שהיה ערעור, הנוסח הזה היה מקובל על משרד המשפטים.

דוד טל: גברתי, בין הקריאה הראשונה לשניה אהיה פתוח לניסוחים כאלה ואחרים, על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אין לי כוונה להתווכח על ניסוחים, אתם טובים בזה ממני.

דוד טל: אני מדבר על המהות, מי שירצה, בין קריאה ראשונה לשניה, להעמיק, להרחיב ולהתווכח על הצעת החוק, ברצון רב, אתן לזה את כל הזמן שדרוש.

דוד טל: אבל, אנחנו רוצים להעביר היום את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תתחילי בבקשה לקרוא את הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים – פטור ממיסוי), התשס"א-2001.

ג'ודי וסרמן: הוספת פרק ג1' – 1.

ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי פרק ג' יבוא: פרק ג1': ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים הגדרות 15א.

ג'ודי וסרמן: בפרק זה – הסכם הבראה – הסכם שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה";

טליה לבני: מאחר והנוסח של ההגדרה, לכאורה, צופה פני עתיד, אנחנו מבקשים להוסיף: "לרבות ההסכמים שפורטו בתוספת השביעית לחוק".

טליה לבני: כי בתוספת יהיו בדיוק ההסכמים, ואנחנו מתכוונים רק אליהם.

דוד טל: מה זאת התוספת השביעית?

טליה לבני: אין עדיין תוספת כזאת, אנחנו מבקשים להוסיף תוספת ששם יהיה כתוב:

טליה לבני: הסכם הבראה משנת 1994, והסכם הבראה משנת 1995.

טליה לבני: אלה ההסכמים שאנחנו מתייחסים אליהם.

טליה לבני: פשוט, שאף אחד לא יפרש שההגדרה צופה פני עתיד.

טליה לבני: הסכם שנועד.

טליה לבני: אם אנחנו מסתכלים בהוראת השעה, כתוב:

טליה לבני: תוקפו של סעיף 1 החל בשנת המס 2001, אז אני לא רוצה שיהיו חילוקי דעות.

דוד טל: אנחנו מדברים על תכנית הבראה של קופת חולים בשנים 1994 ו-1995?

דוד טל: טליה לבני: נכון.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק מנוסחת בהרחבה רבה, בין היתר, לבקשת היועצת המשפטית של ההסתדרות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הגדרה מאוד רחבה, מה זה אותם הסכמי הבראה שנועדו להבראת קופת חולים או לביצוע הסכם שנועד להבראת קופת חולים, שהמדינה צד לו או שאושר על ידה, וכו'.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בתקופת זמן שהחוק הזה בתוקף.

ג'ודי וסרמן: הסכם כזה יכול להיות עם קופת חולים כללית, ותיאורטית, יכול להיות גם עם קופת חולים אחרת, כל מי שנכנס למסגרת ההגדרה, אנחנו לא מחוקקים כרגע חוק ספציפי להסכם כזה או אחר.

ג'ודי וסרמן: מבחינה חקיקתית, לא מקובל לכתוב בתוספות של חוק, הפניות להסכמים ספציפיים שנעשו, מספיק שההגדרה כאן רחבה מאוד.

עמיר פרץ: גברתי, בשנת 1994 לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ככלל, החקיקה מדברת על היצמדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שכל יועץ משפטי מהחבורה המכובדת הזאת יטען בוודאי שהמחוקק לא התכוון, ותאמיני לי, כבר הייתי בישיבות שבפרוטוקולים כתוב בדיוק מה אנחנו רוצים, ובסופו של דבר, הפרשנות המשפטית הלכה רק למה שרוצים בחוק ולא מה שרוצים בדברי ההסבר.

עמיר פרץ: דברי ההסבר מעולם לא עמדו כמבחן בשום מעמד משפטי.

עמיר פרץ: לכן, דווקא בשל העובדה שמדובר בהצעת חוק שבאה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ודווקא בשל העובדה שב-1994, בהסכם הראשון, עדיין לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חוקקתי אותו.

עמיר פרץ: וכל אלה שמנסים לדבר על הצלת מערכת הבריאות, לא תרמו דבר וחצי דבר.

עמיר פרץ: אם זה היה תלוי בממשלת ישראל, באוצר דאז, לא היה היום שום חוק.

עמיר פרץ: אני מאוד אוהב שאחרי שחוק מתקבל, מיד אתה שומע את השרים ונציגי האוצר מסבירים כמה הוא טוב וכמה הוא היה חשוב.

עמיר פרץ: לכן, אנחנו כן רוצים לסמן באופן מפורש ושלא יהיו אי-הבנות, שלא יהיה שום דבר אחר.

עמיר פרץ: אם האוצר היה פותר את הבעיה לשנים 1994 ו-1995, אולי לא היינו מגיעים לחקיקה, גם אנחנו לא אוהבים את החקיקה, בדיוק כמותם, רק שאין להם פתרון.

יצחק לוי: אני מציע להסדיר זאת בסעיף התחולה, במקום: "תוקפו של סעיף 1 החל משנת..." ייכתב: "הוא יחול על הסכמים שנחתמו החל בשנת 1994".

ג'ודי וסרמן: לחבר-הכנסת עמיר פרץ, הדברים שאמרתי קודם הם לא בבחינת דברי הסבר, זו הגדרה שמופיעה בחוק, ואומרת כך: "הסכם הבראה שנועד להבראת קופת חולים או לביצועו של הסכם כאמור..." זו בדיוק עמדה רחבה שביקשה היועצת המשפטית של ההסתדרות, גם מבלי לקרוא ולציין את ההסכם הספציפי מנובמבר 1994 וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: לכן, אני לא מדברת על פרשנות, אני מדברת על מלות החוק שהן מאוד רחבות וכלליות.

דוד טל: ג'ודי, כל הסיפור הוא רק משום שאנחנו מדברים על חוק ספציפי מסויים?

דוד טל: ג'ודי וסרמן: על הסכמים ספציפיים.

דוד טל: אני לא רואה בזה בעיה, אנחנו נרשום: "לרבות ההסכמים שפורטו בתוספת השביעית לחוק".

דוד טל: הלאה.

ג'ודי וסרמן: "מכירה – כהגדרתה בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) ובסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין); מס – כל אחד מאלה: (1) מס שבח ומס מכירה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין; (2) מס רווח הון כמשמעותו בפרק ה' לפקודת מס הכנסה; (3) מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; (4) מס בולים כמשמעותו בחוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961; ( 5) היטל השבחה כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965";

טליה לבני: למען מנוע פרשנויות, אני מבקשת להוסיף גם את מס הכנסה "כמשמעותו בפקודת מס הכנסה, ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985.

דוד טל: לדעתי, אין היום תיאומים בשל אינפלציה.

טליה דולן: במס הכנסה יש.

טליה לבני: הכנסה חייבת, ולכן אנחנו רוצים שהכל יהיה ברור.

דוד טל: אם אתם מעבירים או מוכרים נכסים אז יש על זה מס הכנסה?

טליה לבני: לא.

טליה לבני: אנחנו מדברים גם על העברת זכויות במשען לקופת חולים, ואנחנו רוצים שהחקיקה תאפשר את כל ההעברה של הזכויות במשען לקופת חולים.

דוד טל: שאלה לנציגי משרד האוצר, היום אני מגיש דו"ח למס הכנסה, נוסף לזה אני מגיש דו"ח נוסף של תיאומים אינפלציוניים?

דוד טל: טליה דולן: לא, החוק ממשיך לחול, אבל בדרך כלל זה לא חל על מעבידים אלא על חברות.

דוד טל: גם ברמת אינפלציה כזאת ששואפת לאפס?

טליה דולן: למעט סעיפים מסויימים שכל שנה אנחנו באים לוועדת הכספים של הכנסת ומבקשים שהם לא יחולו.

דוד טל: מה עמדת האוצר לגבי הבקשה הזאת?

טליה דולן: בוודאי שאנחנו מתנגדים, כי יש פה הרחבה נוספת.

דוד טל: הבנתי, אנחנו נוסיף את ההרחבה הזאת: "מס הכנסה כמשמעותו בפקודת מס הכנסה ועל פי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985".

מיכל עבאדי: יש לי שאלה על מס הכנסה והעברת זכויות במשען.

מיכל עבאדי: אנחנו לא מדברים כרגע, איך משען עוברת ובאיזה מצב, אלא באופן כללי על הפטורים.

מיכל עבאדי: אז איזה זכויות מעבירים למשען - -

דוד טל: מיכל, אני משיב לך משום שבזמנו הייתי שותף בהנהגת ההסתדרות, ואני מכיר קטע מהנושא הזה.

דוד טל: היתה חוות דעת של אחד מברי-הסמכה הגדולים, פרופ' יורן שלצערי התאבד, בחוות הדעתו שלו הוא אמר שבגין אותה תכנית הבראה ההסתדרות לא תצטרך לשלם שום מס, ובהסתמך על חוות דעת זו עשו את הסכם ההבראה.

דוד טל: אם חוות הדעת היתה שכן צריך לשלם מס אז היו מורידים ומקזזים ולא היו הולכים על 600 מיליון אלא רק על 400 או 450 מיליון, ולכן נוצרה כאן בעיה.

מיכל עבאדי: בנושא, איזה סוג של זכויות עוברות במשען, יש לנו עמדה, אבל מקומה לא פה בוועדה.

מיכל עבאדי: השאלה, אם זה לא קשור לשום דבר אחר?

דוד טל: לא קשור.

טליה לבני: אנחנו רק מכינים את כל הרקע כדי שהכל יהיה ברור.

טליה לבני: היו"ר דוד טל: ג'ודי, תמשיכי בבקשה.

ג'ודי וסרמן: "נכס – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, לרבות זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין.

ג'ודי וסרמן: תאגיד קשור או בעל זיקה – תאגיד שצד להסכם הבראה הוא חבר בו או בעל מניות בו או בעל זכות למנות בו דירקטור במישרין או בעקיפין או שקיימת בתקנונו מטרה לסייע לצד להסכם הבראה או לתאגיד קשור או בעל זיקה לצד להסכם כאמור.

ג'ודי וסרמן: פטור ממס – 15ב.

ג'ודי וסרמן: מכירת נכס לקופת חולים בהתאם להסכם הבראה על ידי צד לאותו הסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה לאותו צד – תהא פטורה ממס".

טליה לבני: ב-15ב.

טליה לבני: אנחנו רוצים לכלול גם את אותן פעולות שנעשות במסגרת התאגיד, על מנת לאפשר את ביצוע ההעברה.

טליה לבני: אנחנו רוצים להיות בטוחים שפעולות כאלה, כמו שמיכל הזכירה קודם, נניח שינוי מבני במשען, לפני העברת חלק מהזכויות לקופת חולים.

טליה לבני: אנחנו לא רוצים שיגידו, בסדר, השינוי המבני הוא כן - - -

דוד טל: לא הבנתי, שינוי מבני במשען לפני?

טליה לבני: שינוי מבני במשען לפני העברת המניות.

טליה לבני: עצם העברת המניות, שאיש לא יבוא ויאמר, השלבים שנעשים בתוך התאגיד, בתוך משען, לפני העברת הזכויות לקופת חולים - - -

עמיר פרץ: אם בכלל תהיה העברה.

טליה לבני: לא משנה, אולי לא, אבל אנחנו רוצים.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: פרופ' מיכאלי, בבקשה.

פרופ' דן מיכאלי: גם בהסכם ההבראה היתה התניה שהעברת משען מחייבת שינוי בתקנון, והפיכתה למשען בע"מ – כך כתוב – היות והיועץ המשפטי בכלל אמר שזה לא נושא לדיון.

פרופ' דן מיכאלי: טליה לבני: נקודה נוספת, אנחנו העמדנו את הנכסים לשימושה של קופת חולים.

פרופ' דן מיכאלי: כל עוד נושא הפטור לא מוסדר, קופת חולים יושבת בתוך הנכסים.

פרופ' דן מיכאלי: אנחנו רוצים שגם הנושא של שימוש קופת חולים על ידי הנכסים, ההסתדרות לא תהיה ממוסה בגין הפעולה הזאת.

פרופ' דן מיכאלי: ולכן, אנחנו מבקשים שהניסוח של סעיף 15ב.

פרופ' דן מיכאלי: יהיה כדלקמן: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד לאותו הסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה לאותו צד – תהא פטורה ממס".

פרופ' דן מיכאלי: אנחנו מדברים גם על העובדה שנכסי לשכת המס – הרי לא ההסתדרות העמידה את הנכסים אלא נל"ה – העמידו את הנכסים.

פרופ' דן מיכאלי: לכן, ההגדרה הרחבה הזאת על ידי כל מכירה שמטרתה בעצם לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד להסכם, וצד קשור אליו.

דוד טל: נכסים שהיו בנל"ה שהעמידו אותם - - -

טליה לבני: בעצם, כל נכסי נל"ה הועמדו לרשות קופת חולים כבר ב-1996.

טליה לבני: אנחנו רוצים שעל הפעולה הזאת של העמדת הנכסים לרשות קופת חולים, לא יחול עלינו מס בגין השימוש, שלא יראו את זה כהכנסה ראויה של שכירות וכו'.

דוד טל: למה לא שכירות?

טליה לבני: כי זה בוצע כחלק מהסכם ההבראה.

טליה לבני: אם היה לנו פטור היינו מעבירים אז את הנכסים לרשות קופת חולים.

טליה לבני: אבל בגלל שנושא הפטור התעכב, הם יושבים בנכסים, הם לא משלמים לנו דמי שכירות, ועלולים לראות את זה כשכירות ראויה.

דוד טל: נתנו לכם את הנכסים האלה, אתם יושבים בהם, ומגיע לי על זה שכירות.

דוד טל: ואני שואל, אם מגיע לכם שכירות, למה שלא תשלמי על זה מס הכנסה?

טליה לבני: אבל אם אני לא רוצה שכירות, אני אומרת, זה יורד מהחוב, אז יגידו, רגע: זה יורד מהחוב, לכן זה הכנסה ראויה.

טליה לבני: אני לא מקבלת שום דבר.

טליה לבני: זה חלק מהסיוע, המשמעות היא שהסיוע, אותם סכומים ניתנו באמצעות הענקת הנכסים לשימוש קופת חולים.

עמיר פרץ: מכל הסיפורים האלה לא נכנס לי שקל אחד לקופה.

עמיר פרץ: היו"ר דוד טל: יש נכסים שאתם לא לוקחים אף לא אגורה אחת לקופה של ההסתדרות, שהכל עובר לקופת חולים?

עמיר פרץ: - - - חד-משמעית.

טליה לבני: בסעיף 15ב.

טליה לבני: כתוב: שהמטרה - - -

קריאה: לא, זה לא כתוב.

קריאה: יש פה הרחבה עצומה - - -

טליה לבני: כן, כתוב: "... וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה...".

פרופ' דן מיכאלי: אם תתנו לזה תחולה רטרואקטיבית, זה לא יפתור את הבעיה?

עמיר פרץ: זה כבר במשא ומתן בינינו, אם שלטונות המס יסכימו שהעברת הנכסים תהיה בתחולה רטרואקטיבית, אז אין שכירות, ואין בעיה.

עמיר פרץ: אבל אם שלטונות המס יגידו, אנחנו לא מסכימים שאקט ההעברה יהיה אז, אז לפחות הסכום כולו ינוכה מהחוב, ולא יהיה מצב שאתה גם יושב שם וגם מנכים.

עמיר פרץ: ברור שהכי טוב שתהיה תחולה רטרואקטיבית, ואז אין שום בעיה, לא של מיסוי כזה ולא של מיסוי אחר.

דוד טל: למען יוסר כל ספק, כל אגורה שתקבלו בגין זה, לא תיכנס אף לא אגורה אחת לקופת ההסתדרות, זה הכל יהיה רק לשלם.

טליה לבני: רק כך, מאה אחוז.

טליה לבני: לכן אמרתי "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה ותמורתה מועברת לקופת חולים".

קריאה: לשון של הסכם, לא לשון של חוק.

טליה לבני: לא, לא, אפשר לכתוב: "ותמורתה מועברת לקופת חולים".

טליה לבני: זה כן אפשר.

יצחק לוי: לדעתי זה מצויין בסעיף 15ב.

דוד טל: טליה, במסמך שלך ליועצת המשפטית של הוועדה, את מבקשת שסעיף 15 ב יתוקן כך: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד להסכם או על ידי תאגיד קשור או בעל זיקה – תהא פטורה ממס".

דוד טל: אומרת היועצת המשפטית שאפשר למכור לצד שלישי גם כן.

טליה לבני: בתנאי שהכסף עובר אלי.

עמיר פרץ: אם מחר קופת חולים תגיד, אני לא רוצה את הנכסים האלה.

עמיר פרץ: אז אני אמכור לך ואת כל הכסף אעביר לו.

עמיר פרץ: לא ייכנס אלי אפילו שקל.

ג'ודי וסרמן: הדבר היחיד שהיה מוגדר פה לפני כן, שמדובר בהעברת כספים לקופת חולים.

ג'ודי וסרמן: מי מעביר?

ג'ודי וסרמן: איך מעבירים?

ג'ודי וסרמן: כל זה מאוד ערטילאי.

ג'ודי וסרמן: אבל היה ברור שמעבירים את הנכס לקופת חולים, ועכשיו פתאום כבר לא מעבירים לקופת חולים.

ג'ודי וסרמן: תיתן לי משהו אחר במקום.

עמיר פרץ: בגוף ההסכם שהממשלה אישרה כתוב בדיוק מה הנכסים המועברים, זה לא משחק, כתוב בדיוק.

ג'ודי וסרמן: וקופת חולים לא רוצה לקבל אותם?

עמיר פרץ: הרי בסיס החוק אומר: רק הסכם הבראה שאושר על ידי הממשלה, בלי זה אי-אפשר להתקדם.

עמיר פרץ: כלומר, אם אין הסכם שהממשלה אישרה אותו או שהיא צד לו, כל החוק לא תקף לגבי אף אחד, אי-אפשר לעשות פה שום מחטף.

עמיר פרץ: בגוף ההסכם כתוב במפורש, שהנכסים המסומנים הם אלה שקופת חולים תיקח.

עמיר פרץ: כתוב שזכויות במשען.

עמיר פרץ: לי אין שום בעיה שתכתבו שההסכם הזה מחייב את הקופה.

עמיר פרץ: אבל תארי לך שהאוצר יגיד מחר לקופה, סליחה, אין לנו מאה מליון שקל לממן לכם את גרעונות שנת 2002, אנחנו רוצים שתמכרו את הנכסים האלה.

עמיר פרץ: מבחינתי, הקופה יכולה לקבל ולמכור לבד, ואחר כך היא תתחשבן במיסוי עם המדינה, זה לא ענין שלי.

עמיר פרץ: אבל תארי לך שהמדינה אומרת להם, כמו שהיא אמרה להם במשען, רשום שם בהסכם שמורים לקופת חולים לסיים את ההסדר דרך זכויות במשען.

עמיר פרץ: זה מה שאומרים מצד אחד, ומצד שני אומרים לה, אנחנו מקציבים לכם שלוש שנים להפוך את הזכויות שאתם מקבלים במשען לזכויות ברי-מימוש, דבר והיפוכו, והמדינה היא צד להסכם.

עמיר פרץ: אחת מן השתיים, אם חשבתם שמשען הוא פתרון, אז כנראה בדקתם שקופת חולים מסוגלת להפוך את הזכויות האלה לזכויות ברי-מימוש.

עמיר פרץ: אם ידעתם מראש שהזכויות האלה אינם ברי-מימוש, מדוע הסכמתם להכניס את משען כחלק מההסכם?

עמיר פרץ: לא ייתכן האבסורד פה, ופה מדברים מקצוענים?

עמיר פרץ: איפה המקצוענות?

עמיר פרץ: מהם והלאה, שני דברים סותרים לחלוטין.

עמיר פרץ: אתה שומע פה שלוש עמדות: משרד המשפטים יש לו עמדה, היועץ המשפטי יש לו עמדה, משרד האוצר יש לו עמדה, בתוך משרד האוצר, נציג מס הכנסה אומר שכן ראוי לכתוב - -

יואל בריס: - - -

עמיר פרץ: לא אמרתי משען, חלק מההסכם שאתה לא מסכים לו, גם לזה אמרת לו.

עמיר פרץ: תסלח לי, אני מסביר מה הוויכוחים, עם כל הכבוד, מעולם עוד לא היתה עמדה אחת ברורה של הממשלה שאומרת כולנו בעמדה אחת.

עמיר פרץ: אנחנו, בצר לנו מתייצבים פה.

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד שבמקביל להצעת החוק הצעתי הצעות מרחיקות לכת לשר המשפטים, כי גם אני חושב שאפשר היה לפתור את זה בלי חקיקה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, הדברים, כפי שהם נראים בין המשרדים, פשוט אבסורדיים, ו לכן, החלטתי להפסיק לשלם את המחיר שלו.

יצחק לוי: לדעתי אפשר לפתור את הבעיה שהועלתה כרגע בדרך המשפטית הבאה.

יצחק לוי: בסעיף 15ב, להקדים ולכתוב שלוש מלים: "תשלום לקופת חולים בדרך של מכירת נכס לקופת חולים או העמדה לשימושה ..." וכן הלאה.

עמיר פרץ: מקובל עלי.

קריאה: לא צריך לכתוב, זה כבר קיים.

טליה לבני: אגיד לכם למה התכוונתי בתוספת.

טליה לבני: התוספת הזאת באה כדי לא למסות פעולות קודמות לביצוע - - -

ג'ודי וסרמן: מכירות פנימיות?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: זה הכל.

טליה לבני: זה בדיוק בא לענין של שינוי מבני במשען או לענין של שינוי בנל"ה, העברת זכויות בנל"ה, הכל על מנת לאפשר ביצוע העברה.

טליה לבני: לכן, מבחינת נוסח, אני מוכנה לכתוב: "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר העברת התמורה לקופת חולים".

טליה לבני: אני רוצה מכירות פנימיות שרק באות לאפשר את ההעברה לקופת חולים.

טליה לבני: זה הכל.

טליה לבני: זה בדיוק מה שאמרתי גם קודם.

טליה לבני: יעל ייטב: יש פה שתי הרחבות שחורגות מהמטרה שבשלה התכנסנו כאן, של הפטור.

דוד טל: המטרה של הפטור, אני רוצה להזכיר, זה לקיים את הסכם ההבראה שהיה בשנים 1994 ו-1995, שההסתדרות אמורה להעביר כסף או שווה-כסף לקופת חולים כדי לחסל את החוב, בהתאם לתכנית הבראה של הממשלה, ההסתדרות וקופת חולים.

יעל ייטב: אני מצביעה בדיוק על ההרחבות האלה שחורגות מהמטרה הזאת.

יעל ייטב: קודם כל, "העמדתו לשימושה", העמדת נכס לשימושה של קופת חולים.

יעל ייטב: בעצם, ההסתדרות יכולה, תמורת הנכס הזה שהעמידה לשימושה, לדרוש שכירויות מאוד גבוהות וכו' וכו'.

יעל ייטב: אין פה איזה שהיא מיגבלה שאומרת שהתמורה שתקבל ההסתדרות או שתמורת העמדתו לשימושה הכסף הזה יועבר לקופת חולים.

עמיר פרץ: אז תכתבי את זה, אבל רק לקופת חולים או לקיזוז החוב.

דוד טל: אני בהחלט בעד, לכן חזרתי והדגשתי שכל אגורה תעבור רק לקופת חולים.

ג'ודי וסרמן: לא שאני מסכימה, אבל אם הוועדה מחליטה "וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם לצורך העברת התמורה לקופת חולים".

ג'ודי וסרמן: שיהיה גם זה וגם זה.

יעל ייטב: אבל זו החלופה השניה, יש גם את החלופה הראשונה של העמדת הנכס לשימושה.

יעל ייטב: שתי חלופות.

יעל ייטב: גם את זה צריך להגיד.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לקרוא: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם ההבראה וכן כל מכירה שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה על ידי צד לצורך העברת התמורה לקופת חולים".

דוד טל: כשאנחנו אומרים "לצורך העברת התמורה לקופת חולים" אנחנו יודעים שהכסף הזה עובר רק לקופת חולים.

עמיר פרץ: לצורך מילוי ההתחייבות במסגרת הסכם ההבראה.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: יואל בריס: זה שוב שאלה של מטרה, ואנחנו לא דנים פה בשאלה של מטרות וכוונות.

ג'ודי וסרמן: צריך להגיד "והתמורה מועברת ישירות לקופת חולים".

עמיר פרץ: כשאתה אומר מועברת, הכוונה המשפטית היא גם מקוזזת, לא שהוא משלם לי ואני מחזיר לו.

יואל בריס: כן, מה שזה אומר, שהכסף לא יעשה תחנה בהסתדרות.

ג'ודי וסרמן: יואל אז מה אתה מציע?

ג'ודי וסרמן: ואשר לביצוע הסכם ההבראה

יואל בריס: והתמורה מועברת ישירות לקופת חולים.

ג'ודי וסרמן: יואל, תגיד בצורה מסודרת.

ג'ודי וסרמן: "מכירת נכס לקופת חולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם הבראה וכן כל מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם ההבראה, והתמורה מועברת ישירות לקופת החולים".

עמיר פרץ: אל תגיד ישירות, מחר אצטרך להעביר את זה דרך האוצר.

עמיר פרץ: "מועברת לקופת החולים".

יצחק לוי: שתמורתה מועברת לקופת חולים.

טליה דולן: אולי רק נוסיף שהתמורה במלואה מועברת לקופת חולים.

טליה לבני: לא, לא, אני מודדת את זה על שינוי מבני במשען.

טליה לבני: רוצים להפוך את משען לחברת מניות.

עמיר פרץ: תעזבי את זה.

עמיר פרץ: טליה לבני: לא, יש לי בעיה, גם לכם תהיה עכשיו בעיה.

עמיר פרץ: עצם השינוי המבני במשען, לפני העברה לקופת חולים, עלול להיות ממוסה.

עמיר פרץ: אני אומרת, אותו שינוי לא יהיה ממוסה, אני גם לא יכולה לומר שכל התמורה, בעצם השינוי המבני, מועברת לקופת חולים.

עמיר פרץ: לא, לא כל התמורה שעוברת לקופה ממוסה.

עמיר פרץ: מה שלא מועבר אנחנו משלמים.

עמיר פרץ: אם מחר אני מוכר את משען ב-500 מיליון שקל, מעביר 200 מיליון שקל לקופה, ה-200 מיליון פטורים, ה-300 לא.

טליה לבני: הכוונה היתה שמכירות פנים תאגידיות לא תהיינה ממוסות שאפשר יהיה לקיים את הסכם ההבראה.

דוד טל: דיברנו על זה כבר קודם.

דוד טל: מה לא טוב בניסוח של יואל?

טליה לבני: התנגדתי רק למלה "כל התמורה", אני אומרת "התמורה", כי התמורה מועברת לקופת חולים, כי ממשען לא "כל".

דוד טל: זה לא אותו דבר?

טליה לבני: לא.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אם אני מוכר מחר 500 מיליון שקל - - -

טליה לבני: אתה לא מוכר, אתה נשאר עם זה, אני רוצה שכל השינוי המבני לא יהיה ממוסה.

עמיר פרץ: שלא יהיה מצב שמישהו יחשוב שכל פעולה שאני עושה בתאגיד אני צריך להעביר את כל הכסף לקופת חולים, רק החלק שאני מעביר.

טליה לבני: אני מדברת על משען, זה לא "כל התמורה" אלא "התמורה", זה הכל.

טליה לבני: עמיר פרץ: התמורה מועברת לקופת חולים.

דוד טל: ומה שלא מועבר לקופת חולים לא פטור?

טליה לבני: לא עושים כלום, הוא נשאר בהסתדרות.

ג'ודי וסרמן: לפי הניסוח כל התמורה פטורה.

דוד טל: טליה, אם כל התמורה עוברת, אין לי שום בעיה וזה לא ימוסה.

דוד טל: אבל אם חלק מהתמורה, אתם מעבירים אליכם, הוא כן ימוסה, רק מה שמעבירים לקופת חולים לא ימוסה.

טליה לבני: ואם אני לא מעבירה כלום, זה רק שינוי מבני?

טליה לבני: זה רק הפיכת משען לחברת מניות?

דוד טל: אם את לא מעבירה כלום - - -

עמיר פרץ: טליה, הוויכוח הזה מיותר עכשיו, מה שחשוב לגמור עכשיו את ההצבעה.

דוד טל: אני קורא את הסעיף כפי שניסח אותו יואל.

דוד טל: "מכירת נכס לקופת החולים או העמדתו לשימושה במסגרת הסכם הבראה וכן כל מכירה של נכס שמטרתה הבלעדית לאפשר ביצוע הסכם הבראה והתמורה מועברת במלואה לקופת חולים, על ידי צד להסכם - - -

מיכל עבאדי: והתמורה תועבר לקופת חולים.

טליה לבני: נכון, והתמורה תועבר לקופת חולים, לא "במלואה".

טליה לבני: ממשען היא לא תקבל במלואה, אז כל משען לא יהיה פטור בגלל המלה "במלואה".

יצחק לוי: אני מציע להכניס את המלה "תמורה" ברישא.

יצחק לוי: "תמורה ממכירת נכס לקופת חולים וכו'.

יצחק לוי: טליה לבני: זה נכון כמו שהקריא יושב ראש הוועדה, למעט המלה "במלואה", כי מדובר על מיסוי אפשרי של פעולות פנים תאגידיות.

יצחק לוי: יהיה לכם עוד זמן בין הקריאות.

דוד טל: כרגע אני מוחק את המלה "במלואה", ואני אומר לפרוטוקול שנשוב ונדון בסוגייה הזו בין קריאה ראשונה לשניה.

יואל בריס: אני מציע, במקום המלה "במלואה" לכתוב "ביחס לתמורה המועברת".

דוד טל: מחקנו כרגע את המלה "במלואה", נשוב לדון בזה בין קריאה ראשונה לשניה.

דוד טל: כל השאר בסדר?

טליה דולן: לא, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב) לסעיף הזה - מה שסוכם קודם לגבי הגבלת הסכום - שסך כל סכומי המס שיופטרו מהם לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על - - -

טליה לבני: לא סכומי המס.

עמיר פרץ: את יודעת מה גובה המס?

טליה דולן: בהנחה שהחובות של ההסתדרות לקופת חולים הם 600 מיליון שקל, מדובר פה בחוק מאוד רחב, אתה יכול להשכיר לקופת חולים, אתה יכול למכור לצד ג', בואו נגיד שסך כל המס שיופטרו ממנו יגיע ל-800 מיליון.

עמיר פרץ: אני לא מוכן שיירשם מיליון, אני יודע מה תהיה למחרת הכותרת, כמו שהמצאתם כותרות בוויכוחים שלי מולכם אתם אומרים שהמס לא שווה 30 מיליון, אבל בכותרות של אגף התקציבים אני קם בבוקר עם 200 מיליון.

עמיר פרץ: תנו לי 150 מיליון, גמרתי אתכם ענין, אני מחזיר לכם את החוב.

דוד טל: נצטרך לדעת מה העלות של החוק ולציין אותו.

עמיר פרץ: אין עלות לחוק הזה, זה לא הכנסה שהיתה למדינה.

עמיר פרץ: ג'ודי וסרמן: מה זה אין לו עלות?

דוד טל: נשוב לענין הסכום.

ג'ודי וסרמן: אבל העקרון שיהיה סעיף שסך כל המס עד לסכום - - -

דוד טל: אני לא מקבל את זה, אני אקבל את זה בסעיף אחר שאני צריך לדון בו, שאני צריך להגיד כמה זה עולה, ועל זה אנחנו נדבר.

טליה דולן: כמה זה עולה, זו הערכה, זה לא מחייב.

דוד טל: את חושבת שההסתדרות, במצבה היום, תהיה מוכנה להעביר, מעבר למה שקופת חולים צריכה לקבל?

טליה דולן: אם יש לה פטור ממסים, אם היא רוצה להיפטר מנכסים מסויימים, זה מאוד נוח.

טליה לבני: מה, ואת הכל להעביר לקופת חולים?

טליה דולן: לא רק לקופת חולים, גם לצד ג'.

דוד טל: אבל התמורה עוברת לקופת חולים.

דוד טל: אני רוצה להגיד לך, בזמנו עשיתי איזה שהיא אנלוגיה וחשבתי שההסתדרות לא תחזיק יותר משמונה שנים, אמרתי את זה לפני חמש שנים, יש לה עוד שלוש שנים, לפי החשבון שלי וזה ייגמר.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי היה זמן שכל חודש, כדי לשלם משכורות, היו זורקים איזה שהוא נכס למדורה, עוד נכס, ועוד נכס.

דוד טל: אני לא יודע כמה נכסים נשארו להם, אבל הרבה כבר לא נשאר.

דוד טל: לכן, אני לא מאמין שההסתדרות תעביר ולו אגורה אחת שחוקה מעבר למה שמגיע לקופת חולים, הלוואי שתיתן את מה שמגיע.

עמיר פרץ: אנחנו חולקים על הסכום שהם אומרים, אנחנו מקווים שהסכום יהיה הרבה יותר קטן והמס יהיה הרבה יותר קטן, אני בדיוק בגישה שלך, מה, אני בעד להעלות את הסכום?

עמיר פרץ: היו"ר דוד טל: סעיף 15ב.

עמיר פרץ: סגור, עם התוספת של יואל.

עמיר פרץ: ג'ודי, סעיף 2, הוראת שעה, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: "הוראת שעה 2.

ג'ודי וסרמן: תוקפו של סעיף החל בשנת המס 2001 ועד סוף שנת המס 2004.

ג'ודי וסרמן: שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי להאריך את תוקפו של סעיף 1 מעת לעת, לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת".

יואל בריס: אמנם זה חוק ביטוח בריאות, לכן שר הבריאות וועדת העבודה והרווחה של הכנסת הן תחנות רלבנטיות.

יואל בריס: אבל, הייתי מוסיף עוד שתי תחנות: שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: אסכים אם תגיד שעכשיו האוצר מסכים לחוק.

דוד טל: אם אתה לא מסכים לחוק, אז מה אתה רוצה?

דוד טל: אתה אומר כך: מה שמגיע לי תיתן לי, אבל לחוק הזה אני לא מסכים.

יואל בריס: שני הדברים לא קשורים.

דוד טל: טוב, אני דוחה את הצעתך.

טליה לבני: אני חושבת שתוקפו של סעיף 1 צריך להתחיל ב-1994, כי פעולות שנעשו, שכבר החל בהן, למשל, העברת הנכסים לקופת חולים והיא יושבת בהן, זה לא יבוצע בעתיד.

טליה לבני: הוראת השעה צריכה לכלול את הכל, מ-1994/95, כשהתחלנו לבצע את הסכם ההבראה.

מיכל עבאדי: הפעולות מבוצעות היום לא ב-1995.

טליה לבני: חלקן בוצעו ב-1995.

מיכל עבאדי: מה בוצע?

טליה לבני: בחלק מהנכסים הם כבר יושבים מ-1995.

טליה לבני: כל דבר שבוצע על ידינו בגין הסכם ההבראה.

טליה לבני: היו"ר דוד טל: יכול להיות שמשהו חסר לי ואני לא תופס את כל הענין, אני רוצה שוב להסביר.

טליה לבני: אני מדבר רק על הסכם הבראה שנעשה עם קופת חולים וההסתדרות, כל פעולה שההסתדרות תעשה כדי לממש את הסכם הזה, היינו הסכם ההבראה.

טליה לבני: אני לא מנסה להתחכם פה עם שום דבר אחר, אני אומר זאת בצורה ברורה, כל אגורה שחוקה שההסתדרות תעביר לקופת חולים כדי לממש את הסכם ההבראה שהממשלה היתה שותפה לו, ייכלל בחוק הזה.

טליה לבני: אני לא מנסה לברוח משום מקום, אם יש הערות בנושא הזה, אני מוכן לשמוע, אבל אם זה לא ברור, ואולי חסר לי משהו בהבנה, אז אני מבקש שתסבירו לי ממה החשד?

טליה לבני: אנחנו אומרים שאנחנו באים לממש את הסכם ההבראה.

טליה לבני: עד היום לא נוצרו תנאים כדי שנוכל לממש את הסכם ההבראה.

טליה לבני: עכשיו, כדי לממש את הסכם ההבראה ותו לא, כל מה שההסתדרות תעביר בגין החוק, יעבור רק לקופת חולים.

טליה לבני: ההסתדרות לא תיקח לעצמה אף לא אגורה שחוקה, לא בצורה כזו ולא בצורה אחרת, הכל יעבור לקופת חולים כדי לקיים את הסכם ההבראה משותף עם הממשלה, ההסתדרות וקופת חולים.

טליה לבני: אם עד כאן זה בסדר, אז תסבירו לי ממה החשש?

ג'ודי וסרמן: האם כבר נמכרו נכסים לצורך ביצוע אותו הסכם?

טליה לבני: עדיין לא, אבל הם יושבים בנכסים.

ג'ודי וסרמן: האם היו שומות מס על אותם הסכמים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים על מכירות שעדיין לא בוצעו, אנחנו מדברים על שומות מס שעדיין לא הוצאו, אז למה את צריכה ללכת 6 שנים אחורה?

פרופ' דן מיכאלי: היו רשימות של ערך הנכסים שאנחנו יושבים בהם כבר מספר שנים.

פרופ' דן מיכאלי: הרשימה מפורטת לפי גוש חלקה, עם הערכת שמאי לכל אחד מהנכסים, וזה מהווה חלק מההסכם.

פרופ' דן מיכאלי: דרך אגב, זה אפילו עבר אישור של בית המשפט המחוזי בתל אביב, כחלק מההסכם.

ג'ודי וסרמן: אבל המכירה לא היתה.

עמיר פרץ: אז מה איכפת לך אם המכירה לא היתה.

טליה לבני: הכל וירטואלי.

ג'ודי וסרמן: כי בדרך כלל עושים את התחולה מהיום ואילך, ולא 6 שנים אחורנית.

ג'ודי וסרמן: נכסים שעדיין לא נמכרו, עדיין לא הוצאו שומות מס, על מה אנחנו מדברים?

יצחק לוי: מכירות לא נעשו פה אבל קופת חולים השתמשה בנכסים.

יצחק לוי: ועכשיו למדתי לדעת שהמס הוא על הפעולות, ואם הפעולות, כמו שימוש קופת חולים כבר נעשו בעבר, אז צריך להחיל את זה רטרואקטיבית על פעולות שכבר נעשו.

דוד טל: נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא, ובין קריאה ראשונה לשניה, אם יהיו הערות לאנשי האוצר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת 2001.

עמיר פרץ: מ-1994 עד 2004.

דוד טל: אני מדבר על רטרואקטיבית, הוא יחול על פעולות שנעשו החל משנת 1994.

טליה לבני: החל מחתימת הסכם ההבראה.

יצחק לוי: לא מהחתימה, יש גם משנת 1994.

פרופ' דן מיכאלי: בנובמבר 1994 ודצמבר 1995.

טליה דולן: מתי הועברו לשימושה?

דוד טל: אם נכתוב ש"תוקפו של סעיף 1 החל בשנות 1994/95, יכסה את הכל?

טליה לבני: אדוני היושב ראש, בהסכם ההבראה שנעשה ב-1994, ההסתדרות ויתרה על 25% מזכויות חברת עובדים וחברת הנכסים של קופת חולים, והעבירה את הכל לקופה.

טליה לבני: על מנת לאפשר את הפטור ממס - - -

ג'ודי וסרמן: וכמה מס נדרשתם לשלם?

ג'ודי וסרמן: טליה לבני: לא, לא, אסור.

ג'ודי וסרמן: שלטונות המס, יחד עם ההסתדרות וחברת העובדים, היו צריכים לעשות מבנה אדיר כדי לפטור.

דוד טל: אני רוצה לשאול, "תוקפו של סעיף 1 החל משנת המס 1994 ועד סוף שנת המס 2004?

טליה דולן: "...

טליה דולן: החל בשנות המס 1994 ועד שנת המס 2004.

דוד טל: בסדר אז יהיה: "תוקפו של סעיף 1 החל בשנות המס 1994 ועד שנת המס 2004..."וכו'.

דוד טל: זה בסדר?

דוד טל: יש שאלות?

דוד טל: לא.

ג'ודי וסרמן: לצורך ציון בדברי ההסבר של הצעת החוק אני צריכה הערכת עלות החוק.

דוד טל: מה לדעתכם העלות של החוק?

טליה לבני: לטענת קופת חולים, החוב שלנו הוא 600 מיליון, וההערכה שלנו היא - - - לגבי המסים על הנכסים אנחנו יודעים שזה 60, לגבי משען אנחנו לא יודעים.

טליה דולן: 60?

יואל בריס: אנשי הכנסות המדינה אמרו שזה יכול להגיע ל-200 מיליון.

טליה דולן: אם השווי של החוב הוא 600 מיליון.

דוד טל: ההערכה של האוצר היא 200 מיליון.

דוד טל: אני לא יודע, אולי אתה צודק, לא בדקתי זאת.

דוד טל: אבל, היו פעמים רבות, כאן בוועדה שהתחלתם עם עלות חוק שהגיעה לשמיים, 300 מיליון, ובסוף זה הסתכם ב-30 מיליון.

דוד טל: זה דבר שלא ייעשה, מפני שאתם שמים מקלות ומכשולים בפני יושב ראש הוועדה, ואם אתם עושים את זה גם עכשיו, דע לך שאני אסיק את המסקנות ואדאג שיוסקו מסקנות כנגד מי שמטעה את הוועדה ביודעין.

דוד טל: אשר על כן, אם יש לאדוני איזה שהיא הערכה יותר קולעת מוטב.

דוד טל: אם לא, כשזה יתבצע ואראה שזה רק 50 או 60 מיליון, אראה את זה בחומרה רבה.

דוד טל: יואל בריס: את ההערכה הזאת קיבלתי מאנשי מקצוע במינהל הכנסות המדינה.

דוד טל: הוא אמר, במצב כזה שבו יש לנו חוב 600 מיליון, העברת נכסים שאין לנו אותם ברשימה צבועה, אנחנו לא יודעים איזה נכס יועבר, יכול להיות שיועברו חלק מה-600 מיליון, זה שלושת הנכסים האלה.

דוד טל: החוק לא מדבר על זה, החוק מדבר על חוב של 600 מיליון שקל, נכסים כלשהם שיועברו או יימכרו.

דוד טל: ההערכה שלו היא שבמכסימום, אני אומר, במכסימום, זה יכול להגיע ל-200 מיליון שקל, וזו אמירה של איש מקצוע.

דוד טל: אני לא כלכלן, זו אמירה של איש מקצוע.

עמיר פרץ: כולם יודעים שההסתדרות יש לה נכסים משנות ה-30 ורובם פטורים ממס.

טליה דולן: מדובר על חוב של 600 מיליון שקל, עלות המס היא בערך 200 מיליון שקל.

עמיר פרץ: איך?

טליה דולן: בדרך כלל זה בערך שליש.

טליה דולן: יש פטור מכל מס שהוא, מס שבח, מס רווח הון, מס בולים, היטל השבחה ומס הכנסה, זה מגיע לשליש.

עמיר פרץ: רוב נכסי ההסתדרות נרכשו בשנות 39 ו-40, והמסים עליהם מאוד מופחתים.

עמיר פרץ: לכן, אי-אפשר להטיל את כל מה שפירטת על כל הנכסים.

יואל בריס: אבל כיוון שלא ידוע באיזה נכסים מדובר – גם אם מדובר בנכסים משנות 39 ו-40 - לכן מדובר בהערכה.

דוד טל: 200 מיליון שקל?

יואל בריס: עד ל-200 מיליון שקל.

יואל בריס: המכסימום יכול להגיע ל-200 מיליון שקל.

טליה לבני: זה גם לא עלות.

דוד טל: רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביצוע הסכמי הבראה כסיוע לקופת חולים – פטור ממיסוי, התשס"א-2001, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין

דוד טל: אם כן, פה אחד הוחלט להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: כאמור, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נדון במסים הללו.

עמיר פרץ: וכן בסעיף הזה של העלות, על פי הודעת האוצר, זה יכול להגיע מכסימום עד ל-200 מיליון שקל.

דוד טל: אני מבקש שתשקיעו בזה קצת זמן, כי שמעתם מה שאמר כרגע חבר-הכנסת פרץ, שמדובר בנכסים שנרכשו לפני 40 ו-50 שנה.

טליה דולן: עשה את זה בכיר הכלכלנים במינהל הכנסות המדינה, והוא מודע לזה.

דוד טל: אני רוצה שתביני, אם במקום 200 מיליון זה יהיה רק 50 מיליון, יהיה פה שוב ענין של משבר אמון עם אנשי האוצר, וזה לא דבר שאני רוצה אותו.

טליה דולן: יואל הסביר למה כל כך קשה לנו לעשות את ההערכה, אנחנו לא יודעים איזה נכסים יימכרו.

יעל ייטב: אנחנו לא כלכלנים, אבל נבקש מהכלכלנים במינהל לבדוק זאת שוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.