ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 322, 2001-06-26 10:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר יומנו תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה).

דוד טל: אני מבין, שהגעתם להסכמות, ויש איזה שהן השגות.

דוד טל: האם כל התקנות אושרו וזה בסדר?

דוד טל: האין לאף אחד מאיתנו השגות לגבי התקנות?

דובר: יש שני עניינים שנותרו.

דוד טל: נדון בהם ונאשר אותם.

דוד טל: יש את נפשי לאשר זאת ולגמור עם זה היום.

דוד טל: זה יותר מדי מתמסמס אצלנו, ויש לגמור את הדבר הזה.

דוד טל: כל יום שזה נתקע זה מתארך בעוד שבוע ועוד שבוע, ואנו עתידים לצאת בעוד חודש לפגרה מאד ארוכה.

דוד טל: הייתי רוצה לסיים זאת היום.

דוד טל: אם אנשים יעזרו לי, נעשה זאת היום.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, האם אנו עומדים בתקנה 3?

ג'' וסרמן: בתקנה 3 מדובר על מצב בו למעביד אין עובדים עם מוגבלות העובדים אצלו.

ג'' וסרמן: בתקנה מוצע, שבכל זאת הוא יצטרך להקצות לפחות מקום חניה אחד לצורך אנשים עם מוגבלות הנדרשים למקום העבודה: מבקרים וכו'.

ג'' וסרמן: השאלה, שהעליתי לפני הדיון הקודם, היא כיצד זה מתיישב עם תקנה 2, שכן מה שהוחלט לגבי תקנה 2 לגבי מעביד שיש אצלו אנשים עם מוגבלות הוא שהוא צריך להשאיר לפחות 5% ולא פחות ממקום חניה אחד בזמן עבודתו.

ג'' וסרמן: בתקנה 3 אנו אומרים, שהוא צריך להשאיר לפחות מקום חניה אחד בעצם בלי הגבלת זמן.

דוד טל: חזקיה ישראל, עד כמה זה יכביד על המעסיקים?

ח' ישראל: אנו בכלל חושבים, שכל הסעיף הזה מיותר.

ח' ישראל: יש מעסיקים שמקבלים קהל, ואם יש נכים - יש להקצות מקום וזה סביר, אך יש מעסיקים שלא מקבלים קהל ובאים עובדים ועובדים.

ח' ישראל: אם יש תקנות - בסדר צריך להקצות חניה.

ח' ישראל: לדעתי, הסעיף הזה הוא לא ממין העניין פה.

ש' סומך: צריך לדייק.

ש' סומך: בתקנה 2 כתוב שמספר מקומות החניה לא יפחת מ-5%, ובתקנה 3 אומרים שאם אין עובדים עם מוגבלות שיכולים למלא את אותם 5% אז שאר המקומות יוקצו לאנשים עם מוגבלות.

ש' סומך: כלומר, למעשה, מספר המקומות שהוקצו הוא עד 5% ממקומות החניה.

ש' סומך: אני אומר זאת, כדי שיובן על מה הדיון כאן.

ג'' וסרמן: כלומר, גם אם יש לו אנשים עם מוגבלות אך הם לא מגיעים לכדי 5% מכלל העובדים, את יתרת מקומות החניה גם הוא צריך להשאיר.

ש' סומך: כן.

ג'' וסרמן: לא מדובר רק על מצב שאין למעביד מסויים אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: נניח, שהוא מעסיק שני אנשים נכים, ויש לו חמישה מקומות חניה.

ג'' וסרמן: לפי ה-5%, זה חמישה מקומות.

ג'' וסרמן: יש שלושה מקומות נותרים.

דוד טל: מה אתה רוצה שהוא יעשה עם שלושת המקומות הנותרים?

דובר: ישארו ריקים.

דוד טל: אם חזקיה ישראל יחנה שם, האם יגידו לו שיוציא את המכונית?

דוד טל: אם יבוא אורח נכה או משהו כזה, יוציאו את חזקיה ישראל ויכניסו אותו.

ג'' וסרמן: לא.

ג'' וסרמן: זה צריך להיות פנוי למבקר.

דוד טל: רבותי, אני מבקש, ואמרתי זאת לנציגי הנכים בדיונים הקודמים: לא צריך לעמוד כאן על כל קוצו של יוד.

דוד טל: צריכים לצאת עם הדבר הזה.

דוד טל: עם הזמן נראה איך זה עובד בשטח.

דוד טל: אם צריך לתקן בהמשך, נתקן בהמשך.

דוד טל: אם תעמדו על קוצו של יוד - יהיה בסדר, ויהיו פה דיונים אקדמיים שיימשכו החודש ובעוד ארבעה חודשים נחזור לכאן ובעוד חצי שנה לאחר מכן, ואז תתפזר הכנסת ולא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר.

דוד טל: אתם תשאו על אחריות

דוד טל: כם את זה שהדבר הזה לא תוקן ואת מה שטעון תיקון לא תיקנו.

דוד טל: אני מבקש, שתתייחסו לזה בפרופורציות המתאימות.

דוד טל: הטוב ביותר הוא להקצות לכולם את המקומות הכי טובים, הכי קרובים למשרד, שמתאימים לתקני הרכבים, לכל הרכבים.

דוד טל: אבל, אנו צריכים לחיות בפרופורציה.

דוד טל: הכל צריך בפרופורציה המתאימה.

ת' ליבוביץ: מתי יקרה מצב בו מעביד מקצה 5% וזה יותר מאשר--

דוד טל: --ממה שהוא צריך.

ת' ליבוביץ: --מספר העובדים.

ת' ליבוביץ: זה רק כשהוא מקצה כמות מאד גדולה של מקומות חניה, כלומר על 21 מקומות.

ת' ליבוביץ: בכל מקרה, אלה מעבידים מאד גדולים.

ת' ליבוביץ: לכן, זה לא מטיל פה איזה שהוא נטל על מעביד של 5-10 עובדים.

ח' ישראל: למה את אומרת זאת?

ח' ישראל: זה חל החל מ-6 עובדים.

ח' ישראל: יש מעסיקים שאין להם חצר, ועליהם לשכור.

ח' ישראל: לפי הדעה הזו, צריכים לשכור יותר.

ח' ישראל: האם זה נראה לכם סביר?

דוד טל: טוב.

דוד טל: רבותי, סעיף 2 מוסכם על כולם - נכון?

ג'' וסרמן: כן.

דוד טל: סעיף 3 מוסכם על דעתי למחוק אותו לגמרי אחרי שאתה תאמר את הדברים.

ש' חיימוביץ: רציתי להצביע על העובדה, שאנו במאה ה-21 ולמקום עבודה מגיעים אנשים ממקומות עבודה אחרים לצורך כזה או אחר, לפעמים זה יכול להיות אדם עם מוגבלות.

ש' חיימוביץ: לכן, יש את הצורך הזה לשמור מקום אחד חניה לנכים.

דוד טל: איך אתה חושב?

דוד טל: ננסה לצייר זאת.

דוד טל: אני בעל מפעל שמזמינך אלי למפעל.

דוד טל: האם אתה חושב שלא אדאג לך למקום חניה, כשאני יודע שאתה נכה שמגיע אלי?

דוד טל: אינך מדבר על אדם שמגיע מדי יום.

דוד טל: לגבי מדי יום, יש לנו את זה כבר בחוק עצמו.

דוד טל: אנו מדברים על אורחים הבאים פעם בכמה זמן.

דוד טל: האם אני, כמארח, לא אדאג לך למקום חניה?

ש' חיימוביץ: אינני רוצה להזדקק בכלל לצורך שאבקש להטריח אותך לדאוג לי וכו'.

דוד טל: עם כל הכבוד, הורדתי את סעיף 3 מסדר-היום.

ש' סומך: נראה, שצריך להתאים את תקנה 2.

ש' סומך: כתוב כאן "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5% ממקומות החניה וכו'"--

ג'' וסרמן: --ולא פחות ממקום אחד.

ג'' וסרמן: ש' סומך: האם יש משמעות עכשיו להוראה הזו, אם מוחקים את תקנה 3?

ג'' וסרמן: אני גם שואל את ארגון הנכים.

ג'' וסרמן: למה לא?

דוד טל: תשאל את היועצת המשפטית.

ג'' וסרמן: כתוב, שזה לא יפחת מ-5%.

ש' סומך: מה היא המשמעות?

ש' סומך: המשמעות היתה, רק כאשר יש את תקנה 3.

ג'' וסרמן: נכון.

ג'' וסרמן: שי סומך אומר, שבעצם אם נשארנו במצב שעליו להקצות רק לעובדיו עם המוגבלות אין צורך במינימום הקצאה.

ג'' וסרמן: כלומר, אם אין לו אנשים עם מוגבלות, הוא כבר לא צריך להקצות לפחות 5% ולא פחות ממקום אחד.

דוד טל: שי סומך צודק.

דוד טל: צריך לנסח זאת כך.

ג'' וסרמן: נכון.

ג'' וסרמן: צריך למחוק את ה"לא פחות מ-5% ולא פחות ממקום אחד".

ת' ליבוביץ: איפה נובע מסעיף 2 שיש להקצות גם אם אין לך עובד עם מוגבלות?

ג'' וסרמן: זה רק לעובדים שמוגבלים בניידות, ולא פחות מ-5%.

דוד טל: זה לא נובע.

ת' ליבוביץ: זה לא נובע.

דוד טל: זה לא נובע - מה שאת אומרת כרגע.

ת' ליבוביץ: נכון.

דוד טל: זה רק אומר, שאם יש למעביד עובדים נכים, הוא צריך להקצות להם מקומות חניה.

דוד טל: לא נובא מזה שהוא צריך להקצות לאנשים אחרים.

ת' ליבוביץ: נכון.

ת' ליבוביץ: אם כך, למה מתעוררת כל הבעיה כאן?

ג'' וסרמן: שי סומך, אם יש לו, נניח, מתוך 12 עובדים 10 עובדים עם מוגבלות, האם עליו להקצות לכולם?

דובר: לכל אחד.

ג'' וסרמן: לכל אחד מהם.

ת' ליבוביץ: וזאת, אם הוא היקצה לשלושה עובדים אחרים.

ג'' וסרמן: כן.

ג'' וסרמן: אם לפחות הוא היקצה לשלושה מקומות לאלה שהם עובדים, עליו להקצות לכולם.

ת' ליבוביץ: אז, אינני יודעת מה הבעיה פה.

דוד טל: האם את שואלת מה הבעיה בסעיף 3?

ג'' וסרמן: מה זה "לא פחות מ-5%"?

ג'' וסרמן: מה קורה אם אין לו אנשים עם מוגבלות?

ת' ליבוביץ: אז, אני שואלת: אם אין לו עובד עם מוגבלות, לכאורה בסעיף 2 הוא לא צריך להקצות.

ג'' וסרמן: הוא כן צריך להקצות - לפחות מקום אחד, כלומר לפחות 5% ולא פחות ממקום אחד.

ג'' וסרמן: ת' ליבוביץ: כתוב: "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות", כלומר זה רק מי שיש לו עובד.

דוד טל: אבל, למטה כתוב: "לא פחות ממקום אחד".

ת' ליבוביץ: זה רק אם יש עובד עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: אם הוא היקצה 21 מקומות לעובדים בכלל ויש לו עובד אחד עם מוגבלות, עליולהקצות לפחות 5% שזה יותר ממקום אחד.

ת' ליבוביץ: הוא חייב להקצות לעובדים עם מוגבלות, אך לא פחות מ-5%.

ג'' וסרמן: בואי ונלך הפוך.

ג'' וסרמן: יש לו הרבה עובדים עם מוגבלות - הוא צריך להקצות לכל העובדים, כי כתוב "יקצה לכל עובד".

ג'' וסרמן: בשורה השלישית בתקנה 2 נאמר, שהוא "יקצה לכל עובד עם מוגבלות בניידות המועסק במקום העבודה, מקום חניה נגיש לשימושו הבלעדי".

ג'' וסרמן: אמרנו, שמספר המקומות שיוקצה לא יפחת מ-5%.

ג'' וסרמן: אבל, אם אנו משאירים רק את הרישא, והוא מקצה לכל עובד עם מוגבלות, זה הרבה יותר רחב.

ש' חיימוביץ: אבל, לא צריך להשאיר את ה-5%.

ש' חיימוביץ: ממילא נותנים לכל אחד שצריך.

ש' אברמי: נכון.

ש' אברמי: אפשר למחוק זאת מפה.

ת' ליבוביץ: אבל, יש מקרה בו יש לו נניח עובד אחד עם מוגבלות, אך 5% מכלל המקומות זה יותר מעובד אחד.

ת' ליבוביץ: ואז, יכול להיות שהוא יקצה שני מקומות.

ת' ליבוביץ: אני אומרת, שזה מקרה של מעסיק גדול מאד, כי יש להקצות 21 מקומות כדי שתחול עליו חובה להקצות זאת.

ג'' וסרמן: אין חובה מעבר לעובדים.

ת' ליבוביץ: בואו ונעמיד את הדברים ונראה על מה אנו מדברים פה.

ת' ליבוביץ: על מה מדבר סעיף 3?

דוד טל: קודם כל, נעשה סדר.

דוד טל: אנו אומרים כך, שאנו רוצים לתקן גם את תקנה 2, מפני שיש שכל במה ששי סומך העיר.

דוד טל: אנו אומרים, שלכל עובד שהוא נכה המעביד צריך להקצות--

ג'' וסרמן: אם הוא היקצה לפחות שלושה מקומות.

ג'' וסרמן: היו"ר ד' טל: --עם התנאים המקדמיים האלה.

ג'' וסרמן: לכל עובד שהוא נכה צריך להקצות מקום חניה.

ג'' וסרמן: האם עד כאן זה בסדר?

ת' ליבוביץ: כן.

דוד טל: אני חושב, שלפי זה גם אפשר למחוק את ה-5%, מפני שממילא אם כל עובד מקבל זה לא משנה וזה יכול להיות גם יותר.

דוד טל: זה יכול להיות גם יותר מ-5%, ובמקרים קיצוניים שיש איזה שהוא מפעל שמעסיק הרבה מאד נכים יצטרכו לתת יותר.

דוד טל: האם עד כאן זה בסדר לכולם?

דוד טל: תרצה ליבוביץ, עכשיו, מה את אומרת?

ת' ליבוביץ: אני הולכת צעד אחורה, ואומרת שאינני מבינה מה הבעיה ומה החשש הגדול.

דוד טל: האם את שואלת לגבי תקנה 3 או לגבי תקנה 2?

ת' ליבוביץ: עם תקנות 2 ו-3 כמו שזה נשאר.

ת' ליבוביץ: בסך-הכל, תקנות 2 ו-3 אומרות שכאשר הקציתי שלושה עובדים ויש לי עובד אחד עם מוגבלות, יהיו מקרים כאשר הקציתי הרבה מאד מקומות חניה בכלל שאקצה לא רק לעובד עם מוגבלות אלא יהיה לי עוד אחד אקסטרה להקצות והוא ישאר פתוח.

ת' ליבוביץ: עשיתי חישוב שזה מ-21 מקומות והלאה, ואם יש עובד אחד עם מוגבלות 5% זה כבר יותר ממקום אחד.

ת' ליבוביץ: זה יחייב אותי להקצות שני מקומות.

ת' ליבוביץ: זה כל מה שהסעיפים האלה אומרים.

ג'' וסרמן: זה אומר, שמעבר לעובד עם מוגבלות אקצה עוד מקום אחד למבקרים עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: נכון.

ח' ישראל: אם יהיה עוד אחד, אקצה לו חניה.

ח' ישראל: מה את רוצה?

ת' ליבוביץ: נכון, אך זה אומר שזה רק אם הקציתי 21 מקומות חניה, כלומר זהו מעסיק גדול מאד.

ש' חיימוביץ: אם במגדל משרדים באמצע תל-אביב לא מקצים מקומות לאורחים נכים שבאים לקבל שירות במשרדים השונים שיש שם, וזו כמות ענקית, לא עשינו כלום.

ש' חיימוביץ: ש' סומך: זה לפי תקנות התכנון והבניה - לא?

ש' חיימוביץ: לא במגדל משרדים, אלא אם כן אלה רשויות ציבוריות.

דוד טל: נחזור לסעיף.

דוד טל: אם כך, תרצה ליבוביץ, מה את רוצה להציע?

ת' ליבוביץ: אני רוצה להשאיר זאת.

דוד טל: האם את רוצה להשאיר "לא יפחת מ-5%"?

ת' ליבוביץ: כן, וגם להשאיר את תקנה 3.

ת' ליבוביץ: כל מה שזה אומר הוא שאם הקציתי הרבה מאד מקומות חניה- - -

ג'' וסרמן: אם יש לך 6 עובדים והקצית 3 מקומות לסמנכ"לים, לפי תקנה 3 גם אם יש לו 3 מקומות חניה הוא יצטרך- - -

ת' ליבוביץ: האם הוא יצטרך להקצות גם אם אין עובד עם מוגבלות?

ת' ליבוביץ: - לא.

ת' ליבוביץ: תקנה 3 מדברת על מספר מקומות החניה שהיה עלי להקצות לפי תקנה 2.

ת' ליבוביץ: לפי תקנה 2, לא הייתי צריך להקצות.

ג'' וסרמן: זה לא נכון.

ש' סומך: אם, נניח, יש מעביד שמקצה מאה מקומות חניה ויש לו עובד אחד עם מוגבלות, האם הוא ישכור עוד מקומות בשביל מבקרים?

ח' ישראל: זה לא סביר.

ת' ליבוביץ: אלה מאה מקומות חניה.

ת' ליבוביץ: ש' אברמי: כך זה בכנסת.

ש' סומך: לפי תקנות התכנון והבניה, יש חובה להקצות מספר מסויים.

ת' ליבוביץ: זה בשטח פרטי.

ג'' וסרמן: תקנה 3 מתייחסת גם למצב שיש לא הרבה מאד מקומות חניה ולא הרבה מאד עובדים.

ג'' וסרמן: אם למעביד יש רק ששה עובדים והיקצה שלושה מקומות חניה, האם לדעתךְ תקנה 3 לא תחול?

ת' ליבוביץ: לא.

ת' ליבוביץ: זה רק אם הוא היה חייב להקצות לעובד עם מוגבלות לפי תקנה 2.

ג'' וסרמן: הוא חייב.

ג'' וסרמן: יש לו ששה עובדים, והוא היקצה שלושה מקומות חניה.

ת' ליבוביץ: לא.

ת' ליבוביץ: זה רק אם יש לו עובד עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: האם אני מבינה נכון?

ג'' וסרמן: לא.

ג'' וסרמן: זה לא נכון.

ח' ישראל: יש הסכמה, שצריך להקצות לכל אדם עם מוגבלות או נכה חניה, וזה בסדר.

ח' ישראל: אני חושב, שאתם עושים כבר OVERRULING בזה.

ת' ליבוביץ: אני מבינה, שתקנה 3 אומרת שבמקרה שהייתי חייבת להקצות לעובד עם מוגבלות לפי תקנה 2 וה-5% זה יותר.

ג'' וסרמן: בואי ונקרא את תקנה 3: "היה מספר מקומות החניה שעל מעביד להקצות לפי תקנה 2 גדול ממספר עובדיו המוגבלים בניידות, ייועדו מקומות החניה העודפים" למי שיש לו תג וכו'.

ת' ליבוביץ: מתי מעביד חייב להקצות מקומות חניה לעובדים?

ת' ליבוביץ: ג'' וסרמן:

ת' ליבוביץ: אם יש לו ששה עובדים לפחות והוא היקצה לפחות שלושה מקומות חניה לשלושה עובדים, וזאת גם אם אין לו עובדים עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: לא.

ת' ליבוביץ: כתוב, שיקצה לכל עובד עם מוגבלות.

ג'' וסרמן: כתוב: ובלבד שלא יפחת מ-5%.

ג'' וסרמן: בכל מקרה, הוא צריך לעשות זאת.

ת' ליבוביץ: אינני מבינה זאת כך.

ג'' וסרמן: אולי צריך להבהיר בתקנה 3.

ת' ליבוביץ: זה מובן מהתקנות.

ח' ישראל: למה להבחין?

ח' ישראל: אין צורך בזה.

ח' ישראל: אם יש לי חמישה סמנכ"לים והקציתי להם ויש לי ארבעה אנשים נכים שעלי להקצות להם, אקצה לנכים וגם למנכ"לים.

ח' ישראל: אינני מבין מה הבעיה.

ח' ישראל: כמעסיק, עלי לתת לכל נכה מקום חניה.

ח' ישראל: זה בסדר, והסכמנו.

דוד טל: אם אני אומר "לא יפחת מ-5%", האם זה מיותר או שצריך להשאיר זאת?

ג'' וסרמן: תרצה ליבוביץ, את אומרת שצריך להשאיר זאת גם למקרה שאין עובדים עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: זה לא כל כך מטיל חובה.

ת' ליבוביץ: אבל, אולי זה עניין טכני שאנו צריכים לשבת לגביו.

ג'' וסרמן: לא.

ג'' וסרמן: זה עניין מהותי מאד.

ת' ליבוביץ: זה מהותי, אך מבחינת הבנת התקנות, איך שאני מבינה תקנות 2 ו-3 לא מטילות חובה להקצות מקום חובה כשאין עובד עם מוגבלות.

ת' ליבוביץ: ג'' וסרמן: האם כשאין בכלל עובדים עם מוגבלות, אין לו חובה?

ת' ליבוביץ: אני שואלת את שי סומך האם אני מבינה נכון.

ש' סומך: אפשר לפרש, אך זה קצת לא הגיוני.

ש' סומך: אם יש מינימום של 5% שנקבע, אז מה זה משנה?

דוד טל: אבל, אתה מציע למחוק את ה-5%.

ג'' וסרמן: שי סומך אומר:

ג'' וסרמן: אם צריך להשאיר מקומות לאנשים שהם לא עובדים, אז מה לי אם יש אצל אותו מעביד עובד עם מוגבלות ומה לי אם אין אצל אותו מעביד עובד עם מוגבלות?

ג'' וסרמן: אם צריך להשאיר לאורחים, צריך בכל מקרה.

ג'' וסרמן: זה לא משנה אם יש לו עובד עם מוגבלות או אין לו עובד עם מוגבלות.

ר' ישעיהו: אני יכול לעזור.

ר' ישעיהו: נדרשת פה החלטת מפקד או החלטת יושב-ראש.

ר' ישעיהו: יש פה ניגוד אינטרסים.

דוד טל: לא.

דוד טל: האינטרס של כולנו הוא לעזור לנכים, ורק הדרך שונה.

ר' ישעיהו: יש פה איזה שהוא שיקול של שני דברים סותרים: להבטיח חניה בכל מקרה בכמות מסויימת לעובדים ו/או לאורחים, וזהו ובלי להתחכם.

ר' ישעיהו: אבל, השני אומר: "האם אשמור מקומות חניה נכים ואשלם שכירות בשבילם, כדי שפעם אחת יבוא אלי מישהו?".

ר' ישעיהו: זה צודק וזה צודק.

ר' ישעיהו: לי נראה, שאתה צריך להכריע.

דוד טל: עד כמה שאני מבין, יש פרשנות אחרת לדברים אפילו בין שלושה משפטנים.

ר' ישעיהו: לא.

ר' ישעיהו: יש פה בעיה כלכלית: האם לשמר מקומות חניה?

דוד טל: בעיה כלכלית אני יכול לפתור בקלות.

דוד טל: הכי קל לי לפתור בעיה כלכלית.

דוד טל: אני יודע שאחד ועוד אחד זה שלושה, ואין לי בעיה עם זה.

ר' ישעיהו: הבעיה היא כלכלית.

ת' ליבוביץ: אני מסכימה עם העמדה של שי סומך, שצריך בכל מקרה, גם אם אין לו עובד עם מוגבלות, להשאיר מקום אחד.

ג'' וסרמן: את אומרת, שבעצם נוסח תקנה 2 לא מספיק.

ג'' וסרמן: אבל, זה לא.

ש' שטראוס: אולי זו פשרה באמצע.

דוד טל: האם אתם רוצים לשנות קצת את הנוסח, כדי שהוא ייראה קצת אחרת?

ת' ליבוביץ: אשמח מאד.

דוד טל: אם כך, אנו משאירים את תקנה 2.

ש' סומך: האם גם את תקנה 3?

דוד טל: אני רוצה לבטל את תקנה 3.

ג'' וסרמן: צריך לעשות התאמה.

דוד טל: צריך לסדר את תקנה 2 בהתאם לזה, היות ואני מבטל את תקנה 3.

דוד טל: ברצוני להשאיר זאת למשפטנים--

ג'' וסרמן: לא.

דוד טל: --עם פרשנות ברורה שאני אומר כך: אני רוצה, שמפעל שיש בו נכים יקצה לכל נכה שיש לו, ולא משנה לי כמה עובדים יש שם, ואם יש שם עשרים נכים אז לעשרים נכים יהיו מקומות חניה.

ג'' וסרמן: לכל עובד עם מוגבלות.

דוד טל: זה מדוייק יותר: לכל עובד עם מוגבלות.

ש' חיימוביץ: שיש לו תג.

ג'' וסרמן: זה ברור.

ג'' וסרמן: זה בתנאים של התקנות.

דוד טל: מקום שאין בו עובדים או מקום שבעצם לפי תקנה 2 סברנו שצריך להשאיר עוד מקומות חניה לנכים, לאורחים ולכל מיני דברים מהסוג הזה, אני רוצה להקל כאן על המעסיקים.

ת' ליבוביץ: יש לי רעיון.

ת' ליבוביץ: אפשר לקבוע, שמעסיק, שמעסיק מעל למספר מסויים של עובדים, חייב בהקצאה בכל מקרה.

ג'' וסרמן: לא שישה אלא שוב להעלות את הרף?

ח' ישראל: בשביל מה יש צורך?

ח' ישראל: אינני מבין.

ג'' וסרמן: אם אין עובדים עם מוגבלות, האם לא חובה להקצות למבקרים?

ח' ישראל: האם אנו מענישים מעסיקים שיש להם הרבה עובדים?

ח' ישראל: מה שאתם עושים בשיטה הזו הוא שאתם יוצרים תמריץ שלילי.

ש' חיימוביץ: לא הייתי כותב 5% אלא מחפש דרך.

דוד טל: אם אנו מורידים את תקנה 3, האם הכל בסדר?

דוד טל: האם זה לא מתנגש זה עם זה?

ג'' וסרמן: אני חושבת שכן, כי פה החובה יותר גדולה מ-5%.

דוד טל: נחזור לרגע לשורה החמישית בתקנה 2.

דוד טל: אני רוצה למחוק מהמלה "מספר" עד הסוף.

דוד טל: ואז, אין לנו מספר מקומות חניה.

דוד טל: אנו אמרנו שאנו מחייבים כל מעביד, לאחר שהיקצה שלושה או יותר מהמקומות לעובדיו, לכל עובד עם מוגבלות הוא צריך להקצות לו מקום חניה.

דוד טל: אנו מוחקים מהמלים "מספר מקומות החניה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5%".

דוד טל: כלומר, אם לפעמים יוצא 5% רק שלושה מקומות חניה ואנו כאן אומרים ברישא שהוא יקצה לכל עובד עם מוגבלות מקום חניה, אנו בעצם מרחיבים זאת להרבה יותר.

דוד טל: אנו לא מצמצמים זאת.

דוד טל: וזאת, לכל עובד.

ת' ליבוביץ: זה ברור.

ת' ליבוביץ: זה היה בכל מקרה.

ת' ליבוביץ: זה - שהוא חייב להקצות לכל עובד - היה גם לפני שמחקתם.

דוד טל: בכל אופן, בתקנה 2(א) אנו מוחקים מהמלה "מספר" עד הסוף.

דוד טל: המשפטנים יענו לי על השאלה: אם אני מוחק את תקנה 3, האם יש עדיין סתירה בין זה לבין תקנה 2?

ת' ליבוביץ: מחקנו הסדר שבכל אופן גילם את מה שמר חיימוביץ דיבר עליו.

ת' ליבוביץ: בכל זאת, יש קשרי עסקים במקומות אחרים ובעלי מקצוע וכו'.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: עתה, תקנה 4 בה נאמר: "מעביד ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח שימושם הבלעדי של אנשים עם מוגגבלות בניידות במקומות החניה שהם זכאים להם לפי תקנות אלה, לרבות על-ידי סימון או שילוט מתאים בהם".

ת' ליבוביץ: אני לא מבינה.

ת' ליבוביץ: האם הוחלט על המחיקה הזו?

דוד טל: כן.

דוד טל: אני החלטתי, שאנו מוחקים זאת.

ש' חיימוביץ: מה עם תקנה 2(ג)?

ש' חיימוביץ: יש את מכתבנו מהנציבות ששלחנו לכבודו.

דוד טל: בתקנה 2(ג) נאמר: "לעניין תקנה זו, 'מקום חניה נגיש' מקום חניה שמיקומו מאפשר לעובד עםמוגבלות בניידות להגיע באופן סביר" - או שכתבנו משהו אחר - "ממנו למקום למקום העבודה ובחזרה אליו, בהתחשב במוגבלותו".

ש' אברמי: מכתבך הגיע הבוקר.

ש' חיימוביץ: אם כך, אני מבקש להתייחס לזה.

דוד טל: הסבר לנו.

דוד טל: תשתדלו להבא שזה יגיע קצת יותר מוקדם.

ח' ישראל: לגבי מה אתה מתייחס?

דוד טל: לתקנה 2(ג).

ש' חיימוביץ: במכתבי נאמר: "1.

ש' חיימוביץ: התקנות אינן כוללות מיפרט חניית נכים נכים.

ש' חיימוביץ: עמימות זו היא פגם יסודי לאור מטרת התקנות.

ש' חיימוביץ: יש לקבוע במסגרת התקנות כי מימדי החניות יהיו על-פי הגדרת חניית נכים בתקנות התכנון והבניה בקשה להיתר, תנאי ואגרות (התש"ל-1971) חלק ח': התקנת סידורים מיוחדים לנכים בבניין ציבורי ובהתאם לתקן הישראלי 1918 - נגישות הסביבה הבנויה".

ח' ישראל: אנו כבר קיימנו על זה דיון בישיבה הקודמת.

ש' חיימוביץ: יש פה את עמדת נציבות השויון לאנשים עם מוגבלות.

ש' חיימוביץ: אנו עומדים על כך, שלא יתכן שדבר כזה יהיה.

ח' ישראל: זו עמדה אחת.

ח' ישראל: אנו דנו בזה.

ש' חיימוביץ: זה בניגוד לחוק הראשי.

א' סלומה: דוגמא - אם נכה בא עם רכב קטן, יש חניה סטנדרטית.

א' סלומה: אם הוא בא עם רכב מסוג ואן, הוא צריך יותר מקום.

ח' ישראל: היושב-ראש, האם אני יכול לענות לו?

דוד טל: תענה לי.

דוד טל: מה ההבדל בין רכב קטן לרכב גדול?

דוד טל: מה יקרה אם לגבי כל מקומות החניה ניקח את המכסימום, הרכב הכי גדול, שיכול להיות?

דוד טל: למה זה יגרום?

דוד טל: ח' ישראל: לפי הגישה שהוא רוצה עכשיו להוביל, אם יש נכה אחד עם רכב מסוג ואן ושני נכים עם רכב רגיל שעלי להקצות להם וכו', עלי להקצות כאילו לכולם יש רכב מסוג ואן.

ש' חיימוביץ: לא זה מה שאני מבקש.

ח' ישראל: זו המשמעות.

דוד טל: זה מוביל לשם.

ח' ישראל: אם יש לי עובד שבא עם רכב מסוג ואן, עלי להקצות לו מקום כדי שיוכל להגיע עם רכבו.

ח' ישראל: אבל, הוא חותר למשהו אחר לגמרי.

דוד טל: תתייחס למה שזה עשוי להגיע.

דוד טל: למה שלא נאמר שכל מקומות החניה שאנו מקצים יהיו לאפשרות הרחבה ביותר?

ש' חיימוביץ: זה גוזל מקום.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: אני יודע.

ח' ישראל: היושב-ראש ניסח זאת.

דוד טל: יכול מאד להיות, שיש לך אדם עם מוגבלות בעבודה שהיום יש לו רכב קטן יחסית, נניח "שברולט" קטנה.

דוד טל: לימים הוא רוצה לקנות ואן.

דוד טל: האם תמנע זאת ממנו?

דוד טל: לא, אינך יכול למנוע זאת ממנו.

ח' ישראל: לא.

ח' ישראל: אני גם אתן לו מקום חניה.

דוד טל: אתה תצטרך לתת לו מקום חניה.

דוד טל: ח' ישראל: אמת.

דוד טל: למה שלא נחליט בינינו שלגבי כל מקומות חניה שאנו מדברים עליהם מלכתחילה ניקח את מקום החניה הכי רחב והכי גדול שיכול להיות לרכב הכי גדול?

ח' ישראל: לא כולם מחליפים לרכב מסוג ואן.

ח' ישראל: כאשר יש לי עובד עם ואן, אקצה לו מקום לואן.

ח' ישראל: כאשר אחד מעובדי החליף לרכב מסוג ואן, הוא יגיד לי ואקצה לו.

ח' ישראל: כאשר יש לי שלושה עובדים, כששניים עם רכב רגיל ולשלישי משהו אחר, אקצה כפי שהיושב-ראש אמר בישיבה הראשונה: "באופן סביר וכו'".

ח' ישראל: היושב-ראש הגדיר פה איזה שהוא נוסח, שזה צריך להיות כדי להגיע באורח סביר וכו'.

ח' ישראל: עכשיו, יש פה חזרה עוד פעם אחורנית לנושא הזה.

ח' ישראל: אני חוזר ואומר, שכמעסיקים אנו צריכים להקצות.

ח' ישראל: אבל, לפי מה שמוצע פה, אני אקצה הרבה יותר מקומות חניה בפועל כאשר אין בהם צורך.

ח' ישראל: עלי להקצות לכל חניה לנכה, כדי שהוא יוכל להגיע.

דוד טל: חזקיה ישראל, נניח שסימנת מקום חניה לואן.

ח' ישראל: רחב.

דוד טל: כמה רחב?

ח' ישראל: אינני מכיר את המידות.

דוד טל: אם כך, למה אתה אומר שהוא רחב?

ח' ישראל: האם אתה מסכים איתי, שכנראה רכב מסוג ואן לא נכנס לכל חניה סטנדרטית?

דוד טל: ודאי שרכב מסוג ואן לא יכנס לחניה של רכב מסוג מיני-מיינור, אבל רכב מסוג מיני-מיינור יכנס לחניית רכב מסוג ואן.

ח' ישראל: אמרתי "סטנדרטי", ולא "מינימלי".

ח' ישראל: אם אצטרך להקצות, נניח, חמישה מקומות, הרי שאם אעשה את המכפלות של חמישה מקומות כפול רוחב רכב מסוג ואן מול חמישה מקומות כפול רוחב סטנדרטי, המשמעות היא עוד מקומות חניה.

ח' ישראל: היו"ר ד' טל: כמה עוד?

ח' ישראל: הוא אומר שיש תקן.

ח' ישראל: בדקנו, ואין תקן.

ח' ישראל: אמרו עכשיו, שרוצים לעשות תקן.

דוד טל: האם יש או אין תקן?

ש' חיימוביץ: קודם כל, תקנות התכנון והבניה קובעות שבחניה ניצבת רוחב חניית נכים היא שלושה מטרים.

ש' חיימוביץ: זה קיים.

ש' חיימוביץ: זו תקנה.

דוד טל: האם זה בחוק תכנון ובניה?

ש' חיימוביץ: כן.

ש' חיימוביץ: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד טל: האם זה מתאים לרכב מסוג ואן?

ש' חיימוביץ: לא.

ש' חיימוביץ: במקרה של רכב מסוג ואן, יצטרכו לפנות לתקן שעומד אוטוטו לצאת.

דוד טל: בוא ונהיה צמודים למה שיש כרגע, ולא למה שעומד לצאת.

ש' חיימוביץ: אנו לא מבקשים את הגדול ביותר.

ש' חיימוביץ: אנו אומרים, שצריך להיצמד לפי התקן ולהגדרות לא מפה אלא שקיימות לצורך העניין.

דוד טל: לגבי חוק תכנון ובניה, האם יש לכם בעיה עם התקנות שם?

ג'' וסרמן: אבל, אתה אומר שעדיין אין תקן.

ש' חיימוביץ: אבל יש בתקנות תכנון ובניה.

ש' חיימוביץ: היו"ר ד' טל: מר חיימוביץ אומר גם עכשיו, שעתידים לעשות זאת.

ש' חיימוביץ: הוא אומר, שחוק התכנון והבניה יש תקנות שאומרות שלושה מטרים.

ח' ישראל: אם יש תקנות, נכבד את החוק.

ח' ישראל: אינני יכול להתנגד לתקנות שישנן.

ח' ישראל: הוא מדבר על תקן.

ח' ישראל: הוא רוצה לשנות את התקן.

דוד טל: כשישנו, יבואו לכאן חזרה לוועדה כאן.

דוד טל: האם זה יהיה מקובל עליכם?

דוד טל: לפי התקנות לחוק תכנון ובניה, זה בסדר?

ח' ישראל: אינני מכיר אותן.

ח' ישראל: אני לא יכול להגיד בסדר או לא.

ש' חיימוביץ: מדובר על סידורים מיוחדים לנכים בבניין ציבורי.

דובר: מה זו חניה רגילה?

א' חוג'ה: אני מציע, שנכניס שתי מלים, ואז סגרנו עניין, בתקנה 2(ג): "מקום חניה שמיקומו מאפשר לעובד עם מוגבלות", ולומר שזה לפי סוג המכונית או לפי סוגי המכוניות הנוגעות לגבי נכים.

ש' חיימוביץ: לא צריך להשאיר לפרשנות.

ש' חיימוביץ: בשביל מה יש תקנות?

א' חוג'ה: חזקיה ישראל צודק במה שהוא אומר.

א' חוג'ה: אם לאדם יש רכב מסוג ואן, אני מוכן לתת לו מקום.

א' חוג'ה: אם אין לו רכב מסוג ואן, למה שאתן לו מקום של ואן?

א' חוג'ה: הויכוח הוא איזה סוג מכונית יש לו, כי באמת רוחב רכב מסוג ואן הרבה יותר רחב.

דוד טל: האם מישהו פה יכול לתת לי תשובה מה ההבדל בין מה שכתוב היום בתקנות שזה שלושה מטרים, כך אתה אומר, לבין זה שיש רכבים אחרים שצריך בשבילם שטח הרבה יותר קטן?

ש' חיימוביץ: אני מוכן לנתח ולהסביר.

דוד טל: אבל, אתה מסבך אותנו.

דוד טל: האם אתה יכול להבהיר זאת לנו בצורה פשוטה?

ש' חיימוביץ: כן.

ש' חיימוביץ: לאדם עם מוגבלות עם תו נכה יש בעיה לצאת מהרכב ולהכנס אליו, וזאת לחלק ולא לכולם, ראשית - עם כסא גלגלים, ושנית - אפשרות עם קביים, פרוטזה, רגל ישרה שאיננו יכול לכופף.

ש' חיימוביץ: לשם כך, הוא חייב לפתוח דלת עד הסוף, להתארגן ולצאת.

ש' חיימוביץ: ברגע שמישהו נצמד אליו יותר מדי, אין לו מקום להיערך ולעשות את הפעולה הזו.

ש' חיימוביץ: לכן, חשוב מאד שהרוחב המינימלי יהיה כזה, וכרגע בתקנות כתוב לפחות שלושה מטרים, ועל זה אי אפשר להתפשר.

ש' חיימוביץ: לעומת זאת, ברכב מסוג ואן יורדים בדרך כלל מהצד, אם זה שימוש פרטי, וצריך מקום למעלון וגם מקום לצאת ממנו.

ש' חיימוביץ: הנכון לגבי רכב מסוג ואן הוא לא לתת חניה ניצבת כלל, אלא לתת חניה אורכית, ואז על המדרכה ישירות יורדים, וזה לא שטח נוסף בכלל אלא מספיק רוחב הואן פלוס המקום אליו יורדים.

א' חוג'ה: אפשר לומר: מותאם למכונית.

ש' חיימוביץ: לא פחות ממה שכתוב בתקנות.

ר' ישעיהו: אני ממשרד התחבורה.

ר' ישעיהו: ההנחיות למקומות חניה מדברות על כך שרוחב רכב רגיל לחלוטין נע בסביבות 2.40 מטרים.

ר' ישעיהו: כמו שהוא הסביר נכון, לרכב נכים זה שלושה או שלושה מטרים פלוס.

ר' ישעיהו: אם אין אפשרות לתת לרכב מסוג ואן חניה אורכית בצמוד לאבן שפה ונאלצים לתת לרוחב, זה מגיע לשלושה מטרים פלוס פלוס על מנת לאפשר לו לצאת עם העגלה, המיתקן וכל מה שמסביב.

ר' ישעיהו: לכן, יש פער משמעותי בין מקום חניה לרכב פרטי רגיל לבין מקום חניה אחר כשמדובר על ואן מצוי או על ואן כזה.

דוד טל: הבנתי, שבחוק תכנון ובניה התקנות מדברות על מקום חניה שרוחבו לא פחות משלושה מטרים.

ר' ישעיהו: לא.

דוד טל: זה מה שהוא אומר לי כאן.

דוד טל: אם אתם אומרים דברים לא נכונים ולא בדוקים, אני סומך עליכם במה שאתם אומרים.

ש' חיימוביץ: אני בתפקיד של ממונה נגישות ארצי, ואני מדבר בתור אדריכל.

ש' חיימוביץ: אני גם יושב בוועדת התקינה.

ש' חיימוביץ: אני יושב בוועדות השונות בקשר לחוק שויון, השלמת פרק הנגישות, ואני מכיר את הכללים על בוריים.

ש' חיימוביץ: אינני מבין מה הבעיה.

ג'' וסרמן: האם אתה רוצה להפנות לתוספת השניה לתקנות התכנון והבניה - בקשה להיתר?

ש' חיימוביץ: כן.

ש' חיימוביץ: אבל, לא לציין את מספר הסעיף--

ג'' וסרמן: האם זה בסעיף 822?

ש' חיימוביץ: --כי זה יכול להשתנות.

ג'' וסרמן: אם יהיו כמה סעיפים, צריך לדעת לְמה מפנים.

ג'' וסרמן: יש לי הצעה.

א' חוג'ה: למה לא תקבלו את המלים "מותאם לסוג המכונית"?

ש' חיימוביץ: כי אז נשאיר את השיקול למעביד.

א' חוג'ה: למה לא?

א' חוג'ה: יהיה כתוב בתקנה "מותאם לסוג".

ש' חיימוביץ: הִשאירו ל"דן" את שיקול הדעת מה זה נקרא "אוטובוס נגיש", ותראה מה קרה.

ח' ישראל: למה?

ח' ישראל: אם אני בא עם רכב מסוג ואן, אגיד למעסיק "יש לי ואן", והוא יתן מקום לואן.

ש' חיימוביץ: איך תדע את המידות?

ש' חיימוביץ: לפי מה?

ח' ישראל: לפי התקן.

ח' ישראל: אנו לא נושכי נשך.

ח' ישראל: אנו מעסיקים, ואני מייצג מעסיקים.

ח' ישראל: יכול להיות שבשוליים יש דבר כזה.

ח' ישראל: תחושתי היא, שבעודף הבקשות אתם תגרמו לכך, לצערי, שמעסיקים לא ירצו לקבל נכים, וזה דבר לא טוב.

ח' ישראל: אני בעד עידוד מעסיקים לקלוט נכים.

ח' ישראל: אתם, בעודף הדרישות, יוצרים מצב שתתנו תמריץ שלילי גם לא מוצהר כדי שלא יקלטו.

ח' ישראל: יש מעסיקים שאין להם מקום חניה בחצר שלהם, ומעסיק כזה יצטרך לשכור כזה דבר.

ח' ישראל: האם הוא ישכור דבר שהוא לא צריך?

ח' ישראל: אם זה מותאם לרכב שלו, ישכור מה שצריך.

ח' ישראל: אינני חושב שיש פה בעיה.

ש' חיימוביץ: מה יותר טבעי מאשר להפנות בחקיקה לתקנות הקיימות?

ח' ישראל: אני לא יודע לגבי טבעי.

ח' ישראל: ש' סומך: יש כאן אולי הצעת פשרה.

ח' ישראל: יש באמת בעיה עם הצדדים השלישיים, כלומר כשאדם שוכר מקום חניה אצל צד שלישי, בעצם זה לא כל כך תלוי בו.

ח' ישראל: אולי אפשר לומר "בהתחשב ככל הניתן" בתקן הישראלי או משהו כזה.

דוד טל: למה לא לקבל את מה שאמר חזקיה ישראל?

דוד טל: אני מחייב את המעביד לתת מקום חניה לאותו עובד: אם לעובד יש רכב קטן - הוא חייב לתת מקום לאוטו קטן, אם יש לו רכב גדול - יהיה לו מקום גדול, ואם יהיה לו אוטובוס - יתן לו מקום לאוטובוס, וזאת לתפארת המליצה.

דוד טל: ממה אתם חוששים?

דוד טל: האם אתם מהפרשנות שהם יתנו לדבר הזה?

ש' חיימוביץ: כן.

ש' חיימוביץ: הם יתנו חניה, ויגידו: "פתרנו את הבעיה".

דוד טל: יש שתי אפשרויות: אם הוא לא רוצה להעסיקך - הוא לא יקבל אותך לעבודה בגלל הבעיה שאתה יוצר לו.

דוד טל: אם הוא באמת רוצה להעסיקך - אני מניח שהוא לא יתעסק איתך בקטנות האלה וירצה לתת לך מקום חניה סביר.

א' חוג'ה: אני ממשרד העבודה והרווחה.

א' חוג'ה: גם אנו בנושאים של שכר מינימום מופחת ותקנות שכר מינימום מופחת נכנסים לנקודות היפותטיות מאד או קורות בקצה.

א' חוג'ה: זה בסדר לחשוב על נקודות שקורות בקצה.

א' חוג'ה: אבל, אני עדיין חושב שההצעה של חזקיה ישראל,--

דובר: האם אתה מדבר על "מותאם לצרכיו"?

א' חוג'ה: --"מותאם לצרכיו", היא סבירה.

א' חוג'ה: נניח ,שיהיו 2-3 מעסיקים שלא יעמדו בזה.

א' חוג'ה: הרי את התקנות האלה אפשר לשנות.

דוד טל: אפשר לומר: "לעניין תקנה זו, 'מקום חניה נגיש" מקום חניה שמותאם לצרכיו של עובד עם מוגבלות בניידות".

ת' ליבוביץ: יש לומר: "שמאפשר".

ת' ליבוביץ: אנו צריכים גם את הדרך.

ג'' וסרמן: כלומר: "מקום חניה" - מה שיושב-הראש אמר - "שמותאם לצרכיו של העובד--

דוד טל: --"עם מוגבלות בניידות".

ג'' וסרמן: --ושמיקומו מאפשר להגיע באופן סביר".

ש' אברמי: האם זה "סביר" או "עצמאי ובטיחותי"?

ש' חיימוביץ: אני מקבל זאת.

דוד טל: עשינו זאת "עצמאי".

ש' אברמי: "עצמאי ובטיחותי".

ג'' וסרמן: "עצמאי ומכובד" או "עצמאי ובטיחותי".

ש' חיימוביץ: "מכובד ובטיחותי", וגם "עצמאי".

ג'' וסרמן: כלומר: "עצמאי, מכובד ובטיחותי".

דובר: מה זו המלה "מכובד"?

דובר: זה סביר.

דוד טל: חבר'ה, מספיק עם הכבוד.

דוד טל: תשאירו את הכבוד לחברי-הכנסת.

ת' ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, בכל זאת לפני כמה דקות נמחק במחי יד איזה שהוא הסדר שבכל זאת גילם נושא חשוב.

ת' ליבוביץ: אני מציעה, אם אפשר יהיה לשקול, שיהיו מקרים בהם מעסיק יצטרך להקצות מספר מקומות חניה לנכים מעל למספר עובדים עם מוגבלות במקרה של מעסיק גדול עם הרבה עובדים.

ת' ליבוביץ: הייתי מבקש לשקול זאת, ואולי אפשר אחר כך לשקול זאת עם היועצת המשפטית.

דוד טל: אינני רוצה להכנס לזה כרגע.

דוד טל: אם היית באה עם משהו שהוא פחות או יותר מגובש, הייתי יכול לדון בזה ולהגיד כן או לא.

דוד טל: ת' ליבוביץ: יש לנו את זה מגובש.

דוד טל: זה במקרה של 25 עובדים.

דוד טל: אינני חוזר אחורנית יותר.

דוד טל: אני מתקדם עם הדבר הזה.

דוד טל: האם סגרנו את תקנה 2(ג) והוא גמור?

דוד טל: ניסחנו.

ת' ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, העליתי במכתב ששלחתי, וזה גם על דעת אריה צודקביץ, שמחה בניטה וגם ארגון הגג, את נושא ההקצאה בתשלום או לא בתשלום.

ת' ליבוביץ: כאשר מעביד מקצה ליתר העובדים בתשלום, האם לפי התקנות הוא יהיה חייב להקצות בחינם לעובד עם מוגבלות?

דוד טל: דין אותו עובד עם מוגבלות כדין עובד רגיל.

ת' ליבוביץ: אלך אחורה שתי ישיבות.

דוד טל: את כל הזמן הולכת רק אחורה.

א' חוג'ה: זה דוקא רעיון לא טוב.

א' חוג'ה: רעיון הנורמליזציה הוא הרעיון הנכון.

ח' ישראל: גם הנושא הזה כבר סוכם.

ח' ישראל: זה מסוכם במקום העבודה עם שאר העובדים שלו.

ח' ישראל: אני חושב, שזו לא שיטה כל ישיבה להתחיל מחדש במה שלא הצלחתם בישיבה קודמת.

ת' ליבוביץ: בישיבה האחרונה אדוני שאל את דעת ארגון הגג.

ת' ליבוביץ: כנציג הנכים עורך-הדין אבי שחף היה פה ואמר: "אני מסכים שזה ישאר לעניין של משא ומתן".

דוד טל: האם את מדברת עדיין על התשלום?

ת' ליבוביץ: כן.

דוד טל: גבירתי, זה כבר מאחורינו.

דוד טל: ת' ליבוביץ: שלחתי מכתב בעניין הזה.

דוד טל: את שלחת מכתב, וזה מאחורינו.

דוד טל: קראתי את המכתב, וזה מאחורינו.

ש' חיימוביץ: דרך אגב, יש בסעיף 2 במכתבי התייחסות שלנו.

דוד טל: האם אתה שוב הולך אחורנית?

ש' חיימוביץ: לא.

ש' חיימוביץ: אני רק מפנה את תשומת לב כבודו לסעיף 2, שמציע לפתור את הבעיה לאו דוקא דרך המעביד.

דוד טל: רבותי, ממה נפשכם?

דוד טל: אם מעביד גובה כסף מכל עובד אחר וחושב לנכון לגבות מכם, זה יהיה צודק.

דוד טל: אינכם צריכים להוציא את עצמכם מהכלל בדברים מהסוג הזה.

ש' חיימוביץ: לא זה מה שהצענו.

דוד טל: אני מתייחס למה שהיא כרגע אומרת.

דוד טל: אם אותו מעביד רוצה לתת לכם זאת בחינם, יבורך ויתן לכם את זה בחינם ומאחרים יקח כסף.

דוד טל: מה היא הבעיה?

ש' חיימוביץ: מתוך רצון להיות ער גם לבעיה של אדם עם מוגבלות, אנו נותנים פה הצעה שזה יטופל ע"י תקציב הניידות בביטוח לאומי.

דוד טל: אני דוחה זאת.

דוד טל: מחקנו את תקנה 3 - כן?

ש' אברמי: כן.

ש' אברמי: היו"ר ד' טל: בתקנה 4 כתוב: "מעביד ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח שימושם הבלעדי של אנשים עם מוגבלות בניידות במקומות החניה שהם זכאים להם לפי תקנות אלה, לרבות על-ידי סימון או שילוט מתאים בהם".

ש' אברמי: משרד התחבורה, מה יש לכם להגיד בנושא?

ש' אברמי: האם יש לכם השגות?

ר' ישעיהו: לנו אין השגות.

ר' ישעיהו: אנו הוזמנו ע"י שי סומך.

ש' סומך: ארגון "בזכות" העלה הצעה לחייב את המעביד לרשות תימרור, ואני חושב שקודם הם צריכים להציג את ההצעה שלהם.

ד 'טל: אני חושב, שהיום זה כבר עובר לעיריות - נכון?

ר' ישעיהו: מה שאתה אומר ודאי נכון.

ר' ישעיהו: אם אני מבין נכון, השאלה פה היא במערכת היחסים בין העיריה לבין אותו מעביד או גורם פרטי.

ת' ליבוביץ: אנו יודעים, שכאשר אין תמרור ג43 של חניית נכים, אין דרך אפילו להתחיל בנושא אכיפה.

ת' ליבוביץ: אם, נניח, בארגון "בזכות" יהיה מקום חניה לאדם עם מוגבלות ויש שם עוד חנות ובאים קליינטים ויחנו במקום הזה, המעביד והעובד לא יכולים לעשות כלום והם חסרי אונים.

ת' ליבוביץ: אנו רוצים לעשות איזה שהוא צעד שיתן שיניים להקצאת מקום חניה.

ת' ליבוביץ: הדבר המינימלי, שאנו רוצים, הוא שיהיה שם תמרור ג43 שזה תמרור של רשות התימרור.

ת' ליבוביץ: אלו סמכויות זה מקצה אחר כך לפקחים או למשטרה?

ת' ליבוביץ: - אני יודעת שזה נושא שהוא לא סגור ולא כל כך ברור, אך זה נושא ושאלה שהם משותפים לא רק למעביד שמקצה מקום חניה אלא זה בכלל במקומות חניה שהם לא ציבוריים פרופר.

ת' ליבוביץ: פה אנו לא צריכים להסדיר את העניין הזה.

דוד טל: מה את מבקשת?

ת' ליבוביץ: אנו רוצים, שמעביד יפנה בבקשה לרשות התימרור להציב את התמרור ג43.

ת' ליבוביץ: בדרך-כלל, רשות התימרור נענית לבקשתנו.

ת' ליבוביץ: עשיתי כמה בירורים.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: חזקיה ישראל, מה היא הבעיה?

ח' ישראל: כאשר מקומות החניה נמצאים בחצרי וכדו', מקובל עלי שנעשה סימון וכדו'.

ח' ישראל: ארגון "בזכות" דורש, שגם כאשר זה לא בחצרי אני אדאג, כמעסיק, למשהו שלא נמצא בחצרי ואין לי בעלות או שליטה על זה, ואני אהיה אחראי להתקנת השלט.

ת' ליבוביץ: אתה לא אחראי על התקנה.

דוד טל: היא לא מדברת על אחריות.

דוד טל: היא אומרת, שאתה רק תשלח מכתב ותבקש.

ח' ישראל: אין לי מעמד בבקשה.

דוד טל: אתה רק ממלא את חובתך ע"י כך שאתה שולח מכתב ומבקש שיעמידו שם תמרור, ובזה סיימת את עבודתך.

ח' ישראל: אמרנו זאת בישיבה קודמת.

ח' ישראל: כאשר אני, כמעביד, פונה לעיריה להקצות, לי אין מעמד כמעביד.

ח' ישראל: לנכה יש מעמד.

ח' ישראל: אתן מכתב, ואין בעיה.

דוד טל: תוציא את המכתב וזה הכל.

ח' ישראל: צריך, שלא יטילו את האחריות על המעסיק.

דוד טל: החובה שלך תהיה להוציא את המכתב לרשויות.

דוד טל: מכאן האחריות עוברת לרשויות - התקינו או לא התקינו.

א' סלומה: כבוד היושב-ראש, כבר היום כשנכה חונה ברחוב סמוך למקום עבודתו, המעסיק או החברה מוציאים לרשות שאומנם הנכה עובד ואין למעסיק חניה אחרת וחייבים לתת לנכה חניה ברחוב.

ש' חיימוביץ: איפה זה כתוב?

א' סלומה: זה לא כתוב.

דוד טל: נותרו לנו עוד חמש דקות לדיון.

דוד טל: יש אפשרות שנפסיק את הדיון, נגלגל זאת עוד פעם ואז הנכים יהנו מזה בעוד שנה או בעוד שנתיים, ויש אפשרות שאנו רצים עם זה.

דוד טל: האם יש עוד השגות לגבי תקנה 4, מעבר למה שרשום?

דוד טל: האם יש שינויי נוסח?

דוד טל: אני רוצה להוסיף, שהמעביד יפנה לרשות.

דוד טל: א' סלומה: זה קיים.

דוד טל: האם זה קיים?

דוד טל: אם זה קיים, לא נרשום.

ש' חיימוביץ: זה לא כתוב.

ש' חיימוביץ: אין נוהל כתוב מחייב.

ש' חיימוביץ: אני יודע את זה.

א' סלומה: אדוני היושב-ראש, הוא, מר חיימוביץ, מוסמך יותר ממני להגיד זאת.

דוד טל: אם כך, אל תגיד זאת.

דוד טל: תן לו שהוא יגיד.

ג'' וסרמן: אפשר לומר: "על ידי סימון, שילוט מתאים בהם, באמצעות פניה לרשות.

ג'' וסרמן: ..".

ת' ליבוביץ: כן, אך אני רוצה שהפניה תהיה בכל מקרה.

ת' ליבוביץ: זה לא שהוא יכול לבחור.

ג'' וסרמן: לא.

ר' ישעיהו: אני מציע לאמץ את הנוסח שלך ולהגיד שעל המעביד חלה החובה לפנות לרשות התימרור המקומית שהיא המוסמכת--

דוד טל: או "לרשות המוסמכת".

ר' ישעיהו: --שהיא הגורם המוסמך, ואם יהיה - יהיה ואם לא יהיה - לא יהיה.

ר' ישעיהו: כלומר, אין מעבר לזה שום דבר.

דוד טל: הם צריכים למלא רק את חובתם ע"י זה שהם פונים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן, התעשי את זה?

ג'' וסרמן: צריך לנסח זאת אחר כך.

ג'' וסרמן: נוסיף, שהמעביד יפנה לרשות התימרור שברשות המקומית המוסמכת.

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח זאת.

ח' ישראל: ברצוני להבהיר שזה לא צריך לגרוע מחובת הנכה לפנות, כדי שלא יהיה מצב בו אנשים יגידו: "אתה תטפל לי בעסק הזה".

ח' ישראל: לי, כמעסיק, אין בעיה בכתיבת המכתב.

ח' ישראל: יש לי בעיה בזה, שמטילים עלי את החובה בעסק הזה.

דוד טל: אינני מטיל עליך את החובה.

דוד טל: אני מטיל חובה אחת בלבד, שמצידך תהיה פניה לרשות המוסמכת באותו מקום, רשות התימרור באותו מקום, שתבוא ותעשה תמרור כזה ואחר.

דוד טל: בזה סיימת את עבודתך.

ש' חיימוביץ: האם אפשר וצריך פה להטיל את החובה על הרשות לטפל בזה, לעשות זאת?

דוד טל: רשות זה כבר--

דובר: --אופרה אחרת.

דוד טל: האם תקנה 5 אושרה קודם?

ג'' וסרמן: כן.

דוד טל: האם תקנות 6 ו-7 גם אושרו?

ג'' וסרמן: גם תקנות 6 ו-7 אושרו.

דוד טל: בשעה טובה.

דוד טל: האם תחילת התקנות תשעים ימים מיום פירסומן זה בסדר?

דוד טל: טוב.

דוד טל: אשר על כן, אנו מאשרים את תקנות שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א-2001, עם התיקונים שהתקבלו ועם הנוסח שהטלתי על היועצת המשפטית לנסח כמדומני בתקנה 4 לגבי התימרור-- ש' אברמי: --כולל תקנה 3 ותקנה 2.

דוד טל: --כולל תקנה 3 שמבוטלת וכל השאר.

דוד טל: התקנות מאושרות.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.