ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 321, 2001-06-26 09:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר-היום: הצעת חוק של חבר-הכנסת יוסי כץ - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השאוות זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999.

דוד טל: כמדומני, זהו דיון שני בנושא הזה, לאחר שפחות או יותר נעשו ניסוחים ותיקונים כאלה ואחרים.

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי, האם יש לכם מה להוסיף, לבקש או לשנות?

יוסי כץ: אם אפשר, אני מבקש לקבל הסבר לגבי ההצעה.

דוד טל: זו שאלה ליועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: אבל, אני מניח שלאנשי הביטוח הלאומי אולי יש מה להוסיף או מה להציע - אולי משהו שונה במקצת מהצעת החוק הזו - ואנו נשמע אותם.

ר' קרת: חברותי מעירות לי, שחסר ייצוג ללובי הנשי בוועדה.

דוד טל: כלל לא.

דוד טל: תספור.

דוד טל: יש פה בקושי ארבעה גברים.

מ' שמילצר: אני מדברת על אלה שיכולים להגיד משהו--

י' מרוז: --ולהביע עמדה.

ר' קרת: זה חשוב, כי במה שאנו רוצים להציע יש, בין היתר, הרעה במצב האלמנות, אך אני מקדים את המאוחר.

ר' קרת: ההצעה לפניכם היא הצעה שניסחה היועצת המשפטית לוועדה, וזה לגבי חוק שהוא חוק מאד יקר.

דוד טל: כשאתה אומר "מאד יקר", במה אנו מדברים?

ר' קרת: 140 מליון שקל ויותר לשנה.

דוד טל: האם זהו חוק יקר?

דוד טל: האם לא שמעת על חוקים של 3 ו-4 מיליארדי שקלים שעברו כאן?

דוד טל: ר' קרת: הכל יחסי.

מ' שמילצר: אין לנו את זה בביטוח לאומי.

דוד טל: כמדומני, לכם יש 88 מיליארדים.

מ' שמילצר: מספרים לך את האמת.

מ' שמילצר: אין לנו את זה.

מ' שמילצר: זה שם רחוק.

ר' קרת: לפי דרישת הוועדה, המוסד לביטוח לאומי הקים צוות חשיבה שבדק את הרעיון שמאחורי ההצעה.

ר' קרת: אנו רוצים להציע משהו שיעלה פחות כסף ולדעתנו עושה יותר צדק עם אוכלוסיית המבוטחים.

ר' קרת: זו הצעתנו: תחילה, ההצעה מדברת על השוואת זכויות אלמן ואלמנה.

דוד טל: אתה רוצה להכביד על האשה או שיהיה מבחן הכנסה על האשה.

ר' קרת: להכביד על האשה אבל באופן מאד לא משמעותי.

ר' קרת: ברצוני להציג את ההצעה, שהיא מאד פשוטה.

ר' קרת: היום, אלמנות לא נבחנות במבחני הכנסה כלל.

ר' קרת: זהו מצב, שהתאים לתקופה בה החוק נכתב בה היתה הנחה שמי שמרויח סכומים גבוהים זה הגבר במשפחה.

ר' קרת: כלומר, גם אלמנה שמרויח סכומים מאד גבוהים - אין שום משמעות להכנסתה מבחינת קצבת השאירים.

ר' קרת: כדי להשוות השוואה מלאה בין אלמן לאלמנה, איננו מציעים לעשות את המצב הזה גם לגבי אלמנים ולהגיד: "לא נעשה מבחני הכנסה".

ר' קרת: מצד שני, אם אנו נקבע מבחני הכנסה אחרים מאלה שיש היום, שוב נחזור לבעיה של אפליה.

ר' קרת: הסעיף הראשון בהצעתנו הוא להשוות את מצב האלמנים למצב האלמנות בזה שתעלה את השכר שהוא היום השכר הממוצע, שזה קצת יותר משכר המינימום במשק, שזה באמת סכום נמוך, לגובה השכר הממוצע במשק שזה כ-7,000 שקל.

ר' קרת: כלומר, זה יהיה השכר הקובע, אך זה רק הסעיף הראשון בהצעה.

ר' קרת: מבחן ההכנסה הזה, שהוא מבחן כמעט כפול ממבחן ההכנסה הקיים, יחול לגבי האלמנים וגם לגבי האלמנות רק עד הגיל המוחלט.

ר' קרת: כלומר, קצבת השאירים בחמש השנים הראשונות, חמש השנים של הגיל המותנה, תשולם במבחן הכנסה- - -

מ' שמילצר: - - -

ר' קרת: סליחה.

ר' קרת: נכון.

ר' קרת: עד הגיל המוחלט, שהוא גיל הזיקנה--

י' מרוז: אין הרבה אומנם, אבל- - - ר' קרת: --65 לנשים ו-70 לגברים, יחולו מבחני הכנסה, ומעבר לגיל הזה קצבת השאירים תשולם כקצבה אוניברסלית בלי מבחני הכנסה בכלל - לא לאלמנים ולא לאלמנות.

ג'' וסרמן: זה נשמע הוגן.

יוסי כץ: מה ההגיון מאחורי זה?

יוסי כץ: למעשה, אתם אומרים שבשנים הראשונות לגבר מהגיל בו הוא נעשה זכאי עד גיל 70 ולאשה מהגיל שהיא נעשית זכאית לקצבת שאירים עד גיל 65 היא תקבל את הקצבה אך ורק בכפוף למבחן הכנסה.

יוסי כץ: דרך אגב, אני חושב, שאם כבר, היה ראוי להכפיל את השכר הממוצע, כי זו פגיעה משמעותית באלמנות.

יוסי כץ: לא אהיה האיש שיתן יד לפגיעה משמעותית באלמנות.

יוסי כץ: בגילאים האלה יש עדיין חשיבות לעזרה למשפחה.

יוסי כץ: הילדים עברו את גיל הזכאות, ובכל זאת כולנו יודעים שזה שילד הגיע לגיל 18 זה עדיין לא אומר שלא צריכים לעזור לו.

יוסי כץ: לכן, דוקא בגילאים המבוגרים ביותר, דהיינו לגבר מגיל 70 ומעלה ולאשה מגיל 65 ומעלה, אז כאילו להגדיל את הקצבה- - -

ר' קרת: לבטל את מבחן ההכנסה, ולא להגדיל.

דוד טל: כמה זה יעלה למוסד לביטוח לאומי?

ר' קרת: בנוסח שאנו מציעים, ועדיין לא הצגתי את כולו, בין היתר יש עוד עניין שאנו רוצים להציע שגם ממתן את הפגיעה והוא שגם בעל השכר הממוצע יהיה זכאי לקצבה חלקית.

ר' קרת: זה משהו שאין היום כלל בקצבת השאירים, והוא יוצר לנו בעיה של נקודת חיתוך מאד אכזרית.

יוסי כץ: אבל, אתם מכניסים פה או אני נותן יד בדלת האחורית להכנסת מבחן ההכנסה.

יוסי כץ: מבחינתנו, אנו כל הזמן דוגלים באוניברסליות.

יוסי כץ: בזה שאנו מכניסים את מבחן ההכנסה במקום לבטלו, זה נורא מסוכן מבחינתנו; ממשלה אחת שמה מבחן הכנסה, ומחר ירצו לגזור גזירות כלכליות.

ר' קרת: אנו צריכים להעלות את המבחן.

ר' קרת: יש היום מבחן הכנסה לגבי אלמנים.

ר' קרת: כדי להשוות בין אלמנים לבין אלמנות, אנו צריכים להעלות את מבחן האלמן לאיזו שהיא רמה.

ר' קרת: איננו יכולים לבטל את ההכנסה שלו לחלוטין, כי זה יעלה כזה סכום של כסף שזה לא יאושר.

דוד טל: מה עלות החוק בנוסח שאתם מציעים?

דוד טל: ברצוני לראות מה הוא ההפרש בין ההצעה הזו לבין ההצעה הקודמת?

דוד טל: ר' קרת: זה פחות מ-80 מליון שקל.

דוד טל: אין לנו הערכה מדוייקת, כי את אחד האלמנטים שאנו מציעים, תקופת אכשרה יותר ממושכת, קשה לנו להעריך את עלותו, את החסכון שהוא מבטא, אך הוא ודאי מבטא איזה שהוא חסכון.

דוד טל: זהו סדר-גודל של חצי מהעלות הקיימת.

דוד טל: האם כרגע יש תקופת אכשרה?

דוד טל: אין כרגע תקופת אכשרה.

ר' קרת: לקצבת שאירים יש תקופת אכשרה מינימלית של 12 חודשים, וזו תקופת אכשרה מאד קצרה אם משווים זאת לקצבת הזקנה שם תקופת האכשרה המינימלית היא חמש שנים ויש גם אופציות של עשר שנים.

ר' קרת: כל הרציונל מאחורי ההצעה הוא רציונל של תקופת ביטוח.

ר' קרת: אומרים לנו: "אתם מפלים את האלמנים או את האלמנים" - תלוי איך מסתכלים על זה - "אבל אפשר לומר מפלים את האלמנות בזה שהאלמנה עובדת- - -

דוד טל: מפלים את האלמנות לטובה.

ר' קרת: מפלים את האלמנות לטובה או מפלים את הנשים לרעה.

ר' קרת: אפשר גם לומר שמפלים את הנשים לרעה, כי אשה שעובדת תקופה מסויימת לא מורישה זכויות לבעלה ובעלה כן מוריש.

יוסי כץ: איזו הכנסה נלקחת בחשבון לצורך קביעת מבחן ההכנסה?

יוסי כץ: דרך אגב, כמה הוא היום השכר הממוצע?

דובר: 7,000 שקל.

יוסי כץ: איזו הכנסה לוקחים בחשבון?

דוד טל: אני חושב, שכל הכנסה.

מ' שמילצר: כל הכנסה: מפנסיה, משכר.

דוד טל: כל הכנסה שיש לך משכר דירה וכו'.

דוד טל: יוסי כץ: כלומר, כל סוג.

י' מרוז: גם קצבת הזקנה.

ר' קרת: אבל, קצבת שאירים אפשר להתחיל לקבל מגיל צעיר מאד, וזו לא קצבת זקנה.

ר' קרת: קצבת שאירים היא לאלמן ולאלמנה, ואפשר להתאלמן גם בגיל 20.

דוד טל: לבטח יש לכם נתונים שאנו מדברים יותר על כך שאלה שמתאלמנים הם יותר בגילאים מבוגרים יותר.

ר' קרת: נכון, אך מי שמתאלמן בגיל צעיר עולה יותר כסף.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: אנו מדינה כזו שאחד מתאלמן בגיל צעיר יותר ואחר - בגיל מבוגר יותר.

דוד טל: דרך אגב, היתה הצעת חוק שעברה אצלנו של חבר-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ על זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה שהישווה ביניהם.

י' מרוז: בינתיים, זה נדחה.

דוד טל: זה הוקפא.

ג'' וסרמן: ראשית, ברצוני לשמוע את המשך ההצעה ככל שזה מתייחס לגימלה החלקית שכולם יקבלו גם אם הכנסתם עולה על מבחן ההכנסות.

ג'' וסרמן: שנית, לפי הצעתכם, כמה אלמנות, שמקבלות היום, לא תהיינה זכאיות לפי המבחנים החדשים שאתם מציעים?

ר' קרת: מרים שמילצר תציג את הנתונים.

ר' קרת: לגבי הקיצבה החלקית, אנו מציעים להשוות למה שקורה היום בקיצבת זיקנה בגיל המותנה, כלומר בחמש השנים שלפני הגיל המוחלט יש קיצבת זיקנה שהיא תלויית הכנסה, ומי שעובר את ההכנסה לפי המבחן - ונדמה לי שהמבחן היום הוא קצת יותר משכר המינימום במשק - מי שעובר את ההכנסה הזו זכאי לקיצבה חלקית בניכוי של 60 אגורות לשקל, כלומר 60/40; על כל שקל הכנסה שיש לך מורידים לך 60 אגורות מהקיצבה שאתה זכאי לה, עד שהקיצבה מתאפסת לחלוטין.

ר' קרת: אנו מציעים להחיל את אותו מבחן של 60/40 גם בקיצבת השאירים לגבי כל הכנסה שמעל השכר הממוצע במשק.

ר' קרת: כלומר, מי שיש לו הכנסה של עד 7,000 שקל יהיה זכאי לקיצבת השאירים המלאה, וכל שקל שמעל יקוזז.

יוסי כץ: זה כבר משהו אחר.

דוד טל: בדיון הקודם משרד האוצר הסכים על פי שניים מההכנסה הממוצעת במשק.

י' מרוז: אם זה פי שניים, כולם ייכנסו בפנים.

ג'' וסרמן: כמה לא נכנסים?

ג'' וסרמן: לפי ההצעה הזו, כמה אלמנות יוצאות?

מ' שמילצר: אין לנו כל כך הרבה קשישים בעיקר שנמצאים מעל השכר הממוצע.

מ' שמילצר: אם זה פעמיים השכר הממוצע, לא תהיה אוכלוסיה.

מ' שמילצר: זו קבוצה ריקה, וכולם בפנים.

מ' שמילצר: יש צעירים יותר.

מ' שמילצר: עשינו אבחנה בין צעירים וקשישים.

יוסי כץ: זה בדיוק העניין.

דוד טל: לפי הנתונים מהפעם הקודמת, מתחת לגיל זקנה היו 2,600 צעירים אלמנים.

מ' שמילצר: אני אומרת, ש-2,600 זה מלא.

מ' שמילצר: אתחיל בגברים, ואצלם מדובר בערך על 1,030 או 1,040 אלמנים צעירים, שאין להם ילדים, שייפגעו לפי המבחן הזה; כל החוק שלנו בהצעה מדבר על אלמנים ואלמנות בלי ילדים, כלומר בלי ילדים קטנים, בלי ילדים תלויים.

מ' שמילצר: אז, אנו מתכוונים לעשות מבחני הכנסות.

מ' שמילצר: מדובר על כ-600 אלמנים קשישים.

מ' שמילצר: מבחינת הנשים, תיפגענה כ-1,400 אלמנות צעירות, שזה פחות מגיל זיקנה, ועוד כ-1,600 אלמנות קשישות.

י' מרוז: משלמים להם.

י' מרוז: את זה צריך לזכור.

יוסי כץ: זאת הבעיה.

ג'' וסרמן: בהצעה שלהם ייפגעו 1,400 אלמנות צעירות ו-1,600 אלמנות קשישות, ולגבי גברים: אלף צעירים ו-600 מבוגרים.

ג'' וסרמן: ר' קרת: העלאה לפעמיים השכר הממוצע עושה בעיות בתחומים אחרים.

יוסי כץ: מה משמעות ההצעה הזו?

יוסי כץ: מדובר על 1,400 אלמנות צעירות.

ש' אברמי: זה בערך חצי מהאוכלוסיה.

ג'' וסרמן: כמה אלמנות בסך-הכל מקבלות?

יוסי כץ: בכל זאת, אני מבקש לדעת מה אומרת ההצעה של היועצת המשפטית.

ג'' וסרמן: זו השוואה מוחלטת, כלומר ביטול מוחלט של מבחן ההכנסה, לפי ההצעה שלך--

יוסי כץ: מה היא תקופת הביניים?

ג'' וסרמן: --והחלה הדרגתית שאומרת שמיום הפרסום ועד סוף 2002 המבחן יהיה כפול מהמבחן היום ומינואר 2003 ועד 2004, שאז יהיה ביטול מוחלט, יהיה המבחן שקיים היום כפול שלושה.

דוד טל: חבר-הכנסת יוסי כץ, המשמעות היא שחצי מהציבור הזה נפגע.

יוסי כץ: זה נראה לי הוגן.

ג'' וסרמן: זו החלה הדרגתית של ביטול מוחלט של מבחן הכנסה.

דוד טל: רועי קרת, האם יש לך מה להוסיף?

ר' קרת: לא.

ר' קרת: יוסי כץ: חסרים לי כמה נתונים.

דוד טל: נציג האוצר, אתה שקט.

א' בן-דרור: אני מחכה שיסיימו.

דוד טל: האמת היא, שיש להתחיל איתך מפני שאנו יכולים להסתובב סחור סחור ובסוף להגיע אליך וליפול.

דוד טל: הצג את עמדתכם.

דוד טל: האם אתה מסכים עם מה שנטשה כשר הסכימה בדיון הקודם?

א' בן-דרור: אינני זוכר שהיא הזכירה.

א' בן-דרור: אני זוכר, שזרקנו שזה דבר אפשרי.

דוד טל: האם אדוני רוצה לראות את הפרוטוקול?

א' בן-דרור: אם אתה אומר, אני מאמין לך.

א' בן-דרור: בכל מקרה, אין כל כך משמעות לכפול לפי מה שאני מבין, כי זה לא מבחן פרקטי.

א' בן-דרור: ראשית, לגבי מניין השויון, ברור שיש פה בעיה, וצריך להתייחס אליה.

א' בן-דרור: אנו מתנגדים לאוניברסליות.

א' בן-דרור: למעשה, אנו מתנגדים למה שיביא לפריצה תקציבית גם מדובר ב-80 מליון שקל או ב-140 מליון שקל בהצעה המקורית.

דוד טל: האם האוצר משלם זאת?

דוד טל: הביטוח הלאומי משלם זאת.

א' בן-דרור: ביטוח לאומי משלם, ואת הכסף הוא מקבל מהאוצר.

י' מרוז: זה מהמבוטחים.

א' בן-דרור: בסופו של דבר, כשהגרעון גדֵל זה כך.

דוד טל: כשיש לך ענפים עם יתרת כסף שאין מה לעשות בו או כשאתה עושה העברה מענף לענף, האם אתה משלם דמי ביטוח לאומי?

א' בן-דרור: ודאי.

דוד טל: כשאתה משלם ביטוח לאומי, אתה משלם בשביל זה, בשביל זה וגם בשביל זה.

דוד טל: זה חלק מהפרמיה.

דוד טל: אתה משלם זאת על דעת זה שלכשתהיה זקן, ובעזרת ה' תאריך ימים ולא תגיע למצב של אלמנות, ואם בכל אופן תהיה אלמן יש את ביטוח לאומי.

א' בן-דרור: זה נכון, אך סכום הגביה לא מכסה את סכום הוצאות הביטוח הלאומי.

א' בן-דרור: זה לא באותם סדרי-גודל.

דוד טל: האם בכל הענפים בביטוח לאומי סכום הגביה מכסה את הענף?

דוד טל: - לא.

דוד טל: ישש ענפים שזה מכסה יותר, ויש ענפים שזה מכסה פחות.

א' בן-דרור: סך הגבייה לא מכסה את סך ההוצאות.

דוד טל: כן, אך יש ענפים אחרים בהם זה מכסה יותר.

דוד טל: אולי היית צעיר ורך לימים, אך פעם היינו משלמים ביטוח לאומי ולא היה שימוש בדמי אבטלה.

דוד טל: היה הר של כסף בדמי אבטלה.

דוד טל: לימים ההר הזה ירד ואף הפך לגרעוני, והייתם צריכים להסיט העברות מענף לענף.

דוד טל: לדעתי, זה לא צריך להיות שיקול.

דוד טל: עליך לחוות את דעתך.

דוד טל: אני חושב, שביטוח לאומי הוא התאגיד הסטטוטורי הגדול בארץ.

דוד טל: הוא כזה אוטונומי.

דוד טל: זה שאתם מחוברים בצורה כזו או אחרת אליהם זה בסדר, אך, אדוני, אני ואתה משלמים את הפרמיה על כל דבר.

א' בן-דרור: חלק מהפרמיה אנו משלמים.

דוד טל: למה אתה אומר כך?

דוד טל: אני משלם פרמיה גדולה מאד.

א' בן-דרור: סכום הגביה של הביטוח הלאומי הוא בסביבות 20 מיליארד שקל בשנה, וסכום ההוצאות שלהם- - -

דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי, האם הענף הזה גרעוני אצלכם?

א' בן-דרור: אין משמעות לגרעון של ענף ספציפי.

א' בן-דרור: יש משמעות לגרעון של סך הענפים.

א' בן-דרור: אין משמעות לענף אחד, כי באמת יש העברות בין הענפים.

א' בן-דרור: יש משמעות לסך הגרעון.

א' בן-דרור: היו"ר ד' טל: אני לא רואה זאת כך ולא מקבל זאת כך.

א' בן-דרור: מה היא עמדתכם בנושא?

א' בן-דרור: א' בן-דרור: כמו שהתנגדנו אז ל-140 מליון שקל, גם אם זה 80 מליון שקל אנו עדיין מתנגדים.

דוד טל: לאיזו רמה לא תתנגדו?

א' בן-דרור: תלוי אם יוצעו הצעות אחרות, ואינני יכול להגיד לך את המספר המדוייק.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אם יציעו הצעה, נניח, ל-70 מליון שקל, תתנגד?

דוד טל: מה עם 60, 50 או 30 מליון שקל?

דוד טל: תעצור אותי באיזה שהוא מקום.

א' בן-דרור: אפשר לרדת.

א' בן-דרור: קשה לשים את הגבול, כי השאלה היא גם במי זה פוגע וכמה.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני מוכרח לומר לך שאינך תורם לי לדיון.

דוד טל: אני מצפה לשמוע ממך מה כן יכול להיות סביר.

דוד טל: אנו צריכים להגיע כאן לאיזו שהיא הסכמה.

דוד טל: יש לנו רוב כאן להעביר את הדבר הזה ולהחליט כך על דעת חבר-הכנסת כץ ושלום על ישראל, אך אנו רוצים להתחשב ולראות שדברים ייעשו בצורה מושכלת ביותר.

דוד טל: אם אתה בא לכאן ואין לך שום הצעה אחרת, אינני יודע מה היא התרומה הסגולית שאתה תורם לדיון הזה בוועדה.

דוד טל: אתה מגיע לכאן - תגיע עם שיעורי-בית של: "לזה ולזה אינני מסכים, אבל לזה ולזה אני כן מסכים".

א' בן-דרור: אלה שיעורי-הבית שלי.

א' בן-דרור: אין לי שיעורי-בית אחרים.

דוד טל: אינני יודע.

דוד טל: המורה שלי היה נותן לך 4.

דוד טל: חבר-הכנסת יוסי כץ, מה אתה רוצה להציע?

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד, שאילו ההצעה היתה פעמיים השכר הממוצע, הייתי מתקשה יותר לומר מה היא עמדתי.

יוסי כץ: בנסיבות האלה, נראית לי ההצעה של היועצת המשפטית הוגנת יותר וצודקת יותר.

דוד טל: כלומר, נעשה זאת בצורה מדורגת במשך שלוש שנים - נעשה ביטול מוחלט אחרי שלוש שנים.

דוד טל: זה לא יפול למעמסה במכה אחת.

דוד טל: יוסי כץ: אני מוכרח להגיד שברצוני לבדוק את ההצעה, לקבל את הנתונים בכתב בצורה מסודרת מה הן ההשלכות של פעמיים השכר הממוצע, ובינתיים להעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה.

דוד טל: כולנו יודעים שלקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית הדיון פתוח מחדש ליוזמות כאלה או אחרות.

דוד טל: אני מבין זאת.

דוברת: לא.

ר' קרת: אם רוצים להעביר את הנוסח הזה, יש לי רק בקשה.

ר' קרת: מבחינה פרקטית, הענף שצריך לבצע אומר שזה יהיה בלתי אפשרי בתקופות שמנויות כאן.

ר' קרת: אני מבין שהוועדה כבולה גם בהתחייבויות אחרות וכדו', אך יש להתחשב גם בשיקולי ביצוע.

ר' קרת: בנוסף, התקופה הראשונה היא הבעייתית יותר, כי עד כפל השכר הממוצע נכנסת רוב האוכלוסיה, כלומר בעצם אין כאן חלוקה שווה.

דוד טל: האם הבעיה היא טכנית להכניס זאת למחשב?

ר' קרת: כן.

דוד טל: כמה זמן צריך?

ר' קרת: מה היא הבעיה הביצועית אינני יודע, ותיכף יפה מרוז תגיד זאת.

י' מרוז: זה לא עניין של בעיה ביצועית.

י' מרוז: אני חושבת, שתקופה של שנתיים קצרה מדי.

י' מרוז: עלינו גם ללמוד איך להתמודד מבחינת ההוצאות שיהיו לענף בשנים הראשונות כשנפעיל את התיקון כפי שהוא מוצע כאן.

י' מרוז: אני חושבת, שתקופה של שנתיים היא לא מספיק ארוכה.

דוד טל: מה זה "ללמוד איך להתמודד"?

י' מרוז: אם אנו מדברים על פעמיים השכר הממוצע, להערכתנו, זה יכניס את מרבית האלמנים לזכאות כבר בשלב הראשון.

י' מרוז: אבל, יש לנו חשש שההוצאה תהיה יותר מדי גדולה כבר בשלב הראשון.

י' מרוז: בגלל זה, אנו רוצים שהתקופה תהיה יותר ארוכה.

דוד טל: ברצוני לקבל את דעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: אנו נאשר זאת כך.

י' מרוז: האם זה אומר שנתיים?

דוד טל: כן.

דוד טל: אתם תלכו ותלמדו את הנושא, וחבר-הכנסת יוסי כץ יהיה איתכם בקשר וילמד איתכם את הנושא.

דוד טל: במידה ויוכח שזה לא מעשי ומבחינה פרקטית אי אפשר לעשות זאת - ואני מכיר את חבר-הכנסת יוסי כץ, והוא אחד מחברי-הכנסת שהוא מאד פשרן והגיוני ואין לו שום בעיה לקחת את הדבר הזה בכוח - אנו נעשה זאת גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא תישמע פה שום טענה של נושא חדש כזה ואחר.

דוד טל: אני מאשר מלכתחילה להביא את הנושאים האלה, במידה ויהיה שינוי כזה או אחר.

דוד טל: אנו נעביר זאת כך כפי שזה.

דוד טל: חבר-הכנסת יוסי כץ יבוא בדברים עם אנשי הביטוח הלאומי.

דוד טל: אם יסכמו דבר אחר, נביא לשולחן את הדבר האחר בקריאה שניה.

ג'' וסרמן: יפה מרוז, האם את יכולה כבר להצביע על משהו שיכול להקל יותר על הביצוע?

ג'' וסרמן: אנו מדברים על לוח ט' כפול 2 שזה 57% כפול 2.

י' מרוז: לוח ט' כפול 2 זה מעט יותר מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: רגע.

דוד טל: מה זה לוח ט'?

ג'' וסרמן: זה מבחן ההכנסה של אלמנים ואלמנות.

י' מרוז: הוא מעט יותר מהשכר.

י' מרוז: זה 57% מהשכר הממוצע במשק.

י' מרוז: מדובר פה על 114% של השכר הממוצע.

דוד טל: אנו מאשרים את הצעת החוק הזו כפי שהיועצת המשפטית לוועדה הגישה לנו.

דוד טל: כאמור, לא תישמע טענת נושא חדש, אם המציע עם אנשי הביטוח הלאומי ועל דעת חברי הוועדה, יושב-ראש הוועדה, יאשרו זאת, נושא אחר או סדר אחר לנושא הזה.

דוד טל: אם כן, אנו מצביעים לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השאוות זכויות אלמן ואלמנה).

דוד טל: מי בעד ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה לפי הצעתה של היועצת המשפטית?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999, לפי ההצעה של היוע"מ לוועדה נתקבלה.

דוד טל: אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת זכויות לאלמן ואלמנה), התשנ"ט-1999, אושרה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.