ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2001-06-25 09:30

נתן סמוך: בתקופה שחלפה מאז חוקק החוק הסתבר שאולי בדומה לחוקים שנזקקים למסגרת חוק ההסדרים לא הייתה הקפדה מלאה על הפרטים ואנחנו הוצפנו גם על-ידי המוסד לביטוח לאומי – ועורכת-הדין וסרמן יודעת את זה בתפקידה הקודם – שלמעשה יש דברים שלא סגורים עד הסוף.

נתן סמוך: אין הגדרה של חודש המתנה, כאשר לא ברור למשל אם חודש המתנה צריך להיות חודש שאדם נמצא בארץ, מה קורה לגבי חודש המתנה שנעשה בתקופת ההיעדרות, לא ברור האם אדם שנמצא בעיצומה של שנה שיכולה להתגלות בדיעבד כשנת היעדרות ויכול במהלכה להשלים תקופת המתנה ולא ברור עם זה.

נתן סמוך: לא היה ברור למשל מה קורה עם אדם שמשלם תשלום מיוחד ובגלל שהוא לא עמד ברצף שנדרש ממנו למעשה לא זוכה לפדות את תקופת ההמתנה שהוא צריך להמתין ואז השאלה אם מחזירים לו או לא מחזירים לו.

נתן סמוך: מסתבר שהמוסד לביטוח לאומי לא ממש יכול למשל לקזז מהתשלום המיוחד את דמי ביטוח הבריאות ואז היה צריך להעמיד את התשלום המיוחד על סכום קטן יותר ובסופו של דבר מדובר פה על סכום של פי 2.8.

נתן סמוך: בקיצור, היו כל מיני בעיות.

נתן סמוך: מי שרואה את הצעת החוק כפי שהיא היום מבין שהיא שונה מאוד ברמת הפירוט שלה ממה שהיה קודם לכן ואנחנו מקווים שזה נותן מענה.

דוד טל: אם מדובר בחוק שחשבו עליו, התעמקו בו והגישו אותו כפי שצריך להגיש אותו, אני יכול להסכים לו או לא, אבל רק כדי להעביר את החוק – ואנחנו כאן בוועדה משתדלים בכל כוחנו, והאמת היא שאנחנו היינו צריכים לעשות דברים כאלו ואנחנו אלו שהיינו צריכים לעשות מחטפים ולנהוג כגנבים בלילה עם הצעת חוק כזו או אחרת של חבר כנסת כזה או אחר משום שאנחנו יותר אנשים פוליטיים - אבל אתם, האנשים המקצוענים שמול עיניכם אתם רואים רק את טובת החוק וטובת האזרח?

דוד טל: אתם הייתם צריכים לוודא ולומר שלא יעלה כדבר הזה ולא ניתן יד לזה.

דוד טל: אני מצפה ממשרד הבריאות לאחר הדברים החמים שאמרת כרגע – ואני מסכים אתך – שמשרד הבריאות, כשיהיה חוק ההסדרים ויהיו חוקים שיהיו פרוצים לכל, פשוט יאמר שהוא לא נותן את ידו לדבר הזה.

דוד טל: אם ייתן ידו לדבר הזה, אני מודיע לך שאם אני אשאר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אני אנהג אחרת בחוק כזה ואז לא תהיה טענה מצדכם שיושב-ראש הוועדה לא מתנהג ולא מתייחס להצעות חוק ממשלתיות כאלה ואחרות מפני שנכון וראוי במדינה מתוקנת שתחשבו קודם ועל זה נאמר כבר סוף מעשה במחשבה תחילה.

דוד טל: אשר על כן אדוני רוצה לשנות את החוק ולתקן תיקונים כאלה ואחרים.

נתן סמוך: הדבר הנוסף, וגם הוא חלק מהעניין, שאנשים שמשלמים דמי ביטוח בריאות, עומדים בחובתם לשלם דמי ביטוח בריאות, למעשה לא אמורים להיכנס לתוך החוק במובן זה שלא נדרשת מהם תקופת המתנה.

נתן סמוך: אחד הדברים שהבטחנו לעצמנו לעשות ואנחנו נצטרך לשתף בנושא הזה גם את משרד הקליטה, זה לבצע כבר בתקופה הקרובה מסע הסברה אמיתי בקרב אנשים שנמצאים בחו”ל כדי להבטיח שהם ישלמו את דמי ביטוח הבריאות או לפחות ידעו שעומדת להם האפשרות לשלם את דמי ביטוח הבריאות כדי לפטור את עצמם מהצורך בתקופת המתנה.

יהודה עליאש: אדם חי עשרים שנה באמריקה ועכשיו קורא לו נתן סמוך לשלם כי אם בבוא היום הוא ירצה לחזור, יהיו לו הזכויות.

רות הורן: כשעבר חוק ביטוח בריאות, ידענו שהיתרונות של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל קיבלה בעצם נדבך גדול שנוסף אליה במסגרת חוק ביטוח בריאות.

רות הורן: זה העמיד אותנו במקום שבו אנשים ירצו להשתייך למערכות שלנו.

רות הורן: יכול להיות מקרה כאשר אדם בא ואומר שמגיע לו – זאת אומרת, הוא תושב – ואתמול הוא לא היה כאן, אבל אין לו זמן לחכות כי לפעמים מדובר במקרה דחוף של שאלת חיים ומוות.

רות הורן: המוסד בשנים האחרונות מנסה למצוא את דרכו בעניין הזה.

רות הורן: אתם עזרתם לנו ואישרנו תיקוני חקיקה בתחום הבטחת הכנסה שעונים על השאלה של הצורך המיידי בקיום מינימלי.

רות הורן: אני אספר לכם סיפור ואחר-כך נחזור לכללים.

רות הורן: מה אנחנו עושים כאשר אנחנו ניצבים בפני זוג צעיר ששירת בצבא, למד כאן לתואר ראשון ואולי אפילו לתואר שני, והם מאוד מאוד מוכשרים ואחד מהם כל כך מוכשר בתחום נדיר כמו מוזיקה ולכן את התואר השלישי הוא הולך לעשות בניו-יורק כי רק שם יש מה להציע לו, והשני מצטרף אליו והולך לעשות עוד תואר, ולזוג הזה עדיין אין דירה בישראל, אלה לא עשירי עולם אלא אנשים מן האמצע.

רות הורן: כשהם נסעו, הם לא השאירו פה סימנים אבל הם השאירו פה הורים.

רות הורן: מה לעשות שאחד ההורים חלה במחלה ממארת.

רות הורן: הם סיימו את לימודיהם, הם עומדים לחזור בספטמבר, הטרגדיה קורית חצי שנה קודם והבחורה באה ורוצה להיות עם האימא שלה, אבל היא בהריון ואז קורה מצב כזה: היא מצלצלת לביטוח לאומי ושואלת אותי אם חס וחלילה יקרה לה משהו, האם יטפלו בה.

רות הורן: אני מתחילה לגמגם.

רות הורן: היא כבר מספר שנים בחוץ, הם כבר לומדים חמש-שש שנים.

רות הורן: הם כבר מתחילים לנהל משא ומתן עם הטכניון לגבי הבעל.

רות הורן: אני שואלת אם יש לה דירה, אין לה דירה.

רות הורן: היא אומרת לי שהיא בהריון ואף מבטח בעולם לא יבטח אותה באופן פרטי, כי התשובה הרגילה שאני אומרת לאנשים שיעשו ביטוח נסיעות ויבואו לכאן.

רות הורן: היא אומרת לי שהיא צריכה לדעת, אבל לי אין תשובה ולא הייתה לי תשובה.

דוד טל: תמיד אומרים לי תקציב ואחרי שיהיה תקציב, יהיה חוק.

דוד טל: השאלה היא איך לנהוג בדברים האלה, והאם אנחנו ננהג - מה שהמוסד לביטוח לאומי רוצה שנכיר בזה דחוף או נתייחס לזה – בצורה טובה יותר, או שנתייחס לבעיות אחרות שפעמים הן חמורות שבעתיים.

דוד טל: אם מנכ”ל הביטוח הלאומי היה אומר שמקרה מסוים שבגינו פניתי אליו, לפנים משורת הדין, מקרה אנושי קלאסי שמבחינה הומניטרית אי אפשר להתעלם מהדבר הזה ולכן הוא מאשר, אבל לא אישר לי אף לא פעם אחת שום פנייה של אזרח.

דוד טל: הוא אמר לי שאם זה לא נופל בגדר החוק, הוא לא יכול לשלם והוא יודע שיש הרבה עיוותים אבל ידיו כבולות כי אין חוקים.

דוד טל: השאלה אם גם כאן אנחנו צריכים לומר שאם אין חוקים, אין מה לעשות, או להתייחס אליהם לפנים משורת הדין.

רות הורן: בדרך הזו אנחנו עונים על שני הצרכים.

רות הורן: אנחנו אומרים: יצאת, המשכת לשלם, אתה תחזור הביתה ותקבל מה שמגיע לך והקופה לא תצא נפסדת.

רות הורן: בחוק ביטוח בריאות, כמו במערכת הביטוח הסוציאלי בכלל, עצם העובדה שאדם לא משלם לא שולל את זכותו וזה אחד העקרונות שחוק ביטוח בריאות קבע בתחילתו.

יואב כהן: החוק קובע שלעניין חוק ביטוח בריאות, הקביעה של התושבות של המוסד לביטוח לאומי.

יואב כהן: לכן אני אומר שיחילו עלינו אותו הדבר.

יואב כהן: מי שנמצא בחו”ל, בארצות-הברית או בכל מקום אחר, ולא מקבל קצבאות, זאת אומרת שהוא לא מקבל קצבאות בגלל שהוא לא תושב.

יואב כהן: אם הוא לא תושב ולא מקבל קצבאות, אותו הדבר בחוק הבריאות.

יואב כהן: תורידו ממנו את הזכויות בחוק הבריאות.

יואב כהן: במוסד לביטוח הלאומי יש מושג שהוא הנוסע המתמיד כאשר מדובר באדם שנוסע ונכנס, נכנס ויוצא וחוזר חלילה ומקבל שירותים.

יואב כהן: עבור אותו נוסע מתמיד הקופות לא מקבלות כספים בגינו, אבל הוא מקבל וזכאי לקבל שירותים רפואיים כי לא ביטלו לו את התשובות.

יואב כהן: כך הקופות מוציאות הון עתק.

דוד טל: מי עוד רוצה להתבטא בנושא הזה כדי לשכנע אותנו שההצעה טובה או לא טובה?

גל הרשקוביץ: ובצד אחד של הסרגל אני שם את קצבאות הביטוח הלאומי ומצד שני אני שם את תקציב הביטחון או את תקציב החינוך, אני טוען שחוק בריאות ממלכתי הוא איפה שהוא באמצע.

גל הרשקוביץ: הוא לא בדיוק כמו קצבאות ילדים ברמה שאתה יושב ומחשב אחד כפול אחד ועוד ארבע, אבל מצד שני הוא מגביל את שיקול הדעת של הממשלה וכאשר היא באה לקבוע את שערי העדכון, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה אלא היא צריכה להפעיל שיקול דעת כי יש חקיקה שבכל-זאת מגבילה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שאת הנושא הזה אני רוצה ללמוד ולהעמיק בו ואני רוצה לבוא בדברים עם כמה גורמים באוצר, אולי גם עם ראש-הממשלה, ועם עוד כמה גורמים בביטוח לאומי.

דוד טל: לאחר שאלמד את הנושא הזה כפי שצריך אני אשוב כאן לדיון ואני אחליט אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

דוד טל: כרגע אני לא מאשר את הצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.