ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 317, 2001-06-19 12:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כאשר על סדר-היום הנושא: ההשלכות החברתיות של רכישת מוצרים בארצות-הברית ע"י מערכת הביטחון.

דוד טל: למען השקיפות, אומר שמונחת הצעת חוק פחות או יותר כזו בוועדת הכלכלה של הכנסת, והיא בעצם נדונה במליאת הכנסת.

דוד טל: הצגתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ביקשתי שלא תיערך הצבעה ודחיתי את ההצבעה למועד אחר מתוך כוונה ורצון לנסות לשבת עם הגורמים השונים, עם משרד הביטחון וכל האחרים, כדי לנסות ולראות מה אפשר לעשות על מנת למזער את הנזק של התעשיות השונות בישראל שנפגעות כתוצאה מהסידור הזה בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית.

דוד טל: הצעת החוק המקורית שלי היתה, שאני כאילו תבעתי שתהיה איזו שהיא פריבילגיה לתעשיינים במדינת ישראל, וגם אם הם יהיו יקרים ב-15% מגורם כלשהו מחוץ למדינת ישראל - גם אז הם יקבלו את העבודה.

דוד טל: התעשיינים פה אמרו לי: "בלי טובות.

דוד טל: לא רוצים טובות כאלה.

דוד טל: אל תיתן פריבלגיה של 15%.

דוד טל: אנו רוצים להתמודד כשווים בין שווים, כך שיתאפשר לנו להתמודד בארצות-הברית כמו בכל מקום, בכל מכרז של משרד הביטחון, על-פי הצעת מחיר רגילה שמציעים במכרז כזה או מכרז פומבי כזה או אחר".

דוד טל: לגבי איכויות, אני חושב שלית מאן דפליג שהאיכויות כאן במדינת ישראל, ואינני מכיר את כל התחומים, כמעט בכל התחומים הרמות משביעות רצון ומעבר לכך אולי אפילו.

דוד טל: משרד הביטחון עד היום רכש את המוצרים הללו.

דוד טל: אני גם מוכרח לומר, ויש לזכור זאת, שעצם הרכישה של משרד הביטחון של המוצרים האלה, הטובין הללו, במדינת ישראל, הביאה להתפתחות התעשיה ולהכנסת יותר אנשים לתוך מעגל העבודה.

דוד טל: מעבר לכך, זה גרם לאיזו שהיא איכות מסויימת של המוצרים, משום שהרבה מדינות שיודעות שצה"ל, מדינת ישראל או מערכת הביטחון רוכשת ציוד כזה או אחר ממפעל כזה או אחר, אז הוא עומד בתקנים די גבוהים.

דוד טל: אין שום ספק, שיש איזה שהוא ערך נוסף שאותו מפעל בארץ רוצה לייצא את המוצרים האלה לארצות אחרות.

דוד טל: נוצר מצב, שאנו מקבלים מענקים מארצות-הברית, הדוד הגדול או האח הגדול, ובעצם התעשיות הללו, שכאן נבנו בעמל רב, תרתי משמע, גם בהון וגם באון, מגיעות למצב שהן, שהיו ספקיות של מערכת הביטחון, עומדות בעצם בפני שוקת שבורה, ועכשיו מייבאים את רוב הדברים הללו מארצות אחרות.

דוד טל: על-ידי כך אנו עלולים למצוא את עצמנו כאן עם מספר גדול של מובטלים שייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה.

דוד טל: בסופו של דבר, המדינה תשלם את הכסף בצורה כזו או בצורה אחרת ברווחה או באבטלה ובכל מיני צורות כאלה ואחרות.

דוד טל: צריך וחשוב לציין, שברכישות כאלה, שמבוצעות כאן בארץ, בסופו של דבר, הכסף נשאר כאן בארץ.

דוד טל: אינני כלכלן, אבל חברתי, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי תעזור לי בזה.

דוד טל: אולי מחצית מהכסף הזה חוזר לאוצר בצורה כזו או אחרת: גם מס הכנסה וגם העובדים.

דוד טל: הכסף הזה לא יוצא לחוץ-לארץ ולא נשאר שם.

דוד טל: נכון שיש הגבלות כאלה ואחרות, ואנו רוצים להגיע למצב כזה שהתעשיות כאן בארץ יוכלו, כפי שיכולות תעשיות אחרות בחוץ-לארץ, להתמודד על כל מכרז, ושהכל יהיה פתוח בצורה שויונית בלי שום פריבילגיה.

דוד טל: ויתרתי על ה-15% שביקשתי שתהיה איזו שהיא פריבילגיה, כי בזמנו כשאני הייתי תעשיין, בעוונותי הרבים, היה איזה צ'ופר כזה שנתנו, אני זוכר, לקרית-שמונה ועיירות פיתוח; נתנו להם פריבילגיה בתעשיות הביטחוניות שהם יכולים להיות יותר יקרים.

דוד טל: כדי לשמור על אנשים בתוך מעגל העבודה, העבירו לשם יותר עבודות.

דוד טל: כאמור, התעשיינים לא רוצים פריבילגיה כזו.

דוד טל: הם רוצים שיאפשרו להם להתמודד בנושא הזה.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע כאן את אנשי משרד הביטחון.

דוד טל: אני חושב, שלא צריך להציג לאנשי משרד הביטחון את הנושא.

דוד טל: האם בארי הוא איש קונגרס?

דובר: כן.

דובר: היה.

דובר: היו"ר ד' טל: החוק הוא על שמו.

דובר: אני חושב שהוא עשה נכון מבחינתו.

דובר: הוא דואג למדינתו ולציבור שלו.

דובר: ראיתי בזה אפילו העלבה, שאנו לא עושים די אולי לתעשיינים שלנו.

דובר: עיני לא צרה בכף שהתעשיינים ירויחו כפי שהם צריכים להשתכר ולהרויח; בסופו של דבר, הם מעסיקים עובדים.

דובר: ככל שיהיו פחות מובטלים, אני אהיה יותר רגוע ואני מניח שגם במדינה המצב יהיה שפיר וטוב יותר.

דובר: אשר על כן, ברצוני לשמוע ממשרד הביטחון בנושא הזה מה הן האפשרויות העומדות לרשותם, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הבנות מבלי שאנו נצטרך בסופו של דבר לחוקק את החוק.

דובר: אני אומר זאת בצורה הכי ברורה ובכנות.

דובר: אפשר אולי להגיע להסכמות ולהבנות, ואני חושב שזה יהיה הנכון ביותר.

דובר: אם לא נגיע להסכמות והבנות, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה - אנשי משרד הביטחון לא יוכלו לדבר איתי לחלוטין מפני שאני לא אדבר איתם.

דובר: אני רוצה להגיע, ואינני רוצה להתערב.

דובר: כמו שאני משתדל לא להתערב בתחום עסקי כזה ואחר ע"י חקיקה אלא רק כשאין ברירה, ואני משתדל להגיע להבנות, אני רוצה לנסות להגיע להבנות כדי מחד למזער את הנזק לתעשיינים במדינת ישראל, ומאידך אולי להשאיר את העוגה שלמה.

דובר: אני פותח את הנושא הזה לדיון.

מ' אורי: אני מנחם אורי, סגן ראש מינהל הרכשה וייצור, מנה"ר, במשרד הביטחון.

מ' אורי: כהקדמה או כמבוא, ברצוני לתת מספר נתונים כדי שיהיה מושג לציבור.

מ' אורי: בשנת 2000 משרד הביטחון רכש כ-30% מהיקף הרכישות שלו, כלומר 1.9 מיליארד שקל, באיזורי פיתוח, באיזורי עדיפות לאומית.

מ' אורי: משרד הביטחון נתן ונותן וממשיך לתת ראשית עדיפות בהזמנותיו, גם על-פי חוק, לאיזורי עדיפות לאומית, לאיזורי מצוקה.

מ' אורי: לדוגמא אתן פה סדרי גודל ברורים: בשנת 2000 מפעלים בקרית-שמונה קיבלו כ-100 מליון שקל, כרמיאל - כ-135 מליון שקל, נצרת עילית - כ-143 מליון שקל ויש כאן כ-40 מליון שקל- - -

דובר: זה לא טקסטיל.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: אני מבקש שכל אחד ידבר בזמנו.

מ' אורי: אני מדבר באופן כללי, כדי שיהיה מושג ושתהיה הבנה מה משרד הביטחון, מבחינת המשאבים, מעביר.

תמר גוז'נסקי: האם זה 30% מכל הרכישות או מהרכישות בארץ?

מ' אורי: זה 30% מרכישות משרד הביטחון בארץ - מנה"ר - ואני מדבר על הרכש השיקלי כרגע בלבד, מועברות לאיזורי עדיפות לאומית, לאיזורי פיתוח, וזה גם על-פי חוק.

מ' אורי: וזאת, בשעה שעל-פי חוק המכרזים אנו יודעים שעד סכום של כרבע מליון זה עובר רק לאיזורי פיתוח, ועד 12 מליון שקל - לאיזורי פיתוח יש 30% זכות סירוב וכו'.

מ' אורי: סדרי הגודל באיזורי עדיפות ובאיזורי מצוקה הם מאד גבוהים, והמשרד נותן עליהם את הדעת.

מ' אורי: עכשיו, אעבור לענייננו.

מ' אורי: לפני מספר חודשים החלו מגעים ונושבת רוח טובה בין מערכת הביטחון ובין התאחדות התעשיינים.

מ' אורי: המגעים הם לכיוון שתהיה הבנה לגבי אלו פריטים יירכשו בארץ ואלו פריטים יוסטו לחו"ל.

מ' אורי: מה הכוונה בהסטה לחו"ל?

מ' אורי: כל הציבור יודע, שלפני שלוש שנים, כאשר החלו ירידות וקיצוצים משמעותיים בתקציב השנתי של משרד הביטחון, בלית ברירה צה"ל ומשרד הביטחון נאלצו להעביר חלק מהפריטים לרכישה בארצות-הברית בגלל מצוקת השקלים.

מ' אורי: לכן, נשוא הדיון שלנו.

מ' אורי: אנו, במגעים האחרונים עם ההתאחדות, הגענו למספר הבנות, ואנו במהלך מתקדם מאד ליצירת נייר שיהיה נייר מוסכם על שני הצדדים, כאשר צד המזון למעשה כבר הסתיים מבחינת הדיונים.

מ' אורי: יש הסכמה על אותו ערך כספי של מזון שיוסט לארצות-הברית ואיזה רכש יהיה בארץ.

מ' אורי: ברצוני להסביר, שכשאנו מדברים במזון ובתעשיית המזון, היקף הרכישות של משרד הביטחון בארץ מתעשיית המזון המקומי איננו עולה על פרומיל אחד.

מ' אורי: אנו מדברים על היקפים קטנים מאד של משרד הביטחון.

מ' אורי: יחד עם זאת, יש לנו הבנה עם התאחדות התעשיינים ואגף המזון לגבי אותו נתח שיוסט לארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: כמה יוסט?

מ' אורי: אנו מדברים על סדר-גודל של 8-9 מליוני דולרים לשנה - כל שנה במהלך חמש השנים הקרובות.

מ' אורי: זהו נתון שמקובל וסוכם בעל-פה, ועדיין לא נכתב ונחתם בכתב, עם נציגי התאחדות התעשיינים.

תמר גוז'נסקי: כמה מקומות עבודה עומדים מאחורי זה?

מ' אורי: אין לי את הנתון המדוייק לומר לך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרבה בתעשיית המזון.

תמר גוז'נסקי: האם יש פה תעשייני מזון?

תמר גוז'נסקי: תגידו זאת אחר כך.

מ' אורי: אין לי את הנתון לגבי השאלה.

מ' אורי: במהלך הדיונים עם ענף הטקסטיל הקל והכבד אנו בתהליך של הגעה להבנה לגבי- - -

דוד טל: האם יש קל, כבד וחצי כבד?

מ' אורי: אנו מבדילים בין טקסטיל קל שהוא יותר לכיוון תפירת מדים או תפירת ביגוד ודברים מהסוג הזה לבין טקסטיל כבד.

מ' אורי: לגבי תעשייני טקסטיל כבד, מדברים על ייצור אוהלים, מיגונים או דברים מהסוג הזה.

מ' אורי: אצלנו שני המושגים האלה קיימים, ויכול להיות שקו התפר לא ברור.

מ' אורי: אנו מדברים היום על כך, שטקסטיל צבאי כבד כולו יירכש בארץ, ושטקסטיל צבאי קל, כדוגמא מדי קבע ומדי דגמ"ח - כל התפירה תבוצע בארץ.

מ' אורי: חומרי הגלם המשמשים לכך יובאו מארצות-הברית במט"ח סיוע.

מ' אורי: אנו מדברים על ציוד חורף כדוגמת דובונים, סרבלים ושקי שינה.

מ' אורי: היו"ר ד' טל: אעזור לאדוני.

מ' אורי: מה רכשתם עד השנה האחרונה כאן בארץ שלוש שנים, ואתם מפסיקים לרכוש כאן בארץ והסטתם זאת לארצות-הברית?

מ' אורי: האם אתה שואל איזה ציוד הסטנו לארצות-הברית?

דוד טל: כן.

תמר גוז'נסקי: וזאת, בכסף או בשווה ערך של מקומות עבודה.

מ' אורי: היו לנו הסטות של פריטי מזון בהיקף כספי של כעשרה מליוני דולרים לשנה.

מ' אורי: כשאני מדבר על פריטי מזון, זה למשל: טונה, שמן, סוכר ודברים מהסוג הזה.

מ' אורי: אנו עשינו הסטה בנושא העור של נעליים - נעליים גבוהות לצה"ל.

דוד טל: האם המפעל בקרית-מלאכי נסגר?

מ' אורי: זה בקרית-שמונה.

דוד טל: האם זה בקרית-שמונה ולא בקרית-מלאכי?

דובר: היה גם בקרית-מלאכי.

מ' אורי: המפעל בקרית-מלאכי הוא מפעל לעיבוד עורות, והוא עדיין קיים.

מ' אורי: עשינו את כל המאמצים במשך שלוש שנים האחרונות לתת לו עבודה, והוא קיבל.

דוד טל: האם הוא מחובר לאינפוזיה או שהוא חי בכוחות עצמו?

מ' אורי: הוא מחובר לאינפוזיה של משרד הביטחון.

מ' אורי: חלק מפריטי הנעליים הוסטו לארצות-הברית.

מ' אורי: בוצע בארצות-הברית רכש של מדי קבע חדשים של צה"ל.

דוד טל: אפשר לרכוש זאת במצפה-רמון, שם יש מתפרה.

מ' אורי: יש הרבה מתפרות.

מ' אורי: במצפה-רמון יש בעיה אחרת, שאין להם את היכולת.

דוד טל: אני יכול להזכיר לך גם את ירקא ואת כל השאר, ואיפה נסגר.

מ' אורי: למצפה-רמון, ברמה הספציפית הזו של מדי קבע, אין יכולת טכנית, טכנולוגית, לתפור את מדי הקבע שאנו רוצים.

דוד טל: האם עד היום היתה יכולת טכנית?

מ' אורי: למצפה-רמון, במקרה הזה, לא.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני שואל האם זה היה בארץ בכלל.

מ' אורי: בארץ כן היה.

דוד טל: הסטתם זאת לחוץ-לארץ.

מ' אורי: היתה הסטה של תפירת מדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי מזון, מדובר על עשרה מליון שקל.

תמר גוז'נסקי: כמה עור?

מ' אורי: סדר-גודל של כ-6-7 מליוני דולרים.

תמר גוז'נסקי: כמה זה טקסטיל?

מ' אורי: כמדומני, בטקסטיל זה סדר גודל של 5-6 מליוני דולרים לשנה.

תמר גוז'נסקי: זה כבר 22 מליון דולר.

מ' אורי: למעשה, אני אומר שבנושאים האלה אנו לא נמשיך את ההסטה בארצות-הברית, אלא אנו נעבור לתפירה מוחלטת בארץ.

דוד טל: אתם הסטתם זאת.

תמר גוז'נסקי: מה שיש יש, ומה שיהיה - מגיעים להסכמה.

מ' אורי: נכון.

מ' אורי: היו שני תהליכים.

מ' אורי: היה תהליך לפני ההסטות, שהכל בוצע בארץ.

מ' אורי: אחר כך התחיל תהליך ההסטות.

מ' אורי: לאחר מכן, התחלנו לבלום את תהליך ההסטות.

מ' אורי: עכשיו, אנו בהסכמה או בהבנה עם ההתאחדות.

דוד טל: עם כל הכבוד, תראה מה אני למד מדברייך.

דוד טל: ניסו אז לצייר לי משהו - מצג שוא הייתי קורא לזה - בוועדת הכלכלה, שזה בעצם לא תלוי בכם; יש הסכם עם ארצות-הברית, וזהו.

דוד טל: כזה ראה וקדש, ושלום על ישראל ואין לנו הרבה מה לעשות.

דוד טל: אתה אומר לי כך: בעצם, פעם אחת היתה הסטה מכאן לשם, ולאחר מכן ברוב טובכם החזרתם חלק מזה חזרה לכאן.

דוד טל: כלומר, זהו דבר שהוא גמיש--

צ' גילת: האם זה תלוי בכם?

דוד טל: --והוא נתון ליכולת שלכם.

דוד טל: זה תלוי ביכולת שלכם וברצון שלכם להחזיר זאת.

דוד טל: למעשה, אתם יכולים להחזיר, אם תרצו, קצת יותר מכך.

מ' אורי: זה לא מדוייק.

דוד טל: תקן אותי.

דוד טל: איפה טעיתי?

דוד טל: מ' אורי: את התקציבים מנהל הצבא, ולצבא יש סל מטבע: יש לו סל של שקלים וסל של דולרים.

דוד טל: צריך, שיהיה ברור שחלק מההזמנות השיקליות שהצבא רצה לרכוש בארץ הוא ביטל בכלל.

דוד טל: חלק מסויים, שהוא הצליח להפוך לדולרים, הוא העביר אלינו כדי שנרכוש בארצות-הברית.

דוד טל: אני מבין מה שאדוני אומר, אבל גם אז דובר על כך בוועדה.

דוד טל: יש רכישות שאיננו יכולים לעשותן בארץ.

דוד טל: אם תרצה לרכוש כאן מכוניות לאל"מים או לסא"לים, אני מניח שלא תמצא זאת בארץ.

דוד טל: אתה יכול לרכוש זאת בארצות-הברית במקום ביפן או באירופה.

דוד טל: תנצל ותבזבז זאת, ומבחינתי שתהיה מכונית "שברולט" לכל סגן-אלוף.

דוד טל: אין לך ברירה - אתה מוציא זאת שם, ואינך יכול לרכוש זאת שם.

דוד טל: דרך אגב, אני מדגיש: אל תבזבז ביפן או באירופה, שכן אז זה מתבזבז וצריך כסף אחר להסיט לשם.

דוד טל: אנו מדברים בדרך-כלל על מפעלים בעיירות הפיתוח, בדרך-כלל על אנשי קשי יום ובדרך-כלל אנשים ששכר המינימום הוא השכר פחות או יותר, ולא בדקתי בכל המקומות וברצוני להיות זהיר.

דוד טל: אלה באמת אנשים שצריכים להתפרנס.

דוד טל: אם אני הולך לשבור את מטה לחמם ולסגור להם את המפעל משום שאני הולך להסיט זאת, אני מרגיש עם זה גרוע.

דוד טל: כנבחר ציבור, אני מרגיש עם זה גרוע.

מ' אורי: אנו מחזירים ארצה.

דוד טל: עד כמה אתם מחזירים?

מ' אורי: התחלתי לעבור על רשימה שלמה של נושאים שהגענו להסכמה עם ההתאחדות, שלמעשה זה רוב הנושאים של הטקסטיל הקל והכבד השיקליים שחוזרים ארצה.

דוד טל: יופי.

דוד טל: גם אחרי שאתה מחזיר את הרשימה הזאת, כמה עדיין נשארו תקציבים שהסטת אותם מהארץ לחוץ-לארץ, לארצות-הברית?

מ' אורי: כמה אמשיך להסיט?

דוד טל: נכון.

מ' אורי: יש פן אחד של התאחדות המזון, שדיברנו עליו.

דוד טל: אני מבין שהוא סגור.

דוד טל: צ' גולדשטיין: זה לא סגור.

דוד טל: תיכף אתן לכם לדבר.

מ' אורי: יש נציג של תעשייני המזון שאיתו אנו מדברים, ואיתו יש לנו הבנות.

מ' אורי: אנו מדברים על חלק מסויים של הנעליים, של ההנעלה, שאנו נסיט לארצות-הברית וזאת משתי סיבות.

דוד טל: האם המפעל בקרית-מלאכי, וזו סתם דוגמא- - -

א' אבידור: לא.

א' אבידור: אדוני, בקרית-שמונה היה מפעל לנעליים צבאיות והוא נסגר.

דוד טל: שם ייצרו את העורות לנעליים.

א' אבידור: אבל, המפעל שמייצר נעליים בקרית-שמונה נסגר.

דוד טל: האם הוא נסגר כתוצאה מההסטה הזו?

א' אבידור: בדיוק.

דוד טל: דרך אגב, כמה עובדים פוטרו כתוצאה מכך שהמפעל נסגר?

מ' אורי: כעשרה עובדים בקרית-שמונה.

מ' אורי: אבל, יש להסביר שבתחרות על נעל עתידית חדשה של צה"ל זכה מפעל "בריל" במרכז הארץ.

א' אבידור: זה "גלי-בריל".

מ' אורי: "גלי-בריל".

מ' אורי: מפעל "בריל" זכה במכרז.

מ' אורי: למעשה, זה מה שגרם לכך שקרית-שמונה נפגעה.

מ' אורי: התחרות היתה פה בארץ על הנעל העתידית.

א' אבידור: זה לא נכון.

א' אבידור: בקרית-שמונה זה נסגר, ועכשיו "בריל" זכה.

דוד טל: האם זה לא נכון?

דוד טל: תיכף אתן לך רשות דיבור.

מ' אורי: נעמיד דברים על דיוקם.

מ' אורי: היה מכרז לנעל עתידית בארץ, שהשתתפו בו כל התעשיינים בארץ כולל קרית-שמונה.

מ' אורי: באותו מכרז זכתה חברת "בריל".

מ' אורי: למעשה, אותו מכרז גרם למפעל בקרית-שמונה לאבד את יכולתו להמשיך.

דוד טל: אחזור לשאלתי: כמה מוצרים אתה עדיין תמשיך לרכוש בארצות-הברית, שרכשת בעבר כאן בארץ?

מ' אורי: האם אתה שואל מעבר להנעלה?

דוד טל: כן.

מ' אורי: מעבר להנעלה, אני מציין פה מספר דברים, וברשותך, אולי אמשיך בדבריי.

דוד טל: קראתי פעם איזו שהיא כתבה, ואינני יודע אם זה בדיוק נכנס כאן לקטגוריה שלך, לגבי מסיכות אב"כ למשל.

דוד טל: האם תרכוש אותן כאן בארץ או בחוץ-לארץ?

מ' אורי: מסיכות אב"כ הן סיפור נפרד.

דוד טל: זה סיפור-סיפור - כן?

מ' אורי: זה סיפור-סיפור.

מ' אורי: זה סיפור קשה מאד.

מ' אורי: זו אופרה אחרת, וזה גם לא בתהליך מול התאחדות התעשיינים.

מ' אורי: ברשותך, אסיים את הרשימה.

מ' אורי: בכל זאת, ברצוני להדגיש שוב, ואולי זה יבהיר, שצריך להבין שתפירה שעשינו בארצות-הברית למדי קבע חוזרת לארץ.

מ' אורי: טקסטיל כבד יירכש בארץ, ותפירה של ציוד חורף תירכש בארץ.

מ' אורי: תפירת מצנחים תבוצע בארץ.

מ' אורי: טקסטיל קל אחר ברובו האזרחי במקרים בהם היקף הרכש של משרד הביטחון נמוך ב-5% מההיקף של המפעלים בארץ אנו נסיט לארצות-הברית, ובמקרים אחרים - לא.

מ' אורי: כלומר, מפעל שמשקלו יחסית כלפינו לא גדול אלא קטן, לגביו אנו נסיט את הפריטים האלה לארצות-הברית.

מ' אורי: צ' גילת: ואז, הוא ייסגר.

דובר: במה זה שונה מטקסטיל אחר?

דוד טל: האם אתה מדבר על מפעל שכושר הייצור שלו לא מספק אתכם ואתם צריכים בכל מקרה.

מ' אורי: לא.

מ' אורי: אני מדבר על מפעל--

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על מפעל גדול, שמשרד הביטחון קונה שם מעט.

מ' אורי: --שלא תלוי וסמוך עלינו.

דוד טל: למעשה, אם אתה מפסיק לקנות ממנו, הוא לא יסגור את העסק.

מ' אורי: נכון.

מ' אורי: בדיוק כך.

דוד טל: מה ההגיון שמסתתר מאחורי זה?

דוד טל: למה שלא כל מה שמייצרים פה בארץ יירכש בארץ?

דוד טל: איפה בדיוק הבעיה?

תמר גוז'נסקי: שיקול המחיר איננו שיקול.

מ' אורי: שיקול המחיר הוא תמיד שיקול.

תמר גוז'נסקי: איך?

תמר גוז'נסקי: ההחלטה לקנות בארצות-הברית היא לא בגלל מחיר.

תמר גוז'נסקי: זו גם החלטה פוליטית.

מ' אורי: בגלל החלטה תקציבית.

מ' אורי: ת' גוז'נסקי: החלטה פוליטית זה משהו אחר, ותקציב זה משהו אחר.

דוד טל: תקציב זה דבר אחר לגמרי, משום שכפי שאמרתי קודם, אדוני,--

מ' אורי: זו לא החלטה פוליטית.

דוד טל: --אם תרכוש את המוצרים כאן, חלק גדול מהכסף ישאר עדיין פה בארץ ולא ייצא החוצה.

דוד טל: זה מאד נכון.

דוד טל: אני חושב, שגם שר האוצר צריך להיות מרוצה מזה.

דוד טל: אבל, כנראה שלא צויירה לי כל התמונה במלואה.

דוד טל: האם גמרת את הרשימה?

תמר גוז'נסקי: מה הסוף של הרשימה?

תמר גוז'נסקי: כמה אתם קונים בארצות-הברית ב-2001?

מ' אורי: בשנת 2001, מבחינת היקף דולרי, אין לי כרגע את הנתון המלא.

דוד טל: למה?

דוד טל: אדוני ידע שהוא מגיע לוועדה.

דוד טל: כשאני מגיע למשרד הביטחון, אני עושה שיעורי-בית ומשתדל לענות על כל שאלה.

מ' אורי: אני אוכל תוך מספר דקות לתת לךְ תשובה מה היקף ההסטה של 2001.

מ' אורי: קיבלנו זימון רק אתמול.

דוד טל: משרד הביטחון קיבל הרבה לפני.

דוד טל: יכול להיות, שבתוך המחלקות השונות אנו שומעים את--

תמר גוז'נסקי: --הטיעון הזה.

דוד טל: כן.

דוד טל: זה חוזר על עצמו.

דוד טל: אבל, זו לא סיבה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע כמה זה היה בשנה שעברה?

תמר גוז'נסקי: מ' אורי: לגבי היקף ההסטות, אני יודע ומיד אוכל להגיד לך.

י' רוטלוי: אני יאיר רוטלוי, ואני כאן נציג הטקסטיל.

י' רוטלוי: אחרי דברי מר אורי, ברצוני לציין, ראשית, שנכון שאנו מדברים וזה בסדר גמור שמדברים.

י' רוטלוי: כמה שמדברים זה מתאים לנו.

י' רוטלוי: אנו לא הגענו עדיין להסכמות מלאות בכל הדברים.

י' רוטלוי: ישנם כמה דברים, ולמעשה זו הנקודה האחרונה שאתה העלית, שלפחות לגביהם עדיין יש חוסר הסכמה.

י' רוטלוי: אנו באנו ואמרנו: "כשם שאתם אמרתם שכל התפירה תיעשה בארץ", ולמעשה אנו מדברים בעיקר על תפירה מכיון שאיזורי האבטלה הקשים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, קשורים לתפירה, ושם מקור הבעיה.

י' רוטלוי: אנו מקיימים את המשא ומתן, ותהיה פגישה נוספת בימים הקרובים ולא נותק הקשר.

י' רוטלוי: עניין האבחנה בין סחורות מסוג זה לבין סחורות מסוג אחר - מה זה משנה אם את התחתונים יקנו בארץ או בחוץ-לארץ?

י' רוטלוי: אנו אומרים - ואני מביא זאת כדוגמא, וזה יכול להיות תחתונים, גרביים, מגבות או סוודרים - שכל זמן שאפשר לעשות זאת בארץ--

דוד טל: --באיכות טובה, במחיר סביר ובזמינות.

י' רוטלוי: --ללא כל ספק, אנו מבקשים, וזה התיקון מבקשים ואנו במשא ומתן איתם בעניין זה.

י' רוטלוי: דבר נוסף, שאנו דורשים ממשרד הביטחון, הוא שכל הדברים שאנו מדברים עליהם יהיו בהתאם לתקן צה"לי.

י' רוטלוי: כלומר, שלא יהיה כאן SHIFTING והעברה מסעיפים לסעיפים, ואז יבואו ויגידו שיותר קל להם לקנות בחוץ-לארץ.

י' רוטלוי: לדעתי, עניין תקן צה"לי שעובר את כל המבחנים הוא הדבר המהותי.

י' רוטלוי: מהתעשיינים הישראלים, משרד הביטחון בצדק דורש מבחני תקן רציניים ועמידה ב"איזו" ודברים שעולים הרבה מאד כסף, ואנו בשמחה רבה עושים זאת מכיון שאנו חושבים שכך צריך להיות.

י' רוטלוי: לא כך הדין לגבי מפעלים בחוץ-לארץ.

י' רוטלוי: לגביהם, אין את כל הדרישות האלה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

דוד טל: האם ברצונך לומר לך שהאיכויות בחוץ-לארץ לא דומות לאיכויות בארץ?

י' רוטלוי: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

י' רוטלוי: מדוע לא? היו"ר ד' טל: האם מדובר ברמת איכות שונה?

י' רוטלוי: למשל: דרישה של עמידה בתקני "איזו" זו דרישה של משרד הביטחון, והיא איננה קיימת- - -

דוד טל: האם הדרישה הזו לא מופיעה במכרז בחוץ-לארץ?

י' רוטלוי: בטוח שלא.

י' רוטלוי: לחלופין, למשל, היה עכשיו מכרז- - -

דוד טל: אני רוצה רק תגובה.

דוד טל: האם זה מופיע או לא מופיע?

מ' אורי: ודאי שזה מופיע.

מ' אורי: ברגע שאנו תופרים מדי קבע בארצות-הברית, זה הולך לפי תקנים ומיפרטים, "איזו" וכל התהליכים האלה.

מ' אורי: ברצוני להעיר פה, לגבי חלק מהמוצרים הצה"ליים שנרכשים, שהמגמה היום היא לעבור לכמה וכמה יותר מוצרים אזרחיים ולא צה"ליים פרופר.

תמר גוז'נסקי: יופי.

תמר גוז'נסקי: זה יקל עליך.

תמר גוז'נסקי: לא תצטרך "איזו".

תמר גוז'נסקי: תוכל לייצר יותר בזול.

מ' אורי: זה יקל ויקשה, ואומר למה.

מ' אורי: יש חלק מהמוצרים שאנו לא דורשים לגביהם תקן איכות.

דוד טל: האם לא אכפת לכם מאיכות המוצר?

מ' אורי: חלק מהמוצרים הצה"ליים אינם דורשים תקן איכות.

דוד טל: אינני מבין זאת.

דוד טל: האם אני יכול בעצם לייצר כל דבר- - -

א' אבידור: בדרך כלל, אלה מוצרי מדף.

א' אבידור: היו"ר ד' טל: בסדר.

מ' אורי: אני אומר שוב, שצה"ל נוטה היום ללכת לכמה וכמה שיותר פריטים שהם בשוק האזרחי הרגיל.

מ' אורי: זה לא אומר, שהפריטים לא עומדים בתקנים.

מ' אורי: הם עומדים בתקנים, אך חלק מהפריטים במיעוטם או בחלקם גם לא נדרשים לתקני איכות גבוהים.

מ' אורי: יש קוד שנקרא X, וצה"ל אומר לי: "את הפריט הזה אינני דורש ממך בתקני איכות".

דוד טל: אתם מסתפקים בזה.

מ' אורי: אנו מסתפקים בזה.

דוד טל: ברצוני לאפשר למר רוטלוי לסיים.

מ' אורי: אותם פריטים שהגדרנו כרגע, שאני רוכש אותם במזרח הרחוק למשל - מחירם עשרת מונים קטן ממחיר המוצר הזה זה בארץ או בארצות-הברית.

י' רוטלוי: למעשה, זו הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אתה קורא לזה שאתה קונה בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אתה קונה זאת בחברה אמריקאית שבעצם קונה אצל חברה קוריאנית.

תמר גוז'נסקי: היא שמה תוית "MADE IN USA", ואתה קונה זאת.

מ' אורי: לא.

תמר גוז'נסקי: או שזה מיוצר במכסיקו באיזה איזור ניצול פראי כזה.

מ' אורי: לא אלך לארצות-הברית לרכוש מוצר קוריאני.

מ' אורי: אלך להודו וארכוש את המוצר שם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אתה אמור לרכוש בארצות-הברית לפי ההסכם.

תמר גוז'נסקי: מ' אורי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל, המוצר הוא כלל לא אמריקאי.

מ' אורי: נכון.

מ' אורי: כרגע, סטינו לעניין אחר.

מ' אורי: עכשיו, אנו בקטגוריה אחרת.

מ' אורי: עכשו אני לא מדבר על כספי סיוע.

צ' גילת: יש עניין של כפיה, ויש עניין של רצון.

מ' אורי: עברנו לנושא אחר.

י' רוטלוי: מאחר ועברנו לנושא אחר, אולי גם אני אמשיך פה.

י' רוטלוי: היתה ממש דוגמא כזו לאחרונה בחודש האחרון.

י' רוטלוי: היה מכרז של משרד הביטחון על תחתוני חיילים וכן היה תקן צה"לי.

י' רוטלוי: להפתעתנו, ההזמנה ניתנה ליבואן שהביא זאת מהודו.

י' רוטלוי: נכון שזה יותר זול מאשר בישראל, מכיון שבהודו תמיד אפשר לייצר--

דוד טל: --בלי תקן.

י' רוטלוי: --בלי תקן.

י' רוטלוי: זה לא תקן צה"לי.

י' רוטלוי: נכון שאת הדוגמא הראשונית לקחו מאיתנו ועשו בדיוק לפי הדוגמאות שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה היה היקף ההזמנה?

י' רוטלוי: זה היה 600 אלף דולר.

י' רוטלוי: התמודדו בארץ שני מפעלים, ובעוונותי גם אני התמודדתי.

י' רוטלוי: אין לי טענה אישית על העסק הזה.

י' רוטלוי: אני אומר בצד העקרוני, שממש קשה לנו להבין איך זה אפשרי.

י' רוטלוי: מילא אם הצבא היה קונה זאת במישרין מאיזה סוחר ומביאים זאת.

י' רוטלוי: נכון שקוראים לזה תקן X.

י' רוטלוי: התוצאה תהיה, שכולנו נוותר על רמת הדרישות של משרד הביטחון והאיכות; אינני רוצה להגיד "מזלזלים" - חס וחלילה, אינני אומר שמזלזלים - אבל הם מוכנים לרדת לפשרות.

י' רוטלוי: אני חושב, שהלקוחות שלי בחוץ-לארץ לא מוכנים לעשות את הדבר הזה.

דוד טל: אני מוכן לקבל כללי משחק שמציגים אותם בהתחלה ואומרים: "אנו דורשים א', ב', ג' ו-ד'", אבל באמצע משחק נשנה את כללי המשחק?

דוד טל: פעם הייתי דורש ממפעל בארץ תקן "איזו" כך וכך, 9002 או 9000 וכו', ופתאום נוח לי ואני יכול להרשות, בצורה שרירותית, אבל זו שרירות לב של מישהו שהוא מחליט.

דוד טל: הוא יכול להוריד ולהחליט לקנות בהודו או כפי שחברתי, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אמרה אולי בתאילנד או במכסיקו איפה שמשעבדים אנשים בפרוטות קטנות לתשלום שכר עבודה.

מ' אורי: לא שונו כללי משחק באמצע המשחק.

מ' אורי: ברגע שבא צה"ל ומכתיב מיפרטים שונים, כשהוא בא ונותן דרישות אחרות, אנו, כמנה"ר, מבצעים את הרכש לפי הדרישות שלו.

מ' אורי: אם הוא רוצה מוצר מסויים, לא אכריח אותו לרכוש מוצר באיכות אחרת.

דוד טל: לא משנה.

דוד טל: זה לא אתה.

דוד טל: זה בצה"ל.

דוד טל: זה קורה בצה"ל אצל מישהו שמחליט על הדבר הזה.

מ' אורי: כן.

מ' אורי: אבל, זה לא שהוא משנה כללי משחק באמצע המשחק.

דוד טל: אם הוא ופעם דרש ממנו "איזו" והיום על אותם תחתונים הוא לא דורש "איזו", הוא שינה את כללי המשחק.

דוד טל: אם האיכות חשובה לו, ואני מניח שעליה להיות חשובה לו, הוא היה אומר: "גם אם זה מהודו, באיכות כזו ברמה הזו אני מבקש שתביאו לי".

דוד טל: ואז, אתה יכול לומר שהבסיס שווה - הוא, הוא והוא יכולים להתמודד על התחתונים משם.

דוד טל: אבל, אם הבסיס שונה, גם הסיכוי שכאן בארץ התעשיינים יקבלו הזמנות כאלה הוא קטן.

י' רוטלוי: אוסיף דבר אחד.

י' רוטלוי: בפעם שעברה שישבנו כאן היו אנשי משטרת ישראל, והם אמרו: "אנו מחוץ למשחק.

י' רוטלוי: אנו בסדר".

י' רוטלוי: מסתבר, שמשטרת ישראל, ויתכן מאד שזה בסיוע משרד הביטחון, מסיטה את הרכישות של הארץ לחוץ-לארץ - דבר שלא היה קודם - בפרט מסין או ממקומות כאלה.

דוד טל: האם הם עושים זאת באמצעות משרד הביטחון?

י' רוטלוי: לא באמצעות משרד הביטחון, אך משרד הביטחון עושה להם את הבחינות אם אינני טועה.

י' רוטלוי: אבל, זה באמת לא חשוב.

י' רוטלוי: נעזוב את משרד הביטחון כאן.

י' רוטלוי: אנו נדבר על מערכת הביטחון.

י' רוטלוי: מערכת הביטחון אצלנו כוללת גם את המשטרה.

תמר גוז'נסקי: האם למשטרה יש מינהל רכש משלה?

דובר: כן.

י' רוטלוי: לדעתי, הם נעזרים בבוחנים של משרד הביטחון או של צה"ל, אם אינני טועה.

י' רוטלוי: אבל, זה לא בעל משמעות.

י' רוטלוי: אינני רוצה להגיד כאן דבר שהוא לא מדוייק בכל מאת האחוזים.

י' רוטלוי: דרך אגב, אנו פנינו לשר.

י' רוטלוי: זה דבר חדש שלא היה.

י' רוטלוי: זה נכון שהמשטרה לא כל כך גדולה כמו צה"ל.

דוד טל: פה זה עד 600 אלף דולר, פה זה עוד 600 אלף דולר ועוד 200 אלף דולר.

דוד טל: זה מצטבר.

י' רוטלוי: מעבר לזה, אין לי הרבה מה לומר לדברי הפתיחה שלך, שאני מסכים איתם בכל מאת האחוזים, עם כל הבעייתיות שישנה כאן וכל הפתרונות שישנם.

י' רוטלוי: תודה רבה.

צ' גולדשטיין: אני צבי גולדשטיין, מנהל תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

צ' גולדשטיין: הודות ליוזמת החקיקה של חבר-הכנסת טל, הגענו להידברות ולמשא ומתן מאד מתקדם עם משרד הביטחון וגם עקרונות שכרגע מסוכמים.

צ' גולדשטיין: את הנייר הסופי לא קיבלנו, אך אם הנייר יתאם את העקרונות - יש סיכוי באמת שאנו נתקדם איתם לאיזו שהיא הבנה.

דוד טל: זה מניח את דעתכם.

צ' גולדשטיין: יש פה שני היבטים: אחד הוא סכום גג, ואחד גם ערך מוסף.

צ' גולדשטיין: כלומר, אנו גם הגדרנו שמוצר שמחיר מרכיבו הישראלי גדול מערך של 35%, 30%, כלומר שעיקרו מיוצר בישראל, לא יירכש בכל מקרה בכספי סיוע.

צ' גולדשטיין: כלומר, בסופו של דבר, זה מניח את דעתנו.

צ' גולדשטיין: לגבי המשמעויות, נמצא אתי פה גם עומר פלום, מנכ"ל "פרי-הגליל", שיכול להציג את המשמעות כיום על המפעל וגם קצת איך חיים עם זה ביחוד בהיבטים החברתיים.

דוד טל: עומר פלום, אני מבקש שתאמר דבריך בקצרה.

ע' פלום: ראשית, אנו, בתעשיה שלנו, על בסיס של איכות ומחיר, מצליחים לייצא במיגזר שלנו במאות מליוני שקלים לארצות-הברית וגם לאירופה, כאשר אין ייבוא מקביל כמעט על בסיס של איכות ורמת מחיר בתחום שלנו.

ע' פלום: אם משרד הביטחון היה קונה על הבסיס של איכות ומחיר, הוא היה קונה בארץ.

ע' פלום: שנית, לשאלתךְ, עשרה מליוני הדולרים - משמעותם בערך מאתיים מועסקים בתעשיה שלנו.

ע' פלום: ב"פרי-הגליל" לבד יש כיום בין 30 ל-35 מובטלים באיזור חצור, כתוצאה מהפסקה של חלק מרכישות של משרד הביטחון מהתעשיה שלנו.

ע' פלום: לגבי השלכות חברתיות, אינני יודע.

ע' פלום: לגבי זה, יש מומחים גדולים מאיתנו.

ע' פלום: המשמעות היא, שכבר עשרות עובדים מהתעשיה שלנו פוטרו.

ע' פלום: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

ע' פלום: ) ברצוני להוסיף נקודה אחרונה.

ע' פלום: לפחות מהיום שאני מכיר את הנושא הזה, התירוץ תמיד היה שקונים בגלל כספי סיוע של ארצות-הברית.

ע' פלום: "פרי-הגליל" כיצרן מוכר למשרד הביטחון כסוחר מוצרים שיוצרו באירופה וביון ולא בארצות-הברית ולא כתוצאה מכספי סיוע.

ע' פלום: כלומר, היום, כשם שאמרו אנשי הטקסטיל, משרד הביטחון קונה על הבסיס של כסף בלבד, והתירוץ של כספי סיוע הוא תירוץ בלבד.

ע' פלום: מ"מ היו"ר ת' גוז'נסקי: אם אתה מדבר על סיוע אמריקאי, אלה דולרים שנשארים בארצות-הברית.

ע' פלום: אם אתה קונה ביון או בהודו, מאיפה הדולרים?

מ' אורי: אינני קונה מיון או מהודו.

תמר גוז'נסקי: האם אתה לא קונה?

דובר: הוא קונה אצל יבואן ישראלי.

ע' פלום: הוא קונה אצל יבואן ישראלי.

ע' פלום: "פרי-הגליל" היתה יבואן של תוצרת יוונית, כתוצאה מהחלטת משרד הביטחון לקנות מוצר ספציפי שמיוצר שם, כאשר יש פה תחרות ברמת איכות וברמת שירות.

תמר גוז'נסקי: אם אתם קונים אצל יבואן, מה הוא ההגיון?

מ' אורי: יש חוק מכרזים, שמחייב אותנו לבצע מכרז על כל פריט.

מ' אורי: ברגע שבתוך חוק מכרזים היבואן מצליח להציע לנו הצעה טובה יותר ועומדת בהפרשי האחוזים בעניין הזה, היבואן זוכה בהזמנות.

תמר גוז'נסקי: ואז, אנו משלמים בדולרים.

דובר: הוא משלם בדולרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הסיימת את דבריך?

מ' אורי: אני רוצה להאיר פה נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: אינך יכול להעיר אחרי כל אחד.

תמר גוז'נסקי: תרשום את הדברים.

תמר גוז'נסקי: ד' בוקאי: אני דוד בוקאי, ואני בוועד הפעולה של הטקסטיל הכבד.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא שמנחם אורי דיבר עליו כרגע, אינני חושב שזה הוגן שלוקחים מצד אחד סוכן ומעמידים אותו מול תעשיה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה מנוגד גם לפי סעיפי מנה"ר.

תמר גוז'נסקי: לוקחים איזה שהוא מוצר ובודקים את המחיר.

תמר גוז'נסקי: למוצר הזה יש "איזו" ויש לו תקנים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, קשה מאד לרכוש אותו.

תמר גוז'נסקי: לתעשיה המקומית קשה מאד להתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: מתמודדים ומספקים לצה"ל לפי רצונו.

תמר גוז'נסקי: לפתע, מסתבר שאפשר לקנות את המוצר הזה בהודו בהרבה פחות כסף.

תמר גוז'נסקי: ואז, משנים את הדבר; מישהו בא ובמקום לרשום "רמת איכות כך וכך", משנה את רמת האיכות ומאפשר לאותו סוכן, שזה בדרך-כלל אדם בודד עם פאקס וטלפון, להתמודד מול תעשיה שמשמעותה ברורה לכולנו.

תמר גוז'נסקי: דבר זה לא הוגן, משום שעל אותו משקל, ואגיד פה דבר מאד ציני: "בואו ונתחיל להביא לנו קצת שוטרים, קצת פקידים או לא-יודע-מה מהודו.

תמר גוז'נסקי: רבותי, נחסוך המון כסף לעם ישראל".

תמר גוז'נסקי: אין גבול לדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: צריך להסתכל על הדברים האלה עם מכנה משותף כמו במתמטיקה.

תמר גוז'נסקי: אינך יכול פה להשוות בין דברים שאין שום קשר ביניהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: בעצם, אנו דנים בשני דברים: אחד - בהסטת כספי סיוע אמריקאי, והשני - בהחלטות מינהל הרכש לרכוש מוצרים יותר זולים שלא קשורים לסיוע האמריקאי.

תמר גוז'נסקי: שמעתי השבוע ששרת התעשיה והמסחר החליטה להציל את שני מפעלי הלבידים האחרונים שנשארו במדינתנו, והטילה איזה שהוא היטל או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם הפתרון הזה טוב לכולנו או לא.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיד, שאם לא היו מחכים כל כך הרבה עם ההיטל, יכלו להציל אולי עוד כמה מקומות עבודה רציניים ביותר ולא היו נותנים למפעלים ותיקים מאד לקרוס ולעובדיהם - להיות רשומים בשירות התעסוקה כמובטלים.

תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, אלה עובדים שאין להם חלופה.

תמר גוז'נסקי: בעידן בו האבטלה גדלה ולפי תחזיות האוצר היא תלך ותגדל עוד יותר, הדיון שלנו הוא בצל העניין והידיעה האלה.

תמר גוז'נסקי: אם היינו במצב של אבטלה נמוכה, יכול להיות ששיקול כאן

תמר גוז'נסקי: ושיקול שם וקצת לחסוך כסף וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, בסופו של דבר, זה אותו כסף.

תמר גוז'נסקי: זו אותה מדינה.

תמר גוז'נסקי: נניח, שאתה חסכת קצת בתחתונים או בשימורים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כמה שילמת דמי אבטלה?

דוברת: דמי אבטלה - פי שניים.

תמר גוז'נסקי: כמה שילמת הבטחת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: זו אותה מדינה וזו אותה הקופה.

תמר גוז'נסקי: מהכיס הזה או מהכיס ההוא - בסך-הכל, זו אותה מדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל, באותה הזדמנות חגיגית, גם שילמת על חורבן חברתי של עוד כמה אלפי משפחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלות האלה רציניות.

תמר גוז'נסקי: אם אנו נשב רק בשאלה מה זול ומה לא זול, יכול להיות שנגיע למסקנה שיש לסגור את רוב התעשיה בארץ כי אנו יכולים לקנות בזול SOME WHERE.

תמר גוז'נסקי: אנו יודעים שרוב מדינות העולם לא נוהגות כך.

תמר גוז'נסקי: הן מגינות בחירוף נפש על התעשיה שלהן.

תמר גוז'נסקי: לא פעם היו כאן בדיונים, וסיפרו לנו על כל השיטות המעניינות שמשתמשות מדינות העולם כדי להגן על התעשיות שלהן.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אנו בנינו הכל על היי-טק.

תמר גוז'נסקי: באיזה מצב אנו נמצאים היום?

תמר גוז'נסקי: זלזלנו בטקסטיל ובמזון ואמרנו: "מה זה טקסטיל?

תמר גוז'נסקי: יש לנו היי-טק.

תמר גוז'נסקי: הנוער - להייט-טק".

תמר גוז'נסקי: הנוער היום מההיי-טק מגיע ללשכות העבודה.

תמר גוז'נסקי: קיראו את הנתונים האחרונים על אבטלת אקדמאים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדיניות צריכה להיות ארוכת טווח ומאוזנת.

תמר גוז'נסקי: יש להביא בחשבון שיקולים כלכליים, אך גם שיקולים חברתיים.

תמר גוז'נסקי: אחרת, לדעתי, אנו אבודים.

מ' אורי: יש היום חוק, שמעדיף את תוצרת הארץ ונותן 15% ליצרן המקומי.

דובר: זו זכות סירוב.

דובר: א' חצור: אני אברהם חצור מוועד הפעולה של תעשייני הטקסטיל.

דובר: הטקסטיל הצבאי הכבד מדבר עם משרד הביטחון.

דובר: יש הסכמות על דברים די נבחרים.

תמר גוז'נסקי: האם הכל רוכשים פה?

א' חצור: בשורה התחתונה הם ירכשו כמעט את הכל, אבל לזה אנו חותרים.

א' חצור: אני מקווה, שנגיע להסכמה הזאת.

א' חצור: ראשית, אסור לשכוח, שלמעשה, החוק הנוכחי יפתור את הבעיה, אם יהיה החוק, שלא יהיה ייבוא מהודו.

א' חצור: הוא יאסור ייבוא מהודו למערכת הביטחון.

א' חצור: - את זה צריך לרשום בסוגריים.

א' חצור: שנית, צריך גם להבין, שאנו משלמים שכר מינימום לפחות פלוס.

א' חצור: רק לפני חודש שכר המינימום עלה לנו ב-10% ומשהו, ומדברים איתנו על תוספות לכיוון האלף דולר ומעלה.

א' חצור: היום, עובד אצלנו בתעשיה מקבל עם פרמיות אלף דולר.

א' חצור: איך אני יכול להתחרות מול סין או הודו, שם מקבלים 50 דולר?

א' חצור: זה כמו שהזכירו שמשטרת ישראל שולחת עכשיו משלחת לסין לרכישות.

א' חצור: מה היא בדיוק רוכשת?

א' חצור: שוטרים סינים ב-50 דולר?

א' חצור: - הלוואי.

א' חצור: בשורה התחתונה צריך להבין אותנו.

תמר גוז'נסקי: כמה אתם מעסיקים?

תמר גוז'נסקי: כמה הענף שלכם מעסיק?

א' חצור: אנו מעסיקים 2,000 עובדים באופן ישיר ו-2,000 עובדים באופן עקיף.

א' חצור: כל המפעלים ממוקמים באיזורי פיתוח בכל הארץ.

י' רוטלוי: כל תעשיית הטקסטיל היא 37 אלף.

א' חצור: משרד הביטחון אצלנו הוא 90%-95% מההיקף שלנו, כאשר חשוב לדעת שאנו גם יצואנים.

א' חצור: אם אנו לא יכולים להצביע על משרד הביטחון כקליינט, אף אחד לא יקנה מאיתנו.

ש' פלור: אני שלמה פלור, מזכיר ארצי של עובדי הטקסטיל.

ש' פלור: שמעתי כל מיני דברים, ואני רוצה לומר מה המבט שלנו בהסתדרות.

ש' פלור: בחודשים האחרונים נסגרו קרוב לעשרה מפעלים גדולים שהיו סמל בענף הטקסטיל, ופוטרו מאות עובדים ובדרך, לצערי הרב, עוד מאות עובדים.

ש' פלור: אני רואה את הבעיה החברתית ואת הבעיות אחרי הפיטורין.

ש' פלור: יש מפעלים שנסגרו.

ש' פלור: שלחו את העובדים לעשות בגרות, והיום הם לא עובדים כלל.

ש' פלור: "דימונה טקסטיל", שנסגר לפני שש שנים, האנשים שעבדו שם לא עובדים עד היום.

ש' פלור: הבעיות הן מעבר לסגירת מפעל ובעיות כלכליות שאתם פה דנים עליהן וזה נושא חשוב כשלעצמו.

ש' פלור: אבל, ההיבט החברתי הוא חשוב מאד.

ש' פלור: אנו, כהסתדרות, לא מוכנים לקבל את זה.

ש' פלור: אגיד משהו, שאולי תגידו שזו דמגוגיה אך זו האמת:

ש' פלור: 22 מליון שקל זה חצי מטוס קרב, וזה מעסיק אלפי עובדים, אולי עשרת אלפים עובדים.

ש' פלור: בטקסטיל זה 4,000 ובמזון זה אולי קצת יותר.

ש' פלור: כך, בהינף יד, זה נעשה ע"י פקידים מסויימים.

ש' פלור: אולי אתם יכולים לעשות זאת, אך תסתכלו על ההיבט החברתי.

ש' פלור: רבותי, זו בעיה שלא נגמרת ע"י זה שאתם חותמים ומעבירים את הייצור לשם.

ש' פלור: אלה פיטורי עובדים, בעיות במשפחה, בעיות חברתיות ואינני יודע מה הסוף של זה.

ש' פלור: אני אומר לךְ, שזו בעיה, ואולי זה דיון אחר, שהיא לא רק אצלם אלא בענף הטקסטיל בכללותו.

מ' אורי: מפעלים שנסגרו הם לא מפעלים שמספקים למשרד הביטחון.

ש' פלור: גם אצלך, ב"רביטקס" פיטרו עובדים וכו'.

ש' פלור: הבוקר דיברתי עם העובדים ב"מצפה עצמאות".

ש' פלור: הבוקר דיברתי עם העובדים שם.

ש' פלור: הם הלכו לאיזו שהיא חברה לתפירת וילונות.

ש' פלור: הם מנסים בשיניים, בחירוק שיניים, לקחת ולהחזיק את המפעל.

מ' אורי: האם מספרים לך כמה משרד הביטחון עוזר להם?

ש' פלור: אני יודע, אך הבעיה היא מעבר לזה.

מ' אורי: הבעיה היא, שמעבירים את הייצור לירדן.

מ' אורי: אתה מפנה זאת לכתובת הלא נכונה.

ש' פלור: במצפה-רמון מייצרים את המדים.

תמר גוז'נסקי: האם יש פה נציגי משרדי ממשלה אחרים שעדיין לא דיברו ורוצים להגיד משהו?

ר' הירשלר: אני רחל הירשלר, מנהלת המחלקה להסכמי סחר ומינהל סחר חוץ במשרד התעשיה והמסחר.

ר' הירשלר: ההיבט שלנו הוא היבט של סחר חוץ, ועמדתנו, זוית הראיה שלנו, היתה הסתכלות על יחסי הסחר שבין ישראל לארצות-הברית.

ר' הירשלר: מהזוית הזו חשבנו שעדיף או שצריך להידבר בכל פעילות שגורמת לזה שמתעוררות חברות בארצות-הברית וישר פונות לחברי קונגרס, ושם אנו מקבלים מכתבים ופניות.

ר' הירשלר: זה, בהחלט, יכול להזיק לסחר כולו.

ד' בוקאי: אנו מבקשים רק הדדיות עם האמריקאים.

תמר גוז'נסקי: האם את יכולה לפרש זאת?

תמר גוז'נסקי: האם את מציעה שהתעשיינים יישבו בשקט ושאנו נשב בשקט, כי אנו מרגיזים סנטורים אמריקאים?

ר' הירשלר: אינני מציעה, שנשב בשקט.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה את באמת מציעה?

ר' הירשלר: לגבי הפעילות מול האמריקאים, לגבי נושא תיקון בארי, פנינו כמה פעמים לאמריקאים.

ר' הירשלר: אנו פונים אליהם ומנסים לטפל בעניין הזה.

ר' הירשלר: לא הצלחנו.

ר' הירשלר: אבל, השאלה היא האם הדרך לפעול כנגד הדבר הזה היא לעשות את אותו דבר כאן.

ר' הירשלר: כשמסתכלים על כל הסחר עם ארצות-הברית, כשמסתכלים על ייצוא טקסטיל לארצות-הברית וייצוא מוצרים אחרים לארצות-הברית, לנו נראה שעדיף לא להתערב בנושא בצורה חוקית, בצורה של חקיקה.

ר' הירשלר: - לא להעיר גורמים שהם רגישים מאד.

ר' הירשלר: הסיוע מארצות-הברית חשוב.

ר' הירשלר: כל חבר קונגרס ישר מתעורר לדבר כזה.

ר' הירשלר: זה, בהחלט, יכול להשליך על כל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים בלי לעורר את האריה מרבצו?

תמר גוז'נסקי: מה אתם מציעים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים, שיקנו באמצעות יבואנים את כל השימורים מיון, תאילנד וברזיל?

תמר גוז'נסקי: מה אתם מציעים?

תמר גוז'נסקי: האם נסגור את כל מפעלי השמורים בארץ, והכל כדי לא להרגיז איזה אמריקאי?

תמר גוז'נסקי: אחרי שנגמור לא להרגיז את האמריקאים, איך אנו נדאג פה לעבודה?

ר' הירשלר: אני מייצגת את ההיבטים של סחר חוץ.

ד' בוקאי: מה לגבי הדדיות בסחר החוץ, שזה הבסיס האלמנטרי לסחר בינלאומי?

ר' הירשלר: אני מסכימה, ואני רק חושבת- - -

י' רוטלוי: יש חוק אמריקאי- - -

תמר גוז'נסקי: גברת הירשלר אומרת לנו, שאנו קטנים והם גדולים, ולכן להם מותר ולנו - אסור.

תמר גוז'נסקי: זהו המסר.

א' חצור: היא אומרת עוד משהו - אנו חיילים, ונשכב על הגדר.

א' חצור: כולם ידרכו עלינו, כל ההיי-טקים למיניהם,--

תמר גוז'נסקי: זה גם נכון.

תמר גוז'נסקי: יש בזה משהו.

א' חצור: --ונקבל דמי אבטלה.

א' חצור: זה מה שהיא אומרת לנו.

ע' פלום: אני רוצה לשאול את הגברת הירשלר, כמי שבאה ממשרד כלכלי, האם מישהו במשרדה עשה בדיקה מה הן ההשלכות בראיה הלאומית של סיוע חוץ מול דמי אבטלה והבטחת הכנסה כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר קודם.

ע' פלום: אני אומר לך, שבחישוב כלכלי גרידא יש עדיפות לקנות בארץ על פני קבלת הסיוע האמריקאי.

תמר גוז'נסקי: לגבי זה, אנו נגיע לויכוח גדול.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שיש הצעות מרחיקות לכת שאומרות להגיד לאמריקאים: "תודה.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מספיק.

תמר גוז'נסקי: אנו נסתדר לבד", ויש כלכלנים שכבר הוכיחו באותות ובמופתים שמצבנו לא יורע.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה חשוב כשלעצמו, אך זה לא הנושא.

ד' עקוב: אני דוד עקוב, מנהל המחלקה העוסקת בקונגרס במשרד החוץ.

ד' עקוב: הזוית שלנו צרה מאד, ובאמת לא ניכנס לנושא הפנימי.

ד' עקוב: ברצוננו להגיד, שאם תהיה בחקיקה בארץ הגבלה, התגובות שאנו מקבלים מהקונגרס, הלחץ והאפקט, שיהיו על היבטים אחרים לגמרי, כולל הסיוע ומעבר לזה, יהיו שליליים.

ד' עקוב: זה כל מה שאנו רוצים להגיד.

ד' עקוב: אני חושב, שמבחינת היכרותנו את הזירה הפנימית, את הקונגרס האמריקאי, כל זמן שזה לא יהיה בחקיקה, כלומר אם יהיה פה איזה שהוא הסדר פנימי שיוסכם, לא תהיה שם בעיה.

ד' עקוב: הבעיה שלהם היא ברגע שזה מופיע בחקיקה.

נ' קליין: אני יועץ של התאחדות הטקסטיל והמזון.

נ' קליין: מה משרד החוץ, שרואה את חומרת הבעיה, עושה כלפי פנים חוץ מלהזהיר שלא יקנו?

נ' קליין: האם הוא מבהיר גם לגורמים הישראלים?

נ' קליין: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, חוזר לחדר הישיבות.

נ' קליין: )

ד' עקוב: אין לנו קשר ישיר עם התעשיינים.

ד' עקוב: אנו גם לא אלה- - -

ד' קליין: לא.

ד' קליין: אני שואל לגבי מה שכלפי הממשלה.

ד' קליין: האם פקידי הממשלה או הפקידות הממשלתית יודעים בדיוק את חומרת הבעיה?

ד' עקוב: כן.

ד' עקוב: אני יכול להגיד, שאנשים שמודעים לכל ההיבטים - כמו האנשים הכלכליים שלנו בשגרירות בוושינגטון, שמכירים גם את ההיבטים הפנימיים וההשלכות הכלכליות והם גם בקשר עם האמריקאים, בעיקר הקונגרס האמריקאי - מחפשים את דרך האמצע איך לעשות זאת כדי שלא יהיה נזק כלכלי פנימי לנו מצד אחד ושזה לא יגרום לאיזו שהיא התפרצות בקונגרס.

ד' עקוב: אנו רוצים להביא רק את הזוית הזו, שיש לחקיקה היבט שיהיה שלילי מאד לדעתנו.

דוד טל: אם כך, תעזור לי לשכנע את משרד הביטחון שימנע ממני לחוקק את החוק הזה ולהגיע להבנות, להסכמות, שגם אולי העוגה תישאר שלמה וכולם יהיו שבעים.

דוד טל: דרך אגב, אדוני מר אורי, אמרת שתוך כמה דקות תיתן נתונים, ועדיין לא נתת את הנתונים.

דוד טל: מ' אורי: ההיקפים הם: ב-2000 כ-4.5 מליוני דולרים הסטות, וב-2001 - כ-6 מליוני דולרים הסטות.

ש' פלור: זו תוספת.

דוד טל: ברצוני לומר לנציג משרד הביטחון וגם לנציג משרד החוץ: באמת אינני רוצה "להרגיז" את האמריקאים, אבל אני לא רוצה "שירגיזו" גם אותי.

דוד טל: אם זה עקרון ההדדיות, בסדר.

דוד טל: אל "תרגיז" אותי - לא "ארגיז" את האמריקאים.

דוד טל: אם אתה כך רוצה, בסדר.

דוד טל: אתה רוצה שנכבד את האמריקאים, אך לי יש מחוייבות קודם כל לתושבים שלי ולאזרחים שלי פה בארץ.

דוד טל: זה שאנו תמיד נגררים אחרי האמריקאים זו בושה לנו ולא להם.

דוד טל: הם דואגים לאזרחים שלהם.

דוד טל: אנו לא דואגים די לאזרחים שלנו.

דוד טל: אני מבין שיש להם מה לומר כאן במדינת ישראל, אך יש איזו שהיא רמה מסויימת שעם כל הכבוד אי אפשר לתת להם להשכיב אותי וגם לגהץ אותי.

דוד טל: זה לא בא בחשבון.

דוד טל: האנשים האלה פה הם נציגי מספר מפעלים, שיכול להיות שאם לא היו עוצרים את התהליך הזה זה היה מידרדר והיה שוטף עוד מפעלים אחרים.

דוד טל: נסגרו הרבה מפעלים בירקא, והרבה מהם מתפרות.

דוד טל: אינני יודע אם זה בגלל זה או לא, אך יכול להיות שזה בגלל זה.

דוד טל: בעיירות פיתוח יש הרבה דברים שעומדים על סף סגירה.

דוד טל: אלה שעוד עובדים ייסגרו עוד מעט.

דוד טל: אם תעזור לי לשכנע את אנשי משרד הביטחון, ומשרד הביטחון יכול להצהיר כאן שהם יילכו וימזערו זאת עד למינימום - אני אהיה מוכן לעכב את ההצבעה במליאת הכנסת.

דוד טל: אם לא - אתם פשוט לא תותירו לי ברירה.

דוד טל: האמינו לי, שאינני רוצה זאת.

מ' אורי: אבל, אני חושב שהצגתי פה את כל התהליכים שאנו עושים עם ההתאחדות למען מיזעור העניין הזה.

דוד טל: מתי אתם אמורים לסיים את הדיונים הללו?

דוד טל: האם אפשר להגיד שבעוד שבועיים אתם לפחות נפגשים איתי או אפילו טלפונית כדי לומר שפחות או יותר הגעתם לאיזה שהן הבנות?

מ' אורי: אנו מעריכים, שתוך חודש או חודש וחצי אנו נגיע לסיכום הדברים.

דוד טל: בעוד חודש וחצי אהיה באמריקה.

דוד טל: אני הולך ללמוד את שיטת המימשל שם.

דוד טל: מה שאמרת לא בא בחשבון.

דוד טל: אם אדוני יאמר לי עשרה ימים או שבועיים, אני אוכל לעשות זאת.

דוד טל: תעשו מאמץ ותגיעו למשהו.

מ' אורי: אנו יכולים להשתדל לעשות את כל המאמצים תוך שבועיים.

תמר גוז'נסקי: וזאת, כולל המזון וכולל כולם.

תמר גוז'נסקי: היו"ר ד' טל: כן.

תמר גוז'נסקי: זה כולל כולם.

תמר גוז'נסקי: ששה מליוני דולרים הם כסף קטן.

דוד טל: אם בעוד שבועיים העסק הזה סגור - הנה מה טוב.

דוד טל: אם לא - בעוד שבועיים אעלה זאת להצבעה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.