ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2001-06-19 11:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה, ואני מתנצל מראש על האיחור שאינו שכיח אצלנו.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק של חבר-הכנסת שירי וקבוצת חברי-כנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב), התש"ס-2000.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, הסבר לנו למה אנו צריכים לאשר את הצעת החוק הזו.

ויצמן שירי: ההצעה הזו מתבקשת, ונשמע גם את הגורמים המקצועיים.

ויצמן שירי: לילדים שנולדים עם מום בלב ונדרשים לקבל טיפול שיניים הטיפול הוא יחודי מאד ובדרך כלל מאד יקר.

ויצמן שירי: זהו טיפול הדורש טיפול מיקדמי בכל מיני תרופות, אם זה טיפול אנטיביוטי.

ויצמן שירי: בנוסף, לא כל רופא יכול ורשאי לטפל בילדים עם מום כזה.

ויצמן שירי: לכן, קורה שדוקא המסכנים ממשיכים להיות יותר מסכנים, ומי שידו איננה משגת את הטיפול עוקר לילדיו את השיניים; במידה וילד עם מום בלב חוטף אינפקציה, זיהום או חיידק, הסיכוי הוא גדול שאם לא מטפלים בזה כמו שצריך חיידק יכול להיות קטלני.

ויצמן שירי: נתקלתי בתופעות שהילדים האלה, לא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מהחיידק מגיעים תוך שעות לחום של 40 מעלות פלוס ואף יותר.

ויצמן שירי: מי שיכול להרשות לעצמו אין לו שום בעיה.

ויצמן שירי: הוא דואג לעשות ביטוח משלים עם כל מה שמשתמע, וגם אם זה דורש תוספת לביטוח המשלים הוא יכול לעמוד בזה.

ויצמן שירי: לגבי מי שלא, ראיתי ילדים בני 12, 13 ו-14 שמסתובבים בלי שיניים.

דוד טל: הנושא ברור.

ויצמן שירי: אלה דברים שרק מי שמכיר את העניין יכול לתת עליו את הדעת.

ויצמן שירי: שמעתי שיש כאן קצת מתנגדים, ואני רוצה לשמוע.

דוד טל: אנו לא מכירים את העניין, ובכל זאת נותנים על זה את הדעת.

דוד טל: גבירתי, על כמה ילדים בשנה אנו מדברים?

א' לוקסמבורג: אני אוסנת לוקסמבורג.

א' לוקסמבורג: לגבי שאלתך, זה מאד תלוי באיך מגדירים את המום.

א' לוקסמבורג: אנשים שונים פםה ניסו להעריך, כי לא ברור מגוף ההצעה בדיוק על אלו מומים מדברים.

דוד טל: צאי מתוך הנחה, שמבחינתי כל מום בלב הוא מום לצורך הענין הזה.

ויצמן שירי: לא כל מום דורש את הטיפול, אך רופא מקצועי או קרדיולוג יודע ויכול להגיד בדיוק איזה סוג זה.

ויצמן שירי: אני צריך להתמקד בעניין של קרדיולוג.

ויצמן שירי: היו"ר ד' טל: אני נמצא ברשות דיבור.

ויצמן שירי: מה קרה לך?

ויצמן שירי: אין בעיה.

ויצמן שירי: זה לא צודק לפרוש את כל היריעה.

דוד טל: גבירתי, מה המכסימום שיכול להיות?

דוד טל: תגזימי אפילו כלפי מעלה.

א' לוקסמבורג: לגבי כלל המומים המולדים, אנו מדברים על סדר-גודל של אחוז אחד בערך מתוך כלל הלידות - כאשר יש לנו בערך 130 אלף לידות - ומתוך זה רק חלק קטן הוא מומים לבביים.

א' לוקסמבורג: היום, יש סקירת מערכות שעושים בגיל צעיר, והרבה פעמים מגלים מומים לבביים גדולים כבר בסקירת המערכות, ומתחילים טיפול, מפסיקים הריון או שיש שינויים.

א' לוקסמבורג: כלומר, אנו יכולים לדבר על מאות ילדים שנולדים מדי שנה.

א' לוקסמבורג: בגרף מצטבר, היות ומדובר במחלה שנמשכת לאורך חיים, אנו מדברים על אלפי אנשים בשנה.

דוד טל: האם אנשי משרד האוצר נמצאים?

דוד טל: זה לא יכול להיות.

דוד טל: זה מאד לא סביר.

דוד טל: נציגת משרד המשפטים, מה היא עמדתכם?

ט' שטיין: אני טלי שטיין ממשרד המשפטים.

ט' שטיין: אנו מתנגדים, משום שיש מנגנון בחוק שקבוע כיום להוספת שירותים, והחוק הזה עוקף את כל המנגנונים האלה.

ט' שטיין: הוא מעדיף מומים או מחלה מסוג מסויים על פני דברים אחרים.

ט' שטיין: גם אם עניינית צריך להוסיף זאת, שאת זה צריך לבדוק, זו לא הדרך לעשות זאת, ולכן אנו מתנגדים.

ויצמן שירי: מה זה עניינית?

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, יש לי כרגע ראיון ברדיו ואם אדוני רוצה לנהל את הישיבה אשמח מאד.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: אינני אובייקטיבי.

ויצמן שירי: אני מציע החוק.

דוד טל: גבירתי מכירה טוב ממני את חוק בריאות ממלכתי, ובו כתובים עוד כמה דברים למשל שתוך שנתיים יכנס הנושא הסיעודי כמדומני ועוד נושאים אחרים שייכנסו במהלך הזמן, ועד היום דבר לא נעשה בדבר הזה.

דוד טל: ג'' וסרמן: זה משהו אחר.

ט' שטיין: הדרך איננה ע"י עקיפת המנגנונים הקיימים.

ט' שטיין: החוק הקיים בסעיף 8 אומר שדברים שנוספים זה גם בהסכמת שר האוצר והממשלה.

ט' שטיין: זהו מנגנון.

דוד טל: מה אעשה אם משרד האוצר לא מצא לנכון להגיע לכאן והוזמן לכאן?

ט' שטיין: לא נקלקל את החוק, בגלל שהם לא הגיעו.

דוד טל: אני מבטיח לגבירתי, שאם אנו נאשר זאת כאן בוועדה, וזה מה שאנו הולכים לעשות מיד, לאחר שנשמע את כל הנוגעים בדבר, תראי שאנשי האוצר ירוצו לכאן ויתחילו להסביר לי למה כן ולמה לא.

נ' סמוך: אני נתן סמוך ממשרד הבריאות.

נ' סמוך: אוסנת לוקסמבורג תוסיף אחר כך קצת דברים לעניין העקרוני, אך כמובן שאנו, כמשרד בריאות, יכולים לתת התייחסות גם לצד המוסדי עקרוני של החוק הזה ומשמעויותיו.

נ' סמוך: למרות הנושא של פסיכיאטריה, גריאטריה וכדו' שכבר ניתן היום ונמצא באחריות המדינה ואולי קצת משתהה במעבר לקופות-החולים, לא בזה אנו מדברים כאן.

נ' סמוך: כאן אנו מדברים על שירות מסויים, שכן כמו הרבה שירותים אחרים הוא אמור להכנס למנגנון שהוא כבר מנגנון מובנה ושנתי שקיים במשרד הבריאות להכללה בסל השירותים.

נ' סמוך: מדי שנה מוסיפה המדינה, באישור הכנסת, סכום מסויים, עניין של מאתיים ומשהו מליון שקל - אחוז אחד מעלות הסל - לצרכי תוספת טכנולוגיות.

נ' סמוך: כל הטכנולוגיות המועמדות לסל מובאות לוועדה.

דוד טל: כמה שנים משרד הבריאות לא נתן את האחוז האחד?

נ' סמוך: נדמה לי, שבתחילת החוק תקופה של שנתיים, ואחרי זה מדי שנה הדברים האלה נעשים.

ויצמן שירי: אתה יודע שאת הנושא הזה לא יכסו, ואתה יודע היטב שבינתיים- - -

נ' סמוך: שום דבר אינני יודע.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, אתה יודע שאינני מנהל ישיבה כך.

ויצמן שירי: אבל, אני מבקש שיתנו תשובות מקצועיות.

דוד טל: זה מאד מקצועי מה שהוא אומר.

נ' סמוך: כל הטכנולוגיות שמועמדות להכללה בסל - אחת לשנה פונים לכל הגורמים הרלוונטיים ויכולים להציע תוספת טכנולוגיות לסל שירותי הבריאות.

נ' סמוך: הטכנולוגיות האלה מועברות לוועדה ציבורית.

נ' סמוך: הוועדה הציבורית בוחנת אותם זה מול זה.

א' לוקסמבורג: ברצוני להרחיב.

א' לוקסמבורג: כמי שבאמת עוסקת בנושא סל שירותים, באופן עקרוני היינו צריכים לברך על כל תוספת במיוחד כשהיא מלווה בתוספת כספית.

דוד טל: אתם מברכים, ואתם רק אומרים שאתם מוגבלים מבחינת המשאבים שעומדים לרשותכם--

א' לוקסמבורג: לא.

א' לוקסמבורג: ברצוני להסביר.

דוד טל: --או סדר העדיפות שאתם קובעים.

א' לוקסנבורג: כן.

א' לוקסנבורג: ברצוני לגעת בשני דברים: תחילה, בנושא הטכנולוגיה עצמה ונושא טיפולי שיניים והקונטקסט, ואחר כך בהיבט הרחב יותר עליו אנו מדברים.

א' לוקסנבורג: קודם כל, אנו דנים בטכנולוגיות שעניינן טיפולי שיניים.

א' לוקסנבורג: לדוגמא: בשנה שעברה היו מועמדות שתי טכנולוגיות שמהותן טיפולי שיניים אלו ואחרים: אחת לחולים שהם חולים מושתלים, והשניה לחולים שנולדים עם חך שסוע ועם פגמים ומומים של פנים שגם דורשים טיפול שיניים יחודי.

א' לוקסנבורג: לפני כשנתיים הכנסנו לסל את נושא טיפול השיניים בחולים אונקולוגיים שעוברים הקרנות.

א' לוקסנבורג: כלומר, הנושאים שהם טיפולי שיניים נמצאים בתוך הוועדה, נדונים ובאמת מקבלים את כל שיקול הדעת.

א' לוקסנבורג: מה שמוצע בהצעת החוק כאן הוא טיפול באוכלוסיה מסויימת יחודית, כאשר כמוה יש אוכלוסיות אחרות, לדוגמא אם אנו מדברים על חולים מושתלים או ילדים אונקולוגיים שנמצאים תחת טיפולים כימותרפיים ונמצאים במצב בו המערכת החיסונית שלהם במצב מסויים.

א' לוקסנבורג: בעצם, גם הם נתונים לסכנה וחשיפה לזיהומים ממקור של שיניים--

מ' חסין: נכון.

מ' חסין: הסכנה היא אפילו יותר גדולה.

א' לוקסמבורג: --שיכולות להשפיע לחלוטין על השתלות מח עצם או על מצבים מסכני חיים.

א' לוקסמבורג: לכן, אנו לא רואים את היחודיות של הטיפול בחולי שיניים רק בחולים עם מומי לב אלא בצורה יותר רחבה.

דוד טל: ברצוני להציע משהו לך, כמרכזת כל הנושא הזה.

דוד טל: אולי נחליט שהשנה הזו, 2001, תהיה שנה בה נכניס לסל את כל הנושאים והבעיות שכלולים בבריאות השן לילדים כאלה וכאלה.

מ' חסין: זה לא תלוי בה.

מ' חסין: אפשר להציע זאת לוועדה.

מ' חסין: יש ועדה שדנה בזה.

דוד טל: אני חושב, שיש לי כושר ויכולת לשכנע את חבר-הכנסת שירי לרדת מהחוק, אם גבירתי תאמר כאן ותאשר שזה יכנס לסל כעת חיה.

א' לוקסמבורג: אינני יכולה לעשות זאת, היות ומדובר בוועדה ציבורית שמייעצת ואני לא זו שקובעת.

א' לוקסמבורג: אחרת, לא היינו צריכים את הוועדה.

א' לוקסמבורג: אומר מה אני כן יכולה לעשות.

דוד טל: אני מנסה להעביר אלייך את הכדור, כדי שאת, על-פי סדר העדיפות שלך, תקבעי שתכניסו טכנולוגיה זו ולאחר מכן אונקולוגיה, ואת תקבעי את סדר העדיפות, משום שאני סבור ומניח שאת טובה כמעט, בלי לפגוע באף אחד כאן, ומכירה את נושא הסל יותר טוב מאיתנו.

דוד טל: אבל, אם גבירתי מחזירה לי את הכדור, אחזיר זאת לחבר-הכנסת שירי והוא יעביר זאת במליאה.

דוד טל: חוקים מהסוג הזה - אינני מכיר הרבה אנשים שמתנגדים להם.

ויצמן שירי: גם לא צריכים להתנגד.

ויצמן שירי: זה לא חוק פופוליסטי.

ויצמן שירי: זה חוק צודק, שכל יום שלא עושים אותו זה פשע.

ויצמן שירי: משפחות קשות יום עוקרות את השיניים - זה פופוליסטי?

ויצמן שירי: מה עם משפחה שלא יכולה לטפל בילדה?

ויצמן שירי: גם לגבי הילדים האלה שמקבלים טיפול כימותרפי, צודק מי שיגיד שצריך לטפל בזה.

ויצמן שירי: איזה מין דבר זה?

ויצמן שירי: אם מדינה לא מסוגלת לטפל, חבל על הזמן.

א' לוקסמבורג: רציתי להוסיף, שאשמח מאד לתת את שירותי המשרד ולהכין את החומר שנוגע להצעת החוק הזו בצורה של טכנולוגיה, ואנו ניתן את כל הסיוע ונכין.

דוד טל: יש לי הצעת פשרה.

א' לוקסמבורג: רק תנו לי לסיים את דבריי.

דוד טל: אולי נעשה זאת במקביל, ואת יכולה לסמוך על דברתו של היושב-ראש.

דוד טל: את תעלי זאת בסדר-היום שלך, ואנו נאשר זאת.

דוד טל: תיכף נשמע עוד אנשים עד שנאשר זאת, אך נאשר זאת.

דוד טל: זה ילך במסלולים מקבילים.

דוד טל: והיה ונראה שזה נכנס אצלכם במסלול וזה רץ ומתקבל שם, ודאי שזה מייתר את הצעת החוק הזו.

דוד טל: אם לא - וזה מה שסביר להניח שיקרה - נריץ את הצעת החוק הזו, ונראה מה יגיד המחוקק כאן במליאה בעוד מספר חודשים.

דוד טל: א' לוקסמבורג: אני באמת מציעה את כל עזרת משרד הבריאות באלמנט של להכין את החומר, להביאו, להביא את כל משמעויותיו הרפואיות לתוך הוועדה ולציין בפני הוועדה את תמיכת כל האנשים המכובדים פה.

דוד טל: וזאת, כולל עלויות.

א' לוקסמבורג: אבל, אני לא יכולה להתחייב כאן.

א' לוקסמבורג: מבחינתנו, מבחינת עמדת המשרד, אנו גם לא רוצים לבוא ולהכתיב לוועדה: "הוועדה השנה - אתם נותנים את זה ואת זה".

א' לוקסמבורג: אתן לך רק על קצה המזלג כמה דוגמאות לדברים שנשארו בשנה שעברה בחוץ.

דוד טל: אני מכיר.

דוד טל: אני זוכר ויודע, שיש דברים שהם מצילי חיים.

א' לוקסמבורג: לגבי שיקום חולי לב, התרופה "בטהפרון" לטרשת נפוצה שלא נכנסה.

דוד טל: האם בשנה שעברה היא לא נכנסה?

א' לוקסמבורג: בשנה שעברה היא לא נכנסה, כי לא היה תקציב.

דוד טל: אם כך, 'עבדו' עלי.

דוד טל: אמרו לי שהכניסו אותה.

א' לוקסמבורג: דוגמא נוספת היא ה"ניבֵק" שזו תרופה שנחשבת היום פריצת דרך בטיפול האונקולוגי בהצלת חיים בלוקמיה.

א' לוקסמבורג: סדרי העלות רק של השנה הקרובה זה הם סדרי גודל של שלושים מליון שקל.

א' לוקסמבורג: כלומר, הוועדה תצטרך לבוא ולשקול את כל הדברים האלה.

א' לוקסמבורג: למעשה, אתם מציעים, אם להעביר את הצעת החוק, לבוא ולהגיד לוועדה: "אתם מחוייבים לתת את זה ואת זה" ולאבד את כל האלמנט של ראיית המערכת בכלליותה והצרכים של כלל המערכת - מה שהוועדה עושה.

ויצמן שירי: אל תנגני על העניין הזה, שכאילו אם אתם מאשרים את הדבר הזה אתם יכולים ליצור מצב שדברים הרבה יותר בוערים- - -

א' לוקסמבורג: אתה כן.

א' לוקסמבורג: ו' שירי: אני חושב, שגם הנושא הזה מאד בוער.

א' לוקסמבורג: אתה כן.

ויצמן שירי: זו תעודת עניות, שבתקציב של עשרים מיליארד שקל אינכם מוצאים לגבי עניין זה את 30 או 40 מליון השקל.

ויצמן שירי: לגבי נושא זה, לא מדובר על 30 או 40 מליון שקל ואפילו לא על ארבעה מליוני שקלים.

ויצמן שירי: היא מדברת על מאות.

דוד טל: שירלי אברמי, הוציאי מכתב לשר האוצר על אי נוכחות אנשי האוצר, שכן הם היו אמורים לתת לי את העלות.

דוד טל: אצלנו בוועדה זה לא קורה.

ויצמן שירי: אתה יודע שזה לא רציני.

דוד טל: בדרך כלל, אנו מקבלים מהם טרם הדיון את העלות התקציבית.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, אם זה יהיה בסדר גודל, כפי שאמרת, של 3-4 מליוני שקלים, אני- - -

ויצמן שירי: זה לשנה, וזה לא יותר מזה.

דוד טל: נבדוק זאת.

א' לוקסמבורג: יכול להיות שזה אולי לאחרונים שנולדים באותה שנה.

ויצמן שירי: למה?

ויצמן שירי: את אמרת שיש כמה מאות.

א' לוקסמבורג: כמה מאות כל שנה.

ויצמן שירי: אם צריך לעצור זאת בגיל מסויים, אין בעיה.

ויצמן שירי: נקבע שזה עד גיל 21, ובגיל 21 זה נעצר ואותו אחד יכול להתחיל להיות עצמאי ויכול לפרנס, להתפרנס ולדאוג לצרכיו.

ויצמן שירי: אבל, לא יכול להיות מצב שלילד בגיל 7-10, שזקוק לטיפול שיניים עם כל מה שמשת

ויצמן שירי: מע מכך, עוקרים את השן בגלל שמישהו לא מצא את המקורות במשרד הבריאות.

ויצמן שירי: זה לא מקובל.

א' לוקסמבורג: משרד הבריאות פועל לפי- - -

דוד טל: גבירתי, מספיק.

מ' חסין: אני דוקטור מרים חסין, הממונה על סל השירותים בקופת-חולים כללית, ואינני רופאת שיניים.

מ' חסין: חבר-הכנסת שירי ייחד את היריעה פה לטיפול בשיניים לבעלי מום מולד, ואני חושבת שזו לא הכתובת הנכונה, והרשה לי להסביר זאת בדקה.

מ' חסין: מה שצריך בעצם ואולי בכלל הוא לתת הכוונה נכונה להגיינה נכונה של הפה לכלל ילדי ישראל.

ויצמן שירי: מה זה?

ויצמן שירי: היא עושה צחוק.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, אינך יכול להפריע לדבריה.

מ' חסין: אני רוצה להסביר.

מ' חסין: מותר לי להסביר.

ויצמן שירי: ילד עם מום שעבר ניתוח לב פתוח - האם את רוצה להתחיל לחנך אותו?

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, אני רוצה להאזין ולשמוע.

ויצמן שירי: כן, אבל צריך לדבר לעניין.

דוד טל: תן לי להחליט.

מ' חסין: הרשה לי לומר את עמדתי.

מ' חסין: אני חושבת, שכלל ילדי ישראל צריכים חינוך להגיינה נכונה של הפה.

מ' חסין: לגבי אותם ילדים, אותה קבוצה ספציפית שאתה מדבר עליה, ממעמד סוציואקונומי נמוך, אין שום קשר בין מעמד סוציואקונומי למום בלב.

מ' חסין: זה יכול לקרות לכלל האוכלוסיה.

מ' חסין: ספציפית לגבי התיקון הנדרש, הילדים האלה נמצאים במעקב תרופתי ובמעקב רפואי.

מ' חסין: הם אמורים לקבל טיפול אנטיביוטי מונע.

מ' חסין: אם יקפידו על זה, הם לא יגיעו למצב הזה.

מ' חסין: האנשים, שאתה מדבר עליהם, כמעט לא קיימים.

ויצמן שירי: מה שאת אומרת לא נכון.

ויצמן שירי: תחליטי: אם אין תקציב, אין בעיה.

ויצמן שירי: אם זה לא קיים, אין עלות.

ויצמן שירי: מה הבעיה?

מ' חסין: אינני מדברת מבחינה תקציבית.

מ' חסין: אני מדברת מבחינה רפואית על איפה צריך באמת לשים את הדגש.

מ' חסין: אינני חושבת, שהדרך הנכונה היא למצוא קבוצה קטנה של בעלי מום בלב ולהתחיל ולהגיד: "לאלה יש פריבלגיות כי יש להם מום, ואלה צריכים לקבל טיפול שיניים על חשבון המדינה".

ויצמן שירי: האם זו פריבילגיה לילד כזה שנולד עם מום כל כך קשה?

מ' חסין: אנו צריכים להגדיר מה זה מום מולד בלב.

מ' חסין: גם איושה היא מום בלב.

דוד טל: כרגע, אני מדבר ברמה העקרונית.

דוד טל: כשנגיע לזה, נכנס לזה.

מ' חסין: ברמה העקרונית, כל אחד, גם בלי מום בלב, יכול לקבל אנדוקרדיטיס.

מ' חסין: האם הבעיה שלנו היא המום בלב או הטיפול בשיניים?

מ' חסין: חבר-הכנסת שירי, את מה אתה רוצה לתקוף?

מ' חסין: לכל אחד מגיע טיפול שיניים.

מ' חסין: האם יש קשר בין המום בלב לבין השיניים?

ויצמן שירי: ודאי שכן.

מ' חסין: מה הקשר?

ויצמן שירי: מי שסובל ממום בלב וחוטף דלקת גרון אין לו שום בעיה להגיע דרך דלקת הגרון לחיידק שכולכם מכירים ולהגיע ל-41 מעלות תוך חמש דקות.

ויצמן שירי: למה את אומרת לי: "לא"?

ויצמן שירי: אני מכיר זאת.

מ' חסין: כבוד חבר-הכנסת שירי, הרשה לי לומר לך מבחינה רפואית איך הדברים אמורים ואיך הם הולכים.

מ' חסין: הם הולכים בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

מ' חסין: החיידקים הנמצאים בפה הם חיידקים שנמצאים בפה, והם מזיקים לשיניים וגורמים לדלקות לכל אחד.

מ' חסין: הילדים ומבוגרים, וזה אותו דבר, שיש להם מום בלב - והמום בלב הוא לאו דוקא לגבי כאלה שעברו ניתוח, ולפעמים מום הוא כתוצאה מאיושה שאינך שומע או איזה שהוא פגם קטן במסתם - וגם אנשים שאין להם שום מום בלב יכולים להיות חשופים לחיידק שיגרום להם לאנדוקרדיטיס.

ויצמן שירי: אני מדבר על השיניים.

מ' חסין: לא.

מ' חסין: פגיעה בשיניים איננה קשורה למום בלב.

מ' חסין: זה הפוך.

ויצמן שירי: טיפול לא נכון בשיניים יכול לגרום לאינפקציה, והאינפקציה יכולה לגרום לכך שאותו חולה עם מום בלב, אם הטיפול איננו נכון, יכול להגיע למוות.

ויצמן שירי: זה כל הסיפור.

מ' חסין: אבל, זה נכון לך וגם לי שאין לנו מום בלב.

ויצמן שירי: הסיכוי שזה יקרה אצלי או אצלך הוא אפסי.

מ' חסין: אפשר לפתור את הבעיה, אך לא בצורה הזו.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, אני מבין ושומע אך תן לה לסיים.

מ' חסין: מראש הקדמתי ואמרתי שאינני רופאת שיניים, אך אני יודעת את הדברים מתוך רפואה כללית.

מ' חסין: הם מקובלים הפוך ממה שאתה אומר.

ויצמן שירי: בואו ונשמע את רופאי השיניים שמודעים לעניין הזה ולאמוכנים לטפל בכל ילד.

מ' חסין: זו בעיה אחרת, אם הם לא מוכנים לטפל.

ש' ברק: אני דוקטור שלמה ברק, מנהל מרפאות השיניים בקופת-חולים "מכבי".

ש' ברק: אני גם רופא שיניים וגם מנתח פה ולסת.

ש' ברק: התעמתתי עם הנושא הזה, והייתי בעבר יועץ שר הבריאות לרפואת שיניים.

ש' ברק: הנושא הזה כבר עלה.

ש' ברק: ברצוני לעשות בקצרה קצת סדר בדיון מבחינה מקצועית.

ש' ברק: יש את החיידקים שנמצאים בחלל הפה, שגורמים לעששת, ויש בעיקר את החיידק סטרפטוקוק שיש לו מבנה ביולוגי זהה למסתם הלב.

ש' ברק: אם יש ילדים או מבוגרים בעלי בעיה מכל סוג שהוא בלב ויש להם זיהום מסויים בשיניים, החיידקים האלה מתיישבים להם על המסתם ויכולים לגרום להם לנזק מצטבר.

ש' ברק: עובדתית, אין ספק שכל מי שיש לו מום בלב ויש לו בעיה דנטלית מסוג שהוא הוא בעל סיכון גובר.

ש' ברק: אם לי יש חור או עששת, מכסימום לי תכאב לי השן, אך לגבי הילד זה יכול לסכן את בריאותו, אם לא יטפלו לו בשיניים.

ש' ברק: זו בעיה עקרונית, שכולם צריכים לעשות טיפול בשיניים.

ש' ברק: זה נאמר, כדי לעשות סדר בדיון.

ש' ברק: אין ספק שהילדים האלה, כמו המבוגרים, צריכים לקבל טיפולי שיניים יותר סדירים, כי הם בעלי סכנה יותר.

ש' ברק: ההבדל בינם לבין שאר האוכלוסיה הוא אחד בלבד: בגלל שבמהלך הטיפול הדנטלי החיידקים מתפזרים לדם, אנו נוהגים לתת להם שעה קודם כיסוי אנטיביוטי פרבנטיבי כדי למנוע את הזיהום.

ש' ברק: אבל, מבחינת הטיפול עצמו בשיניים, זו אותה סתימה, זה אותו טיפול שורש, זה אותו כתר וזו אותה עקירה ובאותם תנאים.

ש' ברק: אני יכול לומר, שלנו, כקופת-חולים מכבי, יש מרפאה יעודית לחולים כאלה בבית-החולים "אסותא" תחת תקרת בית-חולים שמטפלת בילדים ובמבוגרים ובכלל האוכלוסיה.

ש' ברק: לגופו של דבר, לקראת הדיון, מצאתי מאמר, שהתפרסם לפני שבוע בעיתון אמריקאי של כל הרופאים האמריקאים, שמדבר על בין 0.4% ל-1.2% מהאוכלוסיה שנולדים בארצות-הברית, וזה בערך דומה, עם מומים מסוג כלשהו בלב.

ש' ברק: זהו נתון מה-30 במאי.

דוד טל: האם אלה כל סוגי המומים בלב?

ש' ברק: כן.

ש' ברק: זה המצב בארצות-הברית.

ש' ברק: זהו מאמר מהתנור, והוצאתי זאת מהאינטרנט הלילה.

ש' ברק: כמה עלויות?

ש' ברק: - אינני יכול לכמת.

ש' ברק: אבל, חולה לב זה חשוב.

ש' ברק: באותה מידה חשובה השאלה למה לא לילדים שיש להם סכרת שגם הם מסתכנים בזיהומים--

מ' חסין: נכון.

מ' חסין: כל דבר עם חיסון.

ש' ברק: --או ילדים עם מחלות אונקולוגיות.

ש' ברק: השאלה היא איפה הקו.

ש' ברק: אמרתי, שזה חשוב.

ויצמן שירי: אין בעיה.

ויצמן שירי: זו הצעת החוק הבאה.

דוד טל: השאלה היא מה סדר העדיפות.

ש' ברק: אינני יודע.

ויצמן שירי: יכול להיות שצריך להכניס גם את זה.

ש' ברק: אינני יודע, אך אני אומר שקודם כל צריך לעשות שני דברים פה או בוועדה של משרד הבריאות.

ש' ברק: קודם כל, יש להגדיר שזה לא כל מום לב.

ש' ברק: אם כן, אז רק מומי לב מסתמיים.

ש' ברק: צריך להגדיר על אלו מומי לב מדובר.

ש' ברק: אם כן, יש להגדיר איזה סוג טיפולי שיניים, כי אם עושים טיפול שהוא כתר או גשר הוא לא גורם לפיזור זיהום.

ש' ברק: אני אומר: אם להגדיר - אז רק טיפול שיניים מזהם.

ש' ברק: ואז, תבוא השאלה השלישית: מאיפה המימון?

ש' ברק: העליתי את הנושא הרפואי, ועתה עברתי לכובע שלי ב"מכבי".

ש' ברק: כלומר, אם זה יכנס לסל השירותים, נשמח לתת זאת.

ש' ברק: יש לנו מרפאה יחודית לזה והיא היחידה בתל-אביב, והיא מאד מבוקשת.

ש' ברק: צריך לתת לזה מימון.

ויצמן שירי: אני שמח שהדגשת את העניין שהמרפאה שלכם יחודית לנושא הזה.

ויצמן שירי: זה סימן שיש בעיה, שכן אחרת לא הייתם מקימים מרפאה יחודית לעניין הזה.

ח' נויימן: אני דוקטור נויימן, ואני מייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים.

ח' נויימן: יש לי השכלה גם ברפואה לפני כן, ואני יושב במועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים שהיא גוף מייעץ לשר.

ח' נויימן: כמובן שכל דבר שאנו נכניס לסל הבריאות לטובת הציבור הוא מבורך, ואני האחרון שמתנגד.

ח' נויימן: אבל, ברצוני לסתור כמה מנתוני היסוד בדברי ההסבר, ונעבור עליהם אחד לאחד.

ח' נויימן: מדובר פה על כך שהטיפול ניתן "בתנאים מיוחדים ויקרים", ואני סותר זאת מעיקרו.

ח' נויימן: התנאים לטיפול שיניים לאותם אנשים בעלי מום ניתנים בתנאים רגילים לחלוטין תוך כיסוי אנטיביוטי.

ח' נויימן: מה היום האנטיביוטיקה, ה-DRUG OF CHOICE?

ח' נויימן: בדרך כלל, זה מוקסיפנים.

ח' נויימן: מנתונים מהבוקר, היות ואשתי מנהלת בית-מרקחת, עולה שקופסא של עשרה כדורי מוקסיפן-פורטה של 500 מיליגרם עולה עשרה שקלים בגדול, כלומר זה שקל לכדור.

ח' נויימן: היום, ה-AMERCAN HEART ASSOCIATION הוריד את הכמות לגרם אחד שעה לפני הטיפול, כלומר אלה שני כדורים - שני שקלים למבוגר ושקל אחד לילד.

ח' נויימן: אם נלך לאנטיביוטיקה מסובכת יותר כמו DALACIN-C שהיא מתקדמת יותר, שכן אולי מישהו גילה איזו שהיא רזיסטנטיות למוקסיפן, קופסא של 16 כדורים עולה 11 שקלים.

ח' נויימן: כלומר, כאן אפילו המחיר הוא עוד יותר נמוך - 0.8 או 0.7 שקל לכדור.

ח' נויימן: זה לגבי הנאמר: "מיוחדים ויקרים".

ח' נויימן: המשפט "רופאים שהוכשרו לכך" לא ברור לי, כי אני חושב שכל רופא שיניים שעבר את בחינות ההסמכה של משרד הבריאות הוכשר לכך.

ח' נויימן: אין שום דבר בטיפול, והסתימה לילד עם מום לב מסתמי כזה או אחר היא אותה סתימה, הורדת אבן היא אותה הורדת אבן והכל אותו דבר.

ח' נויימן: אפשר לעשות זאת בכל מרפאה, בתנאי שהיא מרפאה שעברה את ביקורות משרד הבריאות ועומדת בקריטריונים.

ח' נויימן: "תוך מתן טיפול אנטיביוטי מתמשך" - שוב ברצוני לסתור זאת.

ח' נויימן: ה-AMERICAN HEART ASSOCIATION, שכאשר הייתי סטודנט אמרה שיש לתת שעה לפני ואחר כך 3-4 שעות אחרי, הורידה היום את ה-4 שעות אחרי כי אומרים שהשעה לפני דיה.

ח' נויימן: כלומר, אין פה גם עניין של "מתמשך".

ויצמן שירי: בסדר.

ויצמן שירי: זה עניין מקצועי.

ויצמן שירי: אף אחד לא יכנס לזה.

ויצמן שירי: האחריות היא של הרופא.

ויצמן שירי: אין בעיה, ואני מקבל את כל ההערות.

ח' נויימן: היום, בארצות-הברית הנטיה היא לא לקשור כלל בין בעיות אנדוקרדיטיס לבין טיפולי שיניים, כי חושבים היום, וזה מאמר מלפני חודשיים, שהקשר נסיבתי בלבד ולא רואים שום קשר הגיוני לדבר.

מ' חסין: כלומר, כל הנושא הוא מקצועי.

ויצמן שירי: נפגשתי עם קרדיולוגים שאמרו דברים אחרים.

ויצמן שירי: היית צריך להזמין קרדיולוג ילדים.

ויצמן שירי: ח' נויימן: קרדיולוג יסתור זאת.

ויצמן שירי: דיברתי עם פרופסור בלידן.

ויצמן שירי: האם הוא אדם רציני?

ח' נויימן: לא אטיל ספק באף אחד.

ויצמן שירי: הוא יסביר מה משמעות הדברים.

ח' נויימן: כל קרדיולוג מתחיל יסתור זאת, ואני אומר לך את זה.

ויצמן שירי: את מה שאתה אומר.

ח' נויימן: לא את מה שאני אומר.

נ' סמוך: הדיון פה הוא סוג של PREVIEW, קדימון, למה שיהיה בוועדה כמעט ברמה יומיומית, אם הצעת החוק הזו תעבור.

נ' סמוך: המשמעות היא, שבאותה מידה שחבר-הכנסת שירי הגיש הצעת חוק כמוהו יכולים להגיש הצעות חוק עוד 29, 30 ו-40.

דוד טל: יש כבר על שולחן הוועדה.

נ' סמוך: הוועדה תצטרך לדון בכל אחת ואחת מהן, וכל אחד ואחת מהן קשה כקריעת ים סוף מבחינת הצורך והנזקקות של החולים.

נ' סמוך: למעשה, התוצאה היא שכל הצעה תידון בנפרד ויוקצה לה תקציב נפרד.

נ' סמוך: כשאנו נבוא בסוף השנה, למעשה, כל התקציב שאנו חושבים שיש להכניסו לסל ולחלקו לפי סדרי עדיפויות כבר ישועבד לצורך תוספת.

ויצמן שירי: האם אתה יודע מתי הגשתי את ההצעה הזו?

ויצמן שירי: כבר ישבנו פעם אחת ועברנו כבר תקציב מאז.

ויצמן שירי: מה עשיתם עם העניין הזה?

נ' סמוך: מתי ישבנו?

נ' סמוך: באיזה חודש?

נ' סמוך: זה ברמה שנתית.

נ' סמוך: אנו ישבנו השנה.

נ' סמוך: ו' שירי: ישבנו בכלל בשנה שעברה.

דוד טל: חבר-הכנסת שירי, זה לא רלוונטי מתי ישבתם.

ויצמן שירי: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: אני חיכיתי לזה.

נ' סמוך: המשמעות היא, שבסופו של דבר, במקום שהכסף יחולק לפי סדר קדימויות- - -

דוד טל: בנתי, וזה ברור לי.

דוד טל: יש כאן את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני חושב שאאמץ אותה.

דוד טל: כנראה, שארצה לזמן את הוועדה שאת מרכזת אותה לוועדת העבודה והרווחה, שתשב ותפרט מה הם הקריטריונים ומה הם סדרי הקדימויות והעדיפויות ואיך הם נקבעים.

דוד טל: ואז, נשב אולי לנסות אולי לגבש ולראות בפרספקטיבה יותר רחבה לגבי כל שאר החוקים האחרים שיש לנו של חברי-כנסת אחרים ולראות איך אנו דנים בזה.

ע' א' דהאמשה: הייתי רוצה לומר משפט אחד.

ע' א' דהאמשה: מה שעולה לי בראש עכשיו, בלי להתווכח על עניין זה או עניין אחר, הוא: האם לא הגיע הזמן שכל רפואת השיניים תהיה בסל הבריאות?

ויצמן שירי: יש את חלקת האלוקים הקטנה, שמדובר פה בילדים עם מום לב כזה, כשמבחינתם הם אומרים שהטיפול הזה לא יחודי.

ויצמן שירי: אבל, עובדה היא שחלק לא קטן מרופאי השיניים לא מוכן לטפל בילדים כאלה כדי לא לקחת אחריות.

ע' א' דהאמשה: צריכים לחשוב על זה בגדול.

ח' נויימן: תשלח אותם אלי, ואני נותן להם גם מוקסיפן על חשבוני.

ויצמן שירי: אני חי בנגב, וכנראה שאין כוכבים כמוך בנגב.

ויצמן שירי: בדרך כלל, מדובר על משפחות קשות יום.

ויצמן שירי: אתה מדבר על עשרת השקלים האלה, וגם את זה הם לא יכולים לשלם.

ויצמן שירי: מה לעשות?

ח' נויימן: ומה הוא יעשה עם יתר ילדיו?

ח' נויימן: נניח, שיש לו חמישה ילדים ואחד מהם עם מום בלב.

ח' נויימן: אתה תממן לו, ומה עם האחרים?

ח' נויימן: האם רק הילד הזה יזכה לטפול שיניים?

ח' נויימן: חבל.

ח' נויימן: ו' שירי: היות ואני יודע שיש מגבלות תקציביות, אינני בא ואומר: "הצעת חוק...".

ח' נויימן: דרך אגב, כשהייתי ילד קטן, היתה מרפאת שיניים בכל בית-ספר.

ח' נויימן: הייתי בן 7-9 לפני כמעט ארבעים שנה.

ח' נויימן: המדינה היתה הרבה יותר עניה עם משאבים הרבה יותר קטנים, ותקציב משרד הבריאות היה הרבה יותר קטן, ובכל זאת מצאו.

ח' נויימן: פה מדובר באמת על דברים שהם EMERGENCY.

ח' נויימן: אתה גם ראית, שהרבה פעמים כעסת לבטח על הורים, כי עקרו את שיני הילדים בגיל 12-14 כדי לא לטפל בילד בטיפול יקר.

ח' נויימן: לא יכול להיות דבר כזה.

ח' נויימן: במאמר מוסגר אומר, שהעקירה סיכנה את הילד פי אלף מאשר הטיפול.

ויצמן שירי: זה יכול להיות כמו כל זיהום אחר ברגל.

ויצמן שירי: אבל, אותו הורה מבין שברגע המסויים הוא לא יצטרך לתת לילדו טיפול מתמשך.

ויצמן שירי: אם העלויות אפסיות, אין בעיה ואין תקציב.

ויצמן שירי: חבר-הכנסת דהאמשה, יש לי חדשות בשבילך.

ויצמן שירי: אם היית יודע כמה בדואים בנגב סובלים מהעניין הזה, היית מכיר את הנושא.

ע' א' דהאמשה: אינני נגד.

ע' א' דהאמשה: אני אומר, בכל הרצינות, שצריך לחשוב על כל העניין.

ויצמן שירי: אם כך, בוא ונתחיל עם משהו קטן כדי לדבר על הדברים הגדולים.

ש' ברק: בהצעת החוק, כמו שהיא כתובה, כתוב שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב, ופה מסתבר שאתה מדבר על ילדים, ואלה שני דברים שונים.

ש' ברק: יש אנשים בני 60 או 70 עם מום מולד בלב.

ויצמן שירי: אני מוכן להגביל זאת עד גיל 21.

ש' ברק: ברצוני לעזור לך.

ש' ברק: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1994 יש סעיף אחד המדבר על טיפולי שיניים מניעתיים לילדים כפי שיקבע השר.

ש' ברק: עד היום לא יצא מזה כלום.

ש' ברק: פה זה לכל חולי הלב גם בגיל 70, גם בגיל 90 וגם בגיל 40, ולא מדובר על ילדים.

ש' ברק: ילדים זו אופרה אחרת לחלוטין.

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: אמרתי: עם מום לב מולד.

ש' ברק: הוא נולד לפני ארבעים שנה, ויש לו מום לב.

דוד טל: הוא צודק.

ויצמן שירי: אין בעיה.

ויצמן שירי: אני מדבר על ילדים.

ש' ברק: זה משנה את התמונה לחלוטין מבחינה תקציבית.

ויצמן שירי: אני מוכן להכניס תיקון, לפני שזה עולה לקריאה, ואין שום בעיה, ובעניין הזה להגביל זאת עד גיל 21.

ויצמן שירי: זה פותר לך הרבה.

ויצמן שירי: אינני רוצה שאחד בגיל 60 יקבל טיפול שיניים.

ש' ברק: אסביר למה אני אומר את ההערה הזאת.

ויצמן שירי: אני אומר: עד גיל 21, היות והוא לא נושא עדיין בעול, וזה למשל חייל שהשתחרר מהצבא.

ויצמן שירי: ההערה במקום, ואני מקבל גם אותה.

א' לוקסמבורג: ראשית, אשמח, במידה ותזמין.

א' לוקסמבורג: במקביל, אבקש מהאגף אצלנו במשרד להכין את כל החומר לקראת המפגש של הוועדה.

דוד טל: תוך כמה זמן תהיו ערוכים לזה?

א' לוקסמבורג: ה-1 ביולי הוא המועד האחרון להגשת בקשות, ואנו מתחילים מיידית בצורה מאד אינטנסיבית של עבודה.

א' לוקסמבורג: אני מניחה, שסדר גודל של סוף יולי החומר מבחינתנו יהיה מוכן.

דוד טל: האם גבירתי יודעת לאן אנו הולכים בסוף יולי?

דוד טל: זו פגרה.

ויצמן שירי: זה עד אוקטובר.

א' לוקסמבורג: בכל מקרה, הוועדה מהתכנסת באוקטובר.

דוד טל: גבירתי, אני חושב שזה נכון לשבת עם הוועדה שאת מרכזת כדי, קודם כל, ללמוד על הנושא קצת יותר מבפנים ולראות גם אספקטים אחרים של איך בעצם קובעים את הקריטריונים, מה סדר העדיפות כזה או אחר ואיך זה מתבצע.

דוד טל: מעבר לכך, באותה הזדמנות, אני גם רוצה - והזכיר זאת חבר-הכנסת שירי - לזמן קרדיולוג בנושא, וברצוני לשמוע גם את חות דעתו בנושא זה.

דוד טל: זה יהיה באותו מפגש.

ויצמן שירי: אפשר להזמין בין הקריאות, שהרי זה לא עולה כרגע לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ויצמן שירי: אנו נעביר זאת כאן.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני רוצה שהדיון יהיה לפני שאני מאשר את זה, כשאני יודע בוודאות שזה בר-ביצוע.

ויצמן שירי: הכל בר-ביצוע, וזה רק עניין של כסף.

ויצמן שירי: השאלה היא כמה.

ויצמן שירי: הם זורקים מספרים, ועד עתה הם לא אמרו לך מה הוא המספר ומה עלות הדבר הזה.

דוד טל: אין לנו כאן נציגי אוצר, ועליהם להגיע לכאן.

דוד טל: אנו נזמן אותם.

ויצמן שירי: אבל הם לא הגיעו.

דוד טל: הם כן יגיעו לישיבה הבאה.

דוד טל: אנו נקיים את הישיבה לא יאוחר מאמצע יולי.

א' לוקסמבורג: ברור שאת החומר המקצועי אנו יכולים לערוך ולעשות בלוחות-זמנים הרבה יותר קצרים.

א' לוקסמבורג: התכוונתי להכנת החומר במסגרת כלל העבודה של הוועדה.

דוד טל: זה עוד יותר טוב.

דוד טל: אם כך, האם אתם יכולים להיות ערוכים בעוד שבוע או שבועיים?

א' לוקסמבורג: לפחות שבועיים.

א' לוקסמבורג: אין שום בעיה.

דוד טל: הנקבע מהיום לעוד שבועיים?

א' לוקסמבורג: כן.

דוד טל: נקבע כבר ברגע זה מהיום לעוד שבועיים דיון עם הוועדה שאת מרכזת אתה ועם קרדיולוג או שני קרדיולוגים.

דוד טל: א' לוקסמבורג: האם אתה רוצה אותם באותו דיון?

דוד טל: כן, באותו דיון.

דוד טל: אני רוצה שזה יהיה זה מול זה, כלומר דעה מול דעה.

ח' נויימן: אני מבקש, שיוזמן נציג של המועצה המדעית, שהיא גוף מייעץ.

א' לוקסמבורג: זה חלק מהוועדה.

א' לוקסמבורג: יש שני נציגים.

ח' נויימן: יפה.

ח' נויימן: אבל, למשל, לקראת הכנת החוק אף אחד לא התייעץ איתנו מסיבות שאינן ברורות לנו.

א' לוקסנבורג: מי שיהיה זה ראש האגף לבריאות השן שכמובן נמצא בקשר- - -

ח' נוימן: אני רוצה שיהיה נציג בלתי תלוי של הוועדה, שזה אנשי האקדמיה שמעורים UP TO DATE.

דוד טל: אם ברצונך להציע עוד גורם אחר, אני יכול לשמוע.

ח' ניסנהולץ: לגבי קרדיולוג, יש איגוד קרדיולוגיית ילדים (בהקמה), ולמיטב זכרוני, פרופסור בלידן מוביל זאת.

ח' ניסנהולץ: אשמח לדבר איתם, אם תרצו.

דוד טל: מבחינתי, כל אדם שהוא בר-סמכא מהשורה הראשונה מקובל עלי.

דוד טל: אין לי בעיה עם זה, ולו רק שיוצגו כאן הדברים.

דוד טל: האם אדוני מציע שיהיה נציג מהאקדמיה?

ח' נויימן: נציג הוועדה המדעית, שזה הגוף שמייצג את האוניברסיטאות.

דוד טל: אבל, יש לכם נציג בוועדה - לא?

דוד טל: ח' ניסנהולץ: הוא מדבר על המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים.

דוד טל: האם זה הר"י?

ח' נויימן: זה לא שלנו.

דוד טל: האם מדובר על הר"י של רפואת שיניים?

ח' ניסנהולץ: כן.

ח' נויימן: אף אחד לא נועץ בנו לקראת הכנת החוק, ומצאנו זאת כהפתעה.

ח' נויימן: אני חושב, שגוף, שבו יושבים כל הפרופסורים הכי גדולים במדינת ישראל ברפואת שיניים וברפואת שיניים מונעת, יש להם משהו להגיד וודאי לתרום לעבודת הוועדה.

ויצמן שירי: אני חושב, שמי שיש לו יותר מה להגיד בעניין הזה זה דוקא קרדיולוג יותר מאשר רופא שיניים.

ח' נויימן: אין לי בעיה.

ח' נויימן: מה אכפת לך שיבוא מי שצריך לממש זאת?

ויצמן שירי: בסדר.

ויצמן שירי: בסך-הכל, זו קריאה ראשונה.

דוד טל: זה נקבע לעוד שבועיים.

ויצמן שירי: האם אתה יודע כמה זמן זה מונח אצלך?

ויצמן שירי: כל פעם אתה קובע לעוד שבועיים.

ויצמן שירי: ממתי זה מונח?

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: ממתי שביקשת זה עלה.

דוד טל: תיתן למנהלת הוועדה שם אחד או 2 או 3 שמות, כמה שאתה סבור, ונזמין.

דוד טל: ו' שירי: אני מבקש להזמין את פרופסור בלידן.

דוד טל: האם יש עוד הצעות את מי להזמין, כדי שלפני הוועדה יהיו כל הנתונים?

דוד טל: אין.

ויצמן שירי: תביאו את העלות הכספית.

דוד טל: את זה צריך להביא משרד האוצר ולא הם.

ויצמן שירי: האם רק משרד האוצר יכול לעשות את החשבון בלי שמשרד הבריאות יבוא ויגיד דברים.

דוד טל: הם יבואו בדברים עם משרד הבריאות.

ויצמן שירי: הם יזרקו מספר, ובזה ייגמר העניין, כמו שאנו מכירים את העניין?

דוד טל: בוועדה כאן לא עושים זאת.

ויצמן שירי: האמן לי, שאני עובד איתם כבר שנתיים בוועדת הכספים, ואני יודע איך זה.

דוד טל: עשו זאת פעם אחת, ומאז לא עושים זאת.

ויצמן שירי: עושים זאת כל הזמן - זורקים מספרים.

דוד טל: רבותי, קבענו דיון לעוד שבועיים בנושא הזה עם רשימת המכובדים שציינתי.

דוד טל: אם מישהו רוצה להציע בהמשך עוד איזה שהוא גורם כזה או אחר, אשמח לשמוע הצעות כאלה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.