ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2001-06-18 13:00

דוד טל: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), של חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת גפני יציג את הצעת החוק בקצרה ולמה אנחנו נזקקים לחוק הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותיי, למעשה הצעת החוק שלי שאושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית היא הצעת חוק טכנית במהותה, אין לה שום השלכה מעבר לעניין הטכני, אני אומר גם מדוע.

משה גפני: ההצעה לא באה לפגוע בסטטוס קוו ונושאי דת, היא באה לתקן את המעוות.

משה גפני: בעצם יש טעות של המחוקק בעקבות הנסיבות של מה שהיה כאשר שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת תשנ"א-1951.

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה בא להסדיר את העניין, שעובד, לא משנה איזה בן דת הוא, המעביד חייב שלא להעסיקו ביום המנוחה שלו – מוסלמי ביום שישי, יהודי בשבת, ונוצרי ביום ראשון – ויש כללים שנקבעו בחוק במה מדובר.

משה גפני: יש דבר אחד שהוא לא נכלל בחוק, לא נכתב:

משה גפני: לא יסחר חבר אגודה או אדם אחר בחנות השייכת לאגודה או מפעל תעשיה של האגודה.

משה גפני: העניין הזה לא נכלל בחוק ומדוע?

משה גפני: מכיוון שכאשר דובר על חקיקת החוק, אף אחד לא העלה בדעתו, שאגודה שיתופית תעסוק בעניין הזה של מסחר, מפעל תעשיה וכו'.

משה גפני: דובר בדברים שבאותם שנים זה לא היה אקטואלי ולכן המחוקק לא נתן את דעתו לכך.

משה גפני: בשנים האחרונות נוצר מצב, שגם האגודה השיתופית עוסקת במסחר, בתעשייה, ומה שקרה, שיש חוק במדינת ישראל שהוא חוק לא שוויוני.

משה גפני: דהיינו, אדם שיש לו אותו חנות והוא לא אגודה שיתופית, הוא נמצא במרכז עירוני, אדם פרטי, על פי החוק אסור לו לפעול ואם הוא פועל הוא עובר על החוק.

משה גפני: לעומת זאת, אדם שנמצא באגודה שיתופית העוסקת באותו נושא, מבחינת החוק היבש הוא איננו עובר עבירה על החוק.

משה גפני: לדעתי זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותי, זה נוגד את חוק חופש העיסוק, המשמעות של העניין, שהתחרות לא שווה ולא הוגנת.

משה גפני: לכן, לדעתי צריך לתקן את הנושא הטכני הזה ומליאת הכנסת הסכימה אתי בקריאה הטרומית.

משה גפני: מה גם, שהייתה החלטה של בג"צ או של בית המשפט המחוזי, שאכן הכלל הזה חל גם לגבי אגודה שיתופית.

משה גפני: אני לא חושב שעניינו של המחוקק לאפשר פרשנות בחוק שאינו שלם אלא הוא צריך לתקן ולהתאים את החוק לנסיבות הקיימות.

משה גפני: לכן אני מבקש את אישור הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני מוכרח להודות, שחברי הטוב, חבר הכנסת גפני, הציג את הנושא הטכני בצורה ערבה לאוזן, כאילו מדובר בתיקון פעוט כל כך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ההצעה הזו היא הפרה ברורה של הסטטוס קוו, לא במקרה החוק הזה נולד בשנת הולדתי.

אבשלום וילן: כבר 50 שנה, מי שמציע לשנותו, פירושו של דבר מציע לפתוח את כל הנושא שנקרא בז'רגון הפוליטי, חוקים של הסטטוס קוו הדתי.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, יש כמה חוקים שאתה זוכר, שהשתנו מאז ועד היום?

דוד טל: בוא ניקח משנת 1980 למשל, הכרסום בסטטוס קוו, מה אדוני עשה למשל כדי שהדברים האלה לא ייקרו?

אבשלום וילן: סגירת חברת אל-על בשבתות.

דוד טל: ברגע זה אני מוכן לחתום עם אדוני וכל היושבים פה, שכל מה שכתוב בסטטוס קוו, הכל יהיה בריר ושלם ונקיים אותו.

אבשלום וילן: דווקא בימים כאלה, לבוא עם הצעה כזאת, פירושו של דבר, להדליק תבערה בחברה הישראלית.

אבשלום וילן: אם ידך כיושב ראש ועדה לא תרעד כאשר תעלה על דוכן הכנסת – ואתה יודע בדיוק למה זה לא תיקון טכני – אתה תצית את האש הזאת, אתה לוקח על עצמך את האחריות.

משה גפני: עד לרגע זה לא הבנתי מדוע זה לא תיקון טכני.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, הבעיה איננה רק קיבוצים ומושבים לצורך הדוגמה שבה מדברים על אגודה שיתופית.

אבשלום וילן: אם פעם אחת תבוא אתי לסיור בשבת בבוקר לאורך כבישי ישראל, תיווכח לראות שכבישי הארץ מלאים בפעילות מסחרית כזאת או אחרת בשבתות, לא רובם על ידי נוכרים ולא רובם על ידי קיבוצים ומושבים, נוצר איזשהו סטטוס קוו בהבנה שכולם חיים אתו.

אבשלום וילן: אם באמת רוצים לטפל בנושא, אמרתי יותר מפעם אחת, נהיה מוכנים לדון בנושא ולהגיע להסכמה לאומית חדשה, מה כן ומה לא בימי המנוחה, זה בסדר גמור, לא בחקיקה של כנסת, לא בהורדת ידיים, אלא על ידי הבנות לאומיות רחבות.

אבשלום וילן: לא ראיתי למשל שחבר הכנסת גפני או חברים דתיים אחרים, ייצאו ויביאו חוק נגד משחקי הכדורגל בשבת.

דוד טל: יש הצעת חוק כזאת, היא מונחת על שולחני, הצעת חוק של נחום לנגנטל אומרת, שיש לקבוע יום מנוחה נוסף ואז להעביר את המשחקים ליום ראשון בשבוע.

אבשלום וילן: יש בזה היגיון רב.

אבשלום וילן: אפשר להגיע להבנות רבות אך לא בחקיקה.

דוד טל: אני רוצה להוליך את הדיון הזה לפסים תכליתיים.

דוד טל: שמעתי טענות כבדי משקל, אומרים לי דווקא סוחרים לא דתיים, למשל "בקניון הזהב":

דוד טל: בצומת ביל"ו אתם מאפשרים לעבוד, הקופה ש"מרביצים" שם היא לפחות כמו עבודה של ארבעה ימי מסחר.

קריאה: 30% מהפדיון.

דוד טל: אני מקבל זאת.

דוד טל: הוא אמר לי, אתם גובים ממני ארנונה, אבל אתם מונעים ממני לפתוח את החנות בשבת, לאלה שבצומת ביל"ו אתם מאפשרים לפתוח ולי אתם כובלים את ידיי ומונעים ממני לסחור.

משה גפני: גם בגלל הנסיבות, גם בגלל התקופה וגם בגלל הזמן, לא העליתי זאת לפסים מהסוג הזה, אני יכול להתווכח על כל העניין אבל אני לא רוצה להתווכח, אני מדבר על העיקרון, אתה הולך לכדורגל, זה בסדר, אבל אני שואל באופן אמיתי, מדובר על חוק שלא מאפשר לקניון בראשון לציון ולקניון ברחובות לפתוח את שעריו בשבת על פי החוק.

משה גפני: החוק הקיים מאפשר לקניון בצומת ביל"ו, מרחק כמה קילומטר, כן לפתוח את שעריו בשבת.

משה גפני: אני שואל אותך כאדם הגון, תנסה להתנתק מהנושא של דת ומדינה ותנסה להתנתק מהעניין של הקיבוצים והעירוניים, איך אנחנו כמחוקקים יכולים להרשות חוק מפלה כזה?

משה גפני: אם הייתי מגיש הצעת חוק שתאפשר גם לעירונים לפתוח בשבת, היית עושה השוואה הפוכה ממה שאני מעונין מה, אבל איך אתה מפלה?

אבשלום וילן: אגב, בצומת ביל"ו רוב החנויות אינן אגודות שיתופיות, מבחינת החוק היבש אתה יכול לסגור אותן מחר בבוקר.

אבשלום וילן: הויכוח הוא, מה לגבי הפריפריה מחוץ למרכזי הערים?

אבשלום וילן: טוענים, שהאוכלוסייה מגיעה רק במסגרת הטיולים בסופי השבוע.

אבשלום וילן: לאותם סוחרים במרכזי הערים יש יתרון יחסי מאוד גדול במהלך השבוע.

אבשלום וילן: אגב, אני גם חושב, שמבחינת שמירת מנוחת האזרחים יש בעיה עם פתיחת עסקים במרכזי ערים ששם גרים תושבים, זו הפרעה.

אבשלום וילן: חייתי שלוש שנים בניו-ג'רסי, בעיירה שבה חייתי היה חוק, שביום ראשון בגלל מנוחה כל החנויות סגורות, לא בגלל דת, אלא שהתושבים רצו יום מנוחה.

אבשלום וילן: אמרתי, אם תהיה הסכמה לאומית רחבה במסגרת הסדר, זה אפשרי.

אבשלום וילן: מה שאני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן, שמתלבשים על הסעיף הידוע, לא במקרה שלחו את הפקחים הדרוזים לחנויות המסוימות האלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת גפני ואנוכי היינו בדיון הזה כבר לפני מספר חודשים והוחלט לא להצביע.

אבשלום וילן: פנה יושב ראש סיעת העבודה – החברה בקואליציה – לחבר הכנסת גפני ואמר לו, זו הפרה של הסטטוס קוו - - -

משה גפני: הוא לא אמר זאת, הוא אמר: תן לי זמן לבדוק.

אבשלום וילן: פנה חבר הכנסת אפי אושעיה, כיו"ר העבודה - לאור פניה גם של תנועות ההתיישבות, המושבים והקיבוצים – לחבר הכנסת גפני, וביקש שימתין עם ההצעה, נסיים את הצרות שלנו מבחוץ, נעבור לטיפול עם הצרות בבית.

אבשלום וילן: זה לא הזמן כעת.

אבשלום וילן: אני פונה ליושב ראש הוועדה, שלא להעלות ולהצביע כרגע על ההצעה, זה ירבה ריב ומדון מיותרים ולא נחוצים בעת הזאת.

אבשלום וילן: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, ישבנו כאן

אליעזר זנדברג: לפני כמה חודשים, אותם אנשים אמרו את אותו הדבר ולא קרה כלום, ואולי טוב שלא קרה כלום.

דוד טל: למה לא קרה כלום?

אליעזר זנדברג: מתוך חוש האחריות של חבר הכנסת גפני, שהבין שהחוק שלו נורא והביא לכאן נימוק חדש, נימוק טכני.

אליעזר זנדברג: אני מעריך את היצירתיות של חבר הכנסת גפני, אבל לומר, שכל מה שהוא מבקש לעשות כאן זה תיקון טכני, אז ארוכה הדרך כי זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים להתווכח כאן על השאלה, מהו בעצם הסטטוס קוו ומהו שינוי של סטטוס קוו, אם ניקח מצב של 50 שנה ונאמר שהוא טעות, 50 שנה של טעות לפעמים כבר מכשירים את הטעות והופכים אותה למצב הרגיל.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מבקשים לקיים דיון מעמיק ורציני בסוגיה של עסקים בשבת, ימי מנוחה, אופי השבת, אני מוכן.

אליעזר זנדברג: בחיפה יש מרכז קניות שנפתח, שבו יש שילוב לא רק של עסקים פתוחים אלא גם של קצת אומנות, קצת סדנאות יצירה, עבור אנשים חילונים, חבר הכנסת גפני, זה סוג של עונג שבת, להסתובב, לעשות פעילות תרבותית עם הילדים ואולי גם לקנות משהו.

אליעזר זנדברג: או שנפתח דיון מעמיק ורציני שעניינו יהיה, כיצד אנחנו רוצים לעצב - - -

דוד טל: מה תגיד לחבר הכנסת גפני על האפליה בין סוחרים לסוחרים?

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע.

אליעזר זנדברג: ראשית, היו נימוקים של חבר הכנסת וילן, לא אחזור עליהם.

אליעזר זנדברג: אבל יכול להיות שגם מלכתחילה כולנו לא היינו כאשר החוק הזה נחקק.

אליעזר זנדברג: פעם מקום מרוחק יותר, אולי היה אפשר לפתוח בו - - -

משה גפני: לא היה דבר כזה.

אליעזר זנדברג: אני זוכר בתור ילד, היו מקומות שבהם חנויות של קיבוצים היו פתוחות גם בשבתות ונסענו לעשות שם קניות.

אליעזר זנדברג: למשל, ביגור הייתה משתלה, היינו נוסעים בימי שבת וקונים שתילים.

אליעזר זנדברג: בשרון היה מקום בשם שרונית.

אליעזר זנדברג: פעם זה היה רחוק, עשו את אותה חלוקה בצורה הגיונית, אמרו, נסיר את הבעיה מן הערים, יכול להיות שקניונים שממוקמים באזורים מסוימים, צריך לפתוח אותם.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים לקיים דיון, הוא חייב להיות דיון פרטני עם איזה שהן פשרות אחרות, זה באמת לשנות סטטוס קוו, ואני בעד לקיים את הדיון הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתוצאה צריכה להיות תוצאה אחרת, תוצאה של פתיחה של חנויות.

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה לומר כאן, שאתה עושה שינוי טכני, זה לא נכון, אתה משנה כאן עניין מהותי ולכך אי אפשר להסכים בנימוק של איזה עניין פעוט שאנחנו עוסקים בו.

משה גפני: איזה תוצאה אתה רוצה, אמרת שאתה רוצה תוצאה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאם נקיים דיון כזה ונגדיר את הסטטוס קוו מחדש, אני חושב שהתוצאה צריכה להיות פתיחה של החנויות, אבל הגדרה מחודשת של כל מערכת היחסים הזאת.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לתקן כפי שאתה מציע, זו הדרך הכי לא נכונה לטפל בזה.

דוד טל: מהי עמדת הממשלה?

מיכאל אטלן: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד טל: תומכת?

דוד טל: אני מבקש לשמוע זאת שוב.

משה גפני: הממשלה תומכת, הממשלה נגד אפליה.

משה גפני: לא העליתי בדעתי אחרת.

משה גפני: חברי הכנסת שמתנגדים כאן להצעה זה בגלל שהם נמצאים באופוזיציה, ההתנגדות היא לא לגופו של עניין.

ענת מאור: מה הייתה עמדת ועדת השרים לחקיקה בזמן שזה עבר בקריאה טרומית?

מיכאל אטלן: הנושא חזר לוועדת השרים בממשלה הנוכחית והממשלה תומכת.

מיכאל אטלן: הממשלה הקודמת התנגדה והממשלה הנוכחית תומכת.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לגברתי, שוועדת השרים הקודמת הייתה של ממשלה אחרת, והשקפת עולמה של הממשלה הקודמת לא עולה בקנה אחד עם השקפת עולמה של הממשלה הנוכחית.

משה גפני: העם החליף את הממשלה בגלל שהממשלה הקודמת לא תמכה בזה.

מיכאל אטלן: זה לא רק עניין של שוויון, גם למשרד העבודה מגיעות תלונות בגין אפליה, גם לנו נראה שזה דבר שלא התכוונו אליו, אלא שבעשר השנים האחרונות המציאות השתנתה ולא החוק השתנה.

מיכאל אטלן: ואז, מבחינת מטרת החוק נוצר מצב משונה.

מיכאל אטלן: מה מטרת החוק?

מיכאל אטלן: מטרת החוק היא סוציאלית במהותה, שבעל חנות לא יסחר בחנותו, כלומר, שגם הוא ינוח, גם אם הוא לא עובד במובן של סחיר של מישהו, גם הוא ינוח.

מיכאל אטלן: נכון שזה משנה גם מטרה לאומית כללית, אבל זה נותר גם עם המטרה הסוציאלית.

מיכאל אטלן: מה שונה בעל עסק מחבר אגודה שהוא בעל המניות בחנות?

אליעזר זנדברג: מכיוון שאם יש חברים באגודה, היום חבר אחד יכול להיות, מחר חבר אחר, והמנוחה עדיין מושגת, זה ההבדל בין אגודה לבין אדם בודד שיש לו עסק פרטי.

מיכאל אטלן: עד כמה שאני מבין, חבר אגודה הוא החלופה של הבעלים, הוא בעל המניות במפעל, הוא סוג של בעלים.

ענת מאור: אתה רוצה לאלץ אותו שייקח שכיר.

מיכאל אטלן: העניין של שכיר מוסדר מכיוון שאיסור העסקה קיים גם באגודות.

ענת מאור: אתה רוצה שייקח ערבי או דרוזי בשבתות.

מיכאל אטלן: לא, זה נכון גם לגבי בעלי עסק.

מיכאל אטלן: גם בעל עסק יכול להעסיק אנשים שאינם יהודים.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת, החנות באגודה והעסק בעיר זה אותו הדבר, אבל מבחינת המטרה של התיקון מ-1961, שאגב, מי שיזם אותו היה השר יגאל אלון, לא ממפלגה דתית וחרדית, המטרה של הוספת הפרק 9א' רבתי, ב' רבתי, ג' רבתי וכו', הייתה להרחיב את איסור העסקה גם לאיסור עבודה.

מיכאל אטלן: כלומר, שגם בעל החנות יהיה חלק מהמנוחה השבועית.

מיכאל אטלן: הפסיקה אומרת, שיש לזה שתי מטרות במאוחד, מטרה סוציאלית ומטרה חברתית.

מיכאל אטלן: אני רוצה להוסיף הערה של דין השוואתי אחד.

מיכאל אטלן: לאחרונה בדקתי מחדש ומצאתי דבר מעניין, אם אתה בודק את כל החקיקה במדינות אירופה, אתה מוצא דבר מעניין, מצד אחד אתה מוצא, שאין דבר כזה של איסור פתיחת חנויות, אני מדבר על חקיקת עבודה, לא בדקתי על חקיקת מוניציפאלית, בחקיקת עבודה אתה מסתפק באיסור העסקה, אבל בכל המדינות אתה מוצא איסור העסקה ובכל המדינות זה איסור העסקה ביום ראשון.

מיכאל אטלן: יש חריגים כמו בחוק שעות עבודה ומנוחה, בהסכם קיבוצי, יש כל מיני דברים מעניינים שעשו בשביל חנויות, עשו הסכמים מיוחדים.

מיכאל אטלן: דבר אחד שאולי מסביר את ההבדל, איך הפטנט שיש לנו שהוא פטנט ליברלי נכון, של יום מנוחה שונה לעובד שאיננו יהודי.

מיכאל אטלן: שם גם אם אתה יהודי ולא נוצרי, אתה צריך לנוח ביום ראשון.

מיכאל אטלן: מכיוון שאין לך את הכלי לעקוף את יום המנוחה הלאומי החברתי, לכן אולי זה לא פלא שאתה לא מוצא בדיני העבודה את המקביל לפרק הזה.

מיכאל אטלן: אולי הכל יקום וייפול בבדיקה משווה של דיני הרשויות המקומיות שם.

אבשלום וילן: גם במדינות אירופה יש הפרדה בין דת ומדינה.

דן אורנשטיין: באירופה בדרך כלל אין הפרדה בין דת ומדינה, ההפרדה הזאת קיימת בארצות הברית.

דן אורנשטיין: בגרמניה יש סעיפים על הדת בחוקה וזה לא כל כך מפותח שם.

דן אורנשטיין: גם באנגליה אין הפרדה בין דת ומדינה.

דן אורנשטיין: כפי שכבר אמרו, ההחלטה הרלבנטית של ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק.

אבשלום וילן: מתי נערך הדיון בעניין, אפשר לקבל מידע?

אבשלום וילן: נערך מחטף באמצע הלילה, זו בושה לציבור.

אבשלום וילן: מעניין שזה לא פורסם.

אבשלום וילן: נעשה מחטף.

אבשלום וילן: יתייבשו הידיים שעשו את המחטף המכוער הזה.

אבשלום וילן: מאיר שטרית, הליברל הגדול נתן לזה יד?

דוד טל: שמעתי שיש הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, מהרגע שהתחלפה הממשלה, כל מה שהחליטה ועדת השרים, צריך להעביר חזרה לוועדת השרים הנוכחית שסוברת לשנות.

דוד טל: השקפת עולם חדשה, מטרות חדשות.

משה גפני: הממשלה הקודמת הייתה נגד?

משה גפני: אתה יכול להסביר איזה היגיון יש בזה, זה הרי נגד השוויון.

דן אורנשטיין: מכיוון שיש ממשלה חדשה ולא כנסת חדשה, זה מצב שלא היינו בו קודם, כל הצעת חוק פרטית עלתה שוב לדיון בוועדת השרים הנוכחית.

דן אורנשטיין: זה מסביר את השינוי בהחלטה של ועדת השרים.

ענת מאור: החליטו להיכנע לדתיים ולחרדים.

משה גפני: למה את אומרת את זה, גם אני יכול לומר, שבממשלה הקודמת החליטו להיכנע לקיבוצניקים.

ענת מאור: אתה יודע שזאת האמת.

אבשלום וילן: זאת הכרזת מלחמה ואתם יודעים זאת לא מהיום, אל תהיו נאיביים.

דן אורנשטיין: דבר נוסף שרציתי להבהיר בעניין עמדת השרים, עמדת היועץ המשפטי לממשלה – כאן אין שינוי, יש עמדה מקצועית ועקבית של היועץ המשפטי לממשלה, גם של היועץ הזה וגם של היועץ הקודם חריש, זו גם העמדה במסגרת התביעה של קיבוץ צרעה בבית הדין הארצי לעבודה, שם אין הכרעה - כמו שנאמר,שיש לפרש את החוק הקיים ויש לתמוך בתיקוני חקיקה ברוח עיקרון השוויון.

דוד טל: את זה אומר היועץ המשפטי לממשלה?

דן אורנשטיין: כן, זו עמדתו.

משה גפני: זאת אומרת, שהממשלה הקודמת קיבלה החלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: בעצם של שני יועצים משפטיים לממשלה.

דוד טל: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה בוועדת החוקה, לדעתי, אם הוא חושב שמשהו לא חוקי ולא ראוי, הוא חייב לעצור את זה בכל כוחו.

דוד טל: ברגע שזה עובר, הוא חייב להתייצב מאחורי הממשלה, היא החליטה כך והוא חייב להתייצב מאחוריה.

משה גפני: בסדר, אבל ועדת השרים הקודמת קיבלה את ההחלטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני צריך לשמור על שלטון החוק.

מיכאל אטלן: ועדת השרים הקודמת ראתה בזה הפרה בסטטוס קוו, זאת הייתה העמדה של הרוב בממשלה הקודמת.

משה גפני: אבל אני חייב לשמור על שלטון החוק, בניגוד לחבריי.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אנחנו כמעט בבחינת חזון אחרית הימים: "מגני שלטון החוק, מגני היועץ המשפטי לממשלה".

משה גפני: אנחנו כאלה באופן קבוע.

משה גפני: אם באמת שלטון החוק לנגד עיניכם, למה אתם לא תומכים בזה?

רבקה מקובר: אני רוצה לייחד את דבריי לחבר הכנסת וילן ולומר, לא מספיק שאומר כי הדברים שלי הם אמת כי בדרך כלל לא מאמינים, אבל את הדברים שאני אומרת אפשר לבדוק, הדברים לא חסויים, זה הקפיץ אותי כי הדברים האלה ידועים, הם נאמרים כל פעם וכל פעם כאילו לא נאמרו ומתחילים מחדש.

רבקה מקובר: ראשית, לגבי הנקודה של חנות קיבוץ.

רבקה מקובר: בניגוד לכל מה שאתם חושבים כאן, חנות קיבוץ לא נמצאת בשום קיבוץ, באותו מרכז בגעש, באותו מרכז קניות בביל"ו ובאותו מרכז קניות בגן שמואל, יש 20-30 חנויות רגילות לכל דבר, יש גם חנות אחת ששייכת לקיבוץ.

רבקה מקובר: כשאנחנו שולחים פקחים לגן שמואל או לגעש – דרך אגב, לשר אין שום מידע על הדברים האלה אלא אם כן ביום ראשון בבוקר עושים צרות - מעולם אני לא שולחת אותם לחנות זו או אחרת, הם מקבלים פריסה בשטח והולכים חנות חנות.

רבקה מקובר: למה בכלל לחשוב שבאים לקיבוץ געש?

רבקה מקובר: להפך, ההוראות היום, שלא להיכנס לחנות של הקיבוץ מסיבה פשוטה, שאין מה לעשות שם כי החוק לא חל עליה.

רבקה מקובר: לכן זה לא נכון בצורה מוחלטת, לא שולחים את הפקחים לחנות של הקיבוץ, שולחים את הפקחים למרכז קניות שיש שם לכאורה עבירה על החוק, החנות של הקיבוץ שמדובר עליה איננה מסתתרת בקיבוץ יגור אלא היא נמצאת באותו מרכז קניות שיש שם כל מיני חנויות.

רבקה מקובר: לכן, מבחינה שוויונית, היות וכולם משלמים אותם מסים, כולם נמצאים באותה מדינה, על כולם חלים אותם חוקים, אני לא רואה בזה שום קשר לסטטוס קוו כזה או אחר, אני באופן מהותי לא מבינה מה הבעיה מעבר לזה שזה לא שוויוני.

אפי אושעיה: ביקשתי מחבר הכנסת גפני לבקש ממך שלא למצות את הדיון היום עד שנלמד את הנושא.

דוד טל: כמה זמן אדוני רוצה ללמוד את הנושא?

אפי אושעיה: שבוע.

דוד טל: שבוע, קיבלתי.

אפי אושעיה: ביקש ממני חבר הכנסת וילן לדבר עם חבר הכנסת גפני שלא להעלות את הצעת החוק, דיברתי עם חבר הכנסת גפני שאמר לי, כי מדובר בהצעת חוק שנמשכת זמן רב, הוא לא רואה בעניין הזה הפרת הסטטוס קוו.

אפי אושעיה: אני לא בקיא ולא מכיר את החוק, לכן אני מבקש לפחות שבוע ללמוד את הנושא.

אפי אושעיה: בניגוד לחבר הכנסת וילן, אני לא אומר מראש שאני רוצה להפיל את החוק, אני אומר בכנות, שאני לא בקיא בנושא, תן לנו זמן ללמוד.

אפי אושעיה: אם תעלה זאת היום להצבעה, נעשה את המרב "להפיל" זאת.

דוד טל: אבל הממשלה בעד.

אפי אושעיה: גם אם הממשלה בעד, בהסכם הקואליציוני שלנו נאמר, בנושאים שאין בהם השלכות תקציביות או מדיניות ביטחוניות, יש חופש הצבעה.

אפי אושעיה: לכן, זה לא עניין קואליציוני, מדובר בעניין ערכי.

דוד טל: אני יכול לומר אותו הדבר על הצעות שאתם מביאים?

אפי אושעיה: בעניינים ערכיים כן.

אפי אושעיה: אני מציע, שבעניינים ערכיים לא לעשות כפייה הדדית, שכל אחד ינהג על פי תפיסת העולם שלו.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש, תן לנו זמן ללמוד את העניין.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, כל הרצון להיתמם מאחורי תיקון טכני, אני רוצה לומר לך, שמדובר בשינוי מהותי ודרמטי.

ענת מאור: זאת הצעת חוק שנראית ומנסים לצייר אותה כתמימה אבל למעשה מדובר בשינוי סדרי עולם.

ענת מאור: שנית, לגבי החלטת ועדת השרים לחקיקה, נכון כאשר מחליפים ממשלה, המהלך שנעשה פורמלית בסדר, אבל זה מריח חמור ביותר.

ענת מאור: לא ראיתי אף לא פעם שוועדת שרים לחקיקה החליפה את כל מלבושיה.

אבשלום וילן: בנושאים של דת, הטעות הגדולה ביותר שאנחנו עושים, שהכנסת מכריעה בהם.

דוד טל: אני מסכים אתך, אבל אני רוצה שזה יהיה גם בבית המשפט, שבנושאים ערכיים בית המשפט לא יחליט ולא דבר אחד.

ענת מאור: אם מחליטים לשנות את כל סדרי העולם ביחסים בין דתיים לחילונים, זה כולל דברים רבים, בואו נדבר על נישואים אזרחיים, מהי השבת, נדבר על צרכים של קבורה וכו'.

ענת מאור: נימוק נוסף, הסוחרים של ראשון לציון או רחובות, לא ראיתי שהם דאגו לפריפריה, לא ראיתי שהם חיפשו את הצדק.

ענת מאור: זאת אומרת, שאותו סוחר מראשון לציון, כל ימי החול הוא מקבל הרבה יותר קונים.

ענת מאור: ההגיון שזה יהיה בשפיים ולא בנתניה, שזה לא מפריע לאנשים בתוך ביתם, זה לא ברחובות הראשיים, מבחינת השוויון של הסוחר בנתניה, עם כל הכבוד, בין יום א' ליום ו' האוכלוסייה נגישה אליו, שעות הפתיחה מאוחרות.

אפי אושעיה: זה לא נכון.

דוד טל: בימי שבת רוב האנשים הולכים למקומות שכאלה ואז בימי ראשון, שני, שלישי, הם לא באים למרכז העיר.

ענת מאור: אבל אז מגיעה אוכלוסייה אחרת.

אבשלום וילן: נניח שמחר מעבירים את חוק לנגנטל, גם במרכז ראשון יהיה סגור ביום ראשון בגלל מנוחת התושבים.

דוד טל: כשנגיע לחוק לנגנטל, אני מבטיח לך אישית, שנמצא את הדרך לצאת לקראתך בחפץ לב.

ענת מאור: החוק הזה לא יפתור את הבעיות של המרכזים הקיימים, שם לקחו ערבים ודרוזים, החוק הזה יפגע באותן אגודות שיתופיות שפותחות את החנויות לא במרכז אלא בקיבוץ ביוטבתה שנמצא בדרום.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ההחלטה מה לעשות בעניין היא בידיך.

משה גפני: פנה אליי חבר הכנסת אפי אושעיה ואמר, שהוא רוצה ללמוד את החוק ולבדוק האם יש בעיה בסטטוס קוו.

משה גפני: אני רוצה לומר שני דברים, ראשית מהותית, אני טוען שאין פגיעה בסטטוס קוו.

משה גפני: היועצים המשפטיים לממשלה, גם אליקים רובינשטיין וגם חריש תומכים בחוק הזה מכיוון שהחוק הזה לא בא לשנות סדרי בראשית, הוא בא לעשות צדק, הוא בא לשנות את החוק שאינו שוויוני.

משה גפני: התקבלה החלטה בוועדת השרים לחקיקה, שהממשלה תומכת בחוק הזה.

משה גפני: כלומר, עמדת הקואליציה, שזה איננו נושא דתי, מדובר על יום שישי של המוסלמים, על יום שבת של היהודים, על יום ראשון של הנוצרים, מדובר על חוקים שקיימים בחלק גדול ממדינות אירופה, ששם אין בחירה של יום, שם זה רק יום ראשון.

משה גפני: מדובר באפליה, שהסוחר בנתניה עומד מול הקניון בגעש, החוק הקיים יוצר עוול בלתי מוסבר שמתאים למדינה שאינה מדינה מתורבתת ואינה מדינה שוויונית.

משה גפני: נכון, מאחורי העניין עומדים אינטרסים, זה ברור, אני מסכים עם העניין הזה שיש אינטרסים, זה ברור שאם יכפו את החוק על הקניון בגעש או בשפיים, ייגרם נזק כספי לבעלי המקום, אבל אז ייעשה צדק עם הסוחרים בנתניה שעומדים בפני פשיטת רגל.

ענת מאור: עם כל הכבוד, זו פגיעה בזכויות האזרח של הקונים בישראל.

אפי אושעיה: אתה מדבר על נזק כספי, נניח שיספגו את הנזק הכספי, הבעיה של אזרח לא שומר שבת שרוצה לקנות דווקא בשבת, צריך לכפות עליו שלא לקנות?

משה גפני: אתה כמחוקק הגון צריך להביא חוק, שכל חנות במדינת ישראל מותר לה להיות פתוחה בשבת משום שזאת תרבות הקנייה של אזרחי ישראל.

משה גפני: אתה צריך לעשות גם את החשבון ההגון בינך לבין עצמך, מה דינם של הסוחרים שומרי שבת, מה מעמדם יהיה במדינה, איזה אופי יהיה למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית.

משה גפני: היושב ראש יחליט ואני מקבל כל פסיקה שלו בעניין הזה, אין לי התנגדות, אתה רוצה לבחון זאת, בבקשה, אני מסכים לדחות את זה בכמה ימים אבל אני מבקש מאוד שני דברים: האחד, שאם אכן יתברר שאני צודק בעניין הזה ויש החלטת ממשלה, יש החלטת קואליציה, שההיגיון והשכל יעמדו מאחורי העניין ולא האינטרסים יגברו בעניין הזה, כי אין לזה שום קשר עם הפרת הסטטוס קוו.

משה גפני: הדבר השני, אם תהיה החלטה שמתנגדים לזה, אני מאוד אצטער על כך, אבל אני מבקש בכל מקרה להצביע בעניין.

משה גפני: מה לעשות, עליונות שלטון החוק יותר חשובה - - -

ענת מאור: פגיעה במאות אלפי אזרחים זה שלטון החוק?

משה גפני: אני רוצה לעשות צדק בחוק.

משה גפני: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלך, אני מבקש בקשה טכנית, בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני חודשים ארוכים, מבחינת הנוסח כפי שאני ניסחתי אותו, טענו במשרד העבודה והרווחה שהנוסח איננו מדויק.

משה גפני: אני מבקש, ברגע שזה יובא להצבעה, שיובא הנוסח המשפטי הנכון.

דן אורנשטיין: יש ניסוח.

אפי אושעיה: העירה קודם מנהלת הוועדה, שחוק שנופל בוועדה, מובא למליאה ככתבו וכלשונו בקריאה ראשונה.

משה גפני: נכון, ולכן אני בעד שהחוק כאן "ייפול".

אפי אושעיה: אבל אז החוק שלך יובא ככתבו וכלשונו ולא מתוקן.

משה גפני: נתקן אותו בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני פשוט הגון כלפיך, אם לא, מבחינתי הטוב ביותר, להביא את זה להצבעה, בלי לגייס חברים, שזה ייפול, להביא את הנוסח הזה כמו שהוא למליאה, וזה יעבור במליאה.

ענת מאור: אין גבולות לכוח הכניעה של הממשלה, אתה בטוח בעצמך.

אבשלום וילן: סיפור אל-על, חברה פושטת רגל בגלל ההתנגדות שלכם, זה יהיה הקרב הבא.

דוד טל: הואיל וחבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת העבודה פנה אלי בבקשה ללמוד את הנושא, אני רוצה לאפשר פרק זמן של שבוע ימים על מנת שחבר הכנסת גפני ישכנע את חבר הכנסת אושעיה ואני ישכנע את חבר הכנסת וילן, אנחנו נשוב ונתכנס כאן ביום שני הבא לאחר שסיכמנו את העניין.

אפי אושעיה: זה מוקדם מדיי, אני מבקש לדון בזה ביום רביעי.

אפי אושעיה: ביום שני יש לי ישיבת הנהלת סיעה.

דוד טל: בסדר, נדון בזה ביום שלישי, כנראה שאז נבצע את ההצבעה.

דוד טל: אבקש ממשרד המשפטים ומשרד העבודה להביא לנו נוסח כפי שצריך להיות ניסוח וליטוש של הדברים גם על מנת שלא תישמע טענה של נושא חדש כזה או אחר.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.