ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 313, 2001-06-18 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשס"א-2001.

דוד טל: יציק את הנושא, ישראל פארן, רוקח מחוזי בירושלים מטעם משרד הבריאות, בבקשה.

ישראל פארן: השינוי המבוקש מאפשר המעטה של השמן שמופק מהזרעים של צמח הקנבוס.

ישראל פארן: הוא ממעט אותו מהיות סם מסוכן.

דוד טל: עד היום זה היה סם מסוכן?

ישראל פארן: עד היום, כל החלקים של הצמח נחשבו סם מסוכן.

דוד טל: ומה קרה שפתאום הוא הפך להיות לא מסוכן?

ישראל פארן: השמן בו מדובר לא מכיל את החומר הפעיל, אבל לא היה ענין כלכלי או לא היה ענין לייבא אותו.

ג'ודי וסרמן: מה מפיקים ממנו?

דוד טל: אנחנו עתידים להגיע למצב, למשל, כמו שאם אני לא טועה, מתירים היום שימוש במריחואנה בתנאים מסוימים.

ישראל פארן: אני לא חושב שצריך לקשור את זה לצמח המריחואנה.

ישראל פארן: מדובר פה בשמן שיש לו ערכים - - -

דוד טל: אדוני בכיר במקצועו אבל אני רוצה להבין, האם הצמח שעד היום היה אסור בשימוש, היום אנחנו אומרים שהוא מותר לשימוש.

דוד טל: אם כן, מה השתנה?

דוד טל: ישראל פארן: לא, הצמח כולו לא מותר, רק חלק אחד ממנו שהוא השמן המופק מהזרעים של צמח הקנבוס.

דוד טל: השמן הזה לא מכיל את החומר בעל ההשפעה.

דוד טל: האם אותו שמן שאדוני אומר עכשיו שהוא לא מכיל את הזרעים הללו שעד אתמול הם היו מסוכנים?

ישראל פארן: עד אתמול הם היו מסוכנים מכיוון שלא מיעטו אותם.

יואל ליפשיץ: שמי יואל ליפשיץ מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: מבחינה משפטית הם היו מוגדרים כסם מסוכן, אבל הם לא היו מסוכנים בתור שמן.

יואל ליפשיץ: לדוגמה, זרעי הפרג אותם מכניסים לאוזני המן, גם אלה הופיעו בעבר בפקודה כאסורים בשימוש, ואז מיעטו אותם כי בדקו וראו שאין בהם חומר פעיל שיכול לפגוע.

יואל ליפשיץ: אותו הדבר פה, לפני כשנתיים התעוררה השאלה, ובינתיים בדקנו אם יש חומר פעיל בשמן הזה או לא?

יואל ליפשיץ: מה ההבדל לפני ואחרי?

יואל ליפשיץ: ונמצא שאין שום בעיה בשמן הזה, הוא לא קשור לעלים, לצמח, לגבעול ולכל הדברים האחרים מהם ניתן להפיק את הסם.

דוד טל: האם אתם בודקים גם צמחים שמוגדרים כסמים מסוכנים?

דוד טל: האם אתם בודקים כל מיני חלקים בצמחים אחרים שמוגדרים כמסוכנים, והיום אתם יכולים בעצם למעט אותם או שזה על פי הצרכים של ה- - - ?

יואל ליפשיץ: אין עוד הרבה צמחים שמוגדרים כסמים מסוכנים.

יואל ליפשיץ: יש את צמחי המרפא שזו בכלל אוכלוסייה אחרת שלא מופיעה בפקודת הסמים המסוכנים אלא בתקנות אחרות, ועליהם יש רגולציה, ובתנאים מסוימים הם נמכרים בבתי מרקחת וחלק מהם בחנויות טבע, בהתאם לרמה שלהם.

יואל ליפשיץ: מעבר לזה, בפקודה עצמה יש שניים-שלושה דברים שאנחנו בודקים אותם.

יואל ליפשיץ: אחד זה עם הפרג והזרעים שעד כה נעשו - - -

דוד טל: צמחי הגת למשל, מוגדרים אצלכם כמסוכנים?

יואל ליפשיץ: צמח הגת לא מוגדר כמסוכן והוא לא מופיע בפקודת הסמים המסוכנים.

יואל ליפשיץ: היו"ר דוד טל: משום שהם לא מסוכנים או שלא חקרתם ובדקתם?

יואל ליפשיץ: הם לא סם מסוכן.

דן גולדנבלט: שמי דן גולדנבלט, אני עורך דין ומזכ"ל "עלה ירוק".

דן גולדנבלט: במשך הרבה מאוד שנים צמח הקנבוס נחשב למוקצה מחמת מיאוס.

דן גולדנבלט: הענין בשמן הזה, בעולם, התחיל לפני כ-12 שנים, כאשר התחילו לגלות שבלבד הפרחים שהם הסם המסוכן, משתמשים בו כבר אלפי שנים.

דן גולדנבלט: אדוני, במשנה בוודאי בקיא במסכת כלאיים פרק ב' משנה ה', כתוב: "היתה שדה וזרועה קנבוס".

דן גולדנבלט: הרמב"ם התייחס לזה, ויש לזה התייחסות בארבעה טורים.

דן גולדנבלט: זה צמח סיבי, מאוד ידידותי לסביבה, יש לי כאן מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה שממליץ למדינת ישראל לבחון את היישומים הכלכליים והחקלאיים של הצמח כיוון שיש לו תכונות טובות לאיכות הסביבה, ואפשר לפתח סביבו איזה שהיא תעשיה.

דן גולדנבלט: כמו שאמרתי, ב-15 השנים האחרונות יש ענין מחודש בצמח, וגילו שהשמן, ואולי בשלב יותר מאוחר, גם הזרעים, שאין בהם שום תכונות פסיכו-אקטיביות מהחומר הפעיל, הם מאוד בריאים ומזינים ואפשר להשתמש בהם גם בתעשיית המזון, גם בתעשיית הקוסמטיקה, יש בהם חומצות בריאות ללב, למערכת העצבים וכו'.

דוד טל: משרד הבריאות, מה הביא אתכם להחלטה לבדוק את הנושא הזה?

דוד טל: מי יזם?

דוד טל: מי הגה את הרעיון?

דוד טל: מי דחף?

ישראל פארן: הצורך הכלכלי?

דוד טל: הצורך הכלכלי של מי?

ישראל פארן: בעולם התחילו להשתמש בזה לתמרוקים ולתזונה.

דוד טל: וחברות תמרוקים פנו למשרד הבריאות?

ישראל פארן: הן ניסו לייבא את זה.

ישראל פארן: יואל ליפשיץ: חברות תמרוקים ניסו לייבא את זה.

ישראל פארן: אנחנו נתנו היתרים לגידול נסיוני, דרך משרד החקלאות, לצמח עצמו, תחת שליטה ופיקוח גם לתעשיית המזון.

ישראל פארן: מסתבר שאפשר לטגן צ'יפס בשמן הזה.

ג'ודי וסרמן: עורך דין ליפשיץ, התיקון כאן הוא לתוספת הראשונה לפקודה שמכילה 6 עמודים, אתה יכול להפנות אותי בדיוק לסעיף ולסימן שבו אתם מבקשים את התיקון?

יואל ליפשיץ: חלק א' סימן א'.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הפריטים 1, 2 ו-3 משתנים?

יואל ליפשיץ: כן.

ג'ודי וסרמן: אז אולי כדאי להוסיף בתוספת הראשונה, בחלק א', במקום פריטים 1, 2 ו-3 או אחרי פריטים 1, 2, ו-3?

יואל ליפשיץ: לא זה במקום הגדרה של קנבוס בלבד.

יואל ליפשיץ: זה לא משנה את הכל רק את הגדרת הקנבוס.

ג'ודי וסרמן: מה קיים היום?

דני גולדנבלט: "קנבוס – כל צמח מהסוג קנבוס (CANNABIS) וכל חלק ממנו, לרבות שורשיו".

דני גולדנבלט: השינוי שאנחנו מבקשים להוסיף הוא: "אך למעט שמן המופק מזרעיו".

דני גולדנבלט: זה בהגדרה.

ג'ודי וסרמן: חלק א' סימן א'?

יואל ליפשיץ: לא סליחה, זה בתנאים שלפני הסימן.

יואל ליפשיץ: זה ההוראות של התוספת הראשונה.

יואל ליפשיץ: זה עבר את האישור של עליזה, היא בדקה את זה, זה כשר מא' עד ת'.

יואל ליפשיץ: ד"ר רחל בר-המבורגר:

יואל ליפשיץ: לא סליחה, זה בתנאים שלפני הסימן.

יואל ליפשיץ: זה ההוראות של התוספת הראשונה.

יואל ליפשיץ: זה עבר את האישור של עליזה, היא בדקה את זה, זה כשר מא' עד ת'.

יואל ליפשיץ: ד"ר רחל בר-המבורגר: היום זה השמן, מחר זה הזרעים, ואז ישתלו את הזרעים ובכל מקום יגדלו את צמחי הקנבוס, ואולי בשביל להפיק שמן, אבל גם יפיקו דברים אחרים, יפיקו את הצמח, את העלים ואת הפרחים.

יואל ליפשיץ: נשאלת השאלה, אם אנחנו לא מכניסים לעצמנו איזה שהיא בעיה שאחר כך לא נוכל להתמודד איתה.

דוד טל: שאלה יפה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף על מה שהגברת הנכבדה אמרה.

דוד טל: האם מהיום מותר יהיה לגדל את הצמח הזה רק להפקת שמן, לא למשהו אחר, חס וחלילה?

יואל ליפשיץ: לא, אנחנו לא מדברים על זרעים, מדברים רק על שמן.

דוד טל: אבל השמן הוא תוצר של הצמח.

יואל ליפשיץ: כן, אבל אתה לא יכול לגדל את הצמח, אתה לא יכול לייבא את הזרעים שלו.

יואל ליפשיץ: מדובר אך ורק על השמן.

יואל ליפשיץ: דבר שני, זה לא נוגד את האמנה שמדברת על החומרים הפעילים ועל הצמח.

יואל ליפשיץ: דבר נוסף, יש מדינות בעולם, כמו: קנדה, גרמניה, ארצות הברית, יש מספיק מדינות שזה עובד אצלן טוב.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הם חתומים היום על אמנה אחרת?

יואל ליפשיץ: זה לא נוגד את האמנה.

חיים שלוס: שמי חיים שלוס, ואני בעל מכון שעוסק בארומטרפיה, שזה שימוש בשמני מרפא.

חיים שלוס: שמן הקנבוס הוא אחד השמנים שאני חוקר במשך 5 שנים וניסיתי לייבא אותם.

חיים שלוס: היו"ר דוד טל: אתה משתמש בהם לטיפולים רפואיים?

חיים שלוס: ייבאתי שני משלוחים עם תוצאות בלתי רגילות על קהל מטופלים.

חיים שלוס: במשלוח השלישי - - -

דוד טל: אגב, היה מותר לייבא את השמן הזה?

קריאה: לא.

חיים שלוס: קיבלתי אישור מיוחד לזה ממשרד התעשיה והמסחר, ויש לזה תוצאות בלתי רגילות, כולל מחלות סרטן.

חיים שלוס: תופעות לוואי של תרופות כימוטרפיות.

יואל ליפשיץ: כמשרד הבריאות אנחנו מסתייגים מזה.

דוד טל: אני מכיר את ההסתייגויות מהרפואה האלטרנטיבית בכלל, אבל אני מבקש ממר שלוס לפרט כשאתה מדבר על תופעות לוואי של תרופות כימוטרפיות ומחלות אחרות.

חיים שלוס: זה יכול למנוע את הפצעים בפה שהם תופעות לוואי של תרופות כימוטרפיות, את התשישות, את העייפות הכרונית של יום או יומיים אחרי הקרנות, זה מוריד את רמת הסוכר בדם.

דוד טל: אתה נותן למטופל לשתות את השמן הזה וזהו?

חיים שלוס: בהחלט כן, כפית שלוש פעמים ביום על קיבה ריקה.

דוד טל: מישהו מהרופאים כאן יכול להתייחס לזה?

דוד טל: ד"ר רוזי אברסון:

דוד טל: שמי ד"ר רוזי אברסון וגם אני עוסקת בארומטרפיה במכון של חיים שלוס, ומטפלת בכל הנושאים האלה.

דוד טל: אתן הסבר יסודי בקשר לשמן הזה, ומדוע הוא נחשב היום לשמן טוב.

דוד טל: הוא מכיל שתי חומצות שומן שנקראות - - - שידועות כאומגה-6 ואומגה-3.

דוד טל: שתי חומצות השומן האלה הכרחיות כי הגוף לא יכול לייצר אותן, והן גם הכרחיות ליצירת כל מיני הורמונים בגוף שהם נוגדי אנטי-דלקתיים.

דוד טל: לא רק זה, הם גם מדללים דם.

דוד טל: למשל, האסקימוסים שלוקחים הרבה מאוד אומגה-3, יש להם דם הרבה יותר דליל ונוגד קרישת דם.

דוד טל: אצלנו לוקחים קומאדין לדילול הדם, נכון?

ד"ר רוזי אברסון: קומאדין זו תרופה, אני לא מדברת על קומאדין, זה דבר אחר לגמרי.

ד"ר רוזי אברסון: פה מדובר על שמן שמופק, כמו שקיים בדרך כלל אצל דגי-ים במקומות קרים.

ד"ר רוזי אברסון: למה השמן הזה יותר טוב משמנים אחרים?

ד"ר רוזי אברסון: משום שהוא מכיל את שתי החומצות שאמרתי, אחת שנקראת חומצה לימולייט שהיא למעשה פריקורסות ל- - - אלה הורמונים, כמו שאמרתי, ביניהם יש הורמונים אנטי-דלקתיים והיא גם פריקורסות לסוג אחר, P.

ד"ר רוזי אברסון: G-1 P.G-3, לא חשוב, אבל אלה הורמונים שבדרך כלל מוסיפים לתהליכים דלקתיים.

ד"ר רוזי אברסון: לא רק זה אלא שהם נמצאים ביחס מאוד מאוד נכון.

ד"ר רוזי אברסון: ממשלת קנדה קבעה שצריך שיהיה אומגה-6 שלושה חלקים וחלק אחד של אומגה-3, וזה בדיוק היחס שיש בשמן הזה שהוא דבר יוצא מן הכלל ומומלץ עכשיו בהרבה ארצות.

דוד טל: זו יכולה להיות תרופה מונעת?

ד"ר רוזי אברסון: זו בדיוק תרופה מונעת, וזה טוב למחלות ראומטיות, ולמחלות שהן מהסוג שבהם נוצרים - - - דלקתיים.

רפ"ק נרי אוריאלי: שמי נרי אוריאלי ואני קצין הסמים הארצי במשרד לבטחון פנים.

רפ"ק נרי אוריאלי: אני מבקש לדעת באיזה שמן מדובר?

רפ"ק נרי אוריאלי: האם מדובר בשמן הזה?

רפ"ק נרי אוריאלי: הבאתי דוגמה כדי שנראה את זה מול העיניים.

דני גולדנבלט: זה לא שמן בכלל, זה - - -

רפ"ק נרי אוריאלי: למה אנחנו שואלים?

רפ"ק נרי אוריאלי: כדי לדעת אם אנחנו מדברים על אותו שמן, כי פה ה-T.H.C גבוה, נכון?

רפ"ק נרי אוריאלי: דני גולדנבלט: אבל זה לא שמן.

רפ"ק נרי אוריאלי: מדובר בשמן נוזלי בצבע ירוק זית שקוף, שנקרא "אמרלד גרין", זה צבע ההגדרה שלו.

רפ"ק נרי אוריאלי: שמן שלא מכיל T.H.C, עם 0.0 - - - עקבות בלבד.

רפ"ק נרי אוריאלי: אצלנו במשטרה, כל מה שקשור לקנביס אסור.

רפ"ק נרי אוריאלי: אנחנו מפחדים מחלונות או פתחים אחרים שחלילה וחס נצטרך להתמודד איתם.

דוד טל: לפני שהגעת ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים, גם היא אמרה שהחשש שלה הוא מכך שתהיה פירצה שתתרחב.

דוד טל: גם אתה סבור כך?

רפ"ק נרי אוריאלי: כן, אנחנו במשטרה חוששים מכך.

רפ"ק נרי אוריאלי: חוץ מזה, אני רוצה להבין, האם זה נימנה על אמנת האג 1912 שאוסרת להתיר סם בכל מדינה שחתומה על האמנה.

רפ"ק נרי אוריאלי: היו נסיונות כאלה, אבל ראוי לציין גם את הכשלונות.

רפ"ק נרי אוריאלי: לדוגמה, אלסקה ניסתה לשנות את החוק בעניינים האלה, והיא חטפה עונשים פדרליים ב- - - כאלה שהם חזרו לעצמם תוך שבועיים.

דוד טל: אין סיכוי שאנחנו ננודה על ידי ארגון הבריאות הבינלאומי.

רפ"ק נרי אוריאלי: אני חושב שצריך לציין גם את הכשלונות של מדינות שניסו לעשות את זה.

ד"ר רוזי אברסון: רציתי להסביר, שמה שהראית לנו זה למעשה מה שנקרא שרף והוא למעשה יוצא מהצמח והוא בכלל לא גבעול, אין לו שום דבר אפילו קרוב אליו.

רפ"ק נרי אוריאלי: זה עונה לשאלה.

ד"ר רוזי אברסון: השמן הזה שאנחנו מדברים עליו מופק מזרעים.

ד"ר רוזי אברסון: הזרעים האלה מיוצרים בקנדה.

ד"ר רוזי אברסון: הם עוברים סטיריליזציה כדי שאי-אפשר יהיה להנביט אותם, ואחרי ששוטפים אותם, כדי שלא יהיו שרידים מהצמח - - -

רפ"ק נרי אוריאלי: את מדברת על הזרעים האלה?

ד"ר רוזי אברסון: אני לא יודעת, לא ראיתי את הזרעים, כיוון שלא הייתי בקנדה.

ד"ר רוזי אברסון: הזרעים בקנדה שבהם משתמשים להפקת השמן, כמו שאמרתי, אין בהם שום שרידים מהצמח עצמו, זה אומר עלים ודברים אחרים שאולי יש להם איזה שהיא כמות של סם.

ד"ר רוזי אברסון: ואז מפיקים את השמן על ידי כבישה קרה ומוציאים שמן שכל כולו נקי מ-T.H.C או - - -.

רפ"ק נרי אוריאלי: מי יפקח על כל העסק הזה?

דוד טל: גברתי, השרף הזה ממסטל?

רפ"ק נרי אוריאלי: ה-T.

רפ"ק נרי אוריאלי: H.C הוא החומר הכי מסוכן שקיים בטבע ואם הוא ברמה כזה של 30-40 - - - שאני הראיתי, זה סם המוות.

דני גולדנבלט: החומר הכי מסוכן שקיים בטבע?

רפ"ק נרי אוריאלי: סליחה, החומר הכי פעיל.

יואל ליפשיץ: עוד פעם, אנחנו לא מאפשרים לייבא זרעים לעשות את השמן, אסור להביא את הזרעים.

יואל ליפשיץ: מדובר רק בשמן שמופק מזרעים, ולא השרף הזה, וגם את ה-T.H.C אנחנו נבדוק.

דני גולדנבלט: היום, במדינות כמו: קנדה, אנגליה, גרמניה, מגדלים את הצמח לצרכים תעשיתיים.

דני גולדנבלט: יש אבחנה בין צמח שזורעים את הזרע, כמו שהוא כאן, ויוצא צמח שאפשר לקטוף את הפרחים שלו, לגלגל אותו לסיגריה, לעשן אותו, ואין שום השפעה נרקוטית וממסטלת, תקרא לזה מה שתקרא, מכל סוג שהוא מלבד כאב ראש, והצמח הזה נקרא "האם".

דני גולדנבלט: לבין צמח המריחואנה שיש היום מדינות שמדברות על הערך הרפואי שיש לעישון המריחואנה עצמה, אבל לא על זה בכלל מדברים אלא על יישומים חקלאיים, כלכליים שיש להם חשיבות מאוד גדולה.

דני גולדנבלט: חשוב אולי לציין שמהצמח הזה אפשר לעשות נייר ולהפסיק לכרות עצים.

חיים שלוס: אני רוצה להוסיף ולומר שהייתי במפעל באוסטריה שם עושים את השמנים.

חיים שלוס: כמו שהסבירו לי שם, הצמח מעוקר מה-T.H.C ואמרו שאפילו אם יש בצמח את ה-T.H.C, לשמן, החומרים הנרקוטיים האלה לא מגיעים.

חיים שלוס: כלומר, בכבישה לא עובר לשמן שום דבר מהחומר המסמם.

חיים שלוס: היו"ר דוד טל:

חיים שלוס: אני רוצה להוסיף ולומר שהייתי במפעל באוסטריה שם עושים את השמנים.

חיים שלוס: כמו שהסבירו לי שם, הצמח מעוקר מה-T.H.C ואמרו שאפילו אם יש בצמח את ה-T.H.C, לשמן, החומרים הנרקוטיים האלה לא מגיעים.

חיים שלוס: כלומר, בכבישה לא עובר לשמן שום דבר מהחומר המסמם.

חיים שלוס: היו"ר דוד טל: עוד מישהו רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו מאשרים?

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני הייתי מבקשת חוות דעת מומחה, לפחות של פרופ' משולם, שיעיד שהשמן נטול T.H.C

יולי לובן: יש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אם יש, אז כדאי להקריא אותה כאן.

יולי לובן: "קנבוס הוא שמן המופק מהם, שמן קנביס אינו מכיל T.H.C, החומר הפסיכוטרופי אלא אם היה זיהום מהשרף – דבר נדיר".

יולי לובן: בברכה, רפי משולם.

דוד טל: אם כן רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות הללו, לתוספת הראשונה לפקודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.