ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 312, 2001-06-07 11:20

דוד טל: והבריאות של הכנסת, אשר על סדר היום הצעת חוק ביצוע הסכם להבראת קופת חולים, פטור ממיסוי, תיקוני חקיקה תשס"א2001-.

דוד טל: רבותיי, יש לכם נוסח מעודכן לישיבה הזו.

דוד טל: אני אומר את הרעיון בכללותו ולאחר מכן נשמע התייחסויות של הגורמים השונים ונחליט בהמשך איך אנחנו ממשיכים להתנהל לגבי החוק, נעביר או לא נעביר, נאשר או לא נאשר.

דוד טל: עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי חבר הכנסת מרדכי משעני,

דוד טל: אני רוצה לתאר בכמה משפטים את מצב היחסים בין ההסתדרות לקופת חולים בכל מה שקשור בהתחייבויות השונות.

דוד טל: ההתחייבויות מתחלקות לשניים: התחייבויות שעיקרן הן התחייבות של אי העברות כספים, חובות שונים כאלה ואחרים, שאין לי עניין להיכנס אליהם, שהצטברו לסכומים די משמעותיים.

דוד טל: אלה חובות שכולם נחלת התקופות של ימי המס האחיד, בימים שבהם ההסתדרות בעצם הייתה הגובה והיא הייתה זו שהעבירה את הכסף לקופת חולים והיא הייתה גם זו שיכלה לסנן לעצמה חלק מהכסף, יכלה לשנות את היחס בין האחוזים, ולכן נוצרו חובות.

דוד טל: למעשה אנחנו בהחלט רואים בהתחייבויות האלה, שקשורות ונובעות מתוכנית ההבראה, התחייבויות שאילו היו רוצים לפתור את כל הבעיות, כל מה שהיה צריך זה להגדיר את זה, להגדיר את זה כסיוע שמעמדו מעמד של סיוע של מתנה, ואז כל החוק הזה היה חוק מיותר והיינו מוצאים את זה כחלק ממתנה שהיא פטורה ממס.

דוד טל: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שזה פתח דבר שחשוב שהוועדה הזאת תדע, אני הייתי יושב ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אני הוא זה שהובלתי את המדינה הזאת למהפך בכל שיטת הגבייה, זה היה תלוי רק בי ולא באף אחד אחר.

דוד טל: שלא ינסו לצייר את זה בצורה כזאת או אחרת, שום ראש ממשלה, שום שר אוצר, אף אחד לא היה גורם בעסק.

דוד טל: האוצר לא היה רלוונטי בכלל, הוא לא עניין את אף אחד.

דוד טל: מי שהוביל את החוק נגד כל העולם זה הייתי אני, כי אני הגעתי למסקנה ששיטת הגבייה של המס האחיד היא שיטה בעייתית, היא יוצרת חוסר גבייה בבסיס במשק הלאומי בשוק הבריאות והיא יוצרת גם עיוותים בשיטת החלוקה.

דוד טל: החוק עבר כשהסעיף עמד והיה תלוי בעצם כסעיף שלא מאפשר לחוק להיכנס לתוקפו.

דוד טל: כולנו ידענו מה מצבה של מערכת הבריאות, כולנו הבנו שחייבים לתת לחוק הזה דרך, וההסתדרות ביוזמתה, כי אני אישית עליתי על דוכן הכנסת ולא אף אחד אחר, לא האוצר שמנסים להתקשקש פה ולהצטייר פה ככאלה שעשו משהו בעניין.

דוד טל: האוצר היה גורם לא רלוונטי בכלל.

דוד טל: זאת הצעת חוק אישית שלי פרטית שאני יזמתי ועליתי על דוכן הכנסת שבו הצעתי לבטל את ההתליה מתוך אחריות לאומית, אבל תוך הודעת הממשלה שהיא מתחייבת לחוקק חוק שפותר את בעיית מימון ארגוני העובדים.

דוד טל: ועדת השרים לחקיקה דאז, שדנה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבאה במקביל לכל חבילת החוקים כדי לפתור את הבעיות של מימון ארגוני העובדים, קבעה שהעניין כל כך חשוב שלא ראוי שחוקקה הצעת חוק פרטית והממשלה מתחייבת לחוקק בעצמה.

דוד טל: אלה היו פני הדברים.

דוד טל: הייתה פה הונאה לאורך כל הדרך.

דוד טל: משרד אוצר שלא עומד בשום התחייבות - זה לא דבר חדש, אבל פה זה דבר בולט, חוצפה שאין דרך לתאר אותה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: בעבר בהסתדרות זה היה, הם קשרו את זה בזה.

דוד טל: את עיתונאי החצר שלו שפועל נגד הממשלה, פקידות בשיטות שעוד לא ראיתי במדיניות הכי בלתי הגיוניות.

דוד טל: ועדת שרים מקבלת החלטה, כל פקידי האוצר עסוקים באיך להשמיץ אותה.

דוד טל: עוד לא ראיתי מקום שהפקידות היא הגורם שמכתיב לאנשים פוליטיים ציבוריים את העמדה הציבורית.

דוד טל: לא ראיתי מקום כזה.

דוד טל: לא ראיתי מקום שלא יודעים לכבד החלטות של רוב ומיעוט במדינה דמוקרטית.

דוד טל: אנחנו באנו לכנסת והחלטנו לוותר על ההתליה מתוך ידיעה שאכן הדבר ימומש.

דוד טל: לכן באנו והצענו שמשען תהיה בתמורה לחוב.

דוד טל: משען - מתקן מפואר, אחת החברות הטובות ביותר בישראל בתחום בתי האבות, הערך שלה באותה עת על ידי קובעי הערכים למיניהם, יכולה להיות הסתייגות כזאת או אחרת, עמד בין מיליארד ל1.6- מיליארד, זה היה הערך הכספי באותה עת, ואמרנו: נעמיד אותה כתמורה לגמור את הסדר החוב.

דוד טל: העמדנו למכרז את משען, כל המדינה עסקה בזה.

דוד טל: לא בסתר, בגלוי, בתי המשפט עסקו בזה כי היו תביעות של הגמלאים במשען כנגד ההסתדרות, אז כל יום הייתה כותרת.

דוד טל: העובדים הגישו תביעות נגד ההסתדרות, וכל יום הייתה כותרת.

דוד טל: העיתונות הייתה מלאה בכותרות.

דוד טל: איש לא יכול לטעון שהוא לא ידע.

דוד טל: יותר מזה, במכרז השתתפו החברות הגדולות ביותר בישראל.

דוד טל: בסופו של דבר זכה מי שזכה.

דוד טל: זכה קבלן בשם אנגל שנחתם איתו הסכם שזיכרון הדברים קובע ש350- מיליון שקל ראשונים שיתקבלו מהתקבולים שיגיעו ממנו, יעברו לקופת חולים לפני שבכלל מגיע איזה שהוא שקל להסתדרות.

דוד טל: כתוב באופן מפורש בזיכרון הדברים, עוד לא בהסכם.

דוד טל: בלחץ של גורמים כאלה ואחרים, קופת חולים, בצדק מבחינתה, כדי להוכיח שהיא עושה הכל לגבות את החוב, מצאה את עצמה תובעת תביעה משפטית את ההסתדרות.

דוד טל: היינו בבית המשפט.

דוד טל: בית המשפט החליט שהוא ממנה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מר שמגר, שמוכן להופיע בכל עת שתקרא לו לוועדה, כמגשר.

דוד טל: מר שמגר, בוודאי שהוא לא חשוד כחבר הסתדרות, הוא בטח לא חשוד כמישהו שמקורב לאיזה שהוא גורם פוליטי, אני מניח שכולם ישפטו את דבריו של שמגר בצורה הנקייה ביותר, כי הרי האוצר מסוגל לעשות כל החלטה שלא יוצאת מבית מדרשו, כהחלטה פופוליסטית, עסקנית, רק מה שהאוצר עושה זה האורים ותומים של מדינת ישראל.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, אני קיבלתי הסתדרות עם חוב של 1.3 מיליארד שקל, זה מה שקיבלתי לידיי.

דוד טל: קיבלתי הסתדרות שעשתה בשנה הראשונה גירעון של 406 מיליון שקל בשנה.

דוד טל: אני כגוף ציבורי שחי מדמי חבר וולונטריים יחד איתך, בשלב מסוים יחד עם חברים אחרים לאחר שאתה עזבת סיימנו את שנת 2000 כשאנחנו מאוזנים בשוטף, אחרי הרבה מאוד שנים.

דוד טל: לא קיבלנו ב5- השנים שקל אחד ממדינת ישראל.

דוד טל: ההסתדרות בכל תקופות חייה תמיד בצורה כזאת או אחרת, דרך מימון כור או מימון אחר, תמיד קיבלה.

דוד טל: יותר מזה אני אומר לך, אפילו במשבר "אמקור" ו"הארגז" - שני המפעלים האחרונים שהיו בבעלותה של ההסתדרות כשאני נבחרתי, 100 מיליון שקל חובות שילמנו רק כדי להבטיח את מקומות עבודתם של העובדים שם.

דוד טל: יכולנו לשלוח אותם, לפרק ולזרוק את העובדים האלה עם משפחותיהם הביתה, דובר ב1,300- איש.

דוד טל: לא ביקשנו שקל למימון.

דוד טל: כל בעל בית פרטי שהיה עושה תוכנית מימון כזאת למפעל היה מתדפק על דלתה של הממשלה.

דוד טל: שקל מימון לא ביקשנו.

דוד טל: אני מניח שבקופת חולים מאוחדת סגירת לשכת המס זה דומה, אבל יותר קטן, כי אצלו הגבייה הייתה באופן מוקטן יותר בהתאם לפרופורציות, אנחנו שילמנו 310 מיליון שקל פיצויים ומשלמים עד היום פנסיות תקציביות ישירות.

דוד טל: כל עובדי לשכת המס שיצאו לפנסיה תקציבית בגין ההסכם, נמצאים ברשימת מקבלי הפנסיה התקציבית של ההסתדרות.

דוד טל: אנחנו משלמים, לא קיבלו על זה שקל אחד פיצוי.

דוד טל: איזה גורם פרטי במשק היה מסכים לעשות העברה של מיליארדים לביטוח הלאומי, שמקבל היום עליהם עמלות, מבלי שהוא יקבל פיצוי, לא פיצוי על גבייה עתידית, אבל לפחות על הנזקים שנגרמו לו, על סגירת המערכות.

דוד טל: היום החובות של ההסתדרות עומדים על כ1.5- מיליארד שקל.

דוד טל: אני מדבר על הרישומים, לא מדבר על התנועה, כן הסכמה לא הסכמה על הסכומים.

דוד טל: ברישומים רשומים 600 מיליון שקל לקופת חולים.

דוד טל: זה מה שרשום.

דוד טל: אחרי שנגמור עם קופת חולים, אני עוד נשאר עם התמודדות של 900 מיליון שקל, אז אני אגיש תביעה נגד המדינה על אי עמידה בהסכם באלף ואחד דברים.

דוד טל: אז אני אתמודד מול המדינה על הדרך הבלתי נסבלת, שהיא יכולה לגשת לגופים שעשו הכל, מלשד עצמותינו הוצאנו כדי לעמוד בהתחייבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מרתק לשמוע את ההיסטוריה של הדברים, איך

דוד טל: עמיר פרץ:	הגענו   בסוף   הקדנציה   הזאת   למצב   שבו  בעצם כל   	הגורמים מסכימים שאנחנו צודקים.

דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה אומר שאנחנו צודקים, האוצר אומר שאנחנו צודקים, כולם אומרים שאנחנו צודקים, רק אין מי שיעשה את זה.

דוד טל: בצר לי אינני חושב שזה מה שהיה צריך להיות, אני חושב שמי שהיה צריך להגיש את הצעת החוק זה הממשלה ולא אני.

דוד טל: בצר לי, כדי לא לתת למשחק הזה להימשך לדורי דורות, הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת כפי שהיא מונחת לפניכם.

דוד טל: הלכתי לוועדת הכנסת, ביקשתי ביטול חובת הנחה, הלכתי למליאת הכנסת, העברתי אותה ברוב ויכולתי בשבועיים האלה בתיאום עם חברי, חבר הכנסת דוד טל, לגמור קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: אני אמרתי לחברי, חבר הכנסת דוד טל: בוא לא נעשה שום מחטפים, בוא נלך לוועדת שרים, למרות שאחרי קריאה טרומית לא הולכים לוועדת שרים.

דוד טל: אין מה ללכת לשם.

דוד טל: אף אחד לא דן בזה יותר.

דוד טל: עמדת הקואליציה היא חופש הצבעה.

דוד טל: אני אמרתי: אינני גנב בלילה, לא לוקח לעצמי שום דבר, אני רק משלם למדינה.

דוד טל: כיוון שזה חובות, עם כל הכבוד מדינת ישראל מחויבת למערכת הבריאות.

דוד טל: אין מקום זולת מדינת ישראל שהתשלומים לבריאות הולכים וקטנים משנה לשנה במקום לגדול.

דוד טל: רק במדינת ישראל זה קורה שהחלק היחסי מהתוצר הלאומי במדינת ישראל למחויבות כלפי הבריאות הולך וקטן.

דוד טל: מעניין איך זה קורה.

דוד טל: כל ההתחייבויות של מדינת ישראל, אני אומר לך כמי שעומד היום בראש ועדת הבריאות, כל ההתחייבויות למדוד מעת לעת את עלות סל הבריאות, להשוות אותה עם רמת ההכנסה.

דוד טל: למשל, היום רק בגין המשברים הקיימים במשק, האוצר צריך להעביר מאות מיליוני שקלים למערכת הבריאות.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי אם יש עוד 10,000 איש מובטלים, לא צריך להיות חכם גדול, סביר להניח שאם הם קודם שילמו 500 שקל בחודש כי הם עבדו, היום הם משלמים 40 שקל או 50 שקל בגין מה שהם מקבלים דמי אבטלה, נוצר פער של 10,000 איש לפי 400 שקל.

דוד טל: על פי החוק, המדינה הייתה צריכה להשלים את הפער.

דוד טל: זה החוק, זאת המשמעות שלו.

דוד טל: עלות סל הבריאות מול גובה ההכנסה הכוללת והפער בין השניים היה צריך להיות משולם על ידי מדינת ישראל.

דוד טל: היום  זאת  הבעיה  שלך.

דוד טל: למה אני צריך לקחת על עצמי   	את  הבעיות.

דוד טל: אם  תרצה,  אני  אגיד  לך מה הייתה רוח   	החוק, מה היו הדברים שהאוצר מתנער מהם.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	לאוצר יש פרשנות אחרת בעניין הזה.

דוד טל: עמיר פרץ:	עם  כל  הכבוד,  הם  לא מחוקקים.

דוד טל: את הפרשנות אנחנו   	קובעים.

דוד טל: את רוח החקיקה אנחנו קובעים.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	חבר  הכנסת עמיר פרץ, המחוקק לצורך העניין, שמעתי   	את  הכל  עד  עכשיו, באמת מרתק, אבל תכל'ס למה זה   	לא בוועדת כספים?

דוד טל: עמיר פרץ:	כי כך החליטה הכנסת.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	לא,  אתה עובר על הנייר ואתה רואה, ועל זה נדבר אחר   	כך,  אבל  אפשר  להעלות  את  זה   ואפשר  גם   להציע  להעביר את זה לשם.

דוד טל: אדוני יודע לקרוא יותר מאשר את הכותרת.

דוד טל: עמיר פרץ:	סליחה, זה לא הדיון, לך לוועדת כנסת.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	חבר הכנסת  אליעזר זנדברג, זה עבר בקריאה טרומית.

דוד טל: הכנסת החליטה שזה עובר בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	את הפרוצדורה הבנתי.

דוד טל: אני רק חושב שמבחינת ההיגיון   	וטובת העניין, זה נבון שדבר כזה יהיה בכלל בוועדת הכספים.

דוד טל: אני פונה להיגיון של יושב הראש.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני חושב שנבון יותר שתגיע לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	כאשר  כל  סעיף  עוסק בתיקון מיסוי  ותקדימי ביותר,   	הגיוני בעיניי שתעסוק בזה ועדת הכספים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	זה  לא  תיקון  מיסוי.

דוד טל: אם  אדוני היה מסתכל על מקורו   	של החוק, לאחר מכן חילקו את זה לפרקים מיסויים כאלה ואחרים, מס ערך מוסף, מס שבח, מס בולים, מס מכירה ומס קנייה, אבל זה היה בתחילת החוק, זה בא בצורה כוללת מאוד, אבל זה כבר חלב שנשפך.

דוד טל: עמיר פרץ: 	חבר  הכנסת  אליעזר  זנדברג,  לנו  זה   לא  הפריע לאן   	להעביר את זה.

דוד טל: לנו זה לא משנה.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	אתה קובע פה איזה שהוא תקדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	ידידך ועמיתך הטוב  שהוא גם ידידי, חבר  הכנסת   	אברהם פורז, יושב ראש בוועדת הכלכלה.

דוד טל: אדוני בוודאי יודע שכל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה זה ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אבל החליטו מי שהחליטו, בוועדת הכנסת היה לו רוב, מקרי או לא מקרי, והחליטו שזה עובר אליו.

דוד טל: ברגע שזה עובר אליו, אני כיבדתי את זה, גם שאני בטוח שזה צריך להיות רק בוועדה הרלוונטית.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	אני פונה להיגיון שמאחורי הדברים.

דוד טל: דיון כזה, לדעתי, 	בלי הוועדה שעוסקת ממש בכל אחד מהסעיפים האלה,  	הוא לא נכון.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  סבור  שאנחנו  נתגבר  על כך משום שכמעט אותם   	אנשים   שיושבים   בוועדת  הכספים   יושבים   בוועדה  הזאת, זאת אומרת, אותם ראשים.

דוד טל: אינני סבור ואינני חושב שבוועדת כספים יושבים חברי כנסת שמבינים טוב יותר מאשר בוועדה הזאת.

דוד טל: אליעזר זנדברג: 	זאת המטריה שלה, ואתה פה לוקח דבר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אינני לוקח, אני קיבלתי.

דוד טל: עמיר פרץ:	הכריחו אותו בניגוד לדעתו.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  קיבלתי.

דוד טל: היום   הייתי   צריך   להיות  כבר בז'נבה,   	דחיתי  את  הטיסה  ליום  ראשון  רק  כדי  למלא  את   	חובתי הפרלמנטרית ואני בא ויושב כאן.

דוד טל: עמיר פרץ:	חבר  הכנסת  אליעזר  זנדברג,  אם  אתה  יכול  להעלות   	טענה מהסוג הזה, אתה יכול להעלות אותה לממשלה, כי הייתה רשאית הממשלה, שהיא כביכול קובעת את האבחון המקצועי, סביר להניח שוועדת הכנסת הייתה דנה בזה דיון מעמיק מאוד.

דוד טל: אני חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה ממש להשתבח בכך שהכנסת במליאתה סומכת את ידיה ואת יכולתה להעביר חוקים גם בתחומים כאלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  אתן  לך  עוד  דוגמה.

דוד טל: היום  היה צריך להיות כאן,   	במקום הזה, פשוט דחינו אותו, דיון נוסף בעניין השוד והגזל של הבנקים בכל רמות שיעורי העמלות שהם גובים וכדומה.

דוד טל: אני סבור שזה שוד וגזל לאור היום.

דוד טל: זה עניין בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: יש לזה השלכות כאלה ואחרות לגבי השכבות החלשות במדינת ישראל ולהם אין פה כזה.

דוד טל: בוועדת הכספים כנראה מדברים רק על העשירון העליון, אז זה הגיע לפה גם כן.

דוד טל: עמיר פרץ:	אנחנו  פנינו  לאוצר,  אין  ספק  ששר  האוצר  וכל  שרי   	האוצר כל אחד העדיף שהיוזמה תהיה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה העדיף שהיוזמה תהיה של האוצר, וזה בסדר.

דוד טל: לכן הצעת החוק.

דוד טל: הדבר שאני רוצה להדגיש בפניך, לרלוונטיות של העובדה שדנים בוועדת העבודה והרווחה, הצעת החוק הזאת איננה מדברת על הסדר החוב הזה.

דוד טל: היא מדברת על כך שהממשלה בכל פעם שתעשה הסדר הבראה, וכתוב כאן, זה לא שמחר כל גורם יכול לתרום לקופות ולהיות פטור, אין דבר כזה.

דוד טל: רק מי שבא ותורם את חלקו לקופות בגין החלטת ממשלה, זאת אומרת, שורש העניין זה שהממשלה מחליטה לעשות תוכנית הבראה, מחר יהיה משבר בקופה כזאת או בקופה אחרת, ויש גורם שלישי שמוכן לסייע, הגורם השלישי שבא לסייע באותה תוכנית הבראה שאושרה בממשלה, הוא הגורם הפטור, לכן זה נוגע לכל הקופות.

דוד טל: אני מקווה שאף קופה לא תיקלע לשום משבר בעתיד ולא יהיה צורך בשום תוכנית הבראה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אבל  אז  נשאלת  השאלה,  אם   קופה   אחרת   אין  לה   	תוכנית הבראה, אבל היא רוצה למכור  איזה שהוא נכס כזה או אחר, ובגין אותו נכס חלים על אותה קופה מס שבח, מס בולים.

דוד טל: עמיר פרץ:	מס פנימי לא חל עליה כלום.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	סליחה?

דוד טל: עמיר פרץ:	מלכ"ר אם הוא מעביר למישהו אחר את הכסף, מה הוא   	עושה עם הכסף?

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אינני  יודע  מה  הוא  עושה עם הכסף, אבל הוא מוכר   	איזה שהוא נכס.

דוד טל: עמיר פרץ:	פעילות  שוטפת  של  הקופה  זה עניין אחר לגמרי.

דוד טל: אתה   	מדבר על משבר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אתה מדבר על תוכנית ממשלה.

דוד טל: עמיר פרץ:	בדיוק,  אם  הממשלה  אישרה  תוכנית הבראה שיש בה   	צד  שלישי  שמוכן  לסייע,  העברות בגין הסיוע פטורות   	ממס.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  בסך  הכל  מסכים  עם  פני  הדברים,  עם העובדות   	שהוצגו כאן, אני רק לא מסכים ודעתי לא נוחה מזה שאדוני סבור שהמדינה הייתה צריכה לבדוק את ההסכם ולבדוק אם מי שחותם על ההסכם יכול לעמוד בהסכם.

דוד טל: זה קודם כל חובתם של שני הגורמים שחותמים על ההסכם.

דוד טל: אתה ואני חותמים היום על הסכם, אתה אחראי בצד שלך לוודא שאתה יכול לעמוד בהסכם, ואני בצד שלי, מה לנו כדי להלין על המדינה.

דוד טל: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

דוד טל: עמיר פרץ:	אינני חושב שאתה צודק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	יכול להיות שלא.

דוד טל: עמיר פרץ:	כאשר משרד הפנים  יושב  עם  עירייה  והוא  יגיד: אני   	מכסה לך ב5- מיליון שקל, והעירייה תגיד: אני אגייס 10 מיליון שקל.

דוד טל: הוא יגיד לה: סליחה, קודם תוכיחי לנו את חובת הגיוס ואחר כך נחתום איתך על העברה.

דוד טל: אני גם הייתי ראש רשות.

דוד טל: מעולם לא קיבלתי שקל אם לא הוכחתי את יכולתי לגייס את ההשלמה לעניין.

דוד טל: אתה תחתום למישהו למכור את האוטו אם אינך יודע שיש לו כסף?

דוד טל: אין דבר כזה.

דוד טל: ממשלה שחתמה על כך שחלק מהמימון יהיה באמצעות   	משען,  הבינה  שזה  אפשרי.

דוד טל: היא  לא  הבינה  שזה לא  אפשרי.

דוד טל: יכול להיות שהם הבינו באותה עת דבר שהם לא ידעו, אינני בא לחשוד בהם.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	זה בשוגג ולא במזיד.

דוד טל: עמיר פרץ:	יכול להיות, זה בסדר.

דוד טל: יואל בריס:	הייתה  השבוע  ישיבה  של  ועדת  השרים לענייני חוקה   	וחקיקת  חוק,  שקיבלה  החלטה   ברוב  שלא   להתנגד   	להצעת החוק.

דוד טל: עמיר פרץ:	לתמוך זה יותר יפה להגיד.

דוד טל: יואל בריס:	סגן  ראש  הממשלה  ושר האוצר הגיש ערר על ההחלטה   	הזאת.

דוד טל: לכן מן הבחינה הפורמלית התקנונית, החלטת הממשלה עד לדיון, הוא גם ביקש ממזכיר הממשלה שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי, שכן הדיונים בכנסת מתקיימים, והוא מציין את זה שזה כבר עבר קריאה טרומית, וימשיך לדיון בקריאה ראשונה.

דוד טל: מבחינה תקנונית, לכן החלטת הממשלה היא להתנגד, אבל כיוון שאנחנו נמצאים בשלב הביניים הזה, שבו החלטת הממשלה הסופית אינה ברורה, אני מבקש שלא לפרוש את כל היריעה ולא להיכנס לכל הדיון לגבי העמדות שהבענו ביחס לחוק הזה בתוך המכלול של הדבר.

דוד טל: יש לנו כמה הערות ספציפיות יותר לעניין ההשלכות של חקיקת מס מסוג זה, ועל כך ידברו אנשי המס.

דוד טל: אני רק מבקש להביא לידיעה שעמדת הממשלה היא כזאת, ובמקביל שר האוצר ביקש ממזכיר הממשלה להביא את זה שם לדיון בהקדם האפשרי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	האם  נכון לומר שבמידה שיוחלט אחרת, אתם תשנו גם   	את  עמדתכם מבחינת השלכות המס או שהשלכות המס   	ישתנו?

דוד טל: טלי דולן:	אנחנו לא יכולים לשנות את עמדתנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אתם לא יכולים לשנות, טוב.

דוד טל: משה שחל:	אני  רוצה  קודם  כל  לדבר  על הצד התקדימי גם בשתי   	הנקודות שהועלו כאן על ידי הנציגים הנכבדים של האוצר וגם על ידי חבר הכנסת אליעזר זנדברג בקשר לוועדה הראויה לטפל.

דוד טל: מבחינה תקדימית אנחנו לא יוצרים שום דבר חדש, ההפך.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ באה בהרמוניה מלאה עם שני חוקים שהכנסת קיבלה אותם בהקשר להסדרים שנעשו בעבר, שבהיקפם הם פי כמה יותר מאשר ההסדר שבו מדובר כאן, ואני מדבר על הסדר המושבים והסדר הקיבוצים.

דוד טל: שם ניתן פטור מלא וגורף לכל סוג מס כלשהו, לרבות פירוט כזה של המסים שישנם כאן, אבל בנוסף לזה גם על מס רווחי הון והיה וידובר ובהעברת זכויות בחברות ובתאגידים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	יש לאדוני הערכה בכמה פטרו בשקלים או בדולרים?

דוד טל: משה שחל:	מדובר במיליארדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	במיליארדים.

דוד טל: משה שחל:	מדובר במיליארדים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אנשי האוצר מכירים את זה שמדובר במיליארדים?

דוד טל: יואל בריס:	את הסכום של הפטור אין לי בשליפה.

דוד טל: אפשר לבדוק את   	זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	בסדר גמור.

דוד טל: זה מאיר לי איזה שהוא פן שהיה חשוך לי.

דוד טל: משה שחל:	לכן אי אפשר לבוא ולטעון כאן שנוצר תקדים.

דוד טל: התקדים   	קיים, השאלה הייתה ומבחינה משפטית נמצא.

דוד טל: טלי דולן:	רק  שנייה,  אני נזכרת  כרגע, לקח לי רגע עד שחזר אלי   	הנתון, אנחנו הערכנו את חוק ההסדרים במשק המדינה שנותן פטור ממס להסדר הקיבוצים ולהסדר המושבים, וכרגע אני נזכרת שההערכה התקציבית של אנשי מינהל הכנסות המדינה נעה בין 250 מיליון שקל ל300- מיליון שקל.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	הוא מדבר על מיליארדים.

דוד טל: טלי דולן:	לכן אני אומרת שאני חוששת שיש פה איזו שהיא טעות   	בהערכה לשנתיים הבאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אתם תבדקו, לישיבה הבאה תביאו את הנתונים.

דוד טל: טלי דולן:	הדברים  שאני אומרת עכשיו זה נכון, זה מופיע בתזכיר   	החוק שהופץ על ידי האוצר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני מבקש לקבל את זה בכתב.

דוד טל: טלי דולן:	אני אשמח להעביר ליושב ראש הוועדה.

דוד טל: משה שחל:	אינני  מזלזל  גם  ב250- מיליון דולר, אבל פעם שאלו   	מישהו שייתן פרשנות.

דוד טל: טלי דולן:	לא 250 מיליון דולר,  250 מיליון שקל.

דוד טל: משה שחל:	אני, גברתי,  בהבדל בינינו,  הייתי  בעת ההחלטה אז על   	הפטורים.

דוד טל: הייתי גם גורם שעודד אז את ראש הממשלה  שייתן את הפטור בקשר להסדר הקיבוצים והמושבים.

דוד טל: היה מדובר על חוב של 15 מיליארד שקל, כאשר המדינה הסכימה למחיקה דרך הבנקים על סכום שהסתכם בערך בשליש מן הסכום הזה.

דוד טל: לכן כאשר מדובר כאן, ואני אגיע לנקודה השנייה, לא רק פטור ממסים על פעולה בפועל, הממשלה גם עשתה חישוב על פטור מהכנסה צפויה, שזה בדיוק המקרה הזה.

דוד טל: כי כאן אין לה פעולה, יש לה אולי במקרה זה פטור מהכנסה צפויה.

דוד טל: נקודה שנייה – אפשר היה לפטור והיו הצעות שהממשלה, ועשו ממשלות בעבר וממשלות יותר ותיקות, היו באים ואומרים: יש הכנסה רעיונית ויש הוצאה רעיונית ומתקצבים את הסכום בסעיף ההקצבה ובסעיף ההוצאה.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: כי אין להעלות על הדעת שהסדר שבא להבריא גוף שמשתתפים בו שלושה גורמים, שצד אחד לגוף יבוא וישלם גם מסים על הפעולה הזאת עצמה, כאשר הממשלה היא הנהנית והיא צד להסכם עצמו.

דוד טל: לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אני נתלה באילן אולי הכי גבוה, שאני לא רק מעריך, אני חושב שכולנו מעריכים אותו.

דוד טל: הנשיא שמגר בסוגייה הזאת ובנוכחות היועץ המשפטי לממשלה בפורום רחב מאוד שהשתתפו בו נציגי האוצר, נציג מס הכנסה סגנו ואחרים, אמר בצורה חד משמעית: אין להעלות על הדעת שההסתדרות תשלם מסים בהקשר הזה.

דוד טל: מן הראוי למצוא לזה דרך לפטור, הדרך האלגנטית היא חקיקה.

דוד טל: אני העברתי גם את הפרוטוקול של הפגישה הזאת, זאת פגישה שהשתתפו בה כ30- איש, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אני שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא ניסה להפציר באוצר למצוא פתרון בדרך כזאת או אחרת והגיע למסקנה שהאוצר לאחר שהוא היסס והתשובה הייתה שלילית, שהדרך היא חקיקה, רק שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: אני אתן את הסכמתי, אינני יוזם בעניין הזה.

דוד טל: או שהממשלה תיזום או שהצעת חוק פרטית תהיה.

דוד טל: נקודה נוספת לגבי הוועדה המתאימה – חוק גל, שהוא כולו חוק כספי, חוקק מתחילתו ועד תומו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: ההשלכות הכלכליות שלו, הכספיות שלו, היו הרבה יותר מאשר במקרה זה.

דוד טל: הוויכוח הזה הוא תמידי, מה באמת נותן חבר ועדת כספים יתרון על חבר ועדה אחרת?

דוד טל: אין שום יתרון.

דוד טל: כולכם חברי כנסת, כולכם מוכשרים באותה המידה, ואם יש חוק ביטוח בריאות שהוא בא למעשה, התוצאה שלו היא הפעולה הזאת, אינני רואה כל פסול בעניין הזה.

דוד טל: הנקודה  לגבי  נוסח  החוק –  אני  באמת  תמה  מדוע   	הממשלה מתנגדת.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	הממשלה עוד לא התנגדה.

דוד טל: משה שחל:	לא,  האוצר.

דוד טל: אני במקום כל גורם ממשלתי בעניין הזה,   	לא רק שהייתי נותן את ידי לזה, אלא הייתי מסייע מסיבה פשוטה מאוד.

דוד טל: הממשלה חתמה הסכם, היא חשבה שזאת דרך להבריא את קופות החולים.

דוד טל: בא צד להסכם הזה, ואני לא נכנס, אני מניח שחבר הכנסת עמיר פרץ נתן כאן את כל השתלשלות העניינים.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אכן.

דוד טל: משה שחל:	על כל ההיסטוריה  שלה.

דוד טל: בא הצד הזה ואומר: רבותיי,   	מה שיש לי זה מה שיש.

דוד טל: יש לי את זה ויש לי את זה.

דוד טל: רק באים אלי ואומרים: לא הרווחתי מזה, לא עשיתי עסקה לצורך רווח.

דוד טל: אני בא לסייע בין כתורם בין כמי שנותן מתנה או בין כמי שמשתתף בהבראה של גוף.

דוד טל: לא יעלה על הדעת שאני מעביר נכסים שלי, לא מקבל תמורה, ותטילו עלי מסים.

דוד טל: ככל  שהנוסח  של  החוק  יהיה  רחב  יותר,  זה   יאפשר   	להסתדרות  לגמור  את  העניין  הזה  של העברת הסיוע   	בהקדם האפשרי.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	תדבר רחב יותר, למה אדוני מתכוון?

דוד טל: משה שחל:	אני   לא   הייתי   מגביל   את   העניין   הזה   רק לזכות   	במקרקעין, כי יש פה איזו שהיא הגדרה רחבה יותר.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	איפה אתה נאחז, באיזה סעיף?

דוד טל: משה שחל:	במסגרת  ההגדרות  הייתי מוסיף גם בזכות בתאגיד.

דוד טל: יש   	הסכם הבראה, יש בחוק זה ויש קופת חולים.

דוד טל: אם אני הולך להגדרות אני צריך להוסיף, זה מופיע בעניין הזה בסעיף 2 – פעולות בזכויות במקרקעין ובתאגידים, חייבים להגדיר את זה גם בסעיף ההגדרות מפני שאחרת יהיה חסר.

דוד טל: בסעיף 2 עצמו יש דבר תמוה מבחינת הניסוח.

דוד טל: סעיף 2 מוטעה מבחינת הניסוח שלו.

דוד טל: מה שצריך להיות זה: על ידי צד להסכם הבראה כאמצעי למילוי התחייבותו.

דוד טל: אני מציע אפילו שייאמר: כי התחייבותו, נקודה.

דוד טל: בסעיף 3 יש להוסיף את התוספת שהיא דרושה לעניין הזה מעצם ההגדרה בסעיף 2 ובתאגידים שבוצעו על ידי צד להסכם, צריך להוסיף גם או מס הנובע מהעברת זכויות בתאגיד.

דוד טל: אם תלכו לניסוח של הקיבוצים והמושבים, תמצאו את זה גם שם.

דוד טל: מה שנאמר כאן בסעיף 3, שוב, לא הכנסתה של קופת חולים כהגדרתה בחוק.

דוד טל: כי אתה רק משחרר ממס רכישה.

דוד טל: מס שבח מקרקעין מוטל על המעביר, ולכן בניסוח הזה צריך להיות: הכנסתו של צד להסכם מהעברה, הקנייה או מכירה של זכויות במקרקעין או מס הנובע מהעברת זכויות בתאגיד יהיו פטורים ממס, ואז תגמרו את העניין.

דוד טל: אני מלווה את העניין הזה כמעט מתחילתו ועד תומו.

דוד טל: אני הייתי בין השרים המעטים שהצביעו בזמנו נגד ההסכם של הסדר ההבראה של קופת חולים.

דוד טל: בזמנו בין המעטים, נדמה לי שהיה עוד שר אחד או שני שרים אם אינני טועה.

דוד טל: נדמה לי ששלושה שרים היו.

דוד טל: הבעיה היא אחרת.

דוד טל: נעשה מה שנעשה.

דוד טל: ההסתדרות קבעה את מה שקבעה וחתמה על ההסכמים.

דוד טל: הדבר המרכזי הוא שיושב ראש ההסתדרות הנוכחי לא רוצה לערער על מה שהיה, אם כי היו לו אפשרויות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	הוא לא חוזר בו.

דוד טל: משה שחל:	הוא לא חוזר בו, ואני אומר לכם, הוא קיבל עצות ממני   	על הערעור.

דוד טל: מנסים כבר למעלה ממה שאני זוכר לפחות באופן אישי, שנתיים ומשהו, אנחנו מנסים לבצע את ההעברה לנסות לקיים את זה.

דוד טל: אני מדבר על מעורבותי כעורך דין בעניין הזה, ואני מתפלא, כולם מסכימים שמשהו צריך לעשות, ברגע שמגיע הכדור ליד השער ומישהו צריך לבעוט, עברנו בעניין הזה שלושה שרי אוצר, כמה ראשי ממשלה ועדיין העניין הזה עומד כאשר צריך לגמור את החקיקה.

דוד טל: לדעתי, הוועדה תעשה נכון אם היא תגמור את החוק, לא תחכה לערעור ביום ראשון, מה שיהיה יהיה, אם הממשלה תערער ויהיה לה רוב, או ששר האוצר יהיה לו רוב, זה משהו אחר.

דוד טל: אני מקווה שלא, כי לדעתי חובתה של הממשלה מבחינה מוסרית היא לתת  אישור לחוק הזה ולהעביר אותו.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	רציתי לשאול את האוצר, מה נימוקי הערעור שלכם?

דוד טל: זה לא מה ששמענו עד עכשיו שכולם מסכימים.

דוד טל: טלי דולן:	אנחנו נגד.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	על מה אתם מתנגדים?

דוד טל: יואל בריס:	אני מבקש בדיוק את זה לא לפרוש.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	למה?

דוד טל: אז אנחנו נחליט בלי לדעת מה אתם רוצים?

דוד טל: יואל בריס:	אינני  רוצה  להביע  בשם  הממשלה   עמדה  מפורטת   	כשאין לי בהכרח גיבוי ממשלה.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אינך  אומר  את  עמדת  הממשלה  ואינך אומר   	עמדה  שהיא  מחייבת  את  הממשלה.

דוד טל: אבל מה הטענות   	שלכם?

דוד טל: עמיר פרץ:	אתה מביך אותו.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אבל יש לנו פה בעיה.

דוד טל: עמיר פרץ:	כרגע  הוא נמצא במצב שוועדת שרים החליטה, הוא לא   	יודע את מה לייצג, את הערעור או את ההחלטה.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אני הבנתי גם ממך וגם מעורך דין משה שחל שכולם   	מסכימים בעצם.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	לא  שמעתי  את  קופת  החולים,  אני  מניח  שלהם  אין   	בעיה.

דוד טל: לא שמעתי אנשים אחרים.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	חבר  הכנסת   דוד   טל,   אם   כולם   מסכימים,  היועץ   	המשפטי לממשלה והמשרדים והממשלה, אז מישהו פה   	מתנגד, אז צריך להבין למה הוא מתנגד.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	יש  עוד  תהליך  לחוק  הזה.

דוד טל: אנחנו  לא  גומרים את זה   	היום ואנחנו לא מסיימים עם זה היום.

דוד טל: לאחר מכן יש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית ויהיה לנו הזמן הדרוש לזה.

דוד טל: עוזי סאלנט:	אני רוצה להעיר לעניין הזה שמערכות הבריאות וקופות   	החולים פועלות באופן קבוע בגירעון שוטף, מתוך הגדרה.

דוד טל: התקצוב הוא תקצוב גירעוני.

דוד טל: אם הכנסת תחוקק את החוק הזה, למה לייחס את כל  אותם התשלומים של מימוש נכסים?

דוד טל: היו"ר דוד טל:	רק לתוכנית ההבראה.

דוד טל: עוזי סאלנט:	אני  מדבר  על  מימוש  נכסים  לצורך   קיום   הפעילות   	השוטפת.

דוד טל: זה רלוונטי לקופות החולים כיוון שקופת החולים יכולה לקבל תרומה ואותו תורם פטור ממס, וברגע שהיא מוכרת את הנכס כדי לממש אותו ולהכניס את התקבולים לפעילות השוטפת שלה על מנת להתגבר על התקצוב הגירעוני, היא מחויבת לשלם מס.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  יודע  שאתמול  חיפש  אותי  שר המשפטים וקיבלנו   	את זה בסופו של דבר, וחזרתי אליו מאוחר יותר בלילה והוא כבר לא היה במשרדו, אבל קיבלתי את זה מגורם אחר ששר המשפטים מבקש ממני לא להגיע לכלל הצבעה היום בעניין הזה ולהותיר את זה לאחר שהממשלה תביע את עמדתה.

דוד טל: זאת אומרת, האקט יהיה רק פורמלית כדי לכנס את הוועדה ולאשר כך או לאשר אחרת.

דוד טל: טלי דולן:	אולי נאמר את דברנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	תמיד תוכלו לומר  את  דברכם.

דוד טל: אם אתם רוצים, תגידו   	עכשיו.

דוד טל: אנחנו אולי נעבור בפרוטרוט ונראה אם יש למישהו איזו שהיא בעיה לגבי הניסוח הזה.

דוד טל: והיה ואין בעיה בניסוח הזה, אם הממשלה תתנגד לזה, אז הממשלה תורה למי שהיא רוצה להורות שהיא מתנגדת לזה, וזה יגיע למליאה, המליאה תחליט מה שתחליט.

דוד טל: הממשלה תהיה בעד זה, אז ממילא זה כבר לא משנה שום דבר.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אני בא לפה ואני שומע את הדברים.

דוד טל: אני בכנות לא יודע   	ולא מצליח להבין לאור תיאור המצב על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ ועורך דין משה שחל מה עמדת הממשלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	העמדה נאמרה לך כאן.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	לא, לא.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	ועדת השרים החליטה בעד.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אני  הבנתי את ההחלטות הפורמליות.

דוד טל: אבל יש פה איזה   	שהוא משהו שנמצא בסתירה.

דוד טל: מצד אחד אומרים: ועדת שרים ישבה והחליטה, משרד האוצר - דעתו שונה, זה ברור לכולנו, יכול להיות שבנימוקים של משרד האוצר יש דברים כבדי משקל ויכול להיות שלא.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	לכן אני לא מצביע היום.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אבל אני מכבד גם את העניין, ולא נלחץ על הנציגים של   	האוצר כאן כי הם לא נציגים פוליטיים לומר את דברם.

דוד טל: חבר הכנסת דוד טל, גם כאשר אנחנו נעבור פה סעיף סעיף אז אחד מהשניים, או שנשמע את ההערות שיש או שאחר כך כשהם יחליטו כבר לחשוף בפנינו את ההערות.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	שיאמרו את ההערות ביחס למה שמונח כרגע לפנינו.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	אתם  יכולים?

דוד טל: היו"ר דוד טל:	ולאחר מכן הם יכולים לומר: העמדה של הממשלה היא   	להתנגד בגלל א' ב' ג' ד' ושלום על ישראל.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	ואז אנחנו נצביע על קריאה ראשונה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני  מתכוון  כאן  כרגע  למצות  את  הדיון   ולכבד  את   	בקשתו של שר המשפטים.

דוד טל: לכאורה יכולתי כאן להעביר את זה היום ברוב של אני ואתה נגד חבר הכנסת עמיר פרץ ולהעביר את החוק הזה.

דוד טל: מרדכי משעני:	למה  שר  המשפטים  ביקש  שלא נצביע היום?

דוד טל: אני מבין   	שהוא בוועדת השרים תמך בחוק.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	אינני יודע.

דוד טל: אני נוטה בדרך כלל, ותעיד מנהלת הוועדה,   	לכבד בקשות של שרים שבאים טרם הזמן מסיבה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני בשום מקום לא חוטף שום הצבעה ובוודאי לא גונב הצבעה, ואני מנסה למצות את העסק עד תום.

דוד טל: לאחר מכן לפעמים יש לי עמדה ואני חותך כפי שאני מבין, אני מצביע לכאן או לכאן, אבל אם שר המשפטים ביקש, אני חושב שראוי ואפשר להמתין עם זה.

דוד טל: אפשר לדון עכשיו כרגע בכל העניין הזה.

דוד טל: לאחר מכן יחליטו בממשלה מה שיחליטו, בעוד שבוע או בעוד 10 ימים מהיום אני אחליט לכנס את הוועדה רק להצבעה ובזה נגמור את העניין.

דוד טל: יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור.

דוד טל: קריאה:	הסכם   הבראה   צריך   להיות    שהמדינה   צד   בו  או    	שאושר על ידה.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	צד לו?

דוד טל: טליה לבני:	כן.

דוד טל: יואל בריס:	מבחינת הסכמי תמיכה, אנחנו מחשיבים כגוף קשור גם   	כל גוף שהחברות באחד מהם מותנית בחברות בשני.

דוד טל: זה היה המקרה כאן.

דוד טל: כדי להיות חבר בגוף אחד אתה צריך להיות חבר בגוף השני.

דוד טל: היו"ר דוד טל:	האם אתה רוצה לציין את זה כאן?

דוד טל: יואל בריס:	כן, יש נוסח.

דוד טל: טליה לבני:	לא צריך.

דוד טל: אליעזר זנדברג:	מה זה גוף שבו הצד להסכם ההבראה אינו חבר?

דוד טל: מה זה   	אומר?

דוד טל: למה התכוון המחוקק כאן?

דוד טל: עמיר פרץ:	נאמר  אני  כהסתדרות  הרי חי רק מדמי חבר.

דוד טל: יש גופים   	שהם גופים שנשלטים על ידינו.

דוד טל: בשביל להעביר כסף מהגופים האלה, ואנחנו מעוניינים לקחת כסף מגופים אחרים לתת לקופת חולים.

אליעזר זנדברג: עמיר פרץ: כן.

אליעזר זנדברג: עמיר פרץ: החברים שלי בהסתדרות הם גם החברים בגוף ההוא.

אליעזר זנדברג: עמיר פרץ: ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: עמיר פרץ: לא, הרי ברור לחלוטין שלהסתדרות אין כסף, לא קודם

אליעזר זנדברג: אליעזר זנדברג: זה בעל מניות.

אליעזר זנדברג: הם גם החברים באותו גוף.

אליעזר זנדברג: אחד קוראים לו ההסתדרות, יש כזה גוף?

אליעזר זנדברג: אליעזר זנדברג: אני אומר לך למה אני מתכוון.

אליעזר זנדברג: אני יודע מה זה בעל

אליעזר זנדברג: עמיר פרץ: קיים המושג שהוא לא בעל מניות.

אליעזר זנדברג: יש מושג שהוא

אליעזר זנדברג: אליעזר זנדברג: כן?

אליעזר זנדברג: זכויות ההצבעה שם.

אליעזר זנדברג: בכל הגופים, המבנה המשפטי של כל הגופים שההסתדרות דרך חברת העובדים מחזיקה את הזכות של החבר התמידי באותם גופים, זה המושג.

אליעזר זנדברג: ידי אחדות מטרות, כך שבתקנוני גופים כתובה מטרה לסייע להסתדרות, לחברי ההסתדרות או לגופים, מתוך הסעיף התקנוני הזה יכולים גופים שבהם ההסתדרות חברה, למשל קרן ההסתדרות, ההסתדרות היא אחת מבין כמה גופים הסתדרותיים, אבל כצד להסכם היא חבר, אבל גופים הסתדרותיים אחרים גם הם חברים.

אליעזר זנדברג: קופת חולים, ואף אחד לא ידע לתת לי תשובה.

אליעזר זנדברג: היו"ר דוד טל: הסכם הבראה – תיקנו הסכם שנועד להבראת קופת

אליעזר זנדברג: טליה לבני: נכון.

אליעזר זנדברג: מכירה, רכישה, תשכ"ג1963-.

אליעזר זנדברג: עד כאן בסדר?

אליעזר זנדברג: טלי דולן: זכויות לתאגיד נכנסות בנוסח בסעיף 2, יש כאן עניין

אליעזר זנדברג: היו"ר דוד טל: אולי נסיים כאן דיון אחד, יש לנו עוד קריאה שנייה

אליעזר זנדברג: הכנסת לשעבר משה שחל רשומים כאן.

אליעזר זנדברג: וזכויות בתאגידים, אז זה יענה לעורך דין משה שחל על

אליעזר זנדברג: היו"ר דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את זה וזה יבוא

אליעזר זנדברג: "קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי" – אין עם זה בעיה, נכון?

אליעזר זנדברג: היו"ר דוד טל: 2.

אליעזר זנדברג: "פעולות בזכויות במקרקעין ובתאגידים שבוצעו על

אליעזר זנדברג: טליה לבני: פעולות בזכויות במקרקעין ובזכויות בתאגידים.

אליעזר זנדברג: כבר

דוד טל: טליה לבני: כי יש לך אחר כך, כי הסכם הבראה מוגדר הסכם

דוד טל: היו"ר דוד טל: הוא אמר כמילוי התחייבותו.

דוד טל: כמילוי התחייבות שלו כלפי השכן.

דוד טל: לביצוע.

דוד טל: עמיר פרץ: גברת טליה לבני, מה הבעיה?

דוד טל: מס כאמור בחוק זה, כמילוי התחייבות תיחשב גם העברה, קנייה או מכירה של זכויות במקרקעין לגוף הקשור.

דוד טל: אני רוצה להוריד את המילה כאמצעי.

דוד טל: זה לא כאמצעי למילוי.

דוד טל: זה כמילוי התחייבות.

דוד טל: טליה לבני: ולהוריד גם: כמילוי התחייבות של קופת חולים.

דוד טל: העניין.

דוד טל: להסכים לגופו, אבל אם כבר רוצים לנסח, לדעתי, באמת צריך להיות ברור שמדובר פה על מילוי התחייבות על פי ההסכם, וזה לא כתוב.

דוד טל: רעות מיכאלי: הכוונה כאן היא שאם יש תאגיד שהעברה של המניות

דוד טל: במקרקעין, אז פטור מס יחול גם מהעברה.

דוד טל: בתאגיד זה דבר עצום.

דוד טל: זה, למשל, יכול להיות שאלה של מינוי או החלפה של דירקטורים, כינוס של ישיבות וכל מיני דברים כאלה.

דוד טל: הכוונה היא פה לפתור לא את השאלה המסוימת בלבד, שאם העבירו מניות ורואים בזה חברת גוש חלקה אז יהיה פטור.

דוד טל: אליעזר זנדברג: צריך לכתוב.

דוד טל: קריאה: צריך שזה יהיה ברור שזה התחייבות על פי ההסכם

דוד טל: היו"ר דוד טל: 3.

דוד טל: "בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9 אחרי פיסקה 2א'

יבוא: טליה לבני: לא, זה לא של קופת חולים.

יבוא: טליה לבני: הכוונה היא של קופת חולים או של צד להסכם.

יבוא: צד

יבוא: אליעזר זנדבר: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם אתה מעביר את החוק הזה

יבוא: טליה לבני: בדיוק.

יבוא: קונספציה בחיים.

יבוא: כל רגע יש לו מטרה.

יבוא: הרגע עכשיו זה להעביר.

יבוא: את הוויכוחים נעשה בין קריאה שנייה לקריאה שלישית.

יבוא: תכתוב מה שאתה רוצה עכשיו, אני רוצה לעבור את הקריאה הראשונה, נחזור לפה ואז נריב על כל מילה ועל כל אות.

יבוא: שיהיה ברור, אני שוב חוזר על זה.

יבוא: לחזור רק להצבעה.

יבוא: להצביע היום.

יבוא: עמיר פרץ: אז תכתוב לקופת החולים.

יבוא: היו"ר דוד טל: כהגדרתה במה?

יבוא: אין הגדרה של צד בהסכם בביטוח

יבוא: טליה לבני: צד להסכם הבראה.

יבוא: הניסוח שלי הוא כזה: הכנסתם של

יבוא: עמיר פרץ: למה מקרקעין?

יבוא: עמיר פרץ: זכויות או מקרקעין.

יבוא: היו"ר דוד טל: למה לא להרחיב את זה?

יבוא: טליה לבני: הכוונה היא פה לא בכלל על הכנסה של קופת חולים.

יבוא: עמיר פרץ: זה זכויות או זכויות במקרקעין.

יבוא: מחר אני ארצה

יבוא: טליה לבני: חבר הכנסת עמיר פרץ, אינני מדברת על זה, כי יש לך

יבוא: היו"ר דוד טל: נסחי.

יבוא: עמיר פרץ: מישהו שינה בניסוח שלנו?

יבוא: עמיר פרץ: מי?

יבוא: עמיר פרץ: מי שינה?

יבוא: היו"ר דוד טל: המהות נשארה אותו הדבר.

יבוא: המשפטית של הוועדה.

יבוא: היו"ר דוד טל: בסדר, לקחו את החוק שלכם ופירטו אותו קצת.

יבוא: רעות מיכאלי: זאת לא אותה הצעה שאתם הנחתם.

יבוא: כמו הצעת החוק.

יבוא: על זהירות.

יבוא: שכל אחד יכול לחוות את דעתו.

יבוא: אם תהיה הסכמה –

יבוא: קריאה: זה ללכת לתת פטור על משהו שאחר כך יצביעו עליו.

יבוא: אליעזר זנדברג: זה לא הנוסח שלכם, אז תביאו איזה נוסח נורמלי.

יבוא: מדברים על חוק אחר.

יבוא: טליה לבני: הצעת החוק של חבר כנסת עמיר פרץ שעברה בקריאה

יבוא: היו"ר דוד טל: זאת אותה הצעת חוק בניסוח אחר.

יבוא: לקחו ופירטו את

יבוא: טליה לבני: לא, היא לא תיקון, זה חוק אחר.

יבוא: ממלכתי.

יבוא: קריאה: אבל לא יכולים לדון בזה כי זה לא עבר קריאה

יבוא: טליה לבני: הצעת החוק של עמיר פרץ שעברה קריאה טרומית.

יבוא: טליה לבני: זה בכלל תיקון, זה חוק חדש.

יבוא: טליה לבני: לא עניין חדש, לא.

יבוא: טליה לבני: אני בעד, אם יש הערות לנוסח שעבר קריאה טרומית,

יבוא: מילים, אז אולי כדאי שאני אדבר עליו.

יבוא: חבר הכנסת עמיר פרץ, החוק הזה הוא חוק שונה.

יבוא: היו"ר דוד טל: אם אתם עומדים על זה, אין לי שום בעיה שהיועצת

יבוא: טליה לבני: שעבר את הקריאה.

יבוא: טליה לבני: נכון.

יבוא: איזו שהיא ישיבה בעוד 10 ימים בערך מהיום, ונצטרך לאשר את הנייר שיונח על שולחננו אחרי שזה הגיע להסכמה של ניסוחים משפטיים כאלה ואחרים של היועצת המשפטית שלנו ושל ההסתדרות.

יבוא: היו"ר דוד טל: אני בטוח שתהיה עמדת ממשלה.

יבוא: לנו היום, נעשה בדרך של חוק.

יבוא: מרדכי משעני: יכול להיות שזו הדרך הנכונה.

יבוא: עמיר פרץ: זה לא משנה, אין לה סמכות, עם כל הכבוד.

יבוא: דנים בזה,

יבוא: את זה לדיון.

יבוא: זה מונח לדיון, זאת ההצעה החלופית, זה בסדר.

יבוא: נשוב ונתכנס בעוד 10 ימים.

יבוא: בפרק הזמן הזה ישבו היועצים המשפטיים וינסחו את החוק צמוד להצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

יבוא: שינויי נוסח כאלה ואחרים בסדר, רק לא לשנות את המהות של הצעת החוק.

יבוא: הדיון בוועדה.

יבוא: את הערותיו, ותמיד שמורה לשר האוצר הזכות להגיש הסתייגויות כאלה ואחרות לחוק, וכל מה שהוא רוצה הוא יוכל להגיש, זה בסדר.

יבוא: אותו פטור שיכול לסייע לקופות החולים בפעילות מתוך מימוש נכסיהם, או שלהם או של חברות הבנות שלהם.

יבוא: תוכלו להכניס את זה כהסתייגות.

יבוא: עניין חדש.

יבוא: יואל בריס: העניין של פטור לקופות חולים הוא לכאורה עניין חדש.

יבוא: היו"ר דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.