ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 311, 2001-06-05 13:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: מצאתי לנכון לקיים דיון בנושא החמרת המשבר במלונאות ומימון החל"ת.

דוד טל: אנשי משרד העבודה והרווחה בוודאי יודעים – ואין לי שום ספק שגם אנשי משרד האוצר יודעים – מה מצב ענף המלונאות היום במדינת ישראל, ולא משום שהוא ענף המלונאות, אלא משום שהוא אחד הענפים שאנחנו משתדלים לטפח אותם, כי בסופו של דבר זה אינטרס של מדינת-ישראל שייכנס לכאן מטבע זר.

דוד טל: זה אולי אחד הדברים שאנחנו יכולים לייצא יותר מדברים אחרים.

דוד טל: יש כרגע פגיעה, לדעתי דרסטית, בענף – ובמספר מקומות היא אפילו קטלנית.

דוד טל: הממשלה עוזרת לגופים רבים ולענפים רבים במדינה.

דוד טל: אם תרצו, אתן דוגמאות, ולא כדי להתריס: היתה בעיה עם הבנקים, עזרנו לקיבוצים, ואפילו כשהיתה בעיה עם רשת החינוך של מעיין החינוך התורני, עזרו גם שם.

דוד טל: צריך להסתכל על העניין בפרספקטיבה רחבה, כדי שהענף לא יקרוס, ולאחר מכן נצטרך לבנות אותו מחדש.

דוד טל: אני מניח שיבואו ימים טובים – אני בטוח – אבל השאלה היא רק מתי.

דוד טל: לכשיבואו הימים הטובים הללו, יהיה קשה שבעתיים להתחיל הכל מחדש.

דוד טל: ואשר על כן, נשאלת השאלה מדוע לא נאפשר המשך חל"ת לעובדי בתי-המלון לפרק זמן נוסף.

דוד טל: יכול להיות שבהחלט אחרי פרק זמן נוסף ובעוד חודש נמצא את עצמנו כאן בדיוק באותו מצב, ולא פתרנו את הבעיה.

דוד טל: אבל אין שום ספק שאנחנו נמזער את הבעיה, או נצמצם את הבעיה, ואולי כולנו נתפלל שהזמנים ישתנו בפרק זמן קצר זה של חודש ימים, ושהענף יתחיל להתאושש.

דוד טל: אבל בינתיים מסתבר, על-פי בירורים שעשיתי, שיש התנגדות – ואני לא מדבר בצורה אבסולוטית, ולכן אני גם רוצה לשמוע את אנשי האוצר – ושהאוצר מתנגד להארכת החל"ת, מכל מיני סיבות ששמורות אתו.

דוד טל: אני רוצה לברר את הנושא הזה.

דוד טל: כמדומני, אושרו בזמנו על-ידי שר העבודה והרווחה הקודם כ-5,000 אישורים, ונוצלו סדר גודל של 2,800 אישורים, ובסופו של דבר נותרו עוד כ-2,000 אישורים אחרים.

דוד טל: השאלה שאני רוצה להפנות לאנשי האוצר היא מדוע, חבריי מן האוצר, לא נאפשר עוד 2,000 אישורים?

דוד טל: אתם יודעים מה?

דוד טל: במקומות שהמצב הוא קטסטרופלי, אפילו לפי שיקול דעתכם, אולי תסכימו להעביר יותר אישורים?

דוד טל: לדוגמה, אם תסכימו שהמצב הוא קטסטרופלי בטבריה ושצריך להעביר לשם אולי יותר אישורים, אז תעבירו יותר אישורים, או אם תמצאו לנכון להעביר יותר אישורים לירושלים.

דוד טל: אני מדבר כרגע על השיקולים שיש לשקול בהעברת האישורים לפי המצב, כדי לנסות לעבור אולי עוד חודש ואולי עוד חודשיים, ואולי עד שהענף הזה יתחיל לעלות שוב על פסים.

דוד טל: זאת תהיה חוכמה מאד קטנה לתת לענף הזה ליפול, כמו ענפים אחרים אגב.

דוד טל: אני מניח שיש עוד הרבה ענפים, שזקוקים לסיוע כזה או אחר מהממשלה ומהמדינה, אבל אני חושב שהענף הזה חשוב מכדי שניתן לו ליפול, ולאחר מכן נבנה אותו מחדש, נקלוט עובדים, נכשיר עובדים ונכניס אותו לתלם.

מירב שביב: אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

מירב שביב: קודם כל, הדיון בחל"ת נעשה במסגרת הממשלה, במסגרת משרד העבודה והרווחה, במסגרת משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, יחד עם משרד התיירות.

דוד טל: כשכולם כפופים לפיקוח של הכנסת.

מירב שביב: אני לא רוצה להתייחס ל - -

דוד טל: לא, את צריכה לומר גם את זה.

דוד טל: את זה למדנו בשיעור אזרחות.

מירב שביב: כן, אבל אם אנחנו למדנו את זה, אני מניחה שאני לא צריכה להגיד את הדברים.

מירב שביב: הדיון שהתקיים, התקיים במסגרת דיון בין-משרדי, ולכן אני רוצה לתקן שאין פה עמדה אחת של משרד האוצר מול יתר המשרדים.

מירב שביב: יש עמדה אחידה, ששותפים לה משרד ראש הממשלה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, שמדברת על התנגדות לחל"ת, כפי שהיה עד היום.

דוד טל: אבל אם משרד העבודה והרווחה יכריז כרגע שמבחינתו הוא מוכן לאשר את החל"ת, האם גברתי תחתום על זה ונסגור את הישיבה?

מירב שביב: לא.

דוד טל: זאת אומרת שההתנגדות הדומיננטית היא מצד משרד האוצר.

מירב שביב: אני לא חושבת.

מירב שביב: אני מניחה שבני פפרמן ירצה להגיב, ואולי הוא קודם כל יספר מה זה חל"ת.

מירב שביב: אולי יש כאלה שלא כל-כך מכירים את המסלול שהופעל עד עכשיו, ואת הסיבות להתנגדותנו.

מירב שביב: אני חושבת שהעמדה היא עמדה אחידה, עמדה עקרונית, ואנחנו לא מדברים נגד הסיוע לענף התיירות שנמצא במשבר.

מירב שביב: אנחנו מודעים למשבר ולמידת החומרה שלו, אבל הסיוע הספציפי בדרך הזאת הוא סיוע מאד מאד בעייתי.

דוד טל: האם אתם מעדיפים לסייע בצורת תשלום דמי אבטלה, למשל?

מירב שביב: לא, אני מציעה שנשמע את בני פפרמן.

דוד טל: גברתי, אל תציעי לי למי לתת לדבר.

דוד טל: אני כבר שנתיים כאן בוועדה, ואני יודע למי אני צריך לתת לדבר, אבל אני שואל מה עמדת האוצר.

מירב שביב: רציתי שבני פפרמן יסביר את החל"ת, ולכן יסביר את הסיבות להתנגדות משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי; אבל אם אתה רוצה שאני אענה לשאלה, אני אסביר לך מה הסיבה.

דוד טל: אני מבקש לדעת למה האוצר מתנגד, ולאחר-מכן אני אשאל את נציגי משרד העבודה והרווחה, האם הם בכלל מתנגדים להמשך מימון החל"ת.

דוד טל: זאת לא היתה התרשמותי משיחה שהיתה לי עם השר, עם מנכ"ל המשרד ועם העוזר של המנכ"ל.

מירב שביב: לי יש סיכום דיון עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ויש גם נייר שהונח לפני הוועדה, וכתוב בו שמשרד העבודה והרווחה מתנגד להמשך החל"ת במתכונת הקיימת.

מירב שביב: החל"ת במקור נועד לסייע למפעלים כושלים בתקופת זמן קצרה של חודש, על-ידי ביצוע הכשרה מקצועית על-ידי המפעל עצמו, במימון של דמי אבטלה, כאשר העובדים מוגדרים חל"ת.

מירב שביב: הסיוע מיועד להוציא את המפעל ממצב שהוא משברי, וכל הנושא הזה של חל"ת הופעל בעקבות איזשהו פסק-דין של בית-הדין לעבודה, כי חוק ביטוח אבטלה מגדיר איסור תשלום לעובדים שעובדים, אלא מדובר בביטוח אבטלה מאד מסוים לפי החוק.

מירב שביב: לכן, במקרים כאלה אפשר בית-הדין לעבודה לשלם דמי אבטלה עבור מפעלים שהם במצוקה, ויש קריטריונים מאד מוגדרים לכך.

מירב שביב: יש ועדה של חל"ת, שהיא משותפת למשרד העבודה והרווחה ולמוסד לביטוח לאומי, ועל-פיה נקבע מתי מפעל נקלע למשבר ואיזה סוג הכשרה צריך לעשות, כדי להוציא אותו מהמשבר ולסייע לו.

מירב שביב: במקרה של ענף המלונאות, אנחנו ראינו את המצב הייחודי והמיוחד שאליו נקלע הענף.

מירב שביב: לא ידענו בהתחלה האם זה מצב זמני או מצב מתמשך, ורצינו לסייע.

מירב שביב: לכן, יחד עם משרד העבודה והרווחה שהיה המוביל, ואנחנו שנתנו את אישורנו, הסכמנו ללכת לתכנית בענף התיירות, שמדברת על 5,000 עובדים שייכנסו לתוך מערכת החל"ת, כאשר מבחינת הקריטריונים, אנחנו שינינו את הקריטריונים לחלוטין.

מירב שביב: אנחנו הסכמנו שהמדינה תממן את ההכשרה, והסכמנו לשלושה חודשים - ולא לחודש - וגם נתנו הארכה לאחרונה.

מירב שביב: מבחינת כללים אחרים, ידענו שחלק מהעובדים עובדים בבתי-המלון בצורה של איזושהי הכשרה פנים מפעלית, או איזשהו סטאז', ועצמנו עיניים.

מירב שביב: ידענו שהם עובדים ואנחנו משלמים להם את האבטלה.

דוד טל: האם הם עברו עבירה?

מירב שביב: בוודאי.

דוד טל: ואת ידעת על כך, ולא דיווחת למשטרה?

מירב שביב: סליחה, משרד העבודה והרווחה דיווח לנו את הנתונים האלה.

מירב שביב: אני מבקשת לסיים להציג את הדברים, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתנגדים, ואחרי זה תשאל את הדברים.

דוד טל: אמרת הצגה.

בנימין גונן: זאת באמת הצגה.

מירב שביב: אני מבקשת להביע את דעתי המקצועית.

דוד טל: מר גונן, יש לי מחלוקות לא קטנות עם אנשי האוצר, אבל אני לעולם עומד מאחריהם, משום שאין פה עניין אישי של הגברת הזאת, או האדם הזה, יש עמדה של האוצר.

דוד טל: אם אתה רוצה, יותר נכון יהיה לתקוף את שר האוצר ואת הממשלה.

דוד טל: הם הנציגים.

חיים כץ: מה שהוא אומר זה שנציגת האוצר אומרת דברים שהיא גם לא מאמינה בהם, אבל היא קיבלה הוראה להגיד אותם.

חיים כץ: היא אומרת אותם, כי אין לה ברירה.

מירב שביב: האם אתה רוצה שאני עכשיו אדבר בשמי, או בשם שר האוצר?

חיים כץ: קיבלת הנחיות.

מירב שביב: החל"ת שאותו הפעיל משרד העבודה והרווחה הוא חל"ת שהיה מיועד לתקופה זמנית.

מירב שביב: אם אנחנו עכשיו רוצים להמשיך את החל"ת, יש לנו כמה בעיות: אל"ף - יש בעיה שאי אפשר להפלות בין מפעלים לבתי-מלון, ובין אזורים מסוימים בטבריה או אזורים אחרים מבחינת ההפעלה.

דוד טל: למה?

מירב שביב: כיוון שיש משבר בטבריה בדומה לירושלים, ויש מפעלים של יהלומים או של תיירות וכו', שהם מאד דומים לבתי-מלון מבחינת הקריטריונים כדי לקבל את החל"ת.

מירב שביב: קודם כל, הבעיה עכשיו התרחבה, והבעיה היא כבר לא זמנית.

מירב שביב: כבר לא ברור שהחל"ת יסתיים תוך חודש, או תוך שלושה חודשים.

מירב שביב: מאד יכול להיות שהמשבר יימשך זמן ארוך.

מירב שביב: מה שקורה במצב הקיים זה שאם אנחנו ממשיכים את החל"ת, אנחנו למעשה על-ידי התשלום של דמי אבטלה, מממנים עבודה.

מירב שביב: אנחנו פשוט מממנים המשך עבודה, ובתי-המלון ביקשו במפורש שחלק מהזמן שהעובדים יקבלו חל"ת – משהו כמו 12 יום אם אני לא טועה – הם פשוט יעבדו בבתי-המלון.

מירב שביב: חוק ביטוח אבטלה לא מאפשר מימון תשלום לעובדים, או סבסוד למעסיקים, בגין ימי עבודה.

מירב שביב: חוק ביטוח אבטלה נועד לדבר מאד מסוים.

מירב שביב: יותר מזה, נציגי המוסד לביטוח לאומי הבהירו והסבירו לנו, שזכויות העובדים אפילו יכולות להיפגע לפי חוק ביטוח אבטלה, מכיוון שהזכויות בשנת אבטלה מסוימת ייגרעו, ואז אם הם באמת יהיו מובטלים, אותם עובדים לא יוכלו לקבל דמי אבטלה לפי הזכאות האישית שלהם.

מירב שביב: חבל שנציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים כאן, כי הם היו יכולים להסביר זאת טוב ממני.

מירב שביב: ישנו מסלול של חל"ת אישי, שאנחנו מציעים להפעיל אותו, והוא מסלול שהוא הרבה יותר נכון ושהרבה יותר קל להפעילו מבחינתנו ומבחינת חוק ביטוח אבטלה.

מירב שביב: הוא יכול לסייע לענף המלונאות באותה מידה בדיוק.

מירב שביב: לפניי נמצא גם מכתב, ובו תכנית להפעלתו באמצעות משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: מה ההבדל בין חל"ת אישי לקולקטיבי?

מירב שביב: החל"ת האישי הוא במסגרת הזכאות של כל עובד לקבל חל"ת ולהגיע לשירות התעסוקה.

מירב שביב: מבחינת החל"ת הקולקטיבי, אין איזשהו משהו אישי או פרטני.

אריה זולא: אבל זה דווקא החל"ת שפוגע בזכאות של העובדים.

מירב שביב: החל"ת האישי מאפשר לכל עובד - -

דוד טל: והאם כשהעובד נמצא בחל"ת אישי, צריך לממן לו הכשרה מקצועית?

מירב שביב: החל"ת האישי זה איזשהו תהליך, שבו המעביד לא מפטר את העובד והוא לא מוציא לו מכתב פיטורים, אלא מוציא לו מכתב שהוא עכשיו בחל"ת.

מירב שביב: מבחינת שירות התעסוקה, הוא מתייחס לעובד הזה באותה צורה שהוא מתייחס לעובדים, שאי אפשר לשלוח אותם לכל עבודה מתאימה, דהיינו: העובד הזה נמצא בהכשרה מקצועית, או שהוא בשירות התעסוקה, ובעצם לא שולחים אותו לעבודה מסודרת, מכיוון שאומרים שתוך חודש יהיה גידול בתפוסה, ואז הוא יוכל לחזור לבית-המלון ולהיקלט בעבודה.

דוד טל: מתי נכנס הקיץ אצלכם באוצר?

מירב שביב: כשהכנסת יוצאת לפגרה.

אמיר לוי: לפי דיווחי בתי-המלון, עונת הקיץ מתחילה בסוף חודש יולי.

אבי רוזנטל: ב-29 ביולי.

מירב שביב: הבקשה של בתי-מלון היתה לשמור את העובדים במשך חודש אחד, בטענה שבעוד חודש תהיה קליטה של העובדים האלה חזרה לבתי-המלון, כי התפוסה תעלה.

מירב שביב: אנחנו הצענו שניתן חל"ת אישי לעובדים האלה.

מירב שביב: כל העובדים האלה ייכנסו לקורסים מאורגנים בשירות התעסוקה למשך חודש ימים, כאשר המימון יהיה של משרד העבודה והרווחה, ואת דמי האבטלה הם יקבלו מהמוסד לביטוח לאומי במסגרת הזכאות האישית שלהם, ולא במסגרת שהיא מעבר לזכאות האישית, וכעבור חודש העובדים האלה יוכלו לחזור לעבודה.

דוד טל: גברתי, אני רוצה לדעת האם זה נכון ששר העבודה והרווחה הקודם אישר 5,000 אישורים כאלה.

מירב שביב: כן, יחד אתנו.

דוד טל: שר האוצר אישר.

דוד טל: נוצלו 2,800 אישורים או 3,000?

מירב שביב: נכון.

דוד טל: מה מונע מכם עכשיו פשוט להשלים את ה-5,000 אישורים?

מירב שביב: זאת לא שאלה של תקציב.

דוד טל: ברגע ששר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר, נתן 5,000 אישורים, הקציבו לזה סכום כסף.

דוד טל: נוצל רק חלק מהכסף.

מירב שביב: זאת לא שאלה תקציבית.

מירב שביב: בכל הטיעונים שעכשיו העליתי, אף פעם לא עלה טיעון תקציבי.

דוד טל: האם הטיעונים הם עקרוניים?

דוד טל: מאחורי כל טיעון כזה מסתתר תג ועליו מחיר.

מירב שביב: לא.

מירב שביב: אנחנו מנסים למצוא דרכים חלופיות כדי לעזור לענף המלונאות.

מירב שביב: ההתנגדות היא התנגדות עקרונית.

מירב שביב: ההתנגדות היא בגלל חוק ביטוח אבטלה, ההשלכות שלו והשלכות הרוחב שלו.

דוד טל: אני מייד אתן לנציגי ענף המלונאות להגיב, אבל אם התכנית הזאת לא עוזרת להם ועוזרת להם התכנית האחרת, שאנחנו לכאורה חייבים עוד מימי השר הקודם שאישר זאת, למה שלא נגמור קודם להפעיל אותה, ולאחר מכן נדבר על התכנית האחרת שלכם?

מירב שביב: שלושת החודשים נגמרו.

מירב שביב: הוספנו עוד חודש אחד.

דוד טל: 5,000 האישורים לא מוצו.

מירב שביב: זה לא מה שרלוונטי.

מירב שביב: אין איזושהי מסגרת תקציבית שהוקצבה לחל"ת, שעכשיו אנחנו רואים שהיא לא נוצלה.

דוד טל: לא?

מירב שביב: לא.

דוד טל: האם 1,000 אישורים דומים ל-5,000 אישורים מבחינה תקציבית?

מירב שביב: לא הוגדר מראש סכום, ששוריין והוקצב במוסד לביטוח לאומי עבור החל"ת.

מירב שביב: הסכמנו לתכנית וידענו מה ההשלכות שלה ומה העלויות שלה, וידענו שהיא ממומנת במסגרת החוב הכללי שלנו גם למוסד לביטוח הלאומי.

מירב שביב: השאלה עכשיו היא לא שאלה תקציבית, אלא שאלה עקרונית – האם להמשיך בחל"ת, כן או לא?

בני פפרמן: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא של ה-5,000 אישורים.

בני פפרמן: נכון שבדיונים דובר על 5,000 אישורים, אבל איש לא ידע בעצם – ויושבים פה עמיתיי המלונאים – האם המספר יהיה 12, 7, 5,000 או 3,000.

בני פפרמן: המשרד בעצם אמר לאנשים: המסגרת הכללית של 5,000 אישורים, שאנחנו מדברים עליה, היא לא מחויבת והיא תותאם בהתאם להתפתחויות.

בני פפרמן: בהתחלה היו לנו כוונות טובות לקבוע 5,000 אישורים, אבל הענף עצמו מבחינה עניינית אמר:

בני פפרמן: אני לא רוצה יותר מאשר 2,200.

בני פפרמן: אני מדבר על הענף עצמו.

בני פפרמן: משיקולים של אופטימיזציה, הם הגיעו למסקנה שהם רוצים רק 2,200 אישורים.

בני פפרמן: אנחנו לא רצנו אחריהם.

בני פפרמן: מה הפער הגדול?

בני פפרמן: הם בעצם פשוט פיטרו אותם.

רחל אבנעים: אני רוצה רק לתקן.

בני פפרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר פה.

רחל אבנעים: אני רוצה רק לתקן: 2,300 עובדים היו בחל"ת לימודי, והיו גם עובדים בחל"ת רגיל שמיצו גם את החל"ת האישי שלהם.

בני פפרמן: ואכן ה-5,000 אישורים זאת היתה איזושהי מסגרת על.

בני פפרמן: מה שקרה בפועל זה שהמלונאים, משיקולים שלהם, פיטרו הרבה יותר מאשר הם תכננו מלכתחילה, משיקולים כלכליים שלהם.

בני פפרמן: השאלה היא מה גודלו של המרכיב, שבעצם יצא לחל"ת אישי – לא לחל"ת הלימודי.

בני פפרמן: מהנתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי – שמדווחים בטופס 613 – בסך-הכל בחודשים האחרונים, מדובר על סדר גודל של 300-400 אנשים, כלומר: גם בנושא הזה היתה הפסקת עבודה טוטלית למרבית האנשים, למעט האנשים שנכנסו להסדרים של ההכשרה המקצועית.

בני פפרמן: התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וגם אצל שר העבודה והרווחה, וההמלצה המקצועית היתה, כפי שמירב שביב אמרה, שלמעשה מיצינו תהליך שהתחלנו בו שלושה חודשים לפני כן.

בני פפרמן: לא אמרנו שאנחנו לא רוצים חלופות, אבל מיצינו את התהליך.

בני פפרמן: כפי שאמרה מירב שביב, הובהר לנו במהלך השלושה חודשים שלא מדובר פה במשבר זמני.

דוד טל: האם יש לכם הערכות כמה זמן יהיה המשבר הזה?

בני פפרמן: אני פשוט מצטט את המלונאים.

דוד טל: אני שואל האם לכם יש הערכות.

בני פפרמן: אני לא מומחה לנושא הביטחוני במדינת ישראל.

דוד טל: אבל אתה מומחה למערכות יחסי עבודה ולמצב המשק.

בני פפרמן: אני לא בחזקת חוזה, אבל הנחת העבודה שלנו היא שבנקודה הזאת השנה "גמורה".

דוד טל: כשאתה אומר "השנה", האם אתה מתכוון עד לספטמבר?

בני פפרמן: עד אוקטובר.

בני פפרמן: לצערי הרב, השנה היא אבודה.

בני פפרמן: יכול להיות שתהיה התאוששות שנובעת מהחגים, אבל באופן בסיסי, לא נחזור למצב של לפני שנה, ולכן הענף יצטרך איכשהו להתאים את עצמו, גם מבחינת כוח אדם.

בני פפרמן: בסיס התכנית הוא בעצם הכשרה מקצועית.

בני פפרמן: לימדו את העובדים די והותר.

בני פפרמן: צריך לזכור שמדובר פה באנשים שגם יכולים להיות מדריכים בהכשרה מקצועית.

בני פפרמן: מדובר פה בגרעין הבסיסי ביותר, שמרביתו יכול ללמד, לא ללמוד.

ששון ברדה: הנתונים שהוא מעלה פה לא מדויקים.

דוד טל: עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור.

דוד טל: אז תאמר את כל מה שעל לבך, ויושב ראש הוועדה ישקול האם הנתונים של אדוני מוצקים יותר, או הנתונים של מר פפרמן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני באמצע ישיבה אחרת, רציתי לדעת האם יש הצבעה היום על נושא עובדי המלונות, הנושא בו אתם דנים עכשיו.

דוד טל: זאת לא הצעת-חוק.

צבי הנדל: חשבתי שיש פה הצעה להאריך את החל"ת בעוד חודש.

דוד טל: יש הצעה כזאת.

צבי הנדל: אם תזדקק לי, אני בעד הארכת החל"ת בחודש.

אלכסנדר צינקר: גם אני.

בני פפרמן: הפעלת התכנית, לדעתי, ממש נוצלה לרעה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת, כי היא העסיקה עובדים בשגרת עבודה ולא שילמה שכר, כלומר: פעם אחת העובדים נפגעו כשהם קיבלו ביטוח אבטלה, שזה 30%-40% פחות מהשכר, ופעם שנייה קופת המדינה נפגעה בתשלום דמי ביטוח אבטלה.

דוד טל: מר גונן, אתה שומע את הדברים החמורים הללו.

בני פפרמן: אני לא השלמתי את הדברים.

דוד טל: האם ההסתדרות יודעת שניצלו את העובדים לרעה?

בנימין גונן: הדבר הזה לא עלה בפנינו בשום מסגרת.

בנימין גונן: להפך, אני רק אגיד, כמובן, שאנחנו דורשים פגישה, וגם את הכבוד הזה לא נותנים לנו.

בני פפרמן: אפילו המלונאים, לא באופן פורמלי, אמרו שבימים מסוימים - -

מאיר שוק: הוא מדבר גם בשם העובדים וגם בשם המלונאים, רק לא בשם משרד העבודה והרווחה.

בני פפרמן: העובדים נוצלו לרעה, עבדו בשגרת עבודה, וקיבלו ביטוח עבודה במקום שכר.

בני פפרמן: אני חושב שכמדינה – לא כהסתדרות – אסור לנו לתת לנושא הזה להימשך.

בני פפרמן: עבור עבודה משלמים שכר.

דוד טל: מר פפרמן, מה משרד העבודה והרווחה עשה כנגד הדבר הזה?

בני פפרמן: אחרי שהדבר הזה נודע לנו - -

עמי אדר: אבל יש מפקחים שלכם בכיתות.

בני פפרמן: אינני רוצה עכשיו להביך אתכם בהוצאת מכתבים.

בני פפרמן: אני מודיע לכם שזה מאד יביך אתכם, ותאמינו למה שאני אומר.

בני פפרמן: אם אני אבקש שיביאו לפה מכתבים, זה יביך אתכם מאד.

דוד טל: מר פפרמן, אני יושב ראש הישיבה, ושאלתי את אדוני מה עשה משרד העבודה והרווחה, כשנודע לו דבר כזה חמור.

בני פפרמן: מכיוון שהדבר הזה נודע לנו בשלבים די מאוחרים של התכנית - ופנינו גם לשר העבודה והרווחה בנושא הזה - בהערכה אם יהיו לימודים מלאים, אמרנו שהנושא של 50% או 30% סטאז' לימודי יופסק לחלוטין.

שרה חורש: זה לא סטאז' לימודי.

דוד טל: מה משרד העבודה והרווחה עשה בעניין הזה?

דוד טל: אתה לא יכול לומר שעברו כאן עבירה חמורה, ואתם עמדתם מנגד בשוויון נפש ולא עשיתם דבר, שאם לא כן, יש לכם יד בדבר הזה.

בני פפרמן: אני חוזר ואומר מה עשינו.

דוד טל: אתה לא אומר לי מה עשיתם.

בני פפרמן: אני חוזר ואומר שברגע שנודע לנו הדבר הזה, על-פי הנחיה היו אמורים ללמוד תכנית מלאה ולהפסיק לחלוטין את הנושא של הסטאז'.

בני פפרמן: זה הדבר היחיד שעשינו.

מאיר שוק: מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?

מאיר שוק: באיזה מקום זה היה?

בני פפרמן: דבר נוסף – המוסד לביטוח לאומי מפעיל עכשיו חקירה מאד ענפה בנושא הזה דווקא בעיר טבריה, ואני לא יכול עכשיו לפרט.

רחל אבנעים: אני רוצה להעיר הערה.

בני פפרמן: אני רוצה להשלים מה הצענו, ולמה הם סירבו.

דוד טל: מר פפרמן, לצערי, היית מאד מאד לא משכנע.

רחל אבנעים: אני רוצה להעיר הערה למר פפרמן – יש משהו במה שהוא אומר, אבל לעשות מזה הכללה?

רחל אבנעים: אני התרעתי כמזכ"ל הסתדרות עובדי האירוח, ואנחנו בטבריה הלכנו לבית-דין לעבודה והוצאנו צווי מניעה.

רחל אבנעים: אנחנו עשינו את העבודה של המפקחים שלכם.

רחל אבנעים: אני חושבת שאתה פוגע היום בגברת הנכבדה שיושבת עם מר משה כץ.

רחל אבנעים: הם ארגנו את תכנית ההשתלמות, והמפקחים שלכם היו צריכים לעשות את העבודה.

רחל אבנעים: אני עשיתי את העבודה.

רחל אבנעים: הסתובבתי בכל כיתה, קיימנו ועדות פריטטיות, וגם כתבתי מכתב עם העתק אליך, ובו נזפתי במרכז לקידום על כך שהוא אפשר למישהו להוציא תלמידים בזמן הלימודים.

רחל אבנעים: נכון שהיו חריגות, אבל לעשות מזה הכללות?

אבי רוזנטל: האמת היא שיש פה אנשים מהשטח שיכולים לדבר בשם עצמם, ולא צריך לא אותי ואולי גם לא את אלה שדיברו לפניי.

אבי רוזנטל: הענף הזה הוא הענף שמושפע ראשון, ובצורה המהירה ביותר, מכל שינוי במצב הביטחוני-גיאופוליטי בישראל.

אבי רוזנטל: לאהרון שחם, שהוא משנה למנכ"ל משאבי אנוש של רשת דן, יש אותו ניסיון.

אבי רוזנטל: ברגע שראינו מה קורה, אמרנו שנקבע פגישה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אבי רוזנטל: במילא היתה מתוכננת לנו פגישה אתו ב-25 באוקטובר, ואמרנו לו שאנחנו רוצים כבר עכשיו להפעיל את החל"ת.

אבי רוזנטל: התחילו להגיד לנו: עוד חודש-חודשיים.

אבי רוזנטל: מי שהיה צריך לעשות את זה במשרד העבודה והרווחה, פרט למנכ"ל שחתם על 5,000 אישורים במקום, מזמז – אני נאלץ להשתמש במילה הזאת, כי מה שאני שומע פה מקומם אותי – את העניין בצורה כזאת, שכאשר התכנית הופעלה ב-25 בנובמבר, או ב-25 בדצמבר, פוטרו עד אז כ-10,000 איש בענף.

אבי רוזנטל: נפלנו משיא כוח-האדם בשיא התיירות בישראל בן לילה, דבר שעוד לא קרה בישראל, ואני לא מדבר עכשיו על הנושא של האורך המתמשך.

אבי רוזנטל: במצבת כוח האדם במלונאות היו 36,000 עובדים, והיום יש 24,000, מהם 4,200 היו בתכניות שונות של חל"ת.

אבי רוזנטל: הוא לא מסביר שהחל"ת התחלק לשניים: חל"ת לימודי עם המפקחים של משרד העבודה והרווחה - ולדעתי הוא גורם להם עוול, אבל אני לא רוצה לגרום לסכסוך בתוך המשרד, כי גם אני הייתי מנכ"ל של משרד ממשלתי - כשהכל נעשה בתיאום, ו-3,200 איש היו בחל"ת הלימודי; ובחל"ת האישי היו 1,000 איש.

אבי רוזנטל: אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הנתונים.

אבי רוזנטל: אני רוצה להסביר את מה שהוא לא מסביר.

אבי רוזנטל: 3,000 האישורים של החל"ת הלימודי לא באו על חשבון ששת חודשי האבטלה של העובדים.

אריה זולא: אתה אמרת הפוך.

דוד טל: מירב שביב, הוא לא למד, אבל חשבון הוא יודע...

מאיר שוק: וגם את העובדות הוא יודע.

אבי רוזנטל: החל"ת האישי בא על חשבון ששת החודשים, והוא משהו אחר.

אבי רוזנטל: אם היו חריגות או לא היו חריגות, לדעתי, בתכנית הזאת הצלנו 4,200 אנשים שנשארו בענף.

רחל אבנעים: היו חריגות.

אבי רוזנטל: 12,000 איש לא נשארו בענף.

אבי רוזנטל: אם אתם חושבים שזה רעיון מצוין להמשיך בגישה הזאת ולגרום לעוד כמה אלפי אנשים לעזוב, בסדר.

אבי רוזנטל: למה המלונאים רוצים את כל הסיוע הזה?

אבי רוזנטל: הרי זה ענף שמעולם לא הפגין ולא רצה דבר.

אבי רוזנטל: אנחנו נפגעים עכשיו חדשות לבקרים.

אבי רוזנטל: מירב שביב דיברה על מפעלים כושלים.

אבי רוזנטל: האם זאת בעיה של מפעלים כושלים?

אבי רוזנטל: בנצרת נבנו שלושה מלונות חדשים ונפתחו בו ביום: הווארד ג'ונסון, רנסנס ומריוט.

אבי רוזנטל: אין שם כבר כלום.

אבי רוזנטל: טבריה היא עיר שחיה רק מתיירות.

אבי רוזנטל: התפוסה הממוצעת מהתחלת המשבר היא לא יותר מ-29%.

אבי רוזנטל: בירושלים התפוסה היא 29%-30%.

אבי רוזנטל: במזרח ירושלים כל המלונות סגורים.

אבי רוזנטל: לגבי נתניה, האם אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה שם בחודשיים-שלושה האחרונים ל-2,000 חדרים בעיר הזאת, שחיה רובה ככולה מתיירות?

אבי רוזנטל: האם הענפים האחרים רלוונטיים?

אבי רוזנטל: מלכתחילה רצינו שלושה חודשים, בגלל שקיווינו שאחרי בין המצרים, זאת אומרת: אחרי תשעה באב, לפחות יהיו ישראלים שיגיעו לבתי-המלון בחודש אוגוסט, ואז איכשהו נעבור את ספטמבר ואת החגים.

אבי רוזנטל: היום הכל מתבסס על תיירות פנים.

אבי רוזנטל: אין לנו תיירות חוץ.

אבי רוזנטל: יש ירידה של 65% בלינות תיירים חוץ, ולפי מה שקורה עכשיו, אני לא רוצה אפילו לחשוב מה עלול לקרות הלאה.

אבי רוזנטל: אנחנו מתבססים על הישראלים.

אבי רוזנטל: הישראלים באים למלונות בעיקר בתקופה הזאת שציינתי.

אבי רוזנטל: ביקשנו לעבור את סוף יולי, ואחרי זה אני מקווה שיהיה בסדר.

דוד טל: גברתי נציגת האוצר, למה לא לקבל את ההצעה הזאת?

דוד טל: האם הסיבה שלכם היא עקרונית או תקציבית?

מירב שביב: אם אנחנו ממשיכים בחל"ת אישי כמו שהציעו – והציע גם משרד העבודה והרווחה – אין הבדלים מבחינה תקציבית: ביטוח האבטלה ימשיך להשתלם בצורה הרגילה, וההכשרה המקצועית תמשיך להיות מנוהלת על-ידי משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: השאלה היא איזה מסלול בוחרים: האם מדינת ישראל מממנת דמי אבטלה לאנשים שהם עובדים ומשתמשים בחוק ביטוח אבטלה עבור מימון של עבודה או סבסוד של מעסיק, או שמייעדים אותו למטרה שאליה הוא נועד.

רחל אבנעים: זה אלמנט שהגברת לא יודעת.

דוד טל: מירב שביב, כמה פעמים אנחנו כממשלה סבסדנו מעסיקים?

דוד טל: את בוודאי זוכרת את הסכום 101 מיליארד שקל – זה מה שעזרנו למעסיקים בעשר השנים האחרונות.

דוד טל: האם זה היה בגלל הפנים היפות שלהם, או שזה היה כדי ליצור יותר מקומות עבודה?

דוד טל: האם המטרה היא לא אותה מטרה משותפת?

דוד טל: האם זה לא היה כדי שפחות אנשים ייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה?

דוד טל: האם זאת לא אותה מטרה?

מירב שביב: אנחנו נשיג את אותה מטרה על-ידי חל"ת אישי.

אבי רוזנטל: החל"ת האישי הוא ברצון המלונאות.

אבי רוזנטל: תסביר לי אתה בתור בעל עסק איזה תמריץ יש לך להחזיק עובדים בחל"ת אישי, כשאין לך מה לעשות איתם.

מאיר שוק: אתה משלם עבורם תנאים סוציאליים באופן מלא.

אבי רוזנטל: בשביל מה?

אבי רוזנטל: ככה לפעמים אפשר להיעזר בהם בסופי שבוע כשבאים ועדי עובדים.

אהרון שחם: קודם כל אני מדבר בכובע של יושב-ראש ועדת העבודה של התאגדות המלונות.

אהרון שחם: אני רוצה להסביר את הנושא של 5,000 האישורים.

אהרון שחם: 5,000 מקומות לחל"תים אושרו ב-26 באוקטובר, כאשר מה שאושר היה חל"ת ל-5,000 איש כפול שלושה חודשים, שזה 15,000 חודשי סטאז' ולימודים.

אהרון שחם: זה מה שאושר.

אבי רוזנטל: ותוקצבו.

אהרון שחם: קיבלנו מכתב בסוף דצמבר, שמבקשים לבצע חלוקה, כך ש-2,500 איש יהיו בחל"ת בשנת 2000 ו-2,500 - בשנת 2001.

אהרון שחם: אנחנו פעלנו אך ורק בהתאם לתכנית הלימודים, ובתכנית הלימודים היה סטאז' לימודי.

אהרון שחם: לצערי, המלונות מלאים אך ורק בסופי שבוע, ואני לא מדבר על אילת וים-המלח.

אהרון שחם: אז אפשר לעשות את הסטאז' הלימודי.

יונתן הרפז: המונח "מלאים" לא מדויק.

יונתן הרפז: יש קצת יותר אורחים בסופי שבוע.

אהרון שחם: באמצע השבוע, כשיש רק זבובים, אי אפשר לעשות סטאז', ולכן פעלנו בצורה הזאת.

אהרון שחם: אני לא טוען שלא היו חריגות, אבל בסך הכל שמרנו על ה-4,000 איש – עם התוספת של חודש אחד – בתוך המערכת.

דוד טל: ואם זה לא היה קורה, היית מפטר אותם?

אהרון שחם: הייתי מפטר אותם.

דוד טל: מירב שביב, האם את רוצה עוד 4,000 אנשים שיצטרפו למעגל האבטלה?

מאיר שוק: אתמול נגמר החל"ת, ולכן סגרו אתמול מלון בטבריה.

מירב שביב: אפשר לא לתת לעובדים מכתבי פיטורים, אלא מכתבי חל"ת אישי, ובצורה הזאת העובדים האלה מגיעים להכשרה מקצועית.

דוד טל: אני לא יכול להכריח אותם.

רחל אבנעים: ומה יהיה אחרי שישה חודשים?

אהרון שחם: מאשימים אותנו שקודם ויתרנו.

אהרון שחם: הרי באופן טבעי יש יחסי עובד ומעביד בתוך המערכת, ואצלנו יש מערכת טובה.

אהרון שחם: קודם כל מפטרים את העובדים הזמניים ואת הלא מקצועיים.

אהרון שחם: הגענו היום לקו האדום.

אהרון שחם: ה-4,000 עובדים האלה הם עובדים מקצועיים, ואם היום נפטר אותם, בעוד שנה, כשאולי יהיה מצב טוב יותר, יצטרכו שוב להשקיע כספים בהכשרה של כוח אדם כזה של טבחים ושל פקידי קבלה.

אהרון שחם: היום אנחנו צריכים לשמור על הגרעין הזה.

אהרון שחם: לדעתי, זה עוול ופשע לזרוק אותם לרחוב.

רחל אבנעים: הגברת שוכחת דבר אחד, שקודם כל כשהם בחל"ת לימודי, התקופה לא נחשבת להם כשישה חודשים של קבלת דמי אבטלה.

רחל אבנעים: בחל"ת אישי אין יחסי עובד-מעביד, אין להם לאן לחזור, ואין להם תנאים סוציאליים, כי יש לי היום הסכם חתום עם המלונאים לגבי התקופה הזאת שהם נמצאים בסטאז'.

רחל אבנעים: מעבר לזה, דרשתי מהמלונאים שישלמו תנאים סוציאליים גם עבור העובדים שנמצאים בחל"ת אישי ויושבים בבית.

רחל אבנעים: עשינו עסקת חבילה, שעל כל ה-3,200 איש משלמים תנאים סוציאליים.

רחל אבנעים: האם מקלים ראש בזה?

רחל אבנעים: התחייבו בהסכם החל"ת – ומר פפרמן יודע זאת – לשמור על מקום העבודה ולהחזיר אותם למקום העבודה.

ששון ברדה: אני יושב ראש ועד העובדים של בית-מלון הולידיי-אין בטבריה.

ששון ברדה: יש בו 250 חדר.

ששון ברדה: אני רוצה לתת לך תמונת מצב מהשטח כיום.

ששון ברדה: אני אישית סיימתי אתמול את החל"ת.

ששון ברדה: אני הייתי יומיים בלימודים משעה 8:00 עד השעה 15:30, ובשאר שלושת ימים - במסגרת העבודה שלי בסטאז'.

ששון ברדה: חבריי המלומדים כנראה לא יודעים מה הולך בכיתות ולא יודעים מה קורה שם בדיוק.

ששון ברדה: החל"ת הלימודי, בנוסף לסטאז', עוזר לעובדים, בניגוד לחל"ת האישי.

ששון ברדה: כמו שאמרה כרגע רחל אבנעים, החל"ת האישי פוגע בעובד.

ששון ברדה: אתמול נסגר מלון בטבריה, ו-40 עובדים נשלחו הביתה.

ששון ברדה: אתמול דיברתי עם יושב-ראש ועד העובדים, והיו לי דמעות בעיניים.

ששון ברדה: אנחנו רק מבקשים להאריך את החל"ת הלימודי בעוד חודשיים.

ששון ברדה: ברגע שאתה נותן חל"ת אישי, החבר'ה האלה הולכים לביטוח הלאומי כדי לקבל אבטלה ולחתום בלשכת העבודה ואין להם שום קשר עם בתי-המלון.

ששון ברדה: הם הולכים להיות מובטלים.

ששון ברדה: אחוז האבטלה בטבריה עומד היום על 10%.

ששון ברדה: אם יסגרו עוד בתי-מלון, כל העובדים האלה ילכו הביתה ואחר-כך ילכו למשרד העבודה והרווחה.

ששון ברדה: כ-15% מהאנשים בטבריה מתדפקים על דלת משרד העבודה והרווחה.

בנימין גונן: קודם כל, המצב הוא מצב לא רגיל.

בנימין גונן: זה לא מצב של חודש, חודשיים או שלושה חודשים.

בנימין גונן: אנחנו גם לא רואים את הפתרון הקרוב, לא בקיץ הזה ואינני יודע מתי.

בנימין גונן: זה מצב לא נורמלי.

בנימין גונן: אני מבקש מכם לא להטיל על ההסתדרות משימות נוספות.

בנימין גונן: אנחנו לא שולחים אנשים לבדוק, האם מרמים או לא מרמים.

בנימין גונן: זה התפקיד שלכם, זה לא ענייננו, זה עניין שלכם.

בנימין גונן: אל תטילו עלינו תפקידים, יש לנו מספיק מה לעשות.

בנימין גונן: אני מקשיב לך, מירב שביב – וזה לא עניין אישי – ושומע שזאת לא בעיה תקציבית.

בנימין גונן: את שואלת למה לעזור דווקא להם, כשיש עוד מפעלים שעומדים בפני קשיים.

מירב שביב: בוא נגיד שזה לא הנימוק העקרוני.

בנימין גונן: אתם נורא עקרוניים.

אמיר לוי: אבל זה לא עקרון, יש אלפי פניות כל חודש מחנויות תכשיטים וממורי דרך.

רחל אבנעים: אבל בענף הזה לא עובדים 30,000 עובדים.

רחל אבנעים: כאן מדובר בענף שעומד בפני קריסה מוחלטת.

אמיר לוי: כל מה שמירב שביב אמרה זה שלא רק עובדי בתי-המלון נמצאים באותו מצב.

בנימין גונן: אני רוצה להגן על משרד האוצר.

בנימין גונן: אילו זה היה רק משרד האוצר, זאת היתה חצי נחמה.

בנימין גונן: היינו מסתדרים אתו, כי אנחנו יודעים איך להסתדר עם נציגי האוצר, אבל הבעיה היא שנאמר כאן שלא מדובר רק במשרד האוצר.

דוד טל: אם משרד האוצר יצהיר שמבחינתו אין בעיה, אני מודיע לך שלא תהיה בעיה מצד משרד העבודה והרווחה.

בנימין גונן: אני מסכים אתך במאה אחוז.

דוד טל: אני דיברתי עם מנכ"ל המשרד, עם שר העבודה והרווחה ועם עוזר המנכ"ל על כך, שאם משרד האוצר יצהיר שמבחינתו שהוא מוכן לממן את החל"ת, משרד העבודה והרווחה יודיע מחר שאין בעיה גם מבחינתו.

בנימין גונן: אני שמח על ההודעה שלך, מפני שהיא נקודה מאד חשובה.

בנימין גונן: בואו נסתכל קצת קדימה.

בנימין גונן: לפי המצב היום, העובדים האלה יחפשו מקומות עבודה אחרים וייצאו ממעגל עובדי בתי-המלון.

בנימין גונן: אנחנו נביא עובדים זרים מתאילנד שיעבדו בבתי-המלון, כמו שגם מביאים עובדים זרים רומנים לעבוד בבניין.

בנימין גונן: האם זה מה שאנחנו רוצים?

בנימין גונן: כך אנחנו פותרים את הבעיה?

בנימין גונן: תחשבו גם קצת קדימה, ולא רק על המצב כרגע.

בנימין גונן: זה יפה מאד להיות עקרוני, אבל העיקרון שלי הוא שזה לא יגיע למצב כזה.

בנימין גונן: העיקרון שלי לא נגמר בשלושה חודשים, ואפילו לא בשישה חודשים.

מאיר שוק: כנראה שאני נמצא במקום אחר, כי גם אני נכחתי באותה ישיבה מפורסמת שהשתתפו בה כל הגורמים, כולל משרד ראש הממשלה.

מאיר שוק: הייתי אומר שלהוציא משרד האוצר ולהוציא את מר פפרמן כאדם, כל הגורמים המוסדיים תמכו והבינו.

מאיר שוק: שר העבודה והרווחה, מר בניזרי, היה גם זה שהוביל את כל המהלך.

מאיר שוק: הוא יזם את הפגישה יחד עם המנכ"ל והוביל אותה.

מאיר שוק: זו פגישה שגם אני נכחתי בה, ולכן קצת תמהתי.

מאיר שוק: זה אולי מתאים יותר לרוסיה הקומוניסטית, לא לנו.

מאיר שוק: דבר נוסף, שאני אומר במיוחד לגברת הצעירה שביב: את לא יודעת מה זאת התחושה הפסיכולוגית להיות מובטל.

מאיר שוק: טבריה זאת עיר, שבה 70% מהמפרנסים עובדים בענף התיירות ובלוויינים שלו, 7,000 משפחות מתוך 11,000.

מאיר שוק: אין לנו כור אטומי, אין לנו אוניברסיטה ואין לנו אופרה.

מאיר שוק: זו עיירת עולים נחמדה, שעובדת סביב זה.

מאיר שוק: בניגוד לאילת, אלה שעובדים בענף המלונאות הם או תושבי טבריה או האזור.

מאיר שוק: אין לנו סטודנטים או חיילים שעובדים בענף, אלא אלה שגרים פה עובדים בענף.

מאיר שוק: ידידי שהוא יושב-ראש הוועד, ניסה להגיד, שברגע שיסתיים החל"ת, טבריה תקבל את התואר המפוקפק של העיר היהודית עם אחוז האבטלה הגבוה ביותר במדינה.

מאיר שוק: חשוב שיושב-ראש הוועדה יידע עוד דבר – ואסור להטעות אותו, כי הוא הרי לא חי את העניין יום יום כמונו – שלחל"ת אישי לא צריכים אתכם.

מאיר שוק: זאת החלטה של מנכ"ל מלון או של בעל עסק לשלם תנאים סוציאליים, או לא לשלם תנאים, כשאדם לא עובד אצלו.

מירב שביב: לא, לעשות להם את ההכשרה.

מאיר שוק: שנינו יודעים שבמצב של היום אף מלון לא יוכל לשלם.

מאיר שוק: יש היום מלון שנקרא "מלון שרתון" בטבריה.

מאיר שוק: בעל הבית מביא 200,000 דולר כל חודש מהבית.

מאיר שוק: כמה זמן הוא יוכל להביא את ה-200,000 דולר?

מירב שביב: זה לא אותו דבר.

מירב שביב: אתה משלם תנאים סוציאליים בחל"ת הקבוצתי.

מאיר שוק: אבל בחל"ת הלימודי, כמו שרמזו פה, העובד יוכל לתרום במסגרת ההכשרה המקצועית בסוף שבוע או באיזשהו יום באמצע השבוע, כשיהיו קצת יותר אנשים במלון.

מאיר שוק: מר פפרמן הזכיר את החוקרים של ביטוח לאומי.

מאיר שוק: אני מוכרח לספר לכם סיפור.

מאיר שוק: יש מלון בטבריה, שנקרא "הוד".

מאיר שוק: עובדת שם אישה רווקה בגיל 60 ועובד שם עוד אדם, שהמלון הזה עבורם כמו בית.

מאיר שוק: לאנשים האלה גם אין פריז'ידר בבית, כי הם אוכלים במלון.

מאיר שוק: יום אחד הגיעה לשם ביקורת.

מאיר שוק: באותו יום העובדים באו למלון ואכלו שם את ארוחת הצהרים, כי יש שם אוכל, ומלון זה גם בית שבו הם עובדים 40 שנה.

מאיר שוק: צריך להבין שמלון זה לא משרד ממשלתי, כשאתה מחכה כבר ללכת הביתה.

מאיר שוק: מלון זה בית וחיים.

מאיר שוק: שאלו את אותה גברת, האם היא צריכה להיות בחל"ת.

מאיר שוק: היא אמרה שאין לה אוכל בבית, ולכן היא אוכלת במלון.

מאיר שוק: זה מה שהמוסד תפס.

מאיר שוק: אם פה ושם היו חריגות, צריך לטפל בהן, אבל לא זאת הנקודה.

מאיר שוק: הנקודה החשובה ביותר היא לא להדביק לאותם אנשים בטבריה את התווית של מובטל, כי זאת תווית של השפלה פסיכולוגית.

דוד טל: מר פפרמן, אני במקומך לא הייתי מחייך כפי שאתה מחייך.

אפרים זכאים: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו על-ידי החברים ממשרד האוצר ועל-ידי אדון פפרמן.

אפרים זכאים: מר פפרמן, נאמרו על-ידך דברים חמורים, ואם הדברים נכונים כמו שאתה טוען ויש לך מכתבים, אני חושב שמחובתך להציג את המכתבים ולא לזרוק את העניין סתם לחלל האוויר.

אפרים זכאים: אני מייצג את השטח ואת העובדים.

אפרים זכאים: היום במצב העכשווי, במשבר הקשה ביותר שהענף נקלע אליו, אני לא רואה את עצמי כנציג העובדים בצד האחר של המתרס.

אפרים זכאים: בשיטת החל"ת האישי, הפגיעה היא פעמיים בעובד, והשיטה לא נותנת שום פתרון לענף המלונאות.

אפרים זכאים: אולי אף אחד לא מבין מה עומד לקרות, אם נמשיך להתעלם מהמשבר שקיים בענף.

אפרים זכאים: הדבר הכי חשוב פה זה שמאז פרוץ האינתיפאדה ועד היום – בעזרת המעסיקים וההסתדרות, וגם בזכות העזרה של החל"ת והעזרה הנוספת של המלונאים בכל מיני תחומים אחרים במיסוי, ארנונה וכו' – הצלחנו לשמר את הגרעין של העובדים הוותיקים בענף המלונאות.

אפרים זכאים: על מי אנחנו מדברים היום?

אפרים זכאים: אנחנו מדברים על משפחות של עובדים בגילאי 50-55.

אפרים זכאים: אלה העובדים הוותיקים, שעובדים במלונות כבר 15, 20 ו-30 שנה, עם רגל אחת לקראת פנסיה למשל.

אפרים זכאים: אנחנו הולכים היום לפגוע בגרעין שנשאר בענף המלונאות.

אפרים זכאים: אני לא נכנס עכשיו לשאלה כן חל"ת או לא חל"ת, כי אולי לנציגי האוצר יש איזו הצעה אחרת כיצד לסייע למלונאים ולענף המלונאות.

אפרים זכאים: אני מציע לכל הגורמים לא לחכות עד שנגיע לפתח הכנסת, אז תשמעו את זעקת השבר של עובדי המלונאות.

דוד טל: כפי שאני מתרשם, יש בעיה והיא לא קטנה.

דוד טל: אם זה היה תלוי רק בי, הייתי יכול לעשות את כל מה שניתן ואפשר כדי להאריך את החל"ת בעוד חודש, אפילו בעוד חודשיים, אבל מה נעשה בעוד חודשיים?

דוד טל: בעוד חודשיים שוב נעמוד לפני שוקת שבורה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את המלונאים, לו יצוין שאנשי משרד האוצר ומשרד העבודה הרווחה יהיו מוכנים לתת לכם חל"ת לעוד חודשיים, האם אתם יכולים להתחייב שעד סוף השנה אתם לא מפטרים עובדים?

אהרון שחם: אנחנו יכולים להבטיח שעד אחרי החגים לא נפטר עובדים.

דוד טל: אחרי החגים זה אוקטובר-נובמבר.

דוד טל: מירב שביב, מבחינת האינטרס הציבורי שאת מייצגת ברשות המבצעת, האם זה לא יהיה נכון לאפשר הארכת החל"ת בחודשיים נוספים, ותמורת זה תהיה הבטחה שלא יפוטרו אנשים עד אחרי החגים?

מירב שביב: אני לא יכולה להסכים למימון של עבודה דרך חוק ביטוח אבטלה.

מירב שביב: זה בניגוד לחוק.

מירב שביב: משרד האוצר לא יכול לעשות זאת בצורה בולטת וברורה.

דוד טל: ובצורה לא בולטת הוא יכול?

מירב שביב: גם לא בצורה לא בולטת.

דוד טל: באמת, עשיתם את זה לפני חודש, עשיתם את זה לפני חודשיים.

מירב שביב: זאת היתה הכשרה.

מירב שביב: המטרה היתה מימון הכשרה, ועכשיו הבקשה היא לממן עבודה.

אריה זולא: לא עושים שום שינוי.

דוד טל: מירב שביב, האם תהיו מוכנים לאשר חל"ת לחודשים נוספים באותם תנאים שאישרתם קודם?

אמיר לוי: אבל יש תנאי בסיסי אחד שהשתנה, כי קודם הרעיון של החל"ת היה לתת פתרון למשבר שהיה נראה, או שלפחות קיוו, שיהיה זמני.

אמיר לוי: הדבר הזה השתנה, זאת אומרת: אנחנו החזקנו עובדים בענף המלונאות, כשיכול להיות שהיום יש לענף הזה עודף קיבולת במספר העובדים שמועסקים בו, בגלל מצב הענף.

אמיר לוי: התנאי הבסיסי הזה השתנה באוקטובר או בנובמבר כשהוחלט על החל"ת הזה, ושני השרים הסכימו לו, מתוך תקווה שהמשבר הוא זמני.

דוד טל: גם עכשיו מסכימים שהמשבר הוא זמני, רק שלא יודעים מתי הוא יסתיים.

אמיר לוי: הלוואי, אבל לפחות הנתונים שאנחנו מקבלים – גם ממשרד התיירות וגם מגורמים שפועלים בענף - הזמנות של תיירים, ובטח של קבוצות, ניתנות מספר חודשים מראש, ולפעמים שנה מראש.

אבי רוזנטל: אבל אנחנו מדברים עכשיו על הרשות הישראלית.

אמיר לוי: לכן התנאי הבסיסי הזה השתנה, ומהטעם הזה אנחנו לא יכולים להמשיך את המודל הזה שקוראים לו חל"ת, שפירושו בעצם שמדינת ישראל תשלם על עבודה.

אמיר לוי: זאת המשמעות של הדברים.

חיים כץ: ברור לכולנו שאנחנו נמצאים במצב לא רגיל במדינת ישראל.

חיים כץ: אף אחד מאתנו לא חי טוב עם ניסיונות הפיגוע.

חיים כץ: אני חושב שבתקופה כזאת קשה, גם משרד האוצר צריך לגלות מעט רגישות חברתית, ולא לזרוק 3,000, 4,000, 5,000, ואפילו לא חמישה, עובדים לרחוב.

חיים כץ: חבר הכנסת דוד טל מציע לתת להם צ'אנס עד אחרי החגים.

חיים כץ: זה לא רחוק מדי, זה אמצע אוקטובר, אז בואו נתחיל להיות בני-אדם במדינה הזאת.

חיים כץ: שיבוא משרד האוצר, ובתקציב שלא נוצל, בדרך לא דרך, ישלח את העובדים ללימודים, ושהפקחים יבדקו האם הם לומדים; שיעשו סטאז', וכך תינתן תקווה ל-4,000 או ל-3,000 אזרחים במדינת-ישראל.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים אבטלה, בטח שלא במצב הזה.

חיים כץ: אני לא יודע מה יקרה אם בתי-המלון ישלחו את האנשים הביתה, והאם הם יוכלו לקבל חזרה את אותם עובדים לפני החגים כשיזדקקו להם.

חיים כץ: נגיד שהם יקבלו חזרה את העובדים, איך זה נראה?

מרדכי משעני: גם אני שאלתי את עצמי את אותה השאלה: מה יעזור, אם אנחנו נאריך את החל"ת בחודשיים?

מרדכי משעני: אני חושב שההצעה של היושב-ראש היא הצעה טובה מאד, מפני שאנחנו לא הולכים עכשיו לפתור את כל הבעיות של העולם.

מרדכי משעני: אנחנו מנסים לצמצם נזקים.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד, לא שמעתי שום נימוק, גם שלך, מר אמיר לוי, כשאתה אומר שעכשיו מדברים על טווח ארוך יותר.

מרדכי משעני: אבל יש פה איזושהי התחייבות, שהציע אותה היושב-ראש, שלפחות "נמשוך" עד אוקטובר וננסה לצמצם את הנזק.

דוד טל: כולל אוקטובר.

מרדכי משעני: כן, כולל אוקטובר.

מרדכי משעני: יכול להיות שכמו שנאמר, יקרה נס ופתאום לקראת סוף השנה או תחילת השנה הבאה, אנחנו נגיע לנתונים אחרים.

מרדכי משעני: למה לא לדאוג שהתכנית תיעשה בתנאים שלא ינוצלו לרעה?

מרדכי משעני: אולי ניצלו לרעה את התנאים, אבל מכאן ולהבא זה לא יקרה.

מרדכי משעני: אני מצטרף לדעת חברי כץ וגם לדעת היושב-ראש, כי אני חושב שההצעה שלו היא לא רק מעניינת, אלא חכמה בנסיבות הקיימות.

אשר ונונו: בדיונים עם נציגי האוצר על חבילת הסיוע למשרד התיירות, דובר בין היתר על החל"ת, ולא היתה התנגדות לנושא.

אשר ונונו: המשרד תמך בנושא.

אשר ונונו: בעניין תיירות הפנים, אנחנו במגמה וגם מתכוונים לצאת בקמפיין גדול לעידוד תיירות הפנים, ועובדה היא שתיירות הפנים כן מתאוששת.

דוד טל: לא הבנתי, למה לא היתה התנגדות של משרד האוצר?

אשר ונונו: לא היתה התנגדות מסיבית של משרד האוצר לחל"ת.

חיים כץ: לאיזה סוג של חל"ת?

אשר ונונו: אנחנו דיברנו על החל"ת שהונהג בעבר ועל המשך של אותו חל"ת, כי החל"ת האישי הוא לא אלטרנטיבה, אלא מילה אחרת לפיטורים.

רחל אבנעים: זה פיטורים.

בני פפרמן: רק כדי לעדכן אתכם, אני רוצה לומר שבדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עם אנשי טבריה, פניתי לאחד המנכ"לים או הבעלים – אני לא זוכר מי היה אתכם – ושאלתי אותו: האם אתה מוכן להסדר של עובדים לשבוע עבודה מלא?

בני פפרמן: הוא אמר: בשום פנים ואופן לא.

אבי רוזנטל: אבל אף אחד לא אומר משהו אחר.

בני פפרמן: אמרתי שאנחנו מוכנים להיכנס להסדר של לימודים מלאים, כדי לנסות עדיין להשאיר את העובדים בבתי-המלון, והוא אמר לי שהוא בשום פנים ואופן לא מוכן לדבר על זה.

בני פפרמן: הוא היה כן כלפי.

בני פפרמן: רבותיי, תפסיקו לקרוא לזה סטאז', עם כל הכבוד.

רחל אבנעים: סטאז' מעשי.

אבי רוזנטל: אבל מר פפרמן, יש לך פה עסק עם מלונאים.

אבי רוזנטל: אנחנו רוצים שתהיה אוניברסיטה פתוחה ל-4,000 אנשים?

אבי רוזנטל: תעשה את זה אתה, זו עבודה שלך.

אבי רוזנטל: כשאני הייתי מנכ"ל משרד התיירות, רציתי שיהיו יותר תיירים, אבל אתה במשרד העבודה והרווחה רוצה יותר מובטלים.

בני פפרמן: כשהצענו לאותו מנכ"ל או בעלים, שבעצם כל התכנית תימשך, אבל היא תימשך בלימודים מלאים, זה אומר שאין חצי-חצי.

דוד טל: מר פפרמן, אנחנו מדברים על מה שהיה עד עכשיו.

דוד טל: מה שהיה – ימשיך לעוד חודשיים, והם ייתנו לנו התחייבות ש-4,000 איש לא ייצאו החוצה ממעגל העבודה.

בני פפרמן: אני רוצה לסיים את דבריי.

בני פפרמן: אותו מנכ"ל או בעלים, אמר לי: בשום פנים ואופן.

בני פפרמן: אף אחד לא אומר שאין פה בעיה אמיתית, אבל זה לא הכלי להילחם בה.

בני פפרמן: צריך למצוא את הכלי המתאים.

דוד טל: מר פפרמן, כפקיד בכיר במדינת-ישראל, תחשוב על פתרון יצירתי שיכול לפתור את הבעיה, לפחות לפרק זמן של חצי שנה.

בני פפרמן: האם מכובדי מצפה, שאנחנו נמליץ לעבור על החוק?

דוד טל: אדוני, שכחת שלפני דקות מספר שאלתי אותך, איך זה שידעת על עבירה על החוק ולא אתה ולא משרד העבודה והרווחה עשיתם דבר?

בני פפרמן: סלח לי - -

דוד טל: אני לא רוצה לסלוח לך, מפני שאם היתה עבירה, היית שותף לעבירה.

בני פפרמן: אנחנו עושים הרבה מאד.

דוד טל: אתה היית שותף לעבירה, אם אכן היתה עבירה.

רחל אבנעים: אני התרעתי על כך.

בני פפרמן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאנחנו עשינו ועושים הרבה.

דוד טל: לפי דבריך, לא עשית דבר.

דוד טל: דבר לא עשית.

דוד טל: שאלתי אותך מה עשית, ולא אמרת דבר.

בני פפרמן: אני חוזר ואומר, שברגע שהדבר הזה נודע לנו - -

דוד טל: מאיר שוק, בבקשה.

מאיר שוק: אני רוצה להסביר את מה שאמר המנכ"ל.

דוד טל: להתייחס לדבר הזה בצורה צינית?

מאיר שוק: מה שהוא אמר כל-כך מסולף.

מאיר שוק: התשלום שמשלם מלון עבור תנאים סוציאליים של עובד הוא מתוך תקציב של המלון, ואת זה הזכירה פה נציגת ההסתדרות.

מאיר שוק: המעסיק גם היה כן.

מאיר שוק: מה הוא אמר?

מאיר שוק: שהקטע הזה של הסטאז' הוא הקטע שנותן את אותו פתרון מגומגם למערכת המלונאית.

חיים כץ: לא, לשני הצדדים, קודם כל לעובד ליישם את מה שהוא למד, וכפועל יוצא, המלון נהנה.

מאיר שוק: המפקחים שלך דרשו בקורס פקידי הקבלה בסטאז' שנביא מחשבים.

מאיר שוק: מה זה אומר?

מאיר שוק: זאת לא היתה סתם פיקציה.

מאיר שוק: המנכ"ל רוצה שגם יעברו סטאז', וזה נכון.

מאיר שוק: אם לא, מי ישלם להם את התנאים הסוציאליים?

מאיר שוק: אתם תשלמו?

רחל אבנעים: ונסיעות ואוכל.

טוביה אשכנזי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לתת פה זמן לחשוב על משהו מקורי, או על אופציה אחרת מלבד החל"ת, כי אם אנחנו נצא היום עם החלטה שאין חל"ת בינתיים, אני מחר בבוקר הולך לעבודה ו"יושב על פיטורים".

טוביה אשכנזי: אנחנו נהפוך את הענף הזה מענף במשבר לענף מת לגמרי.

טוביה אשכנזי: אנחנו חייבים לקבל החלטה מיידית - לא מחר או מחרתיים - אלא אם ימצאו פתרון מקורי או יצירתי אחר.

טוביה אשכנזי: חייבים לקבל החלטה עכשיו, כדי לא לגרום לענף הזה לקרוס לגמרי.

דוד טל: לצורך העניין, ביקשתי לדבר עם שר האוצר ברגע זה.

דוד טל: מנסים להשיג אותו.

דוד טל: נציגי האוצר לא מוסמכים להחליט על דבר כזה.

דוד טל: אני מקווה שמירב שביב לא תתנגד שאדבר עם שר האוצר.

דוד טל: אם הוא ייתן לזה גיבוי, זה יהיה בסדר.

אריה זולא: אני חושב שההסתדרות לא חשודה בזה שהיא לא שומרת על זכויות העובדים.

אריה זולא: אני רוצה לחזק את העניין של חל"ת לימודי.

אריה זולא: גם אם פה ושם היו ניצולים ציניים במקומות מסוימים, אני בחיפה לא מכיר תופעה כזאת.

אריה זולא: אני יכול לדבר על מה שהיה בחיפה.

רחל אבנעים: כי היה שם מפקח מצוין של משרד העבודה והרווחה.

אריה זולא: בחיפה, המפקחים יחד אתנו ההסתדרות ויחד עם המלונאים, הקפדנו הקפדה יתרה שבאותם ימים שלומדים, כולם ישבו בכיתות ולמדו, ובאותם ימים שהיה בהם סטאז' לימודי, כולם עשו את הסטאז'.

דוד טל: מר פפרמן, מדוע אי אפשר שמעכשיו תהיה אותה הקפדה יתרה בחודש הבא ובחודש אחרי?

דוד טל: הרי האכיפה היא תפקיד של משרד העבודה והרווחה.

בני פפרמן: אני חוזר ושואל את השאלה, עליה אני לא מצליח לקבל תשובה.

דוד טל: מר פפרמן, אני רוצה להזכיר לך שכאן אנחנו שואלים, ואתה צריך לתת תשובות.

רחל אבנעים: יש סטאז', לא?

רחל אבנעים: התכנית היא של משרד העבודה והרווחה.

רחל אבנעים: התכנית היא לא שלנו.

רחל אבנעים: לא אנחנו הכתבנו את התכנית.

רחל אבנעים: יש חלק מעשי וחלק של הסטאז'.

רחל אבנעים: משרד העבודה והרווחה הכתיב לנו את התכנית.

דוד טל: מר פפרמן, שמעתי את מה שאמרת, ואתה טועה.

בני פפרמן: איך שמעת מה אמרתי, אם לא אמרתי דבר?

דוד טל: אני אומר לך ששמעתי.

אריה זולא: צריך לזכור שאנחנו עוסקים בבני-אדם.

אריה זולא: כולנו צריכים להבין שמי שיושב בבית, מרגיש אפס, ולעומת זאת כשהוא הולך לבית-המלון, הוא מרגיש הרגשת שייכות והוא עדיין מרגיש חלק מהמערכת.

ששון ברדה: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להבהיר חד משמעית, שאם לא נקבל את החל"ת הלימודי, אני מעלה מחר חמישה ועשרה אוטובוסים מטבריה למשרד האוצר.

ששון ברדה: תבין שלחבר'ה האלה אין מה להפסיד ואין להם גם מה לעשות בבית.

ששון ברדה: כמו שאמרתי, מלון "הוד" נסגר.

ששון ברדה: בתי-המלון ייסגרו, ולנו לא יהיה מה לעשות.

ששון ברדה: הדבר הזה צריך להיות ברור גם לשר האוצר.

דוד טל: הדבר ברור לי, ואני מנעתי מרחל אבנעים לעשות את זה לפני שבוע.

דוד טל: לכן כינסתי את הוועדה הזאת.

ששון ברדה: דרך אגב, חיכיתי ממנה לאור ירוק כדי שנעשה את זה.

טובה קלמן: הנושא המדובר כאן זה לא רק המלונאים.

טובה קלמן: לא העלינו את עניין המשבר בתיירות, כי זה לא תפקידה של הוועדה הזאת, וזה גם לא נושא הדיון.

טובה קלמן: יש מורי דרך, יש סוכני נסיעות ויש תעשיות, וזאת תעשייה שקורסת.

טובה קלמן: מה שמתבקש כאן – ומשרד התיירות תומך בכך – זה פשוט להחזיק את הראש מעל המים לעוד תקופה של מספר חודשים.

טובה קלמן: אנחנו לא כאן כדי לפתור את בעיית המשבר – אני מאמינה שהשרים יעשו את זה – כי זאת בעיה חמורה מאד.

טובה קלמן: עומדת להיות לנו כאן בעיה אמיתית.

טובה קלמן: לכן אני חושבת שזאת חובתנו הציבורית לדאוג למזער את הנזקים, לקבל את העובדה שמדובר כאן במלונאים, שמוכנים להשקיע מכספם, ולנסות לתת להם לעבור את המשבר לתקופה הקצרה הזאת.

דוד טל: מירב שביב, עם כל הכבוד וההערכה, האם את מוסמכת לקבל כאן החלטה כזאת או אחרת?

מירב שביב: לא.

רחל אבנעים: אני רוצה לומר כמה מילות סיכום.

רחל אבנעים: אמנם הערתי את ההערות שרציתי להעיר, אבל אני לא יודעת האם אנשי משרד העבודה והרווחה חושבים שאנחנו, נציגי העובדים והעובדים, מאושרים מהמצב הזה.

רחל אבנעים: אנחנו לא מאושרים מהמצב, אבל מה האלטרנטיבה?

רחל אבנעים: האלטרנטיבה היא לראות את האנשים מחוץ למעגל העבודה.

רחל אבנעים: אני רוצה להביא לידיעת היושב-ראש והוועדה, שכמו שנאמר פה, היו 33,000 עובדים, והיום נשארו בערך כ-23,000-24,000 עובדים.

רחל אבנעים: במערכת יש 17,000 עובדים.

רחל אבנעים: גם הם נפגעים, אדוני היושב-ראש, וכולנו יחד מנסים לעבור את התקופה הזאת.

רחל אבנעים: גם מי שעובד עדיין במלונאות, בהסכם חל"ת שאנחנו הסכמנו כהסתדרות - לצערנו הרב בלי ברירה - יש לנו כמה אפשרויות: כל הצעירים שהיו יכולים לעזוב את הענף, נפלטו ממנו כבר.

רחל אבנעים: לא שאלו אותנו, וכל הזמן הם פוטרו.

רחל אבנעים: לגבי מי שנשאר עדיין במערכת ולא יכול היה למצוא מקום עבודה, כמו שאפרים זכאים אמר, תדעו לכם שגם השכר שלו מקוצץ.

רחל אבנעים: לעובדים כאלה יש שבוע עבודה מקוצר, ובכל זאת הם מסכימים לתנאים.

רחל אבנעים: קיים גם הנושא של חל"ת רגיל, כשהעובד יושב בבית שלו ולא יודע מה לעשות עם עצמו, ויש כאלה שלומדים.

רחל אבנעים: מר פפרמן, הרי יש על-פי המתכונת שמשרד העבודה והרווחה הכתיב לנו – אנחנו לא היינו מעורבים – חלק מעשי וחלק עיוני.

רחל אבנעים: את החלק העיוני לומדים בכיתות, ואת המעשי - בעבודה שלהם, שם מכשירים את העובדים.

רחל אבנעים: מישהו אמר פה שכולם יודעים את התורה.

רחל אבנעים: אני סיירתי בכיתות, במקום המפקחים שלכם.

רחל אבנעים: בירושלים ישבו ערבים ושאלו אותי שאלות בערבית, וישבו רוסיות שלא ידעו עברית.

רחל אבנעים: לדעתי, צריך לנצל את החתכים האלה.

רחל אבנעים: צריך לתת הדרכה במחשבים למי שזקוק לכך, וכך גם לגבי מי שצריך לעבור קורס בעברית.

רחל אבנעים: לדעתי, גם נציג משרד העלייה והקליטה היה צריך לשבת פה ולתת את דעתו לשאלה, מה יעשו כל העולים האלה שייפלטו לרחוב.

רחל אבנעים: אני מבקשת בשם ההסתדרות ובשם המזכירות הארצית, ופונה דרככם לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר בבקשה לתת לנו חל"ת לתקופה הזאת, בתקווה גדולה שלקראת סוף השנה יתבהר המצב ונחזור לחיים נורמליים; ועד אז, בחודשיים האלה, אולי יציעו איזשהו חוק, ויתייחסו למשל לחוק הנופש של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחל אבנעים: אולי בינתיים תחוקקו את החוק הזה.

רחל אבנעים: אולי תציעו איזשהו פתרון אחר.

רחל אבנעים: אדוני היושב-ראש, המטרה שלנו כרגע היא למנוע פליטת עובדים ותיקים, שאין להם לאן ללכת, ולהמשיך לתת להם את הזכויות הסוציאליות שלהם.

רחל אבנעים: קח בחשבון שאחד הדברים שעומדים לנגד עינינו זה העובדים שלקראת פנסיה.

רחל אבנעים: אם יהיה להם נתק של שישה או שבעה חודשים בתנאים הסוציאליים, זה יפגע להם בפנסיה – גם לאלה שייפלטו מהמערכת מחר.

רחל אבנעים: כל הנימוקים האלה צריכים לעמוד מול משרד האוצר, ולא העניין העקרוני, עם כל הכבוד.

דוד טל: מירב שביב, אם אתפוס את שר האוצר טרם נסיים את הישיבה – מה טוב, ואם לא – אבקש שתעבירי את הדברים לאנשי המשרד.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שהמדיניות של משרד האוצר היתה לצמצם את ההשתתפות בעלויות של המעסיקים.

דוד טל: את בוודאי יודעת שהורדנו את רמות תשלומי הביטוח הלאומי, והורדנו מהם את המס המקביל.

דוד טל: בכל הדברים שצמצמנו והורדנו, המטרה היתה לשמור גם על המעסיקים.

דוד טל: אין מה לעשות, מבחינה כלכלית יש להם מטרה אחת.

דוד טל: הם מקיימים עסק, והם רוצים לנהל אותו וגם להרוויח ממנו.

דוד טל: הם לא עושים את זה לשם שמים.

דוד טל: זו היתה אגב מדיניות של משרד האוצר.

דוד טל: לי היתה ביקורת בנושא הזה.

דוד טל: אני סבור שב-101 מיליארד שקל הייתי מייצר הרבה מאד מקומות עבודה – אפילו לא ב-101 מיליארד שקל, אלא ב-50 מיליארד שקל - שאני לא בטוח שנוצרו כתוצאה מכך.

דוד טל: אבל הרי זו היתה המדיניות שלכם.

דוד טל: מה השתנה במדיניות הזאת?

דוד טל: הרי כרגע אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב.

דוד טל: אנחנו עלולים להימצא אולי לא עם 4,000, אלא עם 2,000, אולי 3,000 עובדים, שייזרקו מחוץ למעגל העבודה.

דוד טל: מדובר במחיר יחסית מאד מאד זול.

דוד טל: אגב, הביקורת שלי נמתחה, משום שאז עזרנו גם לעורכי-דין, לרופאים, ולכל מיני בעלי מקצועות חופשיים כאלה ואחרים, שמי אמר שהם זקוקים לזה?

דוד טל: אני רציתי לעזור למפעלים שאכן שומרים על מקומות עבודה של אנשים, ושיהיו יותר יצרנים, אבל נתנו את ההטבה לכל מיני מגזרים שלא בהכרח היו צריכים לקבל אותה.

דוד טל: העלות היא מאד מזערית.

דוד טל: למה לא נכון לתת פה אפשרות של חודשיים נוספים של חל"ת, ותמורת זה אני אקבל איזשהו ביטוח, לפחות עד אחרי החגים, והשם ירחם אחרי החגים – אולי יקרה משהו לערפאת, ואז "נגיע למשהו"?

דוד טל: יכול להיות שלא, ואז תהיה לנו בעיה.

דוד טל: כרגע אין לי פתרון לבעיה מה יהיה לאחר מכן.

דוד טל: אולי צריך לקבל החלטה, שכנראה אין מה לעשות, והמלונאים יצטרכו להחליט מה לעשות עם העסק שלהם.

דוד טל: אולי זה יהיה עסק שצריך להיסגר.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שאתמול לנתי במלון בירושלים.

דוד טל: זה כאב לב נוראי לראות בארוחת בוקר אולי 20 איש.

דוד טל: הארוחה לא מוגשת כבר בחדר האוכל, אלא בלובי.

מירב שביב: כמה לקחו עבור לילה?

דוד טל: 70 דולר.

דוד טל: את מכירה את התעריפים.

דוד טל: אתם קבעתם אותם.

אמיר לוי: אלה תעריפים של נציבות שירות המדינה.

דוד טל: לא משנה, זה לא העניין.

דוד טל: העניין הוא שצריך להחזיק את כל המלון הזה - ואני לא יודע האם יש בו 200, 300 או 400 חדרים – בגלל שיש 20 או 22 איש.

דוד טל: אני מניח שגם את אישית, מירב שביב, לא רוצה לראות בקריסתם של כל המלונות הללו.

דוד טל: גם מבחינה ציבורית, את לא רוצה לראות שלאחר מכן אנחנו נצטרך משאבים, אולי משולשים ומרובעים, כדי להחיות את כל העסק.

דוד טל: זה ענף שהמדינה חיה ממנו בימים טובים, ויש לנו עניין לחזק אותו.

מירב שביב: יש לנו עניין משותף, והעניין שלנו הוא לא להביא את הענף למשבר, שאחר-כך יעלה לנו הרבה יותר.

מירב שביב: שוב אני אומרת, שאנחנו רוצים לעזור למעסיקים, ואפשר לעשות את זה בכמה דרכים, ואנחנו ציינו חלק מהן.

מירב שביב: היו תכניות שונות, לאו דווקא בהיבט המיסוי, אלא אפילו בצורה של סבסוד, למשל: בענף החקלאות הופעלו בתקופות מסוימות של משבר תכניות שונות, שבאמת נועדו לעזור לאותם מעסיקים, כדי להמשיך ולהעסיק ישראלים בענפים.

דוד טל: מירב שביב, יש לי לזה תשובה בשבילך.

דוד טל: תביאי לי לכאן לוועדה, ואני אאשר לך את זה תוך שעה - -

מירב שביב: אני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה.

דוד טל: תהיה הוראת שעה לחצי שנה הקרובה.

דוד טל: נעשה את זה בחוק, כדי שמר פפרמן יהיה פחות מוטרד מכך שעוברים כאן על החוק.

מירב שביב: בזמנו היה חוק סבסוד המגזר העסקי, והיה משהו באמת דומה.

מירב שביב: העלויות שלו, לפי מיטב זכרוני, היו מיליארדי שקלים.

מירב שביב: כשמעבירים חוק כזה, הוא חוק כללי, ובאמת צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים שמאחורי דבר כזה.

מירב שביב: אני שוב אומרת שאנחנו רוצים לעזור.

דוד טל: אבל את מבינה, שאם אנחנו יוצאים מפה בלי כלום, אולי מה שנאמר כאן לא יקרה מחר, אבל זה יקרה עוד שבוע או עוד שבועיים, ויצטרכו לפטר אנשים.

מירב שביב: עדיין לא הבנתי למה האפשרות של חל"ת אישי לא רלוונטית.

דוד טל: לחל"ת אישי לא צריך אותי, וגם אפילו לא אותך.

מרים בן יאיר: יש לי שאלה אליך, מה זה חל"ת אישי?

מרים בן יאיר: מפטרים אותי מהעבודה.

מרים בן יאיר: אני יושבת בבית, ועוד מעט אני צריכה לקבל פנסיה.

מרים בן יאיר: לא אקבל שום דבר.

מירב שביב: באו נציגי בתי-המלון ואמרו: אנחנו לא רוצים לפטר עכשיו עובדים, כי יכול להיות שאנחנו נצטרך אותם בעוד חודש; אנחנו רוצים לשמור על אותו גרעין קשה, כדי לא לפטר אותו.

מירב שביב: אנחנו כרגע לא צריכים אותו, אבל סביר להניח שבקיץ התפוסה בבתי-המלון תגדל, ואנחנו נצטרך אותם.

מירב שביב: אנחנו אומרים: בואו נעביר עכשיו קורסים לעובדים האלה, ונשמור אותם כמו שאתם רוצים.

מירב שביב: אתם לא תישאו בשכר של העובדים האלה, כי הם יקבלו דמי אבטלה.

מירב שביב: במשך חודש ימים, כשהם יגיעו לשירות התעסוקה, הם ייכנסו למסגרות מאורגנות של משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: הצענו הצעה להפעיל הכשרה מקצועית להשלמת השכלה, וכל מה שצוין שאותם עובדים צריכים.

מירב שביב: יש לי גם מכתב ממשרד העבודה והרווחה, ובו מפורט איך הוא מתכוון להפעיל את התכנית.

מירב שביב: התכנית היא לקחת את העובדים לקורסים מאורגנים, בדיוק באותה צורה שדיברנו על החל"ת הקבוצתי, אבל דרך שירות התעסוקה ודרך חוק ביטוח אבטלה.

רחל אבנעים: מי ישלם את התנאים הסוציאליים?

מירב שביב: המעסיקים צריכים לשלם את התנאים הסוציאליים.

מירב שביב: לפי מיטב הבנתי, זה גם מה שהיה במסלול הלימודי שהיה עד עכשיו.

אריה זולא: נכון, כי זה היה המחיר.

דוד טל: זה לא היה דומה.

דוד טל: היה שווה וכדאי להם לעשות זאת.

דוד טל: מירב שביב, האם יש לך הצעה אחרת?

מירב שביב: לא, אולי לאמיר לוי יש.

אמיר לוי: קודם כל, לגבי השאלה למה החל"ת האישי לכאורה פחות טוב מבחינת המעסיקים, התשובה היא שהם לא יכולים להעסיק את העובדים.

אמיר לוי: זאת הנקודה.

אמיר לוי: כל הרעיון של החל"ת הוא לא שהם יעבדו בבתי-המלון וישלמו להם את דמי האבטלה.

אמיר לוי: הרעיון הוא שהם בחופשה.

אמיר לוי: מה העובדים רוצים?

אמיר לוי: שלא יהיו מובטלים.

אמיר לוי: החל"ת האישי מבטיח את זה.

אריה זולא: לא נכון, אין לך מושג מה שאתה אומר.

דוד טל: אמיר לוי, אני מבקש שתשים את עצמך במקומם.

דוד טל: כדי שדבריך יהיו רציניים, תחשוב האם היית מוכן לעשות לעובדים שלך את מה שאתה מבקש מהם.

דוד טל: תן דעתך על זה.

אמיר לוי: לגבי אותם עובדים, בסך הכל הרי מדובר באותם קורסים, בין אם יעבירו אותם דרך בתי-המלון, ובין אם יעבירו אותם דרך שירות התעסוקה.

אמיר לוי: העובדים יהיו באותם קורסים ובאותה מסגרת הכשרה.

אמיר לוי: אם בתי-המלון יגיעו למסקנה שכעבור חודשיים, כשמגיע הקיץ, הם רוצים את אותם העובדים כי הם נחוצים להם, זה לא משנה האם העובדים האלה היו בחל"ת אישי או בחל"ת דרך בתי-המלון, העובדים האלה יוכלו לחזור לענף.

עמי אדר: הם לא יחזרו.

אמיר לוי: ולכן מהבחינה הזאת, אם מסמנים את העובדים מראש ופותחים להם קורסים ייעודיים, העובדים האלה יישארו בענף.

אמיר לוי: אם אני הייתי נציג של בתי-המלון ולא הייתי יכול להעסיק את העובדים האלה בסופי שבוע, אולי גם לי זה לא היה משתלם.

רחל אבנעים: מי ישלם את התנאים הסוציאליים?

אמיר לוי: לעצם השאלה שלך, האם יש כלים אחרים.

אמיר לוי: היתה פנייה של שר התיירות לשר האוצר לפני כשבועיים, כדי לגבש סט כלים לתמיכה בענף התיירות שנמצא במשבר.

אמיר לוי: אחרי הדיון הזה התחיל משא ומתן בין הגורמים המקצועיים במשרד האוצר לבין משרד התיירות.

אמיר לוי: חלק מהדברים הוסכמו.

אמיר לוי: חלק מהדברים לא הוסכמו.

אמיר לוי: הדיון הזה לא הסתיים.

אמיר לוי: אני מניח שיש מספר כלים חדשים שייצאו לפועל, כשיסתיימו הדיונים.

אמיר לוי: צריכה להתקיים פגישה נוספת בין השרים.

רחל אבנעים: מחר בבוקר העובדים יפוטרו.

רחל אבנעים: החל"ת נגמר עכשיו.

אהרון שחם: לומר שמחר 3,000 איש מתחילים השתלמות זה הכל בלה-בלה, כי אין שום גורם בארץ שמסוגל לקחת 3,000 איש, להכניס אותם לכיתות ולהעניק להם השתלמות.

אהרון שחם: רק אנחנו כמעסיקים, אם יהיה כדאי לנו, נעשה את זה.

מירב שביב: דרך אגב, מדובר ב- 800.

אהרון שחם: קודם כל, את לא יודעת.

אריה זולא: אנחנו מדברים על החל"ת הראשון, לא עכשיו.

אהרון שחם: אי אפשר להרים את העסק הזה, אם לא נשתף פעולה.

אהרון שחם: הכל סתם דיבורים.

אהרון שחם: אני פונה לידידי בני פפרמן, אל תיקחו אותנו כשבויים למלחמה פנימית בתוך משרד העבודה והרווחה.

אהרון שחם: אנחנו מדברים פה על משפחות עם ילדים.

אהרון שחם: אני לא מדבר על ענף המלונאות ועל המלונאים והמעסיקים, כי אנחנו נסגור את בתי-המלון ונדע להסתדר.

אהרון שחם: בני פפרמן, אנחנו עבדנו עם משרד העבודה והרווחה.

אהרון שחם: באנו למנכ"ל משרד העבודה והרווחה בתאריך 26 באוקטובר, וביקשנו ממנו חל"ת, וקיבלנו אישור ל-5,000 עובדים לשלושה חודשים.

אהרון שחם: חילקנו את זה לשני חלקים בשיטה מסוימת.

אהרון שחם: אני מבקש שתיתן לנו ליישם אותה.

אהרון שחם: זאת לא בעיה שלי שעקפו אותך.

אהרון שחם: הרי אתה היחיד שמתנגד לכך במשרד העבודה והרווחה.

אהרון שחם: אני מבקש שלא תיקח אותנו כשבויי מלחמה.

יונתן הרפז: אם אני מבין נכון, מה שהצד הזה של השולחן רוצה זה שנוציא את העובדים לחל"ת אישי, ונשלם עבורם זכויות סוציאליות כשהם לא יעבדו אפילו מעט בבית-המלון.

יונתן הרפז: כשבאים אותם 20%-30% ביום שישי ושבת, לשבת חתן ובר-מצווה, אנחנו ניאלץ לקחת תוספת כוח-אדם בלתי מיומנת מחברות כוח-אדם, נשלם עבורה אקסטרות, ואז גם נשלם זכויות סוציאליות וגם נשלם אקסטרות, כאשר פיטרנו את העובדים.

פרוספר ביטון: אני חושב ששני החבר'ה הצעירים האלה מהאוצר לא הכינו שיעורי בית.

פרוספר ביטון: הם לא קראו את המסמך הזה.

פרוספר ביטון: הם לא יכולים לקבל החלטות, הם לא יכולים לתת תשובות, והם צריכים להתייעץ שוב פעם עם השר.

עמי אדר: בחל"ת האישי מדובר בעובדים שכבר עברו את המשבר של 1991.

עמי אדר: עובדים שיוצאים לחל"ת אישי – ואני רואה את העובדים שמגיעים אליי – הם עובדים שכבר לא רואים בענף התיירות ובענף המלונאות מקום עבודה שהם רוצים לחזור אליו, והם הולכים לחפש מקום עבודה חלופי.

עמי אדר: בתקופה הזאת הם מובטלים, כי אין עבודה חלופית.

עמי אדר: העובדים האלה לא יחזרו למערכת.

עמי אדר: מי שיוצא לחל"ת אישי, לא חוזר למערכת, ואפשר לבדוק כמה עובדים חוזרים למערכת.

עמי אדר: כשעובד יוצא לחל"ת לימודי, הוא נשמר במערכת.

עמי אדר: אנחנו שומרים עליו במסגרת.

עמי אדר: אנחנו עוקבים אחריו, מבקרים אותו במקום העבודה, וצריך לומר שגם כיתות הלימוד הן בבתי-המלון.

עמי אדר: זה לא שמשרד העבודה והרווחה אמר שהוא מקציב כיתות במכללת הדסה או במקום אחר.

דוד טל: מכיוון שהמליאה מתחילה היום מוקדם יותר, אני חייב לסכם.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר האוצר להמשיך את מימון החל"ת במלונאות בתנאים שהיו קיימים עד כה לחודשיים נוספים.

דוד טל: בתמורה, יתחייבו המעסיקים שלא לפטר עובדים נוספים עד סוף אוקטובר, אחרי החגים.

דוד טל: הארכה זאת תאפשר למלונאים להחזיק מעמד עד תום תקופת החגים, ולמערכת יתווסף פסק זמן להערכות ולפתרון פנים עמוק יותר של הבעיה.

דוד טל: הוועדה מבקשת להתייחס בחומרה למקרים בהם קיים ניצול לרעה של תנאי החל"ת, אך לא לראות בהם חזות הכל, ובכך "לשפוך את התינוק עם המים".

דוד טל: אי היענות להצעה, פירושה שמשרד האוצר לוקח על אחריותו את פיטורי 3,000-4,000 עובדי בתי-המלון, הנמצאים במסגרת חל"ת, על מלוא השלכותיה.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.