ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-06-05 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו נזקי גז הראדון בממ"דים.

דוד טל: הנושא של גז הראדון עולה לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות כדי לבחון את ההשלכות השליליות שיש לגז זה, ואם אנחנו ערוכים לכל התוצאות שיכולות להיגרם כתוצאה מחשיפה של אנשים לגז הראדון.

דוד טל: גז הראדון נמצא יותר בממ"דים צמודי קרקע מאשר בממ"דים עיליים.

דוד טל: אני חושב שאחת הבעיות הרציניות היא של חוסר תקן כזה או אחר שיסביר מהי הרמה של Bq למטר מעוקב.

דוד טל: יש מספרים שונים במשרד לאיכות הסביבה שעד גבול ה- 200 זה סביר מעבר לזה אז צריך לעשות בדיקה קצרת טווח או ארוכת טווח.

דוד טל: לאחר מכן מעל 2000 אם זה סביר או לא סביר, מה עושים מעל 2000?

דוד טל: האם הרשויות המקומיות מודעות לנושא הזה?

דוד טל: האם כל רשות מקומית קובעת לעצמה את הכללים או השלטון המרכזי, בשיתוף פיקוד העורף יש לו מה לומר.

דוד טל: יש לנו גם את הכושר והיכולת לאכוף על הרשויות ועל הקבלנים ועל כל מי שידו בנושא הזה, מחויבויות כאלו או אחרות כדי למנוע חשיפה קשה של גז הראדון.

דוד טל: מהנתונים שנאספו וניתנו לי ע"י יפעת שחק, שאני רוצה להודות לה על העבודה שהכינה, הובאו גם נתונים לגבי הסיכונים שיש למעשנים ואם יש כאן אנשי משרד הבריאות שיוכלו לומר לי אם הנושא שייך , או אולי בגלל שיש בטבק שלנו גם חומר רדיואקטיבי שאת זה לא מפרסמים לנו חברות הטבק.

דוד טל: לכן אני רוצה תשובות האם יש קשר בין חומרים רדיואקטיביים שיש בטבק לבין החשיפה הזו.

אריק קרסנטי: הטבק בעצמו הוא חומר מסרטן ועישון הוא הגורם המסרטן מספר אחד של סרטן הריאות שגם הראדון אמור להיות גורם סיכון לסרטן ריאות.

אריק קרסנטי: אבל הסיכון הנובע מעישון סיגריה גדול בקנה מידה בלי השוואה לגז הראדון.

דוד טל: השאלה שלי אם בתוך הטבק יש גם חומר רדיואקטיבי.

אריק קרסנטי: לא ידוע לי, אבל החומר הרדיואקטיבי הוא חומר מסרטן ממדרגה ראשונה.

דוד טל: נאמר לי ע"י רופא אחד, לא בדקתי את זה כי אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל הוא נאמן עלי ולכן אמרתי את הדברים, אני מניח שהוא צודק והוא בדק וחקר את הנושא.

גוסטבו חקין: בכל מאכל ובכל ירק יש עקבות של חומרים רדיואקטיביים.

גוסטבו חקין: חומרים רדיואקטיביים נמצאים בטבע בכל מקום, עקבות מאד נמוכות שלא ניתנות כמעט לגילוי אלא אם כן אתה עושה פעולות כימיות.

דוד טל: תודה עבור ההבהרה.

דוד טל: אני רוצה להעלות עוד נושאים כמו מה אנחנו עושים עם ממ"דים שיש בהם ערכים יותר מאשר 2000 Bq/m3ואם פיקוד העורף ערוך, מוכן ויודע מה לעשות האם יש לו סקרים יזומים שהוא עושה.

דוד טל: האם הרשויות המקומיות יכולות לתת טופס 4 ללא אישור של קבלן שמביא משהו מוסמך המצביע על רמה מסוימת של ראדון , או האם פיקוד העורף אומר שזה לא מעניינו וכל רשות תחליט אם יש ראדון או אין ראדון, וכל אחד ינהג כפי שהוא חושב ורואה לנכון.

דוד טל: אנחנו נמצאים בצילו של האסון בורסאי, זו אולי הזדמנות לחדד את הדברים ואולי להקצין אותם.

דוד טל: שתהיה חשיפה גדולה ויפגעו אנשים מהנושא הזה, אז כל אחד יתחיל לחפש מי עשה מה.

דוד טל: כרגע אנחנו יושבים בניחותא ויכולים לנסות ולחשוב בלי להצביע אחד על השני ובלי לחפש אשמים, יש לי רק רצון לדאוג לבריאות העם, זה חלק מתפקיד הוועדה הזו, ולוודא שלרשויות המוסמכות במקרה הזה, פיקוד העורף, יש מעמד ברשויות המקומיות.

דוד טל: האם רשות מקומית יכולה לתת טופס 4 ללא אישור של פיקוד העורף, לאחר שפיקוד העורף קיבל לפחות לידיו טופס של בקר מוסמך שאומר שהממ"ד הזה תקין ורמת הראדון בו היא בתחום המותר.

דוד טל: אם לא, אם יש לפיקוד העורף תכניות שהם מתכוונים לפעול אתם בנושא כדי שלא יווצר מצב שכל רשות תעשה מה היא חושבת לנכון לעשות.

דוד טל: אני רוצה לקבל תשובה גם ממשרד לאיכות הסביבה, מדוע אין גופים שמוסמכים לבדוק, אבל אין גופים שמוסמכים לתת פתרונות למצב הזה.

דוד טל: זו חצי עבודה, כי אפשר להגיד שהגוף שמוסמך לבדוק, בדק, ומצא שיש ראדון, השאלה למה לא מסמיכים גופים אחרים שיכולים לתת גם פתרונות לזה.

דוד טל: אנחנו נמצאים בחצי הדרך ולא מסיימים את כל העבודה.

משה ניר: זה לא מדויק, כמו שיש פה הרבה דברים לא מדויקים.

דוד טל: אני אאפשר לכולם לומר את דברם.

דוד טל: אני רוצה לדעת גם אם יש הנחיות ברורות לבדיקות שגרתיות של מבני הציבור הללו מהרשויות המקומיות ומשרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל: על פי הפרסום שמופיע לי כאן, שלגבי הראדון זה נמצא בתהליך וההערכה היא בעוד שנה, אולי גם זה לא מדויק ואולי עם זה כבר סיימנו את התהליך.

משה ניר: כתוב פה שיש תקן.

דוד טל: כתוב שעובדים על זה וזה ייקח פרק זמן של שנה.

משה ניר: המשרד לאיכות הסביבה אימץ את התקן שקבע מכון התקנים הישראלי.

דוד טל: אני מבקש לקבל תשובות לשאלות הרלוונטיות מפיקוד העורף.

רעות מיכאלי: אם אפשר הערה מקדמית לצורך דיון, הנושא הזה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט ולכן הייתי מבקשת מהנוכחים שמתייחסים לנושא, להתייחס לנושאים הכלליים ולא לרדת לנושאים הפרטיים ולא להתייחס לסוגיות שעומדות כרגע בדיון בבית המשפט.

אריק קרסנטי: האם הדיון שלנו מתחבר להצעת חוק למניעת נזקי גז ראדון שמטופלת בוועדת הפנים?

דוד טל: לא מתחברת, זה דיון יזום משום שאחד האזרחים הסב את תשומת לבי לכמות ראדון מעל המותר ולכן הבאתי את הנושא לבדיקה, עוד הרבה לפני אסון ורסאי.

אבי גרוס: מי שמרכז את כל הנושא של קרינת ראדון במדינה, זה המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים לפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום אתם ומשתתפים בוועדה.

אבי גרוס: בנושא הממ"דים.

אבי גרוס: הממ"דים זו תפיסה חדשה שגובשה אחרי מלחמת המפרץ כשעברנו ממקלטים תת קרקעיים למגדלי ממ"דים.

אבי גרוס: הממ"דים הם מרחבים מוגנים בכל דירה ומשמשים למחסה בעת מלחמה וזה יכול לשמש גם מחסה טוב לרעידות אדמה.

אבי גרוס: הממ"דים האלה נותנים הקשחה לכל המבנה ואם מתחשבים בהקשחה הזו של המבנה, גם לתקן רעידות אדמה בקונספציה של המבנה, התרומה של זה לקונספצית המבנה, הוא חסכון בעלויות של כל הבניין ואין בעצם עלות נוספת.

אבי גרוס: התרומה של הממ"דים האלה היא במיגון כנגד הדף, רסס מפגיעה של אמצעי לחימה וגם לרעידות אדמה, זו תרומה גדולה מאד שתביא לצמצום אובדן חיי אדם במידה ויהיה אירוע כזה.

אבי גרוס: בנושא הראדון, צריך להבדיל בין כמה דברים, יש ראדון שהוא שפייה של ראדון מהקרקע וזה מחלחל דרך הבטון מהאדמה.

אבי גרוס: זו הבעיה היותר רצינית של ראדון ובמעבר שלנו למגדלי ממ"דים זה היה אמור להיות אחד הפתרונות בנושא הזה של אפשרות של ראדון מהמקומות התת קרקעיים.

אבי גרוס: הממ"דים זו תפיסה שכבר מתבצעת קרוב ל- 10 שנים והם נבנים מבטון מזוין, כשהיום רוב הבנייה בארץ מבוצעת מבטון מזויין.

אבי גרוס: אין פה בתים קלים מקראוונים, רוב הבניה היא מבטון מזויין, בטח כל הרצפות והתקרות, גם בבניין הזה.

אבי גרוס: הקירות, היום בבניינים של רבי קומות שבונים במדינה מבוצעים מתפסנות שעולה לגובה הבניין ובטון יצוק.

אבי גרוס: אז הממ"ד הזה הוא חלק מכל הבניה בארץ, מכל הדירה עצמה ולכן הוא לא מקרה פרטי אלא הראדון שמודדים שנפלט מבטון בממ"ד, הוא נפלט מהרצפה מהתקרה ומקירות הבניין.

דוד טל: סליחה על השלה האישית, אדוני גר במגדל בניינים?

אבי גרוס: אני גר בבית חד קומתי.

דוד טל: בחד קומתי לא דומה הדבר למגדל בניינים.

אבי גרוס: אני מתייחס כרגע לראדון בממ"דים כי זו הסוגיה שעליה הוזמנו, אני מוכן להיכנס לכל נושא.

אבי גרוס: הממ"דים במגדלי ממ"דים בבניין, שזה רוב הבניה בארץ, של 4 קומות, 6 או 8 קומות.

אבי גרוס: אלה הבניינים החדשים שנבנים, בכל השכונות החדשות שבונים.

אבי גרוס: הבתים האלה הם קודם כל מבטון מזויין לסנטימטר בטון.

אבי גרוס: איכות הסביבה עשו סקר ראשוני ומכמה בדיקות מדגמיות שבוצעו ראינו שהיה מתחת ל- 100 Bq/m3בממ"דים הרגילים בבניין ובעצם זה מראה שזה מתחת לתקן, זאת אומרת שזה בסדר ושאין פה בעיה.

אבי גרוס: מה שנקבע בסוף במשרד לאיכות הסביבה, שאם רוצים לעשות בדיקה לראדון בממ"דים, הבדיקה הקובעת היא הבדיקה ארוכת הטווח, שזה אומר שדלת הממ"ד פתוחה ומודדים שם במשך 3-6 חודשים את הראדון.

אבי גרוס: ראינו עד היום שכמויות הראדון שנמדדו שם הן נמוכות מאד, מתחת לתקן שנקבע ואין בעיה.

דוד טל: אני רוצה להבין, הממ"דים זה תחת פקודכם או של איכות הסביבה, השלטון המקומי או המועצה המקומית?

אבי גרוס: מי שמתעסק עם הנושא של הגדרה, מה צריך לעשות, איזה תקן לגבי קרינות- - -

דוד טל: מי מהגופים שהזכרתי הולך ובודק, אפילו מדגמית.

אבי גרוס: אם צריך להגדיר אז זה המשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל: מה זאת אומרת "אם צריך", מי עושה איזשהי בדיקה של הממ"דים הללו, בדיקה אפילו מדגמית.

אבי גרוס: אנחנו עושים בדיקה של מבני ממ"ד לפי מה שמופיע בתקנות.

אבי גרוס: אין תקן שקובע אחרת, כי אמרו שאין צורך.

דוד טל: אני אסביר את עצמי יותר טוב.

דוד טל: קניתי דירה, בדקתי את גז הראדון והוא היה 100 Bq/m3 לאחר 6 שנים יש אפשרות שהערכים האלה ישתנו?

גוסטבו חקין: לא.

דוד טל: אם כך אז אתם מקצרים לי את התהליך, אז אני יכול לומר שאם בא אלי קבלן שהוסמך על ידכם או על ידי מכון התקנים, שאחרי שבדק את הבניין הוא מראה לי שזה מתחת ל- 200 Bq/m3 אז אני יכול להיות שקט ורגוע שבבניין הזה הערכים האלה לא ישתנו ואם הם ישתנו הם ישתנו באופן מזערי.

משה ניר: בשום פנים ואופן לא.

משה ניר: שמי משה ניר, מנהל המכון לבדיקות קרינה אמ"ן, אנחנו עובדים בפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

משה ניר: אני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה, הדיון פה הוא כמו ללכת סביב לבעיה ולא לגעת בבעיה.

משה ניר: יש פה גופים שאמורים לתת תשובות ולהגן על הציבור ואני לא שומע את זה כאן.

משה ניר: לגבי הראדון, צריך להבדיל בין שני סוגי הבדיקות, ולא ייתכן מצב שיבוא גוף ממשלתי ויחליט שבדיקה אחת לא נותנת לו את התשובה לאינטרס שהוא רוצה והוא יחליט שהבדיקה השניה היא הקובעת.

דוד טל: אני רוצה שתתייחס קודם לשאלה האם קבלן שהביא לי בדיקה מוסמכת של רשות מוסמכת ואמר לי שיש 100 Bq/m3 בתום הבניה, לפני שהוא מקבל טופס 4 מהעירייה.

דוד טל: האם מבחינתי זה יכול להניח את דעתי כיו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת שמנסה עד כמה שאפשר לייצג את הציבור בנושא הזה.

משה ניר: לא.

משה ניר: כאשר עושים את הבדיקה הקצרה, היא מונעת ומנטרלת את כל ההשפעות הסביבתיות שיכולות להשפיע על תוצאת הבדיקה.

משה ניר: כלומר, הבדיקה הקצרה היא בדיקה שנותנת לנו את הערך המקסימלי, ולא ניתן להשפיע על הבדיקה הזו.

משה ניר: הבדיקה הזו נותנת אינדיקציה ברורה וחד משמעית.

משה ניר: לגבי הבדיקה הארוכה, זו בדיקה המושפעת מהרגלים שונים, אם אתה עושה את הבדיקה הזו והחלונות שלך יפתחו 100 פעם במשך שלושה חודשים, תקבל תוצאה X.

משה ניר: אם החלטת לשים מזגן בבית ולסגור את החלונות, לכל הבדיקה שעשית אין שום ערך.

דוד טל: הערכים יכולים להשתנות בצורה קיצונית?

משה ניר: כן.

משה ניר: אם אתה נמצא בקומת קרקע, הדברים משתנים, לגבי קומות עליונות בממ"דים אין לי שום אינפורמציה ואני בטוח שאין לאף אחד מהגופים פה אינפורמציה כי הם לא עשו מחקר.

דוד טל: סביר להניח שלמעלה זה פחות בעייתי משום שזה יותר מאוורר.

משה ניר: זו הטעות הבסיסית של המשרד לאיכות סביבה בגישה שלהם לנושא.

משה ניר: הגישה שלהם אומרת שיש בעיה של ראדון בממ"דים, אנחנו לא אומרים שאין בעיה אבל אם תפתחו את החלונות לא תהיה לכם בעיה, וזו גישה לא נכונה.

דוד טל: זה לא מה שהם אומרים.

דוד טל: הם אומרים שעד 200 Bq/m3זה בגדר הסביר וברוב המקרים זה נמצא בתחום הזה ולא מעבר לכך.

דוד טל: אתה אומר שאם הממ"ד הזה יהיה סגור, יכול להיות שהערכים האלה ישתנו בצורה קיצונית.

משה ניר: יושב פה אדם מנחל סורק, המשרד לאיכות הסביבה ביצע בדיקות שטחיות על פני מספר מועט של ממ"דים.

דוד טל: למה אתה אומר שטחיות?

משה ניר: אני בקי בנושא ואני יודע איך הם נעשו.

משה ניר: נעשו בדיקות לא בצורה יסודית, הוסקו מסקנות בלי לדעת את מבנה הממ"ד.

משה ניר: למשל, נלקחו ממ"דים מסוג אחד בלבד.

משה ניר: לא נלקחו בחשבון ממ"דים שיש להם דלתות עץ ולא דלתות פלדה.

משה ניר: כלומר דלת העץ מאפשרת סגירה.

דוד טל: יש ממ"דים עם דלתות עץ ולא פלדה?

אבי גרוס: זה לא תקני.

משה ניר: זה תקני.

משה ניר: לממ"דים האלה יש שתי דלתות, דלת פלדה שמשמשת לחירום ודלת עץ המשמשת לחיי היום יום.

משה ניר: לא נלקחו בחשבון ממ"דים של בתי ספר שגודלם 70 – 80 מטר שנסגרים בזמן הלימודים.

משה ניר: לא נלקחו בחשבון ממ"דים שקיימים בהרבה בתים שאין להם חלון.

משה ניר: יש להם פתחי אוורור והפתח אוורור פונה לצד חדר השינה.

משה ניר: זאת אומרת שכל הראדון שנמצא בממ"ד, והממ"ד סגור , לא יוצא.

משה ניר: לא נעשה פה עבודה מסודרת, לא נעשתה פה עבודה שתיתן את התמונה השלמה.

משה ניר: מה שדרשנו כחברות בודקי הראדון, שזה לא תפקידינו- - -

דוד טל: אבל אתם דואגים לבריאות העם.

משה ניר: אנחנו דואגים, ואנחנו רוצים שייתנו לנו הנחיות חד משמעיות.

משה ניר: אם האדונים הנכבדים רוצים להגיד שזה בסדר, שיאמרו זה תקין, שלא יילכו סחור סחור.

משה ניר: מה שנעשה פה, די להסתכל בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל: המשרד לאיכות הסביבה, טענות קשות מאד.

אבי גרוס: אני רק רוצה לסיים לבי השאלה שלך לגבי חלוקת האחריות.

אבי גרוס: המשרד לאיכות הסביבה מוציא את ההנחיות והתקנים הנדרשים לממ"ד.

אבי גרוס: אנחנו נותנים את התקנות לבניית הממ"דים האלה, לא לגבי הקרינה כי זה נושא של איכות הסביבה.

אבי גרוס: לגבי הפיקוח על זה, במידה ויש תקן, גם בנושאים שלנו וגם בנושאים של איכות הסביבה, הרשות המקומית אחראית על האכיפה ולמתן טופס 4.

דוד טל: נציג המשרד לאיכות הסביבה, יש פה האשמות חמורות מאד לגבי המשרד לאיכות הסביבה, לגבי

סטיליין גלברג: לגבי השטחיות של הבדיקות, הבדיוקות נעשו על ידי מרכז הגרעיני נחל סורק, שזה גוף מקצועי מוכר.

סטיליין גלברג: אני מניח שמי שהיה זוכה למדידות היום- - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע, אני לא מתייחס למקצועיות.

סטיליין גלברג: אני מניח שאם היינו חושבים שטעינו שלא הזמנו את המדידות מחברת אמ"ן שאז המדידות היו מקצועיות ומדויקות.

דוד טל: היינו מקבלים ערכים אחרים?

סטיליין גלברג: אני מאד מקווה שלא.

סטיליין גלברג: המדידות האלה הן מדידות אובייקטיביות, יש אפשרות לסטיה כמו שציין אדון ניר.

סטיליין גלברג: מה שראינו שמאחר וקצב החלפת האוויר בממ"ד הוא שונה מקצב החלפת אוויר בחדר רגיל, אם אתה עושה מדידות לטווח ארוך, שאז הדברים האלה משתנים, אז אתה לא מקבל שום סטיה בין חדר רגיל לממ"ד.

סטיליין גלברג: אם אתה עושה מדידה לטווח קצר אז אתה מקבל- - -

דוד טל: נניח ממ"ד שהוא 24 שעות סגור מה רמת הראדון שצריכה להיות שם.

דוד טל: ממ"ד שמאוורר ופתוח מה רמת הראדון שצריכה להיות שם.

דוד טל: האם יש לכם כמה אפשרויות ואז אני אדע שבממ"ד סגור טבעי שיהיה מעל 200 יהיה אולי 300, ואולי פתוח ומאוורר חייב להיות 100 או פחות.

סטיליין גלברג: ממ"ד סגור, כמו בחדר סגור.

סטיליין גלברג: אני רוצה להדגיש שאין הבדל מהותי, כפי שנאמר מפיקוד עורף, אין הבדל גדול מבחינת הראדון שיוצא מהקירות בין חדר רגיל לממ"ד.

סטיליין גלברג: כמות הבטון היא דומה ולכן רמת הבטון היא דומה.

סטיליין גלברג: יכול להיות הבדל בבית צמוד קרקע שאז יש רמת ראדון גבוהה גם בחדרים וגם בממ"ד.

סטיליין גלברג: הממ"ד הוא לא פוקציה בעניין הזה, זה מה שהממצאים שלנו מראים, פשוט יש משיכת מדידה כזו או אחרת.

סטיליין גלברג: אין שום ספק, שבחדר רגיל, כמו בממ"ד, אם אתה סוגר אותו, רמת הראדון עולה, מעבר ל- 200 Bq/m3, ואם אתה סוגר את חדר תקבל נזקים הרבה יותר גדולה מחוסר החלפת אוויר ומחיידקים כשהראדון הוא הדבר האחרון שמדאיג אותנו.

סטיליין גלברג: לכן עשינו את הסקר זה.

דוד טל: כמה שעות, ימים או חודשים ני צריך לסגור את הממ"ד כדי שרמת הראדון תעלה מעל 200 Bq/m3?

סטיליין גלברג: אם תסגור לשבוע, זה יכול להגיע ל- 2000 Bq/m3

דוד טל: ואתה אדוני תיתן לבן שלך בן הארבע להיות בממ"ד שכזה?

סטיליין גלברג: הוא ימות מחנק, בלי שום קשר לראדון, הממ"ד הוא אטום.

דוד טל: יש פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה שצריכים לתת את התשובות לשאלות שלך, אני לא יכול להשאיר את זה בלי תגובה שלכם.

סטיליין גלברג: תודה.

סטיליין גלברג: יש קודם כל ניצול של פחד הציבור והגברת פחד הציבור.

סטיליין גלברג: בנושא הממ"ד, הנקודה המרכזית היא שהממ"ד לא שונה מחדר רגיל כהוא זה.

סטיליין גלברג: אם אתה יושב בחדר רגיל ואתה סוגר אותו שבוע, תקבל בדיוק אותה כמות ראדון שאתה מקבל בממ"ד סור אחרי שבוע.

סטיליין גלברג: רמת הראדון זה הדבר האחרון שמדאיג אותנו, יש גזים, קרינה מירקות ופירות ועוד.

סטיליין גלברג: ליום, אין הבדל בין ממ"ד לחדר רגיל מה שטוב לחדר רגיל, טוב גם לממ"ד.

אריק קרסנטי: מספר הוראות.

אריק קרסנטי: קודם כל יש תקן בנושא של הראדון במדינת ישראל, זה 200 Bq/m3 וצריך לעמוד בתקן, זו צריכה להיות הנקודה ההתחלתית שלנו.

אריק קרסנטי: נקודה שניה, היום, בבניית בתי מגורים, אין חובה, חוץ מכמה מקומות נקודתיים במדינת ישראל, היכן שהעירייה או הרשות המקומית העבירה תקנה, אין חובה לקבלנים למדוד ולהשיג נתונים של גז ראדון בתוך הבניין לפני קבלת טופס האיכלוס.

אריק קרסנטי: זה אולי צעד שצריך לתקן בתוך התהליך של מתן אישורי איכלוס.

אריק קרסנטי: דבר שלישי, ברגע שמודדים את גז הראדון בדירות וצר לי לחלוק עם המשרד לאיכות הסביבה וצה"ל, ממ"ד בכל אופן שונה באופן מהותי משאר החדרים בדירה רגילה, כיוון שלממ"ד יש 6 קירות של בטון מזוין.

אריק קרסנטי: ברוב החדרים בדירה יש מקסימום 2 או 3 קירות.

דוד טל: שמענו מהמשרד לאיכות הסביבה שלא משנה אם זה ממ"ד או אם זה בלוקים.

אריק קרסנטי: זה לא בדיוק נכון.

דוד טל: אתה לא חייב לענות לי על השאלה, אבל מה הכשרתו של אדוני.

אריק קרסנטי: אני מתעסק בעיקר עם קרינה ויחד עם הצוות של נחל סורק הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון למחקר ובניה בדקנו בשנתיים אחרונות את הפליטה הריואקטיבית מבלוקים ברמות בניה שונים בגלל הסיפור של הוספת אפך פחם שהוא חומר רדיואקטיבי ביסודו במקום חול וכתחליף לחומרי בניה אחרים, לכן אני מתמצא בתחום הזה.

דוד טל: לא רציתי לפגוע באדוני רק רציתי לשמוע מישהו בקי עם תעודות.

אריק קרסנטי: היות שיש הרבה יותר בטון, יש סבירות יותר גבוהה ליצירת גז ראדון ברמות יותר גבוהות בתנאים של חוסר אוורור מוחלט בעיקר בגלל שמדובר גם בחדרים יותר קטנים.

אריק קרסנטי: לכן, אם הממ"ד נמצא במצב של סגירה הרמטית וכפי שעמירם אמר לפני כמה דקות ברגע שיש סגירה הרמטית, אחרי מספר שעות אי אפשר לחיות בו, אין חמצן ואנשים נחנקים.

דוד טל: אם אני סוגר הרמטית שבוע אז רמת הראדון תהיה גבוהה?

דוד טל: אם פתחתי את הדלת, נכנסתי וסגרתי את הדלת, מה קורה אז?

אריק קרסנטי: האוורור, אפיל המינימלי, גורם לירידה דרסטית ברמה של הראדון.

אריק קרסנטי: הראדון הוא לא חומר יעיל- - -

דוד טל: ירידה דרסטית עדיין בערכים שמותרים?

משה ניר: לאן הוא נעלם?

אריק קרסנטי: הוא מתפזר באוויר הסביבתי.

אריק קרסנטי: הראדון הוא לא חומר רעיל בעצמו, אפשר להיכנס ולנשום ראדון , אתה לא תחטוף מיד סרטן צריך חשיפה ארוכה לזה.

אריק קרסנטי: ראדון זה חומר רדיואקטיבי, זו חשיפה לחומר רדיואקטיבי מערכים של 2000 m3/Bq חד פעמי, אתה לא תמות מזה, לא תחטוף מזה סרטן.

אריק קרסנטי: אנחנו לא רוצים לראות מצב שאוכלוסיות חשופות לאורך זמן לערכים שהם מעבר ל- 200 m3/Bq בעיקר אנשים בסיכון כמו אנשים שמעשנים או ילדים שאורך החיים שלהם ארוך לכן זמן החשיפה שלהם יותר ארוך.

דוד טל: עשיתם פעולה כלשהי או קבעתם כללים בנושאים הללו?

דוד טל: המלצתם לרשות של שלטון מרכזי או שלטון מקומי או לפיקוד העורף מה אתם מבקשים שיהיה?

אריק קרסנטי: כמשרד הבריאות לא העברנו שום דבר, זו סמכות של איכות הסביבה.

אריק קרסנטי: ישנה ועדה משותפת לנושא.

דוד טל: אבל בריאות הציבור זה שייך למשרד הבריאות.

אריק קרסנטי: כל הנושא הסביבתי של קרינה, זו סמכות בלעדית של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מהווים גורם מייעץ.

דוד טל: מה ייעצתם להם?

דוד טל: אריק קרסנטי: נבדקו גם בטחונות כמו צבע, איטום קירות הממ"דים מונע פליטה והצטברות של ראדון בתוך הממ"דים.

דוד טל: ניסינו למצוא בטחונות שמאפשרים מניעה של המצב הזה של פליטה מוגברת של ראדון מקירות בטון.

דוד טל: כאזרח במדינת ישראל, האם אתה חושב שהנושא הזה של הראדון מוסדר בצורה כזו המניחה את דעתך, או שיש בלבול ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה והערכים של אלה לא דומים לערכים של אלה.

דוד טל: למה לא יכולה להיות רשות מוסמכת אחת שתאמר שצריך להיות כך כך או כך, כמו בהרבה תקנים כאלה או אחרים.

אריק קרסנטי: יש עניין אחד בעייתי, והוא מתי עושים את המדידה, חובת המדידה ואיזה סוג של מדידה אם זו ארוכת טווח או קצרת טווח, ובנושא הזה אני מסכים שצריך להגדיר את הנושא של חובת המדידה וסוג המדידה.

גוסטבו חקין: שמי גוסטבו חקין, מהמרכז למחקר גרעיני מנחל סורק.

גוסטבו חקין: קודם כל אנחנו נמצאים בעיצומו של סקר שהוזמן על ידי המשרד לאיכות הסביבה ופיקוד העורף, שבא לחקור את הבעייתיות ולקשר בין סוגי הבטון השונים לכמות הראדון בממ"דים.

גוסטבו חקין: דבר שני, יש לי מכתב, שהבאתי לממונה על התקינה במשרד לאיכות הסביבה, בו אני מראה תמצית תוצאות שעשינו במשך השנה וחצי האחרונות, בדיקות קצרות טווח שנעשו בתנאים אטומים, זאת אומרת שלא נכנסים ולא יוצאים מהחדר, גם הראדון לא יוצא מהחדר, ובדיקות ארוכות טווח שבוצעו בתנאי מחיה רגילים.

גוסטבו חקין: זאת אומרת שעושים בחדר מה שרוצים.

דוד טל: תגיד לנו מה המסקנה.

גוסטבו חקין: המסקנה היא שבבדיקות קצרות טווח של שבוע ימים, אפשר להגיע לערכים של 1800- 2000 m3/Bq, זה נכון בגלל המסה הגדולה של הבטון שיש בתוך החדר וחוסר האוורור.

גוסטבו חקין: באותו חדר, כאשר מבוצעת בדיקת ארוכת טווח למשך 170 יום, כמעט 6 חודשים, מגיעים לערך של 80 m3/Bq.

גוסטבו חקין: כאשר בחדר שהיה 1870 במשך 7 ימים, אחרי 150 יום מקבלים 55 m3/Bq.

דוד טל: כאיש מקצוע, הערכים האלה מניחים את דעתך?

גוסטבו חקין: תוצאות הבדיקות ארוכי הטווח מניחים את דעתי, כי הם מתחת ל- 200 m3/Bq.

דוד טל: מה אנחנו עושים לגבי קצרי הטווח?

גוסטבו חקין: לגבי קצרי הטווח, עצם המדידה היא לא נכונה, המדידה קצרת הטווח באה לתת- - -

דוד טל: למה שלא תגידו לפיקוד העורף, או לעיריות, או לשלטון המקומי, רבותיי, צריך שיהיה צינור מפנה גזים, מפנה ראדון שיהיה צינור פאסיבי, אקטיבי, יונק, משהו כזה, כי שלא נגיע לערכים של 2000 m3/Bq.

גוסטבו חקין: אז הממ"ד לא יהיה ממ"ד, כי הגזים של סאדם חוסין ייכנסו פנימה.

דוד טל: יש גם שסתומים לחורים, אפילו חבר הכנסת אבי יחזקאל עשה פרסום לכך ב- 91.

גוסטבו חקין: אני רוצה להגיד שהבדיקות קצרות הטווח, מבחינה מדעית נמצאות כדי לעשות סקרינינג, לומר לנו שבחדר הזה יש קטסטרופה של ראדון תפנה את האנשים, בחדר השני אתה יכול להמשיך לחיות.

משה ניר: אתה אומר דברים לא נכונים.

דוד טל: אתה יכול להמשיך לשבת כאן בשקט.

גוסטבו חקין: הבדיקות קצרות הטווח באות להגיד לנו אם יש לנו קטסטרופה של ראדון או לא.

גוסטבו חקין: ברגע שאנו מקבלים ערכים כאלה, אם אני מזרים גז ראדון לתוך חדר ולא נותן לו לצאת, האם הוא יהיה גבוה או נמוך?

גוסטבו חקין: הוא יהיה גבוה, אבל אני מאלץ את המצב, זה לא המצב האמיתי.

גוסטבו חקין: המצב האמיתי, והתקן שד"ר רסנטי הציג קודם של ה- 200 m3/Bq, מדבר על חשיפה שנתית.

גוסטבו חקין: זאת אומרת שבן אדם שוהה במקום 19 שעות ביום למשך שנה שלמה.

גוסטבו חקין: אין כמעט דבר כזה 19 שעות ביום אבל עושים מקסימליזציה של הבעיה.

גוסטבו חקין: אני לא מכיר אף אחד שנמצא 7 ימים בתוך ממ"ד, ואפילו לא 20 שעות כי אחרת אין חמצן.

דוד טל: שאלה לפיקוד העורף, יש אפשרות שציבור מדינת ישראל ישהה בממ"ד 48 שעת רצוף?

אבי גרוס: לא נחזיק את האנשים יותר מ- 3, 4 שעות.

משה ניר: הגעתי לפה כדי שהדברים יאמרו בצורה מקצועית ואמיתית.

דוד טל: האם אדוני מטיל ספק במה שנאמר כאן מפי הוועדה לאנרגיה אטומית.

משה ניר: כן, ואני אחזור על מה שאמרתי.

דוד טל: רק תנסה לגבות את הדברים שאתה אומר, כי אני בסך הכל בקושי פוליטיקאי ואתם כל אחד ד"ר או מהנדס בעניין.

דוד טל: עם כל הכבוד, עבדתי פעם עם האנרגיה האטומית ואני מכבד אותם מאד כי אני יודע מה הם עושים, אבל זו רשות לכן שאלתי את ד"ר קרסנטי מהי השכלתו, אני רוצה בר-סמכא שיכול לומר לי שזה כך כדי שאוכל לקבל את הדברים שלו.

משה ניר: אני מכבד את הוועדה לאנרגיה אטומית ואני מכיר את האנשים באופן אישי מספר רב של שנים.

גוסטבו חקין: למדת אצלנו.

דוד טל: לימדתם אותו יותר מידי טוב

משה ניר: גם בזה אני מטל ספק אם הם לימדו אותי, אבל זה לא משנה, הנקודה פה שנאמרים דברים שלך נשמעים כך, אבל אני, כאדם מקצועי אומר לך שזה לא כך.

משה ניר: בדיקה קצרת טווח או בדיקה ארוכת טווח זה כבר החלטות שלכם, אבל מה זה לפנות אדם מביתו?

משה ניר: האם מישהו מעלה על דעתו שיש ראדון של 1500 m3/Bq ולא נקרא לזה ראדון, זו קרינה רדיואקטיבית, יש נוסחאות לזה מה רמת הפגיעה.

משה ניר: אנשים מנחל סורק, במסמך כתוב שהעבירו שמו את הרמות המותרות.

משה ניר: האם יש מישהו שיכול לבוא ולומר בחדר הזה שאין בעיה בממ"ד?

משה ניר: או האם ממ"ד הוא כמו חדר רגיל?

משה ניר: בחדר רגיל ריכוז הראדון הוא 0.

משה ניר: בקומה חמישית הוא 0.

משה ניר: נלך לשיטתך, כאשר אתה מגלה 80 m3/Bq וזה לא נכון, אתה יודע את זה שנתת תוצאות גבוהות יותר וזה כתוב, כאשר אנחנו מדברים על חדר בקומה חמישית שצריך להיות 0 ואומרים שיצא 50, האם זה תקין?

משה ניר: האם מישהו חשב על זה?

משה ניר: האם מישהו חשב על אותו ילד שיושב עם מזגן בחדר וסוגר את הדלת כי הוא רוצה לעבוד במחשב?

דוד טל: כתוצאה ממה יכול להיות 150 בחדר בקומה חמישית.

משה ניר: זה כמו שכשאדם טובע, ועושים את המוצע כמה מטרים הוא היה.

משה ניר: הוא יכל לטבוע ב- 20 מטר או 100 מטר, הממוצע הוא ממוצע מוטה, מזויף.

משה ניר: זה פרי ניסיון של שנים של בדיקות, בדקתי בשטח את הדברים אלה באלפים, יש פה דברים שלא אנשי פיקוד העורף, לא מר קרסנטי ולא האדונים הנכבדים יודעים.

משה ניר: יש חדרים שהם כמו ממ"דים אבל הם לא ממ"דים, כתוצאה מאילוצי בניה.

משה ניר: יש שם דלתות מעץ, אין חלונות ואין שום דבר, ואנשים ישנים שם ונמצאים שם בריכוזים של אלפים.

משה ניר: כדי לסבר את האוזן, המספרים האלה לא מתורגמים לסיכון, אני מביא פסקה קטנה מההמלצות של המנהלים של מר גוסטבו מנחל שורק.

משה ניר: זה התרגום של פרופ' טוביה שלזינגר וד"ר מנחם מרגליות שהם מהמרכז הגרעיני, בדק ואישר יאיר שמש שהוא מנהל תחום הקרינה, והם כותבים שה- icrp שזה המוסד הבינלאומי שעל בסיסו הם מסתמכים, הגיע למסקנה כי מסך כל המחקרים עולה כי ראדון ובנותיו מהווים גורם מסרטן ללא ערך נוסף.

משה ניר: לאחר כל השיקולים האלה, ממליצה icrp בפרסום מספר 65 לא להבדיל בין אוכלוסית עובדים לאוכלוסיה כללית ולקבוע את מקדם הסיכון לתמותה מסרטן עקב חשיפה לראדון.

משה ניר: משמעות הערך הזה שאוכלוסיה בת מיליון תושבים עובדים או בני אדם רגילים, נחשפת לריכוז של 40 m3/Bq, זה גורם לתוספת של 250 מקרי מוות לכל מיליון תושבים.

דבורה סיילס: בדקתם באיזשהו ישוב ספציפי?

דבורה סיילס: יש לכם מחקר ספציפי לגבי ישוב שאחוז הראדון בו הוא מעל לתקן?

משה ניר: זה סיפור בפני עצמו, הסקר שעשינו עבור המשרד לאיכות הסביבה מונח אצלם, מיפינו את כל הארץ בשנת 98- - -

דוד טל: בתוקף איזה סמכות עשיתם את זה?

משה ניר: המשרד לאיכות הסביבה הזמין מאתנו.

אליהו ריכטר: שמי ד"ר אליהו ריכטר מנהל היחידה לרפואה תעשייתית וסביבתית.

אליהו ריכטר: קודם כל לגבי התקנים עצמם, עלי לומר לך שיש ויכוח לגבי מידת המיגון אפילו של 200 m3/Bq.

אליהו ריכטר: תיקחו בחשבון שמדובר בחומר מסרטן שלגביו אנחנו לא יכולים לקבוע סף.

אליהו ריכטר: הסף שנקבע הוא למעשה אומדן של סיכון.

אליהו ריכטר: דבר שני, הממ"ד הוא סביבה שכפי שאני מבין הרבה ילדים ואנשים מעבירים שם את חיי היומיום שלהם.

דוד טל: יש משפחות שהופכות את הממ"ד לחדר ילדים.

אליהו ריכטר: לגבי הסיכון לילדים יש בהחלט סיכון.

אליהו ריכטר: מדובר בכך שילדים נתונים לסיכון יתר מכל מיני סיבות ביולוגיות ובנוסף לכך יש להם יותר זמן לפתח את הסיכונים שלהם, מה שאנחנו קוראים "חיי מדף" ארוכים יותר.

דוד טל: אדוני היה מונע מילדים להתגורר בממ"ד?

דוד טל: אם היה ביכולתי, אם היה לי מספיק כושר כדי להעביר כאן החלטה כזו או אחרת שהרשויות המקומיות יגידו שלא יגורו אנשים בממ"ד, זה יהיה נכון?

דוד טל: אני אעבור את זה?

דוד טל: לא ניפגע ולא נחשף לאורך זמן לגז ראדון , זה יכול אולי להביא לפחות מקרי סרטן?

אליהו ריכטר: אין לי מנוס מלתמוך בהמלצה זו.

אליהו ריכטר: הייתי רוצה לשים את זה בכתב.

אליהו ריכטר: דבר שלישי, אם המדידות אכן נכונות הן לטווח קצר והן לטווח הארוך, במיוחד לטווח הקצר, אנחנו עומדים מול סיכונים לא מוגדרים, קנה מידה של אלו שמעשנים כבדים, אני בהחלט יכול למסור לכם את הנתונים שמשווים את הסיכונים ברמות מסוימות של ראדון לעומת קבוצות שונות של סיכון.

אליהו ריכטר: לגבי ההמלצה שלך, אני חושב שיש כאן בעיה של השקפה.

אליהו ריכטר: למעשה יש כאן ואריאציה טוקסולוגית של הגישה לכל הנושא של הפל-קל.

אליהו ריכטר: היו"ר דוד טל: אני חייב לומר שאת הדיון הזה קבענו עוד לפני האסון עם הפל-קל.

אליהו ריכטר: כל הצידוק לפל-קל, למי שהמציא את זה, היה שאם התנאים מתקיימים אז אין סיכון.

אליהו ריכטר: אנחנו אומרים, יש טכנולוגיה מסוימת, ממ"ד שתוכנן עם שיטות שלדעתי מבישות.

דוד טל: מבישות?

דוד טל: מדוע?

אליהו ריכטר: להרשות פליטה ברמות כאלו בסביבה שאיך שתנסה למנוע את הכניסה של הילדים, בכל זאת זה יתקיים, זה הולך נגד כל העקרונות של רפואה מונעת.

אליהו ריכטר: ברפואה מונעת אנחנו מונעים את החשיפה, אנחנו מונעים שימוש במרחב, אנחנו לא אומרים אתה יכול לעשן אבל אל תיקח לריאות.

אליהו ריכטר: אני בטוח שכך תצא לידי חובתך כחבר כנסת, אבל לא תשיג שום דבר.

אליהו ריכטר: הפתרון הוא למנוע חשיפה במקור.

אליהו ריכטר: לכן הבעיה שיש לי עם ההכשר הזה, אתה למעשה נותן עלה תאנה למשך החשיפה ויש לי בעיה עם זה וזה למעשה שיטת הפל-קל.

ולדימיר גוטנקו: שמי ד"ר גוטנקו מדען במעבדה לבדיקות קרינה ועובד כחמש שנים במעבדה לבדיקות קרינה במשרד לאיכות הסביבה.

ולדימיר גוטנקו: גילינו את בעיית הראדון בתלפיות מזרח ב' וכל הסיפור התחיל.

ולדימיר גוטנקו: שלוש שנים אני מנהל של חברה שמתעסקת בשורת מדידות שונות כולל אנטנות סלולריות, חומרי בניה וגם בדיקת ראדון.

ולדימיר גוטנקו: יש לנו סטטיסטיקה מסוימת, אבל קודם רציתי להתייחס לבעיה ארגונית.

ולדימיר גוטנקו: אני לא רואה בעיה בראדון כמו הבעיה באופן עצמו.

ולדימיר גוטנקו: בעיית הראדון זו בעיה ניהולית, בעיה בתקן ובעיה בטיחותית.

ולדימיר גוטנקו: אם בן אדם בונה בית הוא דואג שתהיה לו תקרה ושיהיה לו גג, כדי שהגשם בחורף לא ייכנס לו לבית.

ולדימיר גוטנקו: באותה צורה אנחנו צריכים להתייחס לבעיית הראדון בממ"דים.

דוד טל: עדיף שירד גשם על המיטה רק שלא יהיה ראדון בחדר.

ולדימיר גוטנקו: נגד ראדון יש פתרון, יש סטטיסטיקה, במדידות ממ"דים שעשינו בשנים האחרונות, כמעט חצי לא תקניים.

דוד טל: העברתם את זה למשרד לאיכות הסביבה?

דוד טל: המשרד לאיכות הסביבה קיבל דו"ח כזה שחצי מהממ"דים לא עומדים בתקן הנדרש?

סטיליין גלברג: לא.

סטיליין גלברג: יש 500,000 ממ"דים, קשה לי להאמין שהוא מדד 250,000.

דוד טל: הוא עשה בדיקה מדגמית די אם הוא עשה 400 בדיקות ו- 200 מהם נמצאו לא תקניים.

דוד טל: אדוני יכול להמציא לי את המכתב שהעברת למשרד לאיכות הסביבה?

דוד טל: אני מבקש להעביר אותו אלי.

גוסטבו חקין: אם הוא ימדוד את כולם בבדיקה קצרי טווח, כולם יהיו מעל התקן.

ולדימיר גוטנקו: כל הכבוד גוסטבו על המידע.

דוד טל: בכל פעם שאני חושב שהנה אני מבין, שוב התחלתי להתבדר עם המידע.

ולדימיר גוטנקו: קודם אני רוצה להתייחס לבעיה של בדיקות קצרות טווח וארוכות טווח.

ולדימיר גוטנקו: במערב ובארצות הברית שהיא מדינה היא מתקדמת מבחינת תקן, מבחינה סטטיסטית ומבחינת בעיות ראדון, אין הבדל בין שני סוגי הבדיקות.

ולדימיר גוטנקו: הבעיה בבדיקה קצרת טווח הוא שצריך לסגור את הבית וללכת לשלושה עד חמישה ימים.

ולדימיר גוטנקו: אם מישהו לא בבית הוא יכול לעשות בדיקה קצרת טווח לפני איכלוס, שם זה אותו תקן, 148 m3/Bq.

ולדימיר גוטנקו: בשאר הממ"דים , בגלל בעיית הראדון שהיא מעבר ל- 1000 m3/Bq עשינו מחקר לחיפוש חומרי איטום המתאימים מבחינת איכות ומבחינת מחיר סביר לבעיה.

ולדימיר גוטנקו: הגענו לחומר, ואחרי טיפול בחומר שהמלצנו, שהעלות שלו פלוס צביעה היא 270 ₪ לכל ממ"ד, ובן אדם יכול לצבוע באופן עצמאי, ב- 95% הייתה ירידה ברמת הראדון בממ"דים באותם תנאים סגורים ואטומים שאמרת.

ולדימיר גוטנקו: היה בהתחלה 960 m3/Bq ואחרי הצביעה והאטימה זה ירד ל- 65 m3/Bq והסיפור נגמר, זאת אומרת שזו בעיה ניהולית ותקנית.

עמירם רותם: עמירם רותם, המחלקה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים, אני מרכז את נושא הראדון בירושלים.

עמירם רותם: לגבי הגישה שקידמת קודם לכיוון הפרקטי של הפתרון, אפשר ללכת קדימה ולהסתכל על הבעיה של מה שנבנה.

עמירם רותם: לגבי קדימה יש פתרון בפיקוד עורף שנבנה ממ"קים, לא חייבים ממ"דים.

עמירם רותם: ממ"ק זה מרחב מוגן קומתי.

עמירם רותם: רק הקבלנים לא רוצים לבנות אותו משום שיש את הבעיה של אחוזי בניה וכו', אז בממ"ק אף אחד לא גר וכשיש אירוע נכנסים השכנים באותה קומה לממ"ק.

עמירם רותם: זה עונה לגישתו של ד"ר ריכטר, זו מניעה.

עמירם רותם: יש פניה של הקבלנים שרוצים את הממ"ד, זה נוח להם מבחינת אחוזי בניה וכו".

דוד טל: מהי תוספת עלות לממ"ק?

עמירם רותם: יכולה להיות זולה יותר משום שיש פחות בניה.

דוד טל: אז למה הם לא רוצים לעשות את זה?

עמירם רותם: משום שהם מרוויחים יותר מזה שבונים ממ"דים, זה חישוב של שטחי שירות.

עמירם רותם: דבר שני זה מבט אחורה על חצי מיליון ממ"דים שנבנו וד"ר גוטנקו התחיל לומר שצריך לחפש ולקבל אישור של פיקוד העורף, כי לפי זה כל צבע חייב אישור שלהם משום שאם יש הדף, והצבע או הטיח עף הוא פוצע את האנשים.

עמירם רותם: צריך סוג מסוים ספציפית, זאת אומרת שצריך לעשות עבודה עתידית מחקרית שמוצא חומר שבזמן הבטון אוטם, חומר טיח שאוטם, שד"ר גוטנקו מדבר עליו.

עמירם רותם: נלך אחורה, נקבע את התקן זה בסך הכל הקצבה למחקר שאומר לקבלן ולאדם הפרטי, יש לך חומר כזה, תעשה כרצונך, פיקוד העורף ייתן את האישור שלו לחומרים האלה ונלך קדימה, זה יכול להיות גם לממ"דים העתידיים.

עמירם רותם: מי שיבנה ממ"ד, יחויב באיטום, כשיקבל את האישור, תהיה התייחסות לכך שמי שיתקע מסמר או יקדח, נעשה את העבודה המעשית ונפתור את הבעיה.

עמירם רותם: כי פיקוד העורף לא יבוא היום לממ"דים, אנחנו בונים ממ"דים כל יום, בוא נפתור את הבעיה של בדיקות ארוכות טווח, קצרי טווח, לא נצא מהויכוח הזה.

דוד טל: לא אכפת לי לא לצאת מהויכוח הזה על דברים שכבר נבנו, אבל אני רוצה, אם אפשר מכאן ואילך לשפר ולהטיב ולהיות קצת יותר רגוע.

דוד טל: אם אפשר לשפר אחורה, מה טוב.

עמירם רותם: העניין הוא להקציב כסף למחקר, זה לא הרבה כסף.

עמירם רותם: יש את השיטות, יש את הגופים יש את החומרים, בסך הכל צריך את הכסף שמישהו ייקח את זה ויעשה מחקר מסודר, חומר א' יש מכשיר שבודק את האינסטלציה.

עמירם רותם: יושב פה מומחה מהטכניון שכבר בדק ויודע, צריך לתת לו לדבר, שבסוף מכון התקנים או גוף אחר ייתן את ההמלצות ופיקוד העורף ייתן את האישור.

דוד טל: שאלה לפיקוד העורף, שקצת סוטה מהנושא, זה הוכח מעל לכל ספק היום שממ"ד טוב יותר מאשר מקלט תת קרקעי?

אבי גרוס: הסיבה שעברו לממ"ד בדירה זה בגלל הטילים ארוכי הטווח שהזמן שהם מגיעים הוא קצר מאד של כמה דקות ואין זמן לרוץ למקלט למטה, צריך להיכנס מייד לתוך ממ"ד כזה.

דוד טל: אבל אם אני גר בקומה ראשונה עדיף לי לרדת למקלט כזה באדמה מאשר ללכת לממ"ד.

אבי גרוס: אין שאלה של עדיפות כי מי שיש לו מקלט אז אין לו ממ"ד, בזמנו, עד 1991 בנו מקלטים ומ- 91 בנו ממ"דים.

עמירם רותם: מה עדיף בפגיעה ישירה?

אבי גרוס: לא הממ"ד ולא המקלט.

דוד טל: שאלת הממ"דים הטרידה אותי לא בגלל הראדון, היה נדמה לי כל הזמן שאם אני קבור באדמה אני יותר חי מאשר בממ"ד.

אבי גרוס: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לתכנון של איזה צבע או דבר אחר, יש מי שאחראי להגדיר בדיוק את הדברים האלה.

דוד טל: אני רוצה לדעת שמי שאחראי על זה חושב על זה, שיש לו תכנית שתוך כמה חודשים תצא לפועל.

אבי גרוס: אני מדבר על מניעה.

אבי גרוס: הייתה ועדה, היה יום עיון מהמשרד לאיכות הסביבה עם נציגים מהטכניון.

דוד טל: מה התוצאה של יום העיון הזה?

דוד טל: יש דברים בשטח?

דוד טל: אם היה דיון אקדמי אז בסדר, עוד כמה אנשים הרחיבו את האופקים שלהם.

אבי גרוס: יצאו הנחיות ברורות עם דף מידע לאזרח, אפילו שאלות ותשובות מה עונים לאזרח, איזה חברות מאושרות לעשות בדיקות, מה הבדיקות קובעות.

קוסטה קובלר: ד"ר קוסטה קובלר, אני מייצג את המכון הלאומי לחקר בניה, שמעורב גם בבדיקות הפל-קל וגם בכיבוי שריפות אחרות בארץ.

קוסטה קובלר: כל האירועים החמורים ביותר שקרו במדינת ישראל, אסון המכביה למשל, שקשורים לענף הבניה, אנחנו משתתפים, אנחנו תורמים וזה תפקידנו.

קוסטה קובלר: אישית אני לא מעורב בבדיקות אבל אני מכיר את המטריה, אני מלמד חומרי בניה שואלים אותי מה קורה, ואני אסביר.

קוסטה קובלר: אני גם מייצג את האקדמיה ותחום שהגענו אליו עכשיו הודות לעמירם רותם, הוא לדעתי לא מטופל כמו שצריך בארץ, התחום הזה נקרא "ראדון אינדסטרי", הנדסת ראדון.

קוסטה קובלר: אני מפריד בין שני התחומים, תחום הבדיקות שדברנו עליו הרבה והתמקדנו בו, וכפי שאנו רואים שיש הרבה בעניין שעל סף כזה או אחר על בדיקה כזו או אחרת.

קוסטה קובלר: למרות שאני לא מומחה בבדיקות, אני שייך להנדסת בניה, אני מהנדס בניין ותפקידי לטפל לשפר ולמנוע, באמצעים קונסטרוקטיביים בתעשייה.

קוסטה קובלר: למרות שאני לא מומחה, אני מרשה לעצמי להגיד שאם יש ויכוחים, אז כדאי לחשוב ולפנות לגופים כמו epa, להתייעץ אתם, לבקש חוות דעת על הדבר הזה, זו דעתי האישית.

קוסטה קובלר: בתחום שאנו מטפלים בו, צמצום ריכוזי ראדון ומניעת ראדון בחדרי ממ"דים.

קוסטה קובלר: כדבר ראשון אני מבקש לצרף לחומר הוועדה שני דברים שפרסמנו בעיתון של איכות הבניה, בעיתון הנדסת בניה ותשתית איגוד המהנדסים, סקר על פתרונות הנדסיים בעיקר.

קוסטה קובלר: לא התמקדנו ולא נתנו עדיפות לפתרון של צבע כזה או אחר.

קוסטה קובלר: הנושא שווה מחקר ואני מסכים ב- 100% עם עמירם רותם.

קוסטה קובלר: הנושא של ממ"דים הוא נושא שלא קיים בארצות הברית, אם המצאנו אותו אז היינו צריכים להתחיל מחקר ולעשות תקינה לפני הרבה זמן.

דוד טל: יש מישהו שהתחיל מחקר בנושא?

דוד טל: מתי עתיד להסתיים המחקר הזה?

סטיליין גלברג: עוד חודשיים.

דוד טל: אנחנו יכולים לקבוע פגישה פה בעוד חודשיים?

סטיליין גלברג: מה שאנחנו עושים, מה שקוסטה מדבר, זה שני דברים שונים.

סטיליין גלברג: אנחנו בודקים אם באמת בממ"ד יש יותר קרינה ביחס לכמות המותרת, אם כי יש את ההבדל הזה לפי כמות הבטון אבל יש גם חדרים עם 6 קירות בטון.

דוד טל: אני פונה לפיקוד העורף, אני מניח שאתם הגיתם את הרעיון של ממ"ד, אז ברגע שהוגים רעיון כזה, לא נותנים פתרונות לכל מיני השלכות כאלה ואחרות שיכולות להתעורר כתוצאה מהרעיון הזה.

אבי גרוס: בהגיית הרעיון הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל גורמי הבניה בארץ, משרד השיכון, מהנדסים אדריכלים אנשים מהטכניון וכו'.

אבי גרוס: רצינו שזה יהיה חדר בדירה לכל דבר- - -

דוד טל: נאמר מהאקדמיה דבר שצריך להדאיג אותנו, אני לא רוצה להכניס את המדינה לפאניקה, אני לא אוציא הודעה חד משמעית, אבל אם ילד שגר בממ"ד- - -

אבי גרוס: להגיד היום לא לגור בממ"ד, זה כמו להגיד להפסיק לנהוג במכוניות כי יש תאונות דרכים.

אבי גרוס: זו בערך אותה הצהרה.

קוסטה קובלר: כדאי לחשוב על המחקר ולהקציב סכום מסוים למחקר, זה בעצם המלחמה שלנו.

קוסטה קובלר: אנחנו נלחמים, אנחנו מוכנים לכבות שריפות, אנחנו לא בורחים מזה, אבל אנחנו צריכים גם להתקיים כי המכון הלאומי לחקר הבניה הוא ג'וינט וונצ'ר של משרד הבינוי והשיכון מצד אחד והטכניון.

קוסטה קובלר: כפי ששמעתם, המימון הממשלתי הוא טיפה בים, אנחנו נלחמים על קיום.

קוסטה קובלר: זו הזדמנות טובה גם לתת פתרונות, ואנחנו מוכנים לזה.

קוסטה קובלר: אם הדיון מגיע עד לוועדת העבודה והרווחה בכנסת, אז כל הכבוד לזמן שמוקדש לדיון הזה, אבל הדיון שאנו נמצאים בו הוא דיון מקצועי.

קוסטה קובלר: אם עורכי דין, עם כל הכבוד להם, נכנסים לזה, הם לוקחים פרנסה מהמומחים, תנו להם פרנסה, אבל איפה אנחנו?

קוסטה קובלר: איפה ההמלצות של epa, איפה המומחים פה?

דוד טל: אני לא דואג למומחים, אני רוצה לדאוג לבריאות הציבור במדינת ישראל, זה מה שמטריד אותי.

קוסטה קובלר: איפה המומחים ואיזה מומחים?

קוסטה קובלר: כל הכבוד לסקר הראדון שבביצוע עכשיו, הוא ייתן תמונה כללית, אבל איפה הפתרונות ההנדסיים?

קוסטה קובלר: מה מומלץ, האם זה צבע?

קוסטה קובלר: אולי זה פתרון אחר?

קוסטה קובלר: כי יש 1001 פתרונות הנדסיים.

דוד טל: הפתרונות ההנדסיים יהיו מקובלים עליך?

קוסטה קובלר: הם לא יכולים לתת כי אין להם מהנדסי בניין בכלל.

קוסטה קובלר: הנושא של ראדון ואני כותב על זה במאמר, הוא נושא מאד מורכב, יועץ טוב, הכי טוב בארץ של חומרי בניה ואיטום לא יכול לפתור את זה, הוא צריך שיתוף פעולה עם יועץ אוורור ומיזוג אויר, הוא צריך שיתוף פעולה עם יועץ קונסטרוקציה ויועץ קרקע, גם ייעוץ באינסטלציה, וחשמל כי ראדון נכנס דרכם, זה נושא מאד מורכב.

קוסטה קובלר: דבר חשוב נוסף, מבחינת הסטרוקטורה ומבחינת המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא צמצום הראדון.

קוסטה קובלר: המדיניות לא קיימת, הדוגמא היפה ביותר היא שאפשר להסכים עם רשימת הבודקים שיש למשרד לאיכות הסביבה, אבל מה שעושה המשרד לאיכות הסביבה, הוא שם פלוס למי שנותן ייעוץ הנדסי או מבצע פתרונות הנדסיים, הוא אפילו לא מסמיך אותם, הוא לא בודק.

קוסטה קובלר: נחשוב אולי להעתיק שיטה, וללמוד משיטת epa ולעגן שיטה, פירמידה, סטרוקטורה, זה מדע שלם, איך אפשר לעשות את זה.

קוסטה קובלר: סליחה, אבל אולי אני אטיל ביקורת על הרשויות המקומיות- -

דוד טל: מותר לך, זה התפקיד שלנו.

קוסטה קובלר: אם כבר בדקו, אז עירייה כזו או אחרת, כרמיאל או ערד, איפה שהמקומות הבעייתיים מבחינת ראדון, צריכה להיכנס בזמן שממלאים טופס 4 ולחייב קבלנים לבצע פתרון כזה או אחר.

קוסטה קובלר: מי הוכיח שהפתרון הזה הוא טוב לכולם?

קוסטה קובלר: אין הוכחה.

יחיאל רוזנטל: התוודעתי לנושא מכתבה בעיתון.

יחיאל רוזנטל: פניתי למשרד לאיכות הסביבה כאזרח פרטי, קבלתי מהם מכתב עם רשימה של אנשים מורשים ומוסמכים על ידם, על ידי המשרד לאיכות הסביבה, לבצע בדיקות עם הסבר.

יחיאל רוזנטל: אמרו לי, אם זה מעל 200 m3/Bq בבדיקה קצרה אז יש רשימה של אנשים מוסמכים לתת טיפול מונע על ידי צבע בעיקר.

יחיאל רוזנטל: זו הייתה התייחסות לאדם מהשורה שמקבל את ההסבר וככה הוא אמור לפעול.

יחיאל רוזנטל: כשנכנסתי לנושא יותר לעומק, אז הרשויות עברו משלב א', מצב של התגוננות, לשלב ב' למצב של תקיפה שלא קיימת בעיה.

יחיאל רוזנטל: כל המערך שאנחנו רואים בא פה בעצם לבנות תאוריה חדשה.

יחיאל רוזנטל: לגופו של עניין, אדם קונה דירה של 4 חדרים, אחד מארבעת החדרים הוא הממ"ד.

יחיאל רוזנטל: הוא חדר לכל דבר ועניין אף אחד לא מזהיר אותו שזה מסוכן לגור שם.

יחיאל רוזנטל: הבן שלי גר בחדר הזה מעל 3 שנים מגיל 13 עד כמעט גיל 16.

יחיאל רוזנטל: לא הייתי מודע לסכנה שבזה ואני יום לא יודע מה קרה בזמן הזה ומה בעוד כמה שנים עלול להיות.

יחיאל רוזנטל: ההתייחסות התיאורית שהחלון והדלת יהיו פתוחים היא יפה, אבל כשמדובר על פי רוב בילד קטן או תינוקות, אז בחורף קר וסוגרים את חלון, ואם בסלון יושבים אורחים אז סוגרים את הדלת מהרעש, זה המצב.

יחיאל רוזנטל: אף אחד לא עשה מחקר תוך כמה שעות או תוך כמה דקות החדר מגיע למעל 200 m3/Bq.

דוד טל: יש מישהו מהנוכחים שרוצה לומר עוד משהו לפי שאני מסכם.

משה ניר: אני רוצה להוסיף משפט, אמנם הדיון הוזמן פה לממ"דים אבל בעיה היא לא רק בממ"דים, אני מתייחס לחומרי הבניה, לפליטת הראדון מחומרי הבניה.

משה ניר: מתוך הבדיקות שעשינו, יש בעיה לא קטנה גם במרתפים שמרתף הוא למעשה ממ"ד עם חלונות, הוא זהה בכמות הבטון שלו, הגישה פה היא זו שמפריעה לי, אני מצפה להנחיות מהגופים, משרד הבריאות המשרד איכות הסביבה וכל גוף אחר.

יפעת שחק: אני יפעת מהמרכז למחקר, כשניסיתי לברר ברשויות, ועם גופים מסוימים אם יש טיפול בנושא הראדון בכלל, במספר רשויות לא ידעו על מה אני מדברת.

יפעת שחק: עיריית ירושלים מטפלת עיריית ערד מטפלת, עיריית כרמיאל מטפלת.

דוד טל: את רוצה להגיד לי שהגעת למנהל או לאגף לאיכות הסביבה בעירייה מסוימת שלא ידעה מה זה?

יפעת שחק: ועדת הראל לא מטפלים בזה, ועדת תכנון ובניה מרכז לא מטפלים בזה, בכלל אין בדיקה לא של גז ראדון לא לפני שאנו בונים את הבניין לא אחרי שבונים את הבניין ואנשים בכלל לא יודעים שקיימת הבעיה.

יפעת שחק: אין מספיק פרסום לאזרח אם לא הייתי מתעסקת בנושא הזה בכלל לא הייתי יודעת שיש בעיה של ראדון.

יפעת שחק: אין פרסום לא ברשויות המקומיות ולא במשרד לאיכות הסביבה.

עמירם רותם: כשהיה דיון על חוק הראדון העלנו את הבעיה של מניעה.

עמירם רותם: חוק הראדון הוא חוק שבא רק לחייב בדיקה במוסדות ציבור.

עמירם רותם: טענו שם שלפני הבדיקה צריך למנוע.

עמירם רותם: מה עושים לגבי מניעה.

עמירם רותם: באותה קריאה אני רוצה לומר את זה פה, אנחנו, בעיריית ירושלים מחייבים כל בניה על הקרקע במפרט מניעה.

עמירם רותם: העתקנו את זה מחו"ל עם המהנדסים שלנו.

עמירם רותם: במקומות אחרים בארץ אין מפרט מניעה, אין חובה לזה.

עמירם רותם: אנחנו רוצים שאיזשהו גוף ממשלתי רשמי ייקבע את הטכנולוגיה ואת הדרך.

עמירם רותם: יש מכון התקנים שביקש באותה ישיבה שייתנו לו את המשאבים כי זה בסך הכל עניין של משאבים.

דוד טל: אנחנו גם נוציא מכתב לשלטון המקומי שהם יעבירו את זה לכל הרשויות, שלא יינתן טופס 4 ללא בדיקה של ראדון.

נתן חילו: אני מסכים עם כל מילה שנאמרת פה לגבי הנחיות חייבים שיהיו הנחיות לקבלנים מה לעשות.

נתן חילו: אם יש הנחיות, מבצעים אותם, מי שלא מבצע, דמו בראשו, אבל אם אין הנחיות ובאים בסוף ואומרים בסוף התהליך, יש ראדון בוא תעשה משהו, מאיפה הוא יודע מה לעשות?

קוסטה קובלר: כמה מילים על ראדון וזיהומים אחרים.

קוסטה קובלר: אני לא מפריד בין זיהומים אחרים וראדון ובאותה עגלה נמצאת מניעת הנזקים לרעידות אדמה.

קוסטה קובלר: זה מתואר בספרי הלימוד בתחום הכלכלה שיש שני סוגי מוצר.

קוסטה קובלר: מוצר שכל אחד מאתנו יכול לקנות, ניתן לך פה, ומוצר שאנחנו לא יכולים לקנות כי הוא שייך לכולנו.

קוסטה קובלר: כולם מבינים ונהנים או סובלים ממנו, זה איכות הסביבה ורעידות אדמה.

דוד טל: יש הערכות לגבי רעידות אדמה?

קוסטה קובלר: יש הערכה סטטיסטית שבכל 100 שנה יש סבירות גבוהה של רעידת אדמה חזקה ב- 150 שנים האחרונות לא הייתה רעידת אדמה חזקה, אז אנחנו מתקרבים לאט לאט.

קוסטה קובלר: יש מוצר שנקרא ראדון פלוס, יש גם זיהומים אחרים, נחל קישון למשל, כל העגלה הו שנקראת איכות הסביבה ורעידות האדמה.

קוסטה קובלר: המדינה לדעתי צריכה לחשוב כיצד לקחת את זה על עצמה, כי קבלן לא יכול להשקיע בזה.

קוסטה קובלר: המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד לו מלווה, אנחנו פונים עם הצעות מחקר, וקבלנו 10% ממה שביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון.

קוסטה קובלר: איכות הסביבה, הנושא הזה לא עובד במונחים של שוק, בואו נחשוב ביחד אולי לארגן ישיבת ועדה, אולי במסגרת משותפת עם ועדת האיכות הסיבה או ועדת הכלכלה בכנסת כיצד לתרגם את איכות הסביבה למונחים של שוק וכלכלה, ויש לנו הצעות.

קוסטה קובלר: אליהו ריכטר: ההצעה המעשית שלי היא שיש לגבות על הקבלנים שבנו את הממ"דים הללו, המס שנגבה ממנו את הכסף יהיה למחקר והערכה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה והבריאות שמעה היום דעות ממומחים ואנשי ממסד לגבי גז הראדון ודרכים למדידתו ולמניעת הסכנה הנובעת מחשיפה לו.

דוד טל: הוועדה התרשמה כי קיים בלבול בין הגורמים השונים העוסקים בנושא לגבי תחומי אחריות והתקינה ודרכי התקינה הנדרשות, וקובעת כי יש לקבוע את רמת הראדון המותרת והדרכים לבדיקתה באופן חד משמעי.

דוד טל: הוודה קוראת למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות להגביר את מודעות הציבור לסכנות הכרוכות בחשיפה לראדון ולהימנעות בעיקר של ילדים משהייה ממושכת בממ"ד, שהייה שהעישון מגביר את הסכנה הכרוכה בה.

דוד טל: הוועדה תובעת כי מתן טופס אכלוס ("טופס 4") יותנה בבדיקת גז ראדון בכל רשות מקומית.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.