ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2001-06-04 11:15

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: המשך דיון בתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חנייה במקום העבודה), התשס"א-2001.

יאיר פרץ: בדיון הקודם היו ויכוחים לגבי חניות, אני מבין שהתגבשו עמדות ביניכם, כך שאני מקווה שהיום נוכל להתקדם ולאשר את התקנות.

שירלי אברמי: ברשותך אדוני היושב ראש, הערה פרוצדורלית.

שירלי אברמי: בנוסח שלפני

שירלי אברמי: כם הוספתי בכתב יד מה שכבר תיקנו, אבל אין בו את כל העדכונים.

שירלי אברמי: לכן, אני מציעה שעורך דין ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה שיציג את הנושא, יקריא גם את התיקונים שלו.

יאיר פרץ: עורך דין ישראל פרנד, בבקשה.

ישראל פרנד: אני לא רואה את היועצת המשפטית של הוועדה.

שירלי אברמי: עורכת הדין רעות מיכאלי, מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת ממלאת את מקומה.

ישראל פרנד: בסעיף ההגדרות 1.

ישראל פרנד: מופיע 6 עובדים במקום 25 עובדים, וזה מופיע.

ישראל פרנד: לנושא מעביד – עובד שמופיע כאן, ניצור נוסח חדש שמתייחס לעובד קבלן כוח אדם כי הניסוח הנוכחי לא פותר את כל המקרים.

ישראל פרנד: נוסיף סעיף נפרד שיתייחס לעובד כח אדם.

ישראל פרנד: בשורה האחרונה של סעיף 1, הוספנו גם את "סעיף 1(ב)", רבתי.

ישראל פרנד: בסעיף 2(א) בשורה החמישית לאחר "שימושו הבלעדי" יתווסף "בזמן עבודתו" ... וכו'.

ישראל פרנד: בסעיף 2(ג) אני רואה שמופיע התיקון שנתבקש, במקום "סביר" "עצמאי ובטיחותי".

שי סומך: בדיון הקודם עברנו תקנה תקנה, והגענו לתקנה 4.

שי סומך: תרצה ליבוביץ: לפני כן, יש נושא שהיו לגביו חילוקי דעות, וזה נושא של הקצאה.

שי סומך: למשל, מה קורה כאשר מעביד מקצה מקום חנייה בתשלום לשלושה עובדים ויותר.

שי סומך: השאלה, האם במקרה כזה גם עובד עם מוגבלות יהיה חייב בתשלום או שנחייב את המעביד להקצות לעובד עם מוגבלות חנייה בחינם?

שי סומך: כמובן שהעמדה שלנו היא שבכל מקרה שהוא מקצה חנייה לפי התקנות האלה לעובד עם מוגבלות זה יהיה בחינם, אחרת כל העוקץ של התקנות סר.

שי סומך: נמצאים פה אנשים שלא היו בפעם הקודמת ואני חושבת שיש להם עמדות בנושא הזה.

ישראל חזקיה: אדוני היושב ראש, סוכם שזה יהיה "כמקובל במקום העבודה" או משהו בסגנון הזה.

ישראל חזקיה: זה סוכם גם עם ארגוני הנכים.

שמחה בניטה: הנכים לא יסכימו לזה.

יאיר פרץ: נדון שנית בסעיף הזה, אבל קודם בואו נשמע את שמואל חיימוביץ מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בסעיף ג' כתוב: "לענין תקנה זו, "מקום חניה נגיש".

שמואל חיימוביץ: .. וכו'.

שמואל חיימוביץ: לענין חניית נכים, יש תקן נגישות לאנשים עם מוגבלות, ויש את חוק התכנון והבניה.

שמואל חיימוביץ: בשני המקומות האלה מוגדר מה זה חניית נכים.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן שזה יהיה נושא למשא ומתן כי איך שזה מופיע כאן, הענין פתוח.

ד"ר שלמה אלישר: יש נוסח שאתם מציעים?

שמואל חיימוביץ: הנוסח קיים בתקן נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שייכתב: "...

שמואל חיימוביץ: מקום חניה נגיש כפי שמוגדר בתקנות רלבנטיות לנושא נגישות".

ישראל חזקיה: בפעם שעברה אמרתם שהתקן יתגבש.

שמואל חיימוביץ: התקן בנושא מקומות חנייה אושר בוועדה הטכנית ונמצא בעריכה סופית.

שמואל חיימוביץ: בחוק התכנון והבניה חלק ב', יש הגדרה שרוחב חנייה לנכים 3 מטר זה מוגדר בחוק.

שמואל חיימוביץ: נקודה.

שמואל חיימוביץ: אז בינתיים תסתמכו על זה.

שמואל חיימוביץ: היו"ר יאיר פרץ: רבותי, אני קורא מפרוטוקול הישיבה הקודמת בה ישב יושב ראש הוועדה, דוד טל, לפיו ענין תקן הנגישות לאנשים עם מוגבלות הורד ושהנושא ייבחן לאורך הזמן.

שמואל חיימוביץ: תבדקו את כל ההיבטים של הנושא הזה לאורך הזמן שהרי תמיד אפשר לבוא לוועדה ולשנות את הדברים.

שמחה בניטה: למה לחזור לוועדה אם אפשר לעשות זאת כבר עכשיו, הרי הנושא עוד לא סוכם.

יאיר פרץ: אם נפתח עכשיו דיון על כל תקנה, התקנות האלה לא יאושרו בעוד שנתיים.

מנדי לייטון: מעביד יכול לקבוע על סמך דעתו, לא נראה לו הדבר נגיש, ישים את השלט וזה יהיה נגיש.

מנדי לייטון: נגמר הסיפור.

מנדי לייטון: המציאות מוכיחה שזה נושא טעון ובעייתי, אנחנו עוברים את זה יום יום.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להסביר את המשמעות של הדבר.

שמואל חיימוביץ: אם יש חנייה צרה וחונה שם נכה, ונניח שהוא יכל לפתוח את הדלת.

שמואל חיימוביץ: יבוא שכנו ויחנה לידו, אז אותו נכה לא יוכל לגשת לרכב עם כסא הגלגלים שלו ולהיכנס לרכב.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן שהדבר הזה לא יוכנס בתקנות האלה לפי הכללים המקובלים וכתובים בתקנות לגבי חנייה לנכים.

ישראל חזקיה: הרי כתוב בסעיף ג' שזה צריך להיות מקום חנייה שמאפשר לעובד עם מוגבלות להגיע אליו באופן עצמאי ובטיחותי.

יאיר פרץ: רבותי, אני חושב שאסור לנו להקשות על המעסיקים.

יאיר פרץ: המטרה באמת שתהיה מודעות למעסיקים לקלוט נכים ולאפשר להם תנאי חנייה נוכחים כדי שיוכלו להגיע למקום העבודה.

יאיר פרץ: לכן, אני חושב שכדאי לבחון זאת לאורך זמן, אם יהיו בעיות, תחזרו לוועדה ואפשר יהיה לתקן זאת.

יאיר פרץ: זה יהיה יותר קל לעשות זאת.

שמחה בניטה: הוא לא עושה לנו טובה.

מרדכי משעני: אני משפטן במקצועי, לא השתתפתי בדיון הקודם, אבל כמחוקקים אם אנחנו יודעים מראש שיכולה להיות איזה שהיא בעיה, אנחנו חייבים לפתור אותה ולא לעשות זאת אחר כך, מילא אם לא מודעים לבעיה, אבל כשמודעים לה, אז למה לא לעשות זאת עכשיו?

מרדכי משעני: שירלי אברמי: חבר-הכנסת משעני, כפי שציינת לא היית בדיון הקודם.

מרדכי משעני: בכל אופן, הוועדה סיימה את הדיון בסעיף הזה, ואני קוראת מהפרוטוקול: אמר יושב ראש הוועדה שהוא "מבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה".

מרדכי משעני: היועצת המשפטית: "אפשר לאשר את התקנות כמות שהן, מבלי להפנות לתו תקן, כעבור שנה לקבל דיווח ממשרד העבודה".

מרדכי משעני: אפשר לעשות הכל.

שירלי אברמי: נציגי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות השתתפו בדיון.

תרצה ליבוביץ: התנגדנו לזה.

שירלי אברמי: אבל עדיין מסמכותה של הוועדה לקבל החלטה, והוועדה קיבלה החלטה, כפי שציטטתי, ואני ממשיכה בציטוט: "האם יש תלונות רבות או הן פחות או יותר, התקנות עונות על הדרישה של השטח.

שירלי אברמי: כמו בענין תשלום, אפשר לתת לדברים האלה לזרום ולשמוע ממשרד העבודה כעבור פרק זמן אם יש צורך להיכנס לפרטים או לא".

שירלי אברמי: אמר יושב ראש הוועדה: "אני מודה לך מאוד, קיבלנו את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית".

שירלי אברמי: זאת אומרת שהסעיף הזה אושר, כפי שהציעה היועצת המשפטית, ואז המשיכו לדון בסעיף 3 לתקנות.

שירלי אברמי: לכן, למיטב הבנתי, אין מקום לפתוח עכשיו את הדיון בסעיף הזה מחדש.

תרצה ליבוביץ: בשבוע האחרון קיבלנו כמה פניות בנושא של חנייה מאנשים עם מוגבלות במקום העבודה שמקצים להם מקום חניה רחוק מהכניסה.

תרצה ליבוביץ: השאלה אם אפשר להכניס בסעיף 2(ג) איזה שהיא הוראה שהחניה לנכה תמוקם, עד כמה שניתן, קרוב לכניסה הנגישה לבנין.

מרדכי משעני: אם הסעיף הזה כבר אושר על ידי הוועדה ולא נותנים לנו בכלל לדון בו, אז אי-אפשר לעשות שום דבר.

מרדכי משעני: או שעושים הכל או שלא עושים שום דבר.

מרדכי משעני: אני חושב שהענין הראשון יוסיף יותר מההענין הזה.

יאיר פרץ: אם זה יכול להקל וזה לא משנה את מהות הסעיף, אז למה לא?

יאיר פרץ: עורך דין פרנד, אתה יכול להתייחס לבקשה של הגברת ליבוביץ?

ישראל פרנד: אין בעיה.

יאיר פרץ: אם אין שום בעיה, אז אני חושב שניתן להוסיף: "מקום חניה קרוב ככל האפשר לכניסה הנגישה לבנין שמיקומו".

יאיר פרץ: .. וכו'.

יאיר פרץ: הסעיף הבא.

ישראל פרנד: לפני שאקרא את סעיף 4 , ארגון "בזכות" הציע לדרוש מהמעביד לפנות לרשות התמרור שתבקש להציב שם תמרור חנייה לנכים.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה לציין שבכלל בכל חניות הנכים יש בעיה של אכיפה.

תרצה ליבוביץ: כדי שתהיה אפשרות לאכוף, צריך שיוצב תמרור חנייה לנכים, על פי פקודת התעבורה, כי אחרת, לפקחים של העיריה, למשטרה, אין סמכות לעשות שום דבר.

תרצה ליבוביץ: יש אנשים עם מוגבלות שפונים לעיריה ואומרים: אנחנו רוצים מקום חנייה ליד העבודה, והעיריה מציבה שלט.

תרצה ליבוביץ: לפי התקנות שאנחנו דנים בהן, המעביד הוא זה שמקצה את מקום החנייה.

תרצה ליבוביץ: לפי נוסח התקנות, אין חובה על המעביד להציב שם תמרור על פי התקנות, אולי הוא יכול לכתוב שם בכתב יד חניית נכים.

תרצה ליבוביץ: במקרה כזה, אם מישהו אחר חונה שם, המשטרה או פקחי העיריה לא יכולים לעשות שום דבר, כך שאין אפשרות לאכוף זאת.

תרצה ליבוביץ: מה שאנחנו רוצים כאן הוא לחייב את המעביד לפנות לרשות התמרור ולבקש הצבת תמרור החנייה לנכים, כדי שאפשר יהיה לאכוף זאת.

ישראל חזקיה: המעביד צריך לספק מקומות חנייה.

ישראל חזקיה: בשטח שנתון לשליטתו, הוא יכול לשים שלט ומקובל שישים שלט.

ישראל חזקיה: אבל אתם רוצים להטיל על המעביד מה שמוטל על העיריה וזה נראה לי אבסורד.

ישראל חזקיה: דבר שני, יש מעסיקים ששוכרים שטחי חנייה לעובדים ושטח החנייה לא בבעלותו של המעסיק ואין לו שליטה עליו.

ישראל חזקיה: אז המעסיק יכול לחייב את בעל המגרש לשים תמרור חנייה של נכים?

ישראל חזקיה: המעסיק צריך לדאוג לכך שלעובד עם מוגבלות בניידות יהיה מקום חנייה מוסדר, אבל אל תגלגלו על המעסיק את האחריות של מקום שלא בשליטתו.

ישראל חזקיה: התקנות מדברות על חניה במקום העבודה ולא על חניון ששכרתי.

ישראל חזקיה: אני לא מסוגל לעשות את זה, ולכן אמירה כזאת במסגרת התקנות לא תוכל לתפוס.

ישראל חזקיה: צריך להיות זהיר בקטע הזה.

מנדי לייטון: הנטל על המעביד בכלל לא כבד,בסך הכל הוא צריך לכתוב מכתב לרשות שיציבו שלט.

מנדי לייטון: אני לא חושבת שזה דבר כל כך קשה.

ישראל חזקיה: הרשות סירבה להציב שלט, מה אני עושה?

ישראל חזקיה: מנדי לייטון: המעביד לא יהיה במצב שהוא יתחיל לרוץ ולהיכנס למלחמות עם הרשות.

ישראל חזקיה: הוא כתב את המכתב, הרשות סירבה, נגמר הסיפור.

ישראל חזקיה: המטרה של חוק מהסוג הזה היא לאפשר לאדם עם מוגבלות לעבוד במקום העבודה עם כל הזכויות האפשריות.

מרדכי משעני: אנחנו אומרים למעביד, חובתך לדאוג למקום חניה, ואם זה מקום חניה פרטי, אף אחד לא יוכל להיכנס אליו, גם אם יש תמרור יכול מישהו להחנות שם.

מנדי לייטון: אז הוא יקבל קנס, כי אם יש תמרור פקח או שוטר יכול להטיל קנס, ואפשר גם לגרור לו את המכונית.

מנדי לייטון: אבל אם אין כל תמרור אז אף אחד לא יכול לעשות לו שום דבר.

שמואל חיימוביץ: יש כאן מספר אפשרויות.

שמואל חיימוביץ: אפשרות אחת שיש למעסיק מקומות חנייה בשליטתו והוא צריך להקצות מקום לעובד עם המוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אפשרות שניה שיש חניון שלא בחזקת המעסיק, ואז צריך לנסח משהו שיחייב את המעסיק לשכור מקום חניה באותו חניון עבור העובד שלו.

שמואל חיימוביץ: אפשרות שלישית, אין אפשרות לתת חנייה לעובד במגרש החנייה, ואז העובד יפנה לרשויות לבקש תמרור שיוצב ליד מקום עבודתו.

ישראל פרנד: אתה מערבב כמה דברים.

שמואל חיימוביץ: אני מנסה לעשות סדר.

שמואל חיימוביץ: בעיה נוספת, לפי חוק התכנון והבנייה מציבים תמרור של חנייה לנכים במקום ציבורי.

שמואל חיימוביץ: מה האפשרות לאכוף אותו?

שמואל חיימוביץ: מסתבר שהמשטרה והפיקוח לא מוכנים להיכנס למקום שהוא מגרש ולא דרך, שם הם לא אוכפים את החוק.

שמואל חיימוביץ: ותרצה ליבוביץ אומרת, אני מבקשת שתהיה דרך, להציב תמרור כחוק, ואז המשטרה תוכל לתת דו"ח ולאכוף את החוק גם בתחום הנכס.

שמואל חיימוביץ: האם אני צודק?

תרצה ליבוביץ: נכון.

שי סומך: הנושא הזה די סבוך, עסקתי בזה בהקשר אחר של חוק חניה לנכים.

שי סומך: נראה לי שמאוד קשה לקיים את הדיון הזה בלי נציג של משרד התחבורה שהוא בעצם אחראי על כל הנושא הזה, בלעדיו לא נוכל להגיע לשום מקום, אני חושב שחייבים לשמוע את דעתו בענין.

שי סומך: אי-אפשר לקבוע הוראה או תקנה בלי משרד התחבורה.

שי סומך: היו"ר יאיר פרץ: אני מקבל את ההערה שלך שאי-אפשר להתקדם בנושא הזה ללא הנציגים הרלבנטיים שציינת.

שי סומך: אני מסכים שנכה שהוקצתה לו חניה, לא ייתכן שמישהו יבוא ויקח את החניה ולא יהיה איזה שהוא אמצעי אכיפה להבטיח את מקום החנייה לנכה.

שי סומך: לכן, אני מציע שלדיון הבא נזמן את נציגי משרד התחבורה, הרשויות וכו', על מנת שנוכל לפתור את הבעיה הזו ולא לקיים פה דיון סרק.

שי סומך: אבל נמשיך לדון ביתר הסעיפים.

ד"ר שלמה אלישר: ברור לחלוטין שמקום חניה פרטי שהמעביד שוכר אין אפשרות לאכוף, ואם נלך ברוח הדברים שאת הצעת, אפשר לכתוב שאם זה בהסכמה של בעל החניון אפשר לשים שם שילוט בהסכמה.

ד"ר שלמה אלישר: כלומר, אין שום סיבה מדוע לא להכניס את זה אם אנחנו מסייגים את זה בהסכמה של בעל החניון.

יאיר פרץ: השאלה, אם העיריה מוסמכת לשים תמרור במגרש חניה פרטי, והאם המשטרה רשאית להיכנס לאותו מגרש חניה פרטי?

ד"ר שלמה אליישר: היא לא מוסמכת.

תרצה ליבוביץ: גם כשהחניון בבעלותו של המעביד עצמו, יש בעיה.

תרצה ליבוביץ: הישראלי המצוי, העובד המצוי חונה במקום ולמעביד, חוץ מלהגיד לאותו עובד סורר, נו, נו, הוא לא יכול לעשות כלום.

ישראל חזקיה: אם אני, כמעסיק קלטתי עובד שאני צריך לספק לו מקום חניה הולם, ויש לי עובד אחר שחונה במקום שמיועד לעובד הנכה, יש לי אפשרות להפעיל נגדו סנקציות.

יאיר פרץ: רבותי, אני מציע שנדון על הנושא הזה בדיון הבא כשיהיו כאן נציגי משרד התחבורה, המשטרה, הרשויות המקומיות וכו'.

ד"ר ירון נופר: לצערי אנחנו חיים בתרבות הכוח.

ד"ר ירון נופר: לדעתי, את הנושא הזה של חנייה במקומות של נכים אפשר לנסות ולקדם על ידי חינוך, שאנשים יתביישו לעשות זאת, היום לא מתביישים בעובדה הזאת.

ד"ר ירון נופר: האכיפה הקיימת לא פועלת, תשלום הקנסות לא מרתיע גם אם מגדילים אותם.

ד"ר ירון נופר: לדעתי, צריך לפעול להקים איזה שהיא מערכת חינוך - - -

ישראל פרנד: אולי כדאי להזמין לישיבה הבאה גם את נציגי משרד החינוך, ואז נגמור את התקנות האלה אולי בעוד שלוש שנים.

ישראל פרנד: רעות מיכאל: רבותי, סליחה שאני מחזירה אתכם אחורה.

ישראל פרנד: לפי סעיף 3 עובד יוכל להחנות רכבו ללא הגבלת זמן.

ישראל פרנד: לעומת זאת, בסעיף 2 מדובר על חנייה לעובד רק בזמן עבודתו.

ישראל פרנד: יש כאן איזה אי-סבירות.

ישראל פרנד: סעיף 3 לא מדבר על עובדים.

רעות מיכאל: נכון, אז אם לפי זה, אנשים שלא עובדים יכולים להשתמש במקום החנייה שמיועד לנכים.

ישראל פרנד: את מתכוונת שזה לא יהיה בערב, לא ילכו לסרט וישימו את המכונית במקום העבודה.

שי סומך: זה ענין שג'ודי העלתה, אולי בדיון הבא היא תהיה ואז היא בוודאי תדבר על זה.

יאיר פרץ: בהחלט נכון.

ישראל פרנד: הבעיה נפתרת מפני שמדובר על נזקקים ממקום העבודה, כך שאם הוא הולך לקולנוע הוא לא נזקק למקום העבודה ואז הוא לא יבוא להחנות שם, זה לא הגיוני.

ישראל פרנד: נראה לא שהיינו יכולים לסיים את התקנות היום אילמלא נושא התמרור הזה.

ישראל פרנד: השאלה, אם שווה לנו לקיים עוד דיון לצורך ענין התמרור או שאפשר לסיים היום?

יאיר פרץ: נסיים היום קריאת כל הסעיפים, ויישאר רק ענין התמרור שיידון בישיבה אחרת עם כל הרשויות המוסמכות לכך, תתקבל החלטה ואז יסתיים אישור התקנות.

יאיר פרץ: עורך-דין פרנד, בבקשה, סעיף 5.

ישראל פרנד: 5 - אי תלות הזכאות במעמד העובד.

ישראל פרנד: זכותו של עובד עם מוגבלות בניידות לפי תקנות אלה אינה תלויה במעמדו או בתפקידו במקום העבודה, אף אם הקצה המעביד מקומות חניה לחלק מעובדיו לפי מעמדם או תפקידם.

יאיר פרץ: אושר.

יאיר פרץ: ישראל פרנד:

יאיר פרץ: 6 – שמירת דינים – אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראת כל דין בענין הקצאת מקומות חניה לנכים או לאנשים עם מוגבלות.

יאיר פרץ: 7 - תחילה – תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

מרדכי משעני: בסעיף ההגדרות תיקנתם מ-26 עובדים או יותר ל-6 עובדים או יותר.

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול, איך מסתדר סעיף 6? למשל, אם יש 6 עובדים, ובסעיף 2 אתה אומר: לא יפחת מ-5%, זאת אומרת שפה הוא לא חייב.

מרדכי משעני: יש פה סתירה.

מרדכי משעני: לדעתי, צריך לכתוב: 5% ולא פחות ממקום חניה אחד.

תרצה ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אפשר לראות לפי רשימת הנוכחים שבפעם הקודמת לא היו פה נציגי מארגוני הנכים, למעט מארגון בזכות, וגם מנדי.

תרצה ליבוביץ: מכיוון שמדובר כאן בחקיקה ראשית, מבחינת הפורמליות, אני מבקשת, אם אפשר, להעלות שוב את הנושא של הקצאה בחינם מול הקצאה בתשלום.

שירלי אברמי: לדעתי לא, כי לדיונים בוועדה בנושאי אנשים עם מוגבלות מוזמנים, באופן קבוע ואוטומטי כל נציגי ארגוני הנכים שזה אומר: ארגון הגג, הסתדרות הנכים, נציבות, ובזכות.

שירלי אברמי: אם מישהו מהם לא הגיע לדיון, אני מצטערת, לדעתי זו לא סיבה לערוך דיון נוסף.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.