ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 307, 2001-06-04 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אני מקדם בברכה את כל האנשים שיושבים סביב השולחן, וכן את הגברת זיוה פתיר, מנכ"לית מכון התקנים הישראלי.

דוד טל: במסגרת יום האיכות בכנסת תדון הוועדה בנושא: אבטחת איכות בשירותי הבריאות.

דוד טל: לדעתי, המודעות לקטע הזה במערכת הבריאות לא גדולה, וננסה אולי לעמוד על הסיבות.

דוד טל: אני רוצה רק לומר שזו דעה אישית ופרטית שלי.

דוד טל: בשנים האחרונות עולים כל מיני רעיונות להפריט את מכון התקנים הישראלי.

דוד טל: יכול להיות שמבחינה כלכלית טהורה זה נכון.

דוד טל: אבל, אני רוצה שלמול עינינו תעמוד המשוואה של מה שאנחנו עלולים לאבד ולהפסיד אם מכון התקנים יעבור לידיים פרטיות.

דוד טל: אני סבור שיש דברים שגם אם מבחינה כספית יעלו קצת יותר למערכת, זה שווה כדי להיות בטוח שהדברים יתבצעו בצורה טובה ביותר והאמינה ביותר.

דוד טל: אני חושב שמכון התקנים הישראלי הוא אחת הדוגמאות.

דוד טל: לא בדקתי, יכול להיות שמבחינה כלכלית טהורה האוצר ירוויח כמה מליוני שקלים, אבל, כפי שאמרתי, בסופו של חשבון אין לי שום ספק שאנחנו נפסיד בנושא הזה.

דוד טל: לכן אני רוצה לחזק את ידי מכון התקנים הישראלי, ולהעביר מסר לאנשי משרד המסחר והתעשיה שבקשות להפרטה מוזרמות אליהם חדשות לבקרים, לחשוב פעמיים ושלוש כי לא כל דבר כדאי להפריט ויש דברים שבגלל החשיבות שלהם אסור להפריט אותם.

דוד טל: לנושא שעל סדר יומנו: איכות ובקרת איכות בבריאות.

דוד טל: לפני כחודשיים ביקשתי לקבל דיווח ממשרד הבריאות על איכות המזון במקומות ציבוריים, כמו מסעדות ובתי מלון.

דוד טל: הסתבר שהמצב לא שפיר בכלל ויש הרבה מאוד הערות.

דוד טל: כיושב ראש הוועדה שעליה לדאוג גם לבריאות העם, היצר שלי היה להביא לידיעת הציבור את הרשימה של אותם מקומות שנמצאו לא תקינים, בלשון המעטה.

דוד טל: מאידך, חשבתי שאני יכול לגזור כליה על אותו בית מלון או אותה מסעדה שאולי כבר "חזרה בתשובה" ותיקנה את מה שטעון תיקון.

דוד טל: זו בעיה שאני מתחבט בה, בין האינטרס הציבורי המובהק לבין האינטרס היותר פרטי שיש לו גם השלכות ציבוריות.

דוד טל: אם אפרסם אני עלול לגרום לסגירת מסעדה שתביא לכך שעובדים יפוטרו.

דוד טל: בסופו של דבר הוחלט בוועדה שלא נפרסם אבל נבהיר לכל האנשים שייבדקו בשנה הבאה שאם יימצא אצלם מצב של תחזוקה ירודה במטבח, ואוכל שלא ראוי למאכל אדם - הם צריכים לדעת, ושלא יאמרו, לא ידענו - ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תפרסם את הממצאים גם אם הדבר יעלה בצמצום המבקרים באותם מקומות שיימצאו לא ראויים.

דוד טל: בנושא האיכות בבריאות אנחנו צריכים לראות את ההתייעלות של המערכת שבאה לביטוח בשביעות הרצון של החולים.

דוד טל: האם יש לנו אינדיקציה לגבי שביעות הרצון או אי-שביעות הרצון של החולים ושל כל מי שנצרך לשירותי הבריאות?

דוד טל: אני מודע לכך שבבריאות יש בעיה שלא קיימת במקומות אחרים, כי מי שרוצה לחשוף את עצמו ולתקן דבר כזה או אחר, אז פעמים לא מעטות הוא צריך לחשוף את עצמו גם לתביעות כאלה ואחרות.

דוד טל: לכן, צריך לראות איך עושים את זה כדי שיהיה מספיק אומץ למערכת לחשוף את עצמה ולומר שגינו, טעינו, זה היה בשוגג, לא בזדון, ואנחנו מקבלים על עצמנו לתקן את זה.

דוד טל: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדאוג - ולי אין תשובה, אולי אשמע מהחברים כאן איזה שהם פתרונות - איך אפשר יהיה, מחד, לחשוף את המערכת כדי שליקויים ותקלות יובאו בפנינו, עם רצון לתקן את הטעון תיקון, ומאידך, למנוע תביעות משפטיות כאלה ואחרות.

דוד טל: כי רופאים שידעו שהם צפויים להיתבע על דבר כזה ואחר, אין ספק שהם יימנעו מלחשוף את כל מה שהם יכולים ואת כל מה שהם היו רוצים לחשוף.

דוד טל: אבקש מהגברת זיוה פתיר, מנכ"לית מכון התקנים, לפתוח את הדיון, בבקשה.

דוד טל: זיוה פתיר: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שנמצא פה גם יושב ראש המכון עמוס ברקוביץ.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מודה מאוד על הסכמתך, לכנס את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ביום האיכות בכנסת, ולקיים דיון מרכזי בנושא איכות בשירותי הבריאות, כי דיונים על נושאי איכות לא מתקיימים הרבה בוועדות הכנסת השונות.

דוד טל: מערכת הבריאות עוסקת באיכות יותר מכל מערכת ציבורית אחרת שאני מכירה.

דוד טל: הקשר שלנו עם המערכת הזאת נמשך למעלה מעשור, עת החלו להכיר בחשיבות האיכות במוסדות השונים.

דוד טל: לא היה ברור אז אם אפשר.

דוד טל: התלבטו, אמרו: איך?

דוד טל: אולי אפשר לעסוק באיכות השירות?

דוד טל: אולי אפשר לעסוק בבטיחות?

דוד טל: אולי אפשר לעסוק בבינוי?

דוד טל: אבל לעסוק באיכות הטיפול הרפואי?

דוד טל: לא היה נהוג בכלל לדבר על זה.

דוד טל: ועכשיו, אני יכולה לומר שיש הרבה מאוד פעילויות בכל קופות החולים, בבתי החולים, מסקרי סיכומים ועד טיפול אמיתי באיכות השירות הרפואי.

דוד טל: כוח אדם איכותי שמוכשר במיוחד למטרה הזאת.

דוד טל: יש לדעת שגם לאיכות יש מדידה.

דוד טל: מספר המאמרים שמפורסמים בנושא איכות ובריאות הוא הכי גבוה בשירות הציבורי ובין הגבוהים בכל תחומי האיכות והסביבה.

דוד טל: האם ניתן למדוד כל דבר במערכת הבריאות?

זיוה פתיר: להערכתי אפשר למדוד כל דבר, בין במדדים כמותיים של ליקויים ובין במדדים של שביעות רצון, באחוזים כאלה ואחרים.

זיוה פתיר: ואולי כדאי להעלות לדיון נושא מרכזי: איך מטפלים באיכות ובשיפור איכות בעידן חוק זכויות החולה, כאשר יש שילוב מאוד קשה של הרצון להסתיר שמא תיתבע, עם הרצון לפתוח לעיני כולם כדי לשפר?

זיוה פתיר: לדעתי, זה נושא מאוד מרכזי.

זיוה פתיר: אני באופן אישי מעדיפה פחות תביעות ויותר שיפור של המערכת הרפואית.

זיוה פתיר: אני רוצה לציין דבר חדש שקיים היום בתקינה, וזו התקינה החברתית שאומרת שחלק מהפעילות שלך לטובת הקהילה היא פעילות שקשורה למערכת הבריאות.

זיוה פתיר: אנשי עסקים שעוסקים בתרומה שלהם לקהילה, לקחו על עצמם לשפר את מערך הבריאות ולממן פיסית שירותים במערכת הבריאות והיה טוב שיעשו יותר.

זיוה פתיר: תודה.

דוד טל: חבר-הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך על כך שכינסת את הוועדה לדון בנושא הזה בשבוע האיכות.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה נושא שנוגע לכל תחומי חיינו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר מלה טובה לזיוה פתיר שאני מכיר אותה הרבה שנים ואני חושב שמגיע לה הרבה יישר כוח על העבודה הברוכה והמתמדת שהיא עושה.

אברהם הירשזון: נושא האיכות תלוי בכל דבר בחיינו.

אברהם הירשזון: אתה יכול לדבר על איכות הסביבה; אתה יכול לדבר על איכות החיים; אתה יכול לדבר על איכות הבנייה; אתה יכול לדבר על איכות המסעדות, ועל איכות הבריאות, וכל דבר במערכת חיינו.

אברהם הירשזון: האיכות היא הדבר המרכזי שקובע.

אברהם הירשזון: אם מדברים על איכות הבניה, אני חושב שבימים אלה אין צורך להוסיף ולהסביר את חשיבות האיכות בבנייה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, נושא המסעדות שהעלית חשוב מאוד, התפרסמה פעם רשימה של מסעדות בתל אביב, שהמצב התזונתי שם היה חמור מאוד, ולמרות זאת המסעדות האלה המשיכו לפעול ואנשים המשיכו להגיע לשם.

אברהם הירשזון: אז מה שצריך לעשות זה לחבר את הציבור למודעות לאיכות.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים שהציבור לא ידע מהדברים, שלא יהיה איכפת לו, ימשיך להתנהג כרגיל והמסעדות ממשיכות לתת את אותה רמת שירות.

אברהם הירשזון: לאיכות הבריאות חשיבות ראשונה במעלה משום שאיכות הבריאות יכולה להציל חיים.

אברהם הירשזון: ואם אתה רוצה להציל חיים אז כל המערכות צריכות להיכנס לנושא איכות בבריאות ולא להסתיר שום דבר.

אברהם הירשזון: זיוה פתיר, נפגשנו לפני שש שנים בנושא הזה וסיפרת לי שאת מכניסה את נושא האיכות למערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: קיבלתי אז את קופת חולים לאומית ואני זוכר שאמרתי לך שבחיים זה לא יכול להיכנס.

אברהם הירשזון: אני שמח לומר לך אדוני היושב ראש שבקופת חולים לאומית הכנסנו את הנושא של איכות הבריאות, הכנסנו את ISO- 9000, וזה מכריח אותנו להיכנס לקרביים.

דוד טל: איך אדוני מגונן על הרופאים שמחד יהיו מוכנים להיחשף מאידך, יימנעו תביעות כנגדם?

אברהם הירשזון: אתה תקבל פירוט ממנכ"ל קופת חולים לאומית איך הולכים לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, הדברים צפים ואנחנו מוכרחים להיכנס לקרביים של המערכת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעלות נקודה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: קיבלתי נתון שלהערכתי הוא מדהים, 56% מהרופאים ברפואה הראשונית אינם מומחים.

אברהם הירשזון: אשמח לשמוע את המומחים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל אם 56% מהרופאים ברפואה הראשונית אינם רופאים מומחים, השאלה, מה ההשלכות שיש על כך לחולה שקודם כל נזקק לרפואה הראשונית.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: תרשו לי להודות לגברת הצנועה, מיכל קורא, עוזרת מחקר ומידע שהכינה לנו את חומר הרקע על נושא האיכות בבריאות.

דוד טל: ד"ר רוויטל גרוס ממכון ברוקדייל, בבקשה.

ד"ר רוויטל גרוס: אני חוקרת בכירה במכון ברוקדייל, ואני רוצה לספר לכם שנתבקשנו להסב את הפעילות של מכון ברוקדייל סביב הנושא של איכות בבריאות.

ד"ר רוויטל גרוס: אקדים ואומר שבמכון ברוקדייל הנושא של איכות הוא אחד הנושאים המרכזיים בתכנית העבודה שלנו, אנחנו באמת מייחסים לו חשיבות עליונה ועושים פעילויות מכמה סוגים.

ד"ר רוויטל גרוס: סוג אחד זו פעילות שאנחנו קוראים לה פורום איכות שד"ר ברוך רוזן מרכז אותו, והוא יוכל להרחיב על זה.

ד"ר רוויטל גרוס: בפורום הזה נפגשים גורמים בכירים ממערכת הבריאות כדי להחליף ידע ורעיונות לגבי אסטרטגיות ושיפור האיכות במערכת.

ד"ר רוויטל גרוס: פעילות שניה זה מחקרים ספציפיים שאנחנו עושים על רמת השירות, איכות השירות וחלקים מיוחדים של מערכת הבריאות.

ד"ר רוויטל גרוס: סקר מרכזי שאנחנו עושים זה על קופות החולים, בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר רוויטל גרוס: אם תרצו, אוכל להביא את נקודת המבט של הציבור, איך הוא רואה את איכות השירות במערכת, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

ד"ר רוויטל גרוס: פעילות נוספת של המכון היא מחקרים שבודקים אפקטיביות של אסטרטגיות להבטחת איכות.

ד"ר רוויטל גרוס: למשל, אנחנו עורכים עכשיו מחקר על הנחיות קליניות לרופאים שזו אסטרטגיה להבטחת איכות, ומנסים לבדוק באיזה מידה הרופאים פועלים לפי ההנחיות הקליניות, ומה הגורמים שמקדמים ומפריעים לפעולה הזאת.

ד"ר רוויטל גרוס: סוג אחרון של פעילות של המכון זו פעילות של סיוע ישיר לגורמים שמפקחים על מוסדות במערכת הבריאות, להקים מערכות של הבטחת איכות כדי שיוכלו לשפר את האיכות שלהם באופן מתמיד.

ד"ר רוויטל גרוס: כשאנחנו מסתכלים על איכות השירות, אנחנו רואים את זה כמושג רב-מימדי.

ד"ר רוויטל גרוס: שביעות רצון זה מימד אחד, נגישות וזמינות של שירותים זה מימד שני, רמת טיפול מניעתי זה עוד מימד של איכות השירות.

ד"ר רוויטל גרוס: בסקר האחרון שערכנו, אנחנו רואים ששיעור נמוך מהצרכנים בישראל, 10% - 20% ממש לא מרוצים משירותי הבריאות במדינה.

ד"ר רוויטל גרוס: מצד שני, גם שיעור האנשים שמאוד מרוצים משירותי הבריאות נמוך יחסית, פחות מ-50% מצרכני הבריאות מרגישים שהם מקבלים את השירות הכי טוב שהם יכולים לקבל, כשהבעיות העיקריות הם בתחומים של נגישות, כמו מבחר קופות, קבלת הפניות, דברים מהסוג הזה.

ד"ר רוויטל גרוס: הציבור יותר מרוצה מנושאים כמו יחס של רופאים, רמה מקצועית של רופאים, רמה מקצועית של אחיות וכדומה.

ד"ר רוויטל גרוס: בנושא המניעתי יש לנו נתון שלדעתי נותן לקח מאוד אופטימי בנושא של שיפור הבריאות.

ד"ר רוויטל גרוס: במערכת הבריאות, משרד הבריאות וכל קופות החולים, מקדישים הרבה לקדם את הטיפול בממוגרפיות, כלומר, לדאוג לכך שנשים תעשנה ממוגרפיה כל שנתיים, כל אשה מעל גיל 50.

ד"ר רוויטל גרוס: ועושים פעולה עקבית, מתמדת בשטח כדי להעלות את שיעור הביצוע של הממוגרפיות.

ד"ר רוויטל גרוס: בסקר שלנו אנחנו רואים שלפעולה הזאת יש תוצאה מאוד ניכרת.

דוד טל: גברתי מדברת על ממוגרפיה וברפואה מונעת יש אלף ואחד תחומים שלא עושים בהם כמעט כלום, ויש הרבה מקום לעשות.

דוד טל: דיברנו רבות על כך שבטווח הקצר אין השפעה גדולה על תשואה, אבל בטווח הארוך יש לזה השפעה בלתי רגילה וגם חסכון ויעילות של כל המערכת, ואנחנו לא עושים את זה.

ד"ר רוויטל גרוס: אני לחלוטין מסכימה איתך.

ד"ר רוויטל גרוס: ראיינו אנשים ושאלנו אותם האם רופא דיבר איתך?

ד"ר רוויטל גרוס: יש פה נושא של רפואה מונעת כמו עישון, דיאטה, פעילות גופנית וכדומה.

ד"ר רוויטל גרוס: פחות מרבע מהאנשים אמרו שרופא שוחח איתם על זה וזו בהחלט בעיה.

ד"ר רוויטל גרוס: לכן חשבתי להביא את הדוגמה של הממוגרפיה כדוגמה שמראה שאם המערכת מחליטה לעשות מאמץ מרוכז, עקבי ומתמשך, לשפר תחום של רפואה מונעת למרות שזה תחום קשה, יש לזה תוצאות.

ד"ר רוויטל גרוס: ממצב ש-30% מהנשים עשו ממוגרפיה בשנת 1995 הגענו למצב שבשנת 1999 60% מהנשים עשו ממוגרפיה.

ד"ר רוויטל גרוס: לכן אני חושבת שזו דוגמה חיובית שאם באמת מחליטים לעשות משהו ועושים אותו בצורה עקבית ומתמשכת אפשר לראות תוצאות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עמוס ברקוביץ, ראש מכון התקנים הישראלי, בבקשה.

דוד טל: עמוס ברקוביץ: אדוני היושב ראש, בראשית דבריך אמרת שמפריחים באוויר את המושג הפרטה, גם לגבי מכון התקנים.

דוד טל: אזבואו נבחין בין שני דברים.

דוד טל: יש מה שנקרא תקנים ויש מה שנקרא בדיקות.

דוד טל: כל מה שנוגע לבדיקות מעל ל-50% מפעילות המכון נמצאת בתחרות מלאה, כך שלמעשה הוא עושה את התחרות, חי בתחרות.

דוד טל: אבל, במה שנוגע לתקנים, אין הפרטה של דבר כזה.

דוד טל: תקן עושה רק גוף אחד במדינה, וזה גוף ציבורי, גוף שממומן ומפוקח על ידי מערכת ציבורית, וזה רק מכון התקנים הזה או תבנה אחר, אבל לא ניתן בשום מושג שהוא להבין את המושג הפרטה, אין דבר כזה הפרטה.

דוד טל: דבר נוסף,

דוד טל: מערכת מדיניות ברורה של מכון התקנים, מכל המערכות, כולל החלטת הממשלה שאימצנו אותה פה אחד, אנחנו הולכים בכיוון של תקנים בינלאומיים.

דוד טל: אימוץ תקנים בינלאומיים.

דוד טל: לכן, באופן טבעי המערכת הולכת לכיוון הזה כדי שהדבר יהיה מקובל בכל העולם ולא איזה גחמה של מישהו כזה מאיגוד כזה או אחר.

דוד טל: לכן, מערכת התקינה היא כזאת שלא ניתן לגעת בה אפילו בקצה הציפורן.

דוד טל: מה ששייך למעבדות, אמרנו תמיד, אם תהיה תחרות במעבדות, בתנאי אחד ויחיד שהן תהיינה מעבדות ציבוריות, שומרות על המערכת ולא מסוג הרווחים הפרטיים.

דוד טל: אני עובר לנושא אחר ותסלח לי אם זה לא בדיוק נושא של בריאות, אבל הוא לא פחות חשוב.

דוד טל: הוקמה ועדת חקירה, אני לא יודע למה תגיע ועדת החקירה ומה היא תמצא, אבל בעיתון "הארץ" היתה קריקטורה שכל אחד מראה עם האצבע על השני.

דוד טל: זה מה שיהיה פה, כבר אנחנו רואים.

דוד טל: אבל, אני מקווה ומאמין שוועדת החקירה בפעולתה תגיע לכל הדברים הבסיסיים שמתחילים בתכנון, ביצוע, פיקוח, אכיפה, רישוי, בנייה ובסוף תחזוקה.

דוד טל: ואם אנחנו נראה את כל השרשרת הזאת, נבוא ונשאל איפה היא מתחילה, ואיפה היא נגמרת?

דוד טל: והמשפט האחרון.

דוד טל: קיימת מועצת ההנדסה והאדריכלות שוועדת העבודה והרווחה צריכה לפקח שהיא קיימת.

דוד טל: רק לסבר את אזנכם, שנתיים שהוועדה הזאת לא כונסה.

דוד טל: מדובר בגוף שצריך להסביר מה זה רישוי, מי מותר, למי אסור, והיום הפירצה גדולה מאוד.

דוד טל: אני מקווה שוועדה נכבדה זו תדאג שמועצת ההנדסה והאדריכלות תיתן תשובה מי רשאי לבנות?

דוד טל: מי רשאי לפקח?

דוד טל: מי רשאי לאכוף?

דוד טל: מי רשאי לתחזק?

דוד טל: ולוועדת החקירה להגיד, יש חומר כתוב, אומרים בדיוק מי.

דוד טל: היום אתה לא שואל.

דוד טל: דיברת לפני כמה דקות על רופאים, ורופאים לא מומחים.

דוד טל: ומה בענין מהנדסים לא מומחים?

דוד טל: ומה בענין מפקחים?

דוד טל: ומה בענין מקצועות כאלה ואחרים?

דוד טל: כל המערכת הזאת נמצאת בוועדה הזאת.

דוד טל: החוק קובע שוועדת העבודה והרווחה היא המפקחת על שר העבודה, היינו על ביצוע הפיקוח בכל התחומים האלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר שמואל רוזנמן, מנכ"ל קופת חולים לאומית, בבקשה.

ד"ר שמואל רוזנמן: אדוני היושב ראש, קופת חולים לאומית נכנסה השנה לתהליך שאנחנו מגדירים אותו שנת איכות בבריאות.

ד"ר שמואל רוזנמן: היעד הסופי של האיכות הוא להגיע לשביעות הרצון המלאה של הלקוח.

ד"ר שמואל רוזנמן: כך אנחנו רואים את זה בתוך התהליך עצמו.

ד"ר שמואל רוזנמן: אנחנו לא נכנסים לוויכוח הגדול שקיים, האם מדברים על מצוינות והאם מצוינות היא תוצאה של איכות.

ד"ר שמואל רוזנמן: אני רק רוצה להזכיר שהרבה שנים משרד החינוך והתרבות דיבר על מצוינות ושכח את התהליך עצמו.

ד"ר שמואל רוזנמן: כלומר, מבחן התוצאה שהיה צריך להוות את הדבר המרכזי, נשכח בתהליך עצמו.

ד"ר שמואל רוזנמן: להיכנס לתהליך ISO, גם במרפאות ובעצם בכל המערכת שלנו, זו אולי העזה גדולה.

ד"ר שמואל רוזנמן: יחסית, אפשר להתמודד ב-ISO במעבדה, ב-ISO ביחידות רנטגן, יחידות שהן יותר מוגדרות וכו'.

ד"ר שמואל רוזנמן: הליבה של המערכת, למעשה זו המרפאה עצמה, שם יש אינטראקציה בין הלקוח ובין נותן השירות.

ד"ר שמואל רוזנמן: אנחנו הכנסנו את כל תהליך ההסמכה של ה-ISO במרפאות.

ד"ר שמואל רוזנמן: נכנסנו לנושא של הקמת צוותי שיפור שירות במרפאות בשתי פאזות, גם בפאזה הארגונית-ניהולית, וגם בפאזה הרפואית.

ד"ר שמואל רוזנמן: האינטראקציה שבין השתיים צריכה לתת את מבחן התוצאה של שביעות רצון של הלקוח.

ד"ר שמואל רוזנמן: קבלת רופאים מומחים, דיבר על זה חבר-הכנסת הירשזון.

ד"ר שמואל רוזנמן: בקשיים מרובים עשינו מהפך מסוים וירדנו מהמספר של 55% של רופאים שאינם מומחים ברפואה הראשונה ל-45%, גם על ידי הכשרה וטיוב הרופאים הקיימים וקליטתם של רופאים חדשים.

ד"ר שמואל רוזנמן: פיתחנו מודל עצמאי שקוראים לו מדד איכות לאומית שמציף כלפי מעלה, מהו מבחן התוצאה מחד, וכיצד האינטראקציה בארגון.

ד"ר שמואל רוזנמן: וכמובן את הפיתוח של איחוד בשירות, שירות רפואי ישיר, בדיקות מעבדה בבית, הרופא הווירטואלי וכל מה שקשור בזה.

דוד טל: כמה שנים יש לכם את ה-ISO?

ד"ר שמואל רוזנמן: שנה ראשונה.

דוד טל: כלומר, אין לכם כרגע אינדיקציה לגבי שביעות רצון חוץ מאשר אינדיקאציה ש - - -

ד"ר שמואל רוזנמן: בפיילוט שעשינו במחוז אחד אנחנו רואים שהתהליך עצמו הציף הרבה מאוד בעיות בתוך המערכת ולמעשה חיבר חלק גדול מאוכלוסיית המשרתים, קרי, המנהלית והרפואית לעשות תיקון טעויות.

ד"ר שמואל רוזנמן: שאלת מקודם שאלה מאוד משמעותית, מה אתה עושה עם רופאים במערכת שמפחדים מתביעות משפטיות וכו'?

ד"ר שמואל רוזנמן: התשובה לא יכולה להיות חד-משמעיות.

ד"ר שמואל רוזנמן: החכמה היא בתהליך עצמו.

ד"ר שמואל רוזנמן: אם אתה מכניס את הרופאים כחלק מתוך תהליך ה-ISO, והם מודעים שכל בעיה שמוכרת להם מוצבת כלפי מעלה ולא משתמשים בה נגדם אלא דווקא כמנוף לשינוי התהליך עצמו, יש לך את העזרה.

ד"ר שמואל רוזנמן: אם תכניס שינויים "מלמעלה", לא עשית שום דבר, ולא השגת שום דבר, כל אחד יטייח וכל אחד יכסה.

דוד טל: כשיש טעות יכולים להציף אותה מעל פני האדמה ולתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: מה קורה שיש משהו שהוא רשלני במיוחד, האם גם על זה צריך לתת גיבוי לרופא?

ד"ר שמואל רוזנמן: לא, אני רוצה לספר לך על מקרה שהיה אצלנו.

ד"ר שמואל רוזנמן: אדם נפטר במרפאה, פעלתי מיידית, חצי שעה אחרי האירוע, אחרי שעשיתי תחקיר ראשוני, הפסקתי את עבודתם של שני רופאים בתוך המערכת.

ד"ר שמואל רוזנמן: עכשיו מחכים לתוצאת החקירה של משרד הבריאות.

ד"ר שמואל רוזנמן: היו"ר דוד טל: תודה.

ד"ר שמואל רוזנמן: אני מבקש לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם חלה איזה מחוייבות על כל קופות החולים להיכנס לתהליך הזה של ISO או שזה משהו וולונטרי?

ד"ר יצחק ברלוביץ: בינתיים זה לפי רצון הקופה.

דוד טל: אדוני חושב שיהיה נכון שוועדת העבודה תקרא מכאן לכל הקופות להיכנס לתהליך הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אולי כן.

נימה עמית: היתה ועדה של נציבות שירות המדינה שכללה מספר משרדים ורשויות שבחנה האם להיכנס ולאיזה פעילות.

נימה עמית: היא בחנה את כל השיטות הקיימות לאיכות, כולל ה-ISO –

דוד טל: סליחה הגברת עמית, אני מקדם בברכה את שר הבריאות שזו לא הפעם הראשונה אחרי היבחרו להופיע כאורח בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: ברוך הבא אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, התענוג כולו שלי להיות בוועדה שדנה בנושא כל כך חשוב, איכות ובקרת איכות בבריאות.

דוד טל: הגברת נימה עמית, תמשיכי בבקשה.

נימה עמית: --הוועדה הזאת ראיינה הרבה מאוד גורמים רשמיים והגיעה למסקנה שהיא תמליץ לכל משרדי הממשלה ולרשויות ללכת לשיטת הסמכה מסוימת שקיימת באירופה מזה עשור שנים.

נימה עמית: הבאתי זאת כדוגמה, אם אדוני רוצה לעיין בזה.

נימה עמית: ועכשיו נערכת פעילות עניפה בנושא, כולל הכשרת צוותים ויועצים שיוכלו לסייע בענין.

נימה עמית: השאלה היא לא איזו שיטה יותר טובה, השאלה, מה עושים?

נימה עמית: ואני חושבת שעל זה כולם יסכימו.

נימה עמית: המשרד בחר למשל להתוות מודל ארצי, ואני מדברת רק על הרמה הארצית, כי הרמה המקומית והרמה של הקופות, הם יציגו והם עושים דברים עצומים בכל קופה וקופה.

נימה עמית: לשיפור אין גבול, אי-אפשר להגיד עשינו דיינו וננוח על זרי הדפנה, אין דבר כזה.

נימה עמית: שיפור איכות הוא תרבות שצריך להתמיד בה, לחנך עליה, להטמיע אותה, לבדוק אותה, לבחון אותה, למדוד אותה, להשוות אותה באופן שוטף, קבוע, מוטבע בתוך כולנו, בתוך כל מערכת ובתוך כל מערך.

נימה עמית: אנחנו בנינו מודל שמתאים למגבלות.

נימה עמית: יש לנו מגבלות תקציביות, הם תמיד יהיו וככל שיש יותר, צריך מנגנונים של איכות, על זה כולם יסכימו.

נימה עמית: אם עובדים נכון זה גם חסכוני, גם שומר על הלקוח , ובכלל, מכל פן שנסתכל, זאת הדרך.

נימה עמית: אנחנו לא רוצים לתת את הפוקוס לענישה הפרטנית.

נימה עמית: לענישה הפרטנית יש את המנגנונים שלה, יש את הדרך שלה.

נימה עמית: אני חושבת שהשולחן הזה צריך לייחד את הנושאים המערכתיים, איך אנחנו מנחילים תרבות לכל זווית ולכל פינה.

נימה עמית: לצערי, כולנו מודעים לזה שצריך עכשיו להפנות לבטחון יותר מאשר לכל דבר אחר, ולכן צריך למצוא את הדרכים שהעלויות תתאמנה לנו.

נימה עמית: כי מוסד שצריך להשקיע הון עתק בבדיקות ובכל מיני שיטות שהוא בוחר, הוא לא יעשה את זה כי הוא תמיד ימצא דברים אחרים להפנות אליהם את התקציב.

נימה עמית: דרך אגב, אם אתה שואל אותי מה אני מצפה מוועדה כזו?

נימה עמית: אז תשובתי היא: חיקוק בנושאי איכות.

נימה עמית: דרכי הטמעה, תנאים להטמעה ואכיפה.

נימה עמית: אני חושבת שזה בהחלט שולחן שמתאים לפעול בנושא.

דוד טל: משרד הבריאות יהיה בצד שלנו?

נימה עמית: בחיקוק של הנושא אני מניחה שכן.

דוד טל: עם העלויות הנדרשות?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אין עוד משרד ממשלתי שיש לו פקיד בכיר כמו נימה שלנו שכל תפקידה הוא לדאוג לאיכות במשרד הבריאות ובשלוחות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר יצחק אלשייך, עוזר ראש אגף רפואה בקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

ד"ר יצחק אלשייך: אצלנו נעשה נסיון לעשות הטמעה של ISO.

ד"ר יצחק אלשייך: לא ניסינו את זה בכל המערכת כפי שנעשה בקופת חולים לאומית, עשינו את זה רק במעבדות שלנו, אבל הצלחנו.

ד"ר יצחק אלשייך: עשינו את כל התהליך מהתחלה ועד הסוף ומבחינתנו זה היה פיילוט כדי לבחון אם זה אפשרי.

ד"ר יצחק אלשייך: היה קשה אבל זה נעשה, וכבר שנה שניה ושלישית שאנחנו ממשיכים לשאת ולעמוד בתקנים שנדרשים על ידי מכון התקנים שבוחנים את תהליכי המעבדות שלנו.

ד"ר יצחק אלשייך: נעשה נסיון נוסף לעשות את זה במכוני הרנטגן, בינתיים זה עוד לא התקדם, אבל יש מאמצים לקדם את הנושא הזה.

דוד טל: אתם נתקלים בקשיים מצד העובדים?

דוד טל: ד"ר יצחק אלשייך: כן, להכניס את זה כתרבות במקום שלא מורגל בו, זה תהליך קשה ביותר.

דוד טל: אם אין בכל אחד מהארגונים, בכל אחת מהפינות או מהיחידות שאמורות ליישם את ה-ISO, מי שמאמין בנושא, שלוקח את זה על עצמו, העסק לא מתקדם.

דוד טל: צריך להיות, הייתי אומר, קצין איכות או קצין בטיחות ואיכות שנמצא בכל אחד מהגופים האלה כדי שיהיה ערוך לזה ושיקבל גם הכשרה מתאימה, שיעבוד באותם כלים ובאותם מושגים בכל המערכות.

דוד טל: זה דבר חשוב מאוד, ואני מצטרף לרעיון שנאמר כבר פה, שאם יש משהו חיובי שצריך לצאת מהוועדה הזאת, זה חיקוק מתאים שיהיה אחיד לכל המערכת, שירחיב את התקנים האלה, לא רק ב-ISO, יכול להיות גם תקנים אחרים, ובלבד שמערכת איכות תהיה מחוקקת ומחויבת במציאות שלנו.

דוד טל: הנה, כבר סיפקתי לך עבודה.

דוד טל: יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מצפה לקבל איזה שהוא גיבוש של הצעת חוק מטעם קופות החולים השונות: כללית, מכבי, מאוחדת ועל דעתם.

דוד טל: שלושה חודשים יספיקו לכם?

נסים דהן: אני מציע שזה ישולב עם משרד הבריאות.

דוד טל: אדוני יודע שדבר אנחנו לא עושים ללא ידיעתו ורשותו של שר הבריאות, והמשנה למנכ"ל ד"ר יצחק ברלוביץ, זה הכל על דעתו.

ד"ר ירון נופר: אני מציע לצרף גם את נציג לקוחות צרכני הבריאות.

דוד טל: הגברת אורלי אורי, מנהלת אגף כלכלה בקופת חולים לאומית, בבקשה.

אורלי אורי: אנסה לתאר בקצרה תהליך שעברנו בנושא ISO – 9000.

אורלי אורי: למה קופת חולים לאומית נכנסה לתהליך הזה?

אורלי אורי: המטרה המרכזית היתה להפוך את התורה שבעל פה לתורה שבכתב.

אורלי אורי: כולם ידעו איך עובדים, אבל התברר שבסניף מסוים עובדים בצורה מסוימת, ובסניף אחר עובדים בצורה אחרת.

אורלי אורי: אמרנו, נבחן ונבנה את התהליכים ונעלה אותם בכתב.

אורלי אורי: אחר כך אמרנו שצריכה להיות סטנדרטיזציה.

אורלי אורי: כלומר, לקוח שמגיע לסניף קרית אונו, צריך לקבל בדיוק את אותו שירות כמו לקוח שמגיע לסניף גנות.

אורלי אורי: לא יכול להיות מצב כזה שבכל מרפאה ניתן שירות אחר.

אורלי אורי: החשיבות של הסטנדרטיזציה היתה מאוד מרכזית.

אורלי אורי: נהלי עבודה אחידים, קיצור תהליכים ובניית תהליכים ממוקדי שירות.

אורלי אורי: התהליך הראשון היה אבחון ומיפוי.

אורלי אורי: מה קיים?

אורלי אורי: לבחון את כל תהליכי העבודה.

אורלי אורי: אחר כך הקמנו צוות רב-מקצועי שהורכב מאנשי השטח, ואני מדברת על הרוקח במרפאה, על הפקידה במרפאה וכמובן אנשי המטה.

אורלי אורי: בחנו את כל התהליכים.

אורלי אורי: קודם כל, האם הלקוח שמגיע למרפאה מקבל את השירות הטוב ביותר שניתן?

אורלי אורי: אחר כך לקוח פנים, יש לנו גם לקוחות פנימיים, וזה מאוד חשוב.

אורלי אורי: דבר שלישי, אילו תהליכים שכבר לא רלבנטיים ניתן לבטל?

אורלי אורי: אילו ניתן לקצר ואילו ניתן לאחד?

אורלי אורי: ואילו תהליכים ניתן למחשב?

אורלי אורי: הדבר החשוב ביותר שיצא ממדידת התהליכים זה מדדים כמותיים שבעצם יכולים למדוד את תהליכי הביצוע.

אורלי אורי: כמו כן הוקם צוות רב מקצועי שבחן איזה מרפאה אנחנו רוצים לראות.

אורלי אורי: בדק את התכנון של השטח, כמה שטחי המתנה צריכים להיות?

אורלי אורי: איך צריך להיראות חדר רופא?

אורלי אורי: איך צריך להיראות חדר רופא ילדים?

דוד טל: אתם גם אומרים כמה דקות רופא צריך לבדוק חולה?

אורלי אורי: לענין זה יש היום זימון תורים, והדבר הזה נקבע מראש על ידי האגף הרפואי שאומר, למשל, שרופא אורטופד צריך לראות חולה 12 דקות.

דוד טל: השאלה, אם 12 דקות זה פרק זמן סביר ונכון שרופא יכול לבדוק חולה.

אורלי אורי: אז יש לנו את האגף הרפואי שקובע את המדיניות, והוא בדק זאת על בסיס ספרות עולמית, ועל בסיס תנאים קיימים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יש חלוקה בין פגישה ראשונה אצל רופא, פגישה אחרת.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: היא נתנה את הדוגמה של 12 דקות, הגיליוטינה לא יורדת והאדם יוצא החוצה.

דוד טל: יש בעיה כשיש זימון תורים.

דוד טל: אם קבעת לי לבוא בשעה תשע והבא אחרי יבוא בתשע ו-12 דקות, ואם אצלי סיימת אחרי חמש דקות, נשאר לך פרק זמן של שבע דקות ולפעמים אתה גולש אתי לעשרים דקות ויותר.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: ה-ISO מגדיר כמה מותר לסטות בתוך המהלך, וזה דבר מעניין.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנשים לא מחכים שעתיים ולא שלוש שעות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: גם במקומות שיש בהם זימון תורים אתה יכול לחכות שעה, כי פעם הרופא מאחר, ופעם הוא גלש בתוך המערכת, ופעם הכניסו לו מערכת ממוחשבת חדשה שהוא לא מכיר, כל זה נכנס לזימון תורים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אורלי אורי: מה היתרונות של ה-ISO?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: היה קשה מאוד להיכנס לתהליך הזה במיוחד בתוך מרפאה, אבל כבר הרווחנו.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: קודם כל הרווחנו שכל נהלי איכות והוראות עבודה של הארגון כתובים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הגדרנו תקן פיסי למרפאות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יש לנו אוגדן חדש של ניסוחים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: היום, כל עובד בארגון יודע מה העיסוק שלו.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הגדרנו אמנת שירות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הוכשרו נאמני איכות מכל הסקטורים ובוצעו מבדקים פנימיים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בוצע סקר הנהלה, והדבר הכי חשוב, אנחנו רואים שהלקוח מקבל שירות טוב יותר ואיכותי יותר.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: מה החסרונות של ה-ISO?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: צריך תשומות זמן גדולות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: כמו שאמרת, צריך קצין איכות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אם אין לך בן אדם שמשוגע לענין ומוביל את הענין בתוך ארגון, הענין יכול להיכשל.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: מה שצריך באמת, כמו שהציעו כאן, שתהיה חקיקה, שיהיה אדם שיהיה אחראי לכך.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: דבר נוסף, המבדקים נעשו בזמן פעילות ולכן היתה איזה שהיא פגיעה בשירות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: התהליכים התמקדו בעיקר בשירות המינהלי ופחות ברפואי.

דוד טל: אתם מתכוונים להכניס תהליכים גם בשירות הרפואי?

אורלי אורי: היום אנחנו שוקדים על מדדים רפואיים, זה הרבה יותר קשה ברמת הטיפול הרפואי.

אורלי אורי: יש לנו צוות שעוסק במדדים איכותיים ברמת הרפואה.

אורלי אורי: אני יודעת שזה יקח זמן, זה לא פשוט, יש ויכוחים בין הרופאים, יש כל מיני אסכולות, וצריך להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף.

אורלי אורי: והדבר הכי חשוב שה-ISO זה לא אירוע חד-פעמי.

אורלי אורי: ה-ISO דורש מחוייבות בהמשך התהליך.

אורלי אורי: לא עושים את זה פעם אחת וזהו, כל חצי שנה צריך לעשות מבדקים, כל הזמן לעשות סקר הנהלה על מנת להבטיח שיפור האיכות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר מיכאל רוזנבלוט משירותי בריאות כללית, מה יש לכם להוסיף על מה שנאמר כבר?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: היושב ראש דיבר על רשלנות רפואית, וכל מה שמסביב לזה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אצלנו, ואני מניח גם בקופות האחרות, יש מערכת עניפה של ניהול סיכונים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בשנים האחרונות נכנס גם נושא של עידוד דיווח תקלות במערכת, אם הן תקלות פרטניות או תקלות מחטיאות בתהליך, כדי להפיק לקחים באופן פרטני או שיש צורך לשנות נוהל.

דוד טל: תקלות פרטניות, זו מלה סובלימטיבית לרשלנות רפואית?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: או לרשלנות רפואית או לאי-קיום נוהל תקין, לאו דווקא רשלנות רפואית.

דוד טל: ואנחנו עדיין מגוננים על הרופא גם אם הסתבר לנו שזו רשלנות רפואית?

דוד טל: ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו נגונן עליו במסגרת הזכויות שלו, לא במסגרת רשלנות פושעת, בשביל זה יש את החוק, ויש גם את משרד הבריאות.

דוד טל: אדוני השר, אני חושב שבזמנו פרופ' גבי ברבש שכיהן כמנכ"ל משרד הבריאות, הטיל או הגיע להסכמות עם רופאים שיש להם זכות וטו להקים ועדת בדיקה כזאת או ועדת בדיקה אחרת, ואני מבין את הרופאים מצידם שלהם.

ד"ר אודי קנטור: אין דבר כזה.

דוד טל: נתקלתי בזה בחוק זכויות החולה פעמים מספר ונאמר לי שעל פי הסיכום שהיה בין פרופ' ברבש לבין הרופאים הוא איפשר להם בעצם זכות וטו להקים ועדות חקירה כאלה ואחרות.

ד"ר אודי קנטור: אין סיכום כזה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: משפט בענין מספר המומחים ברפואה ראשונית.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: קודם כל אני רוצה לברך את הקולגים בקופת חולים לאומית שפיתחו לאחרונה מערכת להכשרת רופאי משפחה מומחים במסגרת הקופה שלהם, ואני רוצה לעודד את כל הקופות להצטרף.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני יודע שגם למכבי יש מערכת עניפה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הכללית התחילה להכשיר כוח אדם רפואי ברפואה ראשונית עוד בשנות השבעים, והיום היא מחזיקה מעל 200 מתמחים בשלבים שונים של התמחות שמצטרפים למערכת, וכל הזמן יש שיפור במספר רמת המומחים בתוך המערכת.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני רוצה להזכיר ליושב ראש שהמדינה קיבלה על עצמה משימה יוצאת מן הכלל של קליטת מספר עצום של רופאים עולים ממדינות חוץ שלא הגיעו כרופאים מומחים, וחלק גדול מאוד, במאמצי המדינה ומאמצים אחרים, הוכשרו והצליחו לקבל מומחיות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יש עדיין חלק לא קטן שנקלט במערכת אבל בגלל הוותק שלהם ברפואה וכו' לא זכו לעבור מערכת התמחות ובחינות שזה לא דבר פשוט.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אבל הנושא הזה הוא תמיד במבט קדימה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הנושא של איכות ברפואה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יש אצלנו פרוייקט שנותן את הדוגמה הקלאסית לשיפור איכות בארגון גדול.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: לפני 4 שנים נכנסנו לתכנית של שיפור איכות הטיפול בסוכרת, לפי אמנת סנט-וינסנט.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: מה שקורה אצלנו היום הפך להיות דגם בינלאומי לשיפור האיכות.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: תוך 4 שנים הצלחנו להעלות את איכות המעקב של חולי סוכרת ביותר מ-50%.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו מקווים שתוך 5 עד 10 שנים נראה את התוצאות הטובות של הבדיקות שאנחנו עושים, אלה לא דברים שרואים את הפירות מיד, ואתן רק דוגמה אחת.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: מספר חולי הסוכרת שעוברים כל שנה בדיקות עיניים עלה בצורה מדהימה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו מאוד מקווים שתוך 15-20 שנה נושא הפגיעה בראייה בגין סוכרת עד כדי עוורון, שהמספרים ירדו בצורה דרסטית.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו אחת המדינות שמספר הקטיעות אצלם בגלל סוכרת היה די גבוה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו מקווים מאוד שעם שיפור המעקב והטיפול, גם הנושא הזה ישתפר, אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה במדדים.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו אוספים נתונים באופן קבוע במטרה להיזון חוזר ושיפור מתמיד.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: גם אנחנו נכנסנו לנושא של ISO, בעיקר בנושא של מעבדות, רנטגן וכו'.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו לא נכנסנו ברמה של מרפאה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: ברמה של מרפאה במוסדות קיימת אצלנו מערכת של פרוייקט איכות, נקרא לזה תחרות בין-מוסדית עם פרס מנכ"ל בסוף התחרות, שזה דבר מאוד מעודד, נותן הרבה יוזמה ברמת יחידת השירות, ואנחנו רואים בזה הרבה ברכה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני חושב שהמערכת של כל הקופות צועדת קדימה בנושא הזה.

ד"ר מיכאל רוזנבלוט: טוב שיש תחרות בינינו, זה מעלה את רמת האיכות, ונקווה שזה יבוא לביטוי גם בבדיקות שעושה לנו מפעם לפעם מכון ברוקדייל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר יצחק ברלוביץ, בבקשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: על פי חוק זכויות החולה נקבעו שתי ועדות: ועדת בדיקה וועדת בקרה ואיכות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדת בדיקה פועלת על פי כל הכללים של הצדק הטבעי, כולל אפשרות ייצוג אנשים שנבדקים, כולל ייצוג אנשים שיש להם ענין בוועדה עצמה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדת הבדיקה חשופה ונגישה גם לאנשים שאותם היא בודקת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לדוגמה, אדם שרואה עצמו נפגע כתוצאה מטיפול, יכול לקבל את הדו"ח ולעיין בחומר שנוגע לו, כולל המסקנות, אם אלה מסקנות אישיות או מערכתיות, כחלק מאותה בדיקה ספציפית שנערכת כתוצאה מתלונה או מדיווח על אירוע חריג, גם בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדת בקרה ואיכות, מטרתה לשפר את איכות שירותי הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הוועדה הזאת, בהגדרתה, היא חסויה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כדי לאפשר שקיפות של נתונים ומידע, יש לה חסיון מלא כלפי כל הגורמים, למעט אותם גורמים שמבצעים את הבדיקה עצמה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם במהלך בדיקה מתגלה לוועדה אירוע שלכאורה יש בו משמעות פלילית או משמעתית, רק אז יכולה ועדה זו לחשוף את הפרטים ולדווח למי שמינה אותה, וזה יכול להיות, מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"ל קופת חולים, מנכ"ל בית חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקרון, הוועדה הזאת חסויה ורק שופט של בית משפט יכול להתיר את חסיונה כלפי גורמים אחרים, וזה על מנת לתת הגנה לאנשים שמשתתפים באותה ועדה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: הרעיון שעומד מאחרי הדברים של ד"ר ברלוביץ לקוח מחוק אחר שהכנסת חוקקה, וזה חוק תאונות בצה"ל.

נסים דהן: גם שם יש שני סוגי חקירה.

נסים דהן: יש את החקירה הראשונית שעושים המפקדים בשטח כדי ללמוד מן הנסיון ולהציל חיים בפעמים הבאות.

נסים דהן: אין לזה שום קשר למעשים כאלה ואחרים שצריכים לעמוד במבחן הפלילי, המשפטי או המוסרי של הנושאים בתפקידים.

נסים דהן: מה שד"ר ברלוביץ אומר, שאנחנו רוצים ללמוד מהטעויות שלנו לא כדי להעמיד מישהו לדין או להעניש מישהו, אלא בראש ובראשונה ללמוד מטעויות בגלל שמקרים כאלה ממשיכים לזרום בבתי החולים ובכל מערכת הבריאות.

נסים דהן: יש את הפן השני.

נסים דהן: כשמתגלה חריגה משמעותית מנוהלים או משיקול דעת סביר, מקרה כזה עובר לרשויות המתאימות, אבל בהחלט יש לנו בעיה עם זה.

נסים דהן: היתה מחלוקת עצומה בין ההסתדרות הרפואית שחששה מאוד שנהיה עם יד קלה מאוד על ההדק ושכל דבר נעביר לרשויות המוסמכות, מזה הם חששו מאוד.

נסים דהן: לכן הגענו לאותה אמנה שמצד אחד יהיה איתם שיתוף פעולה מלא בחקירות ובבדיקות כל מקרה לעומק, כדי שיהיו לנו כל הנתונים בהם נוכל להשתמש להצלת חיים במקרים הבאים, ומצד שני אנחנו מתחייבים לא להיות עם יד קלה על ההדק אלא רק במקרים קיצוניים שחריגה מנוהלים או משיקול דעת סביר יעמוד למבחן של הגורמים המוסמכים.

דוד טל: אחרי שאקרא מהאמנה אותה הזכיר השר, אתן לנציג ההסתדרות הרפואית להגיב.

דוד טל: "שר הבריאות ומנכ"ל המשרד חתמו על האמנה כנציגי המשרד בלי שנועצו עם היועצת המשפטית של המשרד טרם החתימה".

דוד טל: --

נסים דהן: אני מבקש להדגיש שזה היה שר בריאות אחר.

דוד טל: ההערה במקום אדוני.

דוד טל: --"למרות שקבלת חוות דעת משפטית התחייבה נוכח חשיבותה של האמנה, השפעתה על תפקוד מערכת הבריאות בכללותה והשלכותיה, לרבות השלכות משפטיות על פעילות המשרד בתחומים שונים.

דוד טל: כפי שכבר צוין, סלע המחלוקת העיקרי בין המשרד והר"י נגע להבטחת איכות ברפואה" – נושא שאנחנו מדברים עליו – "בענין זה עולה כי בשנים האחרונות הבהירה הר"י למשרד ולחבריה הרופאים שקיום הליכי הבטחת איכות במערכת הבריאות בידי המשרד ואיסוף הנתונים הנדרשים לשם כך עלולים לפגוע ברופאים שכן בעקבות ממצאי סקרים להבטחת איכות, יוציא המשרד נהלים שיגבילו את הרופאים, יינקטו אמצעי משמעת נגדם, תישקל על ידי המשרד אפשרות לסגור מחלקות בבתי חולים.

דוד טל: חשיפת הרופאים לביקורת ותביעות רפואיות, נגישות הציבור למאגרי מידע, חייבה את הר"י – לטענתה – לקחת עליה תפקידים "ממלכתיים" וליצור את מערכת הבקרה והאיכות במדינה".

דוד טל: וכן הלאה כל שאר הדברים.

דוד טל: החומר הזה מונח על שולחני כשבועיים והוא נמצא על סדר היום שלי כי אני מתכוון לטפל בזה.

דוד טל: אבל אולי ההסבר שלך יניח את דעתי ואגנוז אותו, ואם לא, אמשיך לטפל בזה.

דוד טל: אז ד"ר אודי קנטור, נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

ד"ר אהוד קנטור: אני רוצה לציין שדו"ח מבקר המדינה כוון כלפי משרד הבריאות ולא כלפי ההסתדרות הרפואית.

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שהאמנה, גם אם לא עמדה בקריטריונים המשפטיים הצרופים, ואני לא בטוח שלא, ואנשי הר"י הגיבו על האמנה הזאת, יצרה אפשרות של שיתוף פעולה בין משרד הבריאות להסתדרות הרפואית מבלי ששום גוף ויתר על מעמדו.

ד"ר אהוד קנטור: היו"ר דוד טל: יכול להיות שויתרתם בעצם על האינטרס הציבורי.

ד"ר אהוד קנטור: זאת אומרת, הר"י לא הפסידה, משרד הבריאות לא הפסיד, מי שהפסיד אלה, אולי, האזרחים.

ד"ר אהוד קנטור: אני רוצה להזכיר לכל המכובדים פה שרופא, ולא משנה כרגע כמה מקיימים את זה או לא, נשבע יותר מאלפיים שנה למקצוע שלו, אני לא יכול לציין את זה בהרבה מקצועות אחרים.

ד"ר אהוד קנטור: כך שנקודת הפתיחה של הרופאים היא לאו דווקא נחותה.

דוד טל: אני פשוט לא רוצה להגיב לגבי השבועה של הרופאים.

ד"ר אהוד קנטור: אני רוצה להגיד שהפרמטרים הבריאותיים של מדינת ישראל שהם מהראשונים בעולם, מישהו שותף להם, אולי ב-2%, אבל מישהו שותף להם גם כן.

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שאי-אפשר להציג את ציבור הרופאים כציבור שמסתיר ומכסח, מכיוון שמי שבקי לפחות בתורות האיכות יודע שהכשל המערכתי אחראי בין 85% ל-94% מהכשלים.

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שרופא שצריך לראות 10 חולים בשעה, ב-12 דקות כל חולה, הכשלון מוזמן, זו רק שאלה של זמן.

ד"ר אהוד קנטור: כך שבמשוואה הזאת אין אשם אחד וצודק אחד.

ד"ר אהוד קנטור: יש מבנה מערכתי שלפעמים גורר את הרופאים לתוצאות לא רצויות.

דוד טל: השאלה למי חובת הנאמנות של הרופא, למערכת שלו או לאותו פציינט שהוא נשבע לו אמונים לפני אלפיים שנה?

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שאין ספק שחובת הנאמנות של הרופא היא לחולה, והרבה פעמים הרופאים ננזפים על כך.

דוד טל: אז מה איכפת לו מה אומרת המערכת אם 6 דקות או 10 דקות, הרופא, על פי חובת הנאמנות שלו צריך לבדוק את הפציינט.

דוד טל: הוא חושב 10 דקות – 10 דקות.

דוד טל: 20 דקות – 20 דקות, ושהמערכת תאמר את מה שהיא צריכה לומר.

דוד טל: שיישאר נאמן לשבועתו.

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שזו היתממות לחשוב שכל רופא יכול להתמודד עם המערכת.

ד"ר אהוד קנטור: יש רופאים מספיק חזקים, מספיק בכירים שמסוגלים לכך, ויש רופאים, כמו בכל מקצוע, שאולי לא עושים את מלאכתם נאמנה, ולפעמים "מתנקמים" בלקוח או במטופל בגלל התנהגות המערכת שלפעמים לא מאפשרת להם לתת את כל מה שאפשר.

ד"ר אהוד קנטור: אני חושב שהמלה רשלנות רפואית חייבת בזהירות מכיוון שזאת הגדרה משפטית, ולא כל תוצר לא רצוי הוא רשלנות רפואית.

ד"ר אהוד קנטור: היו"ר דוד טל: זה ברור, אני לא רוצה שיבינו אותי שלא כהלכה.

ד"ר אהוד קנטור: לא אמרתי שכל דבר קטן הוא רשלנות רפואית.

ד"ר אהוד קנטור: להיפך, אני מצדד בזה שהכל ייחשף.

ד"ר אהוד קנטור: אבל אני אומר, יש בעיה לבן אדם, ואפילו טבעית, לחשוף הכל אם הוא יודע שהוא אמור לעמוד למשפט בגין רשלנות רפואית.

ד"ר אהוד קנטור: אני רוצה להגיד שמזה ארבע שנים, ההסתדרות הרפואית, באמצעות האגף שאני עומד בראשו, מנסה לשלב את הרופאים בתוך מערכות של שיפור איכות, מכיוון שהנסיונות ליכפות, במרכאות או בלי מרכאות, כל מיני תהליכים מובנים, חיצוניים או הנחיות מינהלתיות לא הוכיחו את עצמם בשום מקום בעולם, ואין שום סיבה שהם יוכיחו את עצמם בארץ.

ד"ר אהוד קנטור: כל תהליך לשיפור שהרופא אינו מעורב בו, נדון מראש לכשלון, וכדאי שחלק מהנוכחים יכניסו את זה טוב טוב לראש.

ד"ר אהוד קנטור: בקשר למאגרי נתונים, אני רוצה להזכיר שמזה ארבע שנים אנחנו יוזמים ומעודדים את איגודי הרופאים לאגור את נתוניהם וזה בניגוד לדעה המקובלת שהרופאים מנסים להסתיר או להציג את ההישגים, וזה בגלל הנזק של סקרים חיצוניים לא מוצלחים שבהם הוציאו להורג מחלקות על נתונים לפני שלוש וארבע שנים שיש ספק בקשר לאמינותם, ולחילופין גם לא הציגו אופציה לחולים באותו מקום.

ד"ר אהוד קנטור: רק להזכיר לחברים, המסר מסקר ניתוחי חזה הוא שכל מי שהולך להינתח בבאר שבע דינו נחרץ.

ד"ר אהוד קנטור: אבל איזה חלופה נתנו בפרסום לתושבי הנגב?

ד"ר אהוד קנטור: בלי שום קשר לממצאי הסקר הזה, עובדה שהוא נעשה, ואני אומר לכם באחריות, מבלי שיתוף פעולה מלא של הרופאים שבהחלט השליך לגבי התוצאות וגרם נזק הרבה יותר גדול למערכת בהמשך, מאשר האפשרות לא לבצע סקרים אלא איסוף נתונים ומידע ברצף, כשהרופא שותף לו, מאשר מה שנקרא אירועי פגע וברח.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה ביתר הרחבה.

דוד טל: ד"ר רחלי מרון, מנהלת המחלקה לניהול סיכונים בקופת חולים מכבי, בבקשה.

ד"ר רחלי מרון: אדבר רק על הנושא של בטיחות מטופלים ולא כחבריי מהקופות שהרחיבו בנושאי חוץ, אני חושבת שתקצר היריעה.

ד"ר רחלי מרון: לפני ארבע שנים קופת חולים מכבי נכנסה למהלך של נסיון אמיתי של שינוי תרבות ארגונית ושקיפות כדי לשפר את בטיחות המטופלים.

ד"ר רחלי מרון: היא הקימה גוף שמונה היום כשבעה אנשים שעובדים ארבע שנים רק על הנושא הזה כשהרעיון הוא לנסות לבדוק את הסיבות שבגללן הרופאים לא מדווחים ולא משתפים פעולה במאמצים למנוע את הטעות הבאה.

ד"ר רחלי מרון: עולם הרפואה יכול ללמוד מעולמות - - - תוכן אחרים.

ד"ר רחלי מרון: לפחות עשר שנים הוא נמצא בנושא הבטיחות, אחרי כולם, כמו תעופה שהגיע למסקנה שרק תמיכה באיש הצוות המקצועי גם כשהוא שגה, קודם כל תמיכה ויותר להבין מה הנסיבות המערכתיות, כמו שאמר חברי ד"ר קנטור, שבהם אירעה הטעות, זו הדרך היחידה למנוע את הטעות הבאה.

ד"ר רחלי מרון: ובאמת המספרים מדברים, כשיש תאונה, ב-9 מקרים היה איזה שהוא כשל מערכתי שאיפשר אותה.

ד"ר רחלי מרון: בשנה וחצי האחרונים בכל העולם מדברים על המושג "לשגות זה אנושי".

ד"ר רחלי מרון: בעצם, אנחנו פיתחנו קונספט של קו חם לרופאים שמדווחים לנו בזמן אמת על טעות, והם מקבלים הדרכה בניהול המקרה כדי למנוע נזק נוסף למטופל, כדי לצאת למטופל ולספר לו את האמת על הטעות.

ד"ר רחלי מרון: אנחנו עובדים כזרוע ביצועית של ועדת בקרה ואיכות, ובעצם משמשים גוף שעליו נשענת האיכות של הקופה.

ד"ר רחלי מרון: הצלחנו לבנות מאגר מידע שהוא הגדול ביותר בארץ, למעלה מאלף אירועים של תאונה וכמעט תאונה.

ד"ר רחלי מרון: מחציתם כמעט תאונה, שזה שיעור מאוד גבוה, וששימשו לנו להזזת תהליכי שיפור מאוד גדולים, למעלה מ-200 המלצות שכבר הוטמעו בארגון.

ד"ר רחלי מרון: למיטב ידיעתי, אנחנו הגוף הראשון בארץ שחייב את כל המטפלים - למעלה מ-5,000 מטפלים - בנוהל קופתי מחייב, חובת דיווח, ובאותה נשימה הבטיח שאף אחד לא ייענש בשל הטעות שהוא עשה.

ד"ר רחלי מרון: אני לא מדברת על זדון, אני לא מדברת על מקצועיות בלתי סבירה בצורה קיצונית, אבל לדבריך, אדוני היושב ראש, וזה מעבר לדיון כאן, לא כל רשלנות היא פשע.

ד"ר רחלי מרון: רופא יכול לעשות טעות שאיננה טעות סבירה במבחן הרופא הסביר, ועדיין הוא רופא טוב, עם רקורד טוב שיכול ללמוד מהטעות עם צוות מקצועי שידריך אותו, ויראה איך אפשר למנוע את הטעות הבאה.

ד"ר רחלי מרון: לפני שבועיים הפצנו ל-5,000 מטפלים בקופת חולים מכבי, מהם 3,500 רופאים, חוברת שנקראת "למנוע את הטעות הבאה" שמסבירה את הקונספט, למה אנחנו שם?

ד"ר רחלי מרון: קודם כל בשביל לעזור להם.

ד"ר רחלי מרון: אנחנו מאמינים שרופא שאתה מטפל בו כשהוא טעה ולומד את הלקחים, יטפל יותר טוב במטופלים.

ד"ר רחלי מרון: אשמח לשתף פעולה עם הגופים האחרים כאן בתחום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני לא רוצה שיתקבל הרושם שיש לי משהו נגד הרופאים.

דוד טל: הלכתי עם הרופאים לאורך זמן יד ביד, יש לי איתם מחלוקת- - - גדולה, אני מקווה שהם ירדו מזה, בנושא של תמרוץ רופאים, עוד תמריץ, ועוד תמריץ, שר"פ יותר, שר"פ אחר, אבל זה ענין אחר.

דוד טל: בסך הכל, גם בהשקפת עולמי, זה עולה בקנה אחד עם הרצון של הרופאים לתת את המירב והמיטב.

דוד טל: זו בעצם הזדמנות לומר תודה לרופאים שטיפלו בנפגעים באסון שהיה באולמי ורסאי, על העבודה המיוחדת שהם עשו.

דוד טל: אני רוצה לשאול את נימה, האם יש איזה שהוא פער, לדעתך, בין הדיווח שאת מקבלת לבין התביעות לחברות הביטוח?

נימה עמית: יש פער, אבל מסתבר שאין הרבה תביעות.

נימה עמית: במשרד הבריאות אנחנו מקבלים - - -

דוד טל: את כל הדיווחים?

נימה עמית: אני לא יכולה להגיד לך אם את כל הדיווחים, את מירב הדיווחים.

דוד טל: כל הדיווחים שמגיעים לחברות הביטוח גברתי מקבלת?

דוד טל: נימה עמית: ממש לא, זה בקריטריונים שונים.

דוד טל: אנחנו מקבלים על פי קריטריונים של נזקים מסויימים שחומרתם היא רבה.

דוד טל: יש לנו חוק שמגדיר בדיוק על מה צריך לדווח כל שירות רפואי.

דוד טל: חברות הביטוח מקבלות הרבה יותר, הן יכולות לקבל תביעה לאובדן שיניים תותבות, כלומר, מדבר מאוד פשוט עד דבר מאוד חמור.

דוד טל: יש מקרה שדיווח שמגיע לחברות ביטוח והיה צריך להגיע גם אליכם ולא מגיע?

נימה עמית: יכול להיות, לא בדקנו את זה מעולם.

דוד טל: אין לכם בקרה בנושא הזה?

דוד טל: אולי תעשו אצלכם איזה בקרת איכות בנושא הזה?

נימה עמית: זה רעיון, נחשוב על זה.

ד"ר ירון נופר: אני רוצה לספר לאדוני שנושא הביטוח בתחום הבריאות היום הוא כמעט מונופול.

ד"ר ירון נופר: יש חברה אחת שמבטחת כמעט את כל הגורמים.

ד"ר ירון נופר: ד"ר יצחק ברלוביץ" ירון, אתה פשוט לא יוד על מה אתה מדבר, חברת ענבל מבטחת את משרד הבריאות, ואין לה שום קשר לחברה שאתה מדבר עליה.

ד"ר ירון נופר: חברת ענבל היא חברה ממשלתית, אני מדבר על כל המערכת החיצונית שלה שמרוכזת היום על ידי סוכנות ביטוח אחת שמבטחת גם את הספורט, גם את הרופאים, גם רופאים בבתי חולים ממשלתיים.

ד"ר ירון נופר: שאלת אדוני לגבי תביעות משפטיות, אז כל התהליך הזה, מבחינת האזרח, החולים מטורטרים כל כך, אין לי את הנתונים, אבל תביעות אורכות בין 6 ל-8 שנים, בין השאר, זה כמובן גם בעיה של מערכת המשפט, לגבי נושא האיכות.

ד"ר ירון נופר: ידע זה כוח.

ד"ר ירון נופר: המערכת לא חושפת בפני האזרחים את העובדות.

ד"ר ירון נופר: היעדר העובדות יוצר מצב שאולי חלק מהאזרחים אפילו מרוצים, אבל הם לא יודעים בעצם מה מגיע להם.

ד"ר ירון נופר: הם לא יודעים מה הם צריכים לקבל, לראיה, אפילו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האזרחים לא חשופים אליו.

ד"ר ירון נופר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק בשנת 1995, כבר שש שנים האזרחים לא יודעים מה התכולה של החוק.

ד"ר ירון נופר: המאמצים שאתה צריך להשקיע בשביל להגיע למידע גדולים מאוד.

ד"ר ירון נופר: המיניסטריון שאחראי, בוודאי לאיכות ולמעקב אחרי האיכות, הוא גם ספק השירותים.

דוד טל: את זה אנחנו יודעים, המיניסטריון הזה הולך לעבור איזה שהוא תהליך של שינוי.

דוד טל: ד"ר ירון נופר: ההסתדרות הרפואית מבקשת לא לשקף השוואה בין המערכות.

דוד טל: פעם נוספת, שיקוף יוצר אפשרות בחירה, וגם נושא הבחירה, עוד פעם, הדברים מאוד מורכבים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר יואב דיקשטיין, מנהל מערך המעבדות בקופת חולים לאומית, בבקשה.

ד"ר יואב דיקשטיין: שלושה דברים, כפייה או מרצון.

ד"ר יואב דיקשטיין: תקינת מעבדות בארצות הברית היתה מכפייה ובאירופה מרצון.

ד"ר יואב דיקשטיין: בשנת 1995, בכינוס משולב הוחלט, רק מרצון, והוקמה ועדה משותפת U.S.

ד"ר יואב דיקשטיין: EUROPE שהיא TC-212 שמקבלת ומחנכת למרצון.

ד"ר יואב דיקשטיין: נקודה שניה.

ד"ר יואב דיקשטיין: חינוך.

ד"ר יואב דיקשטיין: יש ועדת חינוך אבל אין אף מוסד אקדמאי שלתואר A.B יש לו קורס שנקרא מערכות איכות, מלבד אוניברסיטת בן-גוריון בתחום המעבדנות הרפואית לתואר ראשון, 27 שעות.

ד"ר יואב דיקשטיין: אם נתחיל בינקותא, נקבל את התוצרת מאוחר.

ד"ר יואב דיקשטיין: ונושא שלישי, הקדשנו הרבה זמן לדיון בחריגים.

ד"ר יואב דיקשטיין: אנחנו מחפשים את הטוב, וגם את המסר הזה, מלבד תביעות שהן אולי פיקנטיות, אנחנו צריכים להעלות את המסר שיוצאת מערכת שעושה טוב למי שיושב בצד ולא מחפשת את האשמים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אהוד גיתאי, מנהל אגף איכות והסמכה במכון התקנים, בבקשה.

אהוד גיתאי: מסר ראשון שהולך פה בוועדה, לדעתי, הוא שיש מקום לשיתוף הרבה יותר הדוק של קופות החולים.

אהוד גיתאי: כל אחד פיתח כלים כאלה ואחרים, שביחד, יכולים להביא לשיפור הדיווח של כל מערכות איכות.

אהוד גיתאי: בהיבט הזה, המערכת שאנחנו הצבנו שהוצגה פה על ידי קופת חולים לאומית, מערכת ניהול איכות של ISO-9000, בעצם היא כלי לשליטה ובקרה של תהליכים.

אהוד גיתאי: הנושא הזה של דיווח אי-התאמות בהיבטים רפואיים עלה כבר לפני מספר שנים, עוד בבית חולים נהריה שם הוסבר חד-משמעית, וגם קיבל גושפנקא חוקית, שממצאי מבדקים פנימיים שבהם מעלים חריגות או אי-התאמות להנהלת הארגון, הם מערכת פנימית, בדיוק כמו שנאמר פה, אינם נושאים שום היבט משפטי, בהיבט הזה, וזה פעל במספר חתכים.

אהוד גיתאי: דבר שני, יש במערכת הניהול הזו דיווח עד רמת ההנהלה.

אהוד גיתאי: יש במערכת הזו הצבה של יעדים לשיתוף, יש במערכת הזו תשתית שבאה להגיד, תחשוף את אי-ההתאמות - כמו שאמרת פה - לא תיענש, נהפוך הוא, ניתן לך נקודת זכות, נרשום את זה כאי-התאמה, ננתח את זה, נעשה פעולה מתקנת לסגירת אי-ההתאמה, אם זה ON LINE או תלוי איפה אתה עומד, והכי חשוב, נבנה כלי תחקיר אמיתי לרדת לשורשי הבעיה, ויש שיטות מובנות ללכת לחקר סיבת תוצאה.

אהוד גיתאי: כדאי לעשות פעילות מונעת שלא אתה ולא אחרים כמוך יעשו עוד פעם אותה טעות.

אהוד גיתאי: היו"ר דוד טל: תודה.

אהוד גיתאי: אדוני השר, משפט לסיכום, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה שנתת לי את ההזדמנות להשתתף בדיון חשוב זה.

נסים דהן: כשנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, אחד הדברים הראשונים שעשיתי, שאלתי איפה איכות ובקרת איכות במשרד הבריאות.

נסים דהן: חשבו שנפלתי מהירח, שר הבריאות שואל על איכות ובקרת איכות?

נסים דהן: הוא צריך לשאול על קופות חולים ובתי חולים, אז לתרופה שלחו לי את נימה עמית, וייאמר לשבחה של נימה שהיא בהחלט גילתה את הפן החיובי של איכות ובקרת איכות במשרד הבריאות, והיא יכולה להעיד שמאז שנפגשנו עשיתי מזה דגל, ואם פעם שיתפו את נימה בישיבה פעם בשנה, לצאת ידי חובה ולשמוע אותה, היום נימה עמית משתתפת בכל הישיבות ששר הבריאות נפגש, ויעידו פה מנהלי הקופות, מנהלי בתי החולים, בכל הזדמנות שיש פגישה עם מערכות משותפות, נימה עמית משתתפת.

נסים דהן: זה רק להראות, אדוני היושב ראש, את החשיבות שאני נותן לאיכות ובקרת איכות.

נסים דהן: היום איכות ובקרת איכות זה ערך בפני עצמו, וערך חשוב בתפיסת העולם של האנושות.

נסים דהן: חייבים להטמיע את זה בחיי היום יום.

נסים דהן: למה אני מספר את זה?

נסים דהן: לפני מספר ימים הייתי בסיור בחברת אינטל.

נסים דהן: באינטל יש כ-5,000 עובדים, ואני, כשר הבריאות רוצה להיות בטוח שהריצה של חברת אינטל אחרי החומרנות לא תפגע בבריאותם ובשלימותם של העובדים.

נסים דהן: מצד אחד, יפה מאוד שרוצים לעשות כסף, מצד שני, עובדים שם בחומרים מסוכנים ואני רוצה להיות בטוח שהעובדים, כאזרחי מדינת ישראל, מוגנים.

נסים דהן: תתפלאו לשמוע שלאינטל יש מוטו בחיים שבשבילי הוא מהפכני, עד שלא שמעתי וראיתי את זה, חשבתי שזה לא יכול להיות.

נסים דהן: יש להם משפט חכם: "אין תאונה שאי-אפשר למנוע".

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: אפס תאונות.

דוד טל: אני חושב שהם העתיקו את זה מהצבא, בשנת 1967 כשהייתי בצבא זה היה גם כן באותיות קידוש לבנה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אינטל זה לא צבא והם עושים את זה בשיטה של חינוך ולאו דווקא בשיטה של אכיפה.

נסים דהן: הם הטמיעו את זה כחלק ממערך החיים.

נסים דהן: הם דואגים שעובד יתנהג אותו דבר גם בבית שלו.

נסים דהן: עובד שבבית לא מתנהג אותו דבר הוא פסול לעבוד במפעל.

נסים דהן: זאת אומרת, אין אצלם להגיע לשערי המפעל ולהחליף ראש.

נסים דהן: אני חוזר למשרד הבריאות.

נסים דהן: נכון שעצם העיסוק היום-יומי של משרד הבריאות בשאלות של חיים ומוות, ולא רק בחיים ומוות שחור ולבן, אלא גם כשאנחנו מדברים על החיים אנחנו מדברים על איכות חיים, דבר שלאחרונה הוא חלק מתפיסת מערך של משרד הבריאות, ובכלל של כל מערכות הבריאות בעולם, השאלה של איכות חיים.

נסים דהן: ומפה נובעות כל השאלות הקשות האלה של הפסקת חיים - - - מסויים רק בגלל שאיכות החיים לא מתאימה לתפיסה של איכות חיים, דבר שנתון לוויכוח מוסרי, ערכי גבוה, אבל לא ניכנס לזה.

נסים דהן: איכות החיים בהחלט חייבת שתהיה עם בקרה.

נסים דהן: כדי שתהיה בקרה חייב שכל המידע יתנקז במקום אחד ולא יהיה מפוזר במספר מקומות, וגם כמובן, מה עושים עם המידע הזה.

נסים דהן: האם יש מספיק מיומנות להשתמש במידע הזה ולתרגם אותו הלכה למעשה לבקרה ולאיכות.

נסים דהן: את זה משתדלים לעשות במשרד הבריאות.

נסים דהן: מערכות הבריאות מאוד משולבות, זו לא מערכת אחידה, ניקח לדוגמה את מגן דוד אדום שצריך להגיע בזמן הקצר ביותר, בדרך הקצרה ביותר, עם הרופא המיומן ביותר ופינוי לבית החולים המתאים ביותר.

נסים דהן: אני יכול לומר לכם שהם עושים את זה יפה מאוד.

נסים דהן: אולי יש מקום לשפר ולתקן, אבל המציאות של הימים האחרונים, הראתה שמגן דוד אדום וכוחות ההצלה מגיעים בזמן מהיר מאוד, מפנים לבתי חולים מתאימים, לא קרה שפינו פצוע לא לבית חולים מתאים והיו צריכים לטלטל אותו לבית חולים שני ושלישי, כל פצוע הגיע במהירות לאן שצריך.

נסים דהן: כל זה נובע מבקרה, משיפור ומתיקון טעויות.

נסים דהן: אנחנו זוכרים את הטעויות הגדולות בשנות ה-50, ה-60 וה-70, של פינוי והצלה של מגן דוד אדום ומערכות כאלה ואחרות.

נסים דהן: גם הקליטה בבתי חולים, אולי זה מתוך תרגול, לצערנו הרב, אבל אני עושה תרגילים גם כשלא קורה כלום.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני יכול לספר לך, וגברת נימה עמית עדה, שאני עובר מבית חולים אחד לשני ומתרגל אותם לשעות אסון, כיוון שאני רוצה להיות בטוח, שלא יקרה אף פעם, אבל כשקורה, חס ושלום, שכל אחד יודע את תפקידו ויודע בדיוק, עם תרגול מתאים מה הוא צריך לעשות, כי אנחנו עסוקים בהצלת חיים, וזמן ואיכות זה תוצאה ישירה של הצלת חיים.

נסים דהן: באינטל איכות זה תוצאה של כסף, הם פשוט עושים את זה לא כערך עליון בלבד, הם פשוט הגיעו למסקנה שאיכות זה הכנסה יותר גדולה, זה חסכון בזמן, זה חסכון בטעויות, בפחות חומר גלם שהולך לאיבוד.

נסים דהן: את כל זה הכניסה האיכות כחלק מן השגרה.

נסים דהן: בחיי היום יום זה יותר אנשים בריאים, זה פחות נפגעים, פחות תאונות בבית, בכבישים, ברחובות, בכנסת בכל מקום אחר.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, שוב, אני מודה לך שאתה מעלה את נושא הזה לסדר היום הציבורי, אני בטוח שלא תרד מזה עד שנגיע למסקנה שהטמענו את נושא האיכות ובקרת האיכות בחיי היום יום בחברה.

נסים דהן: זה מתחיל בבית הספר, זה ממשיך במערכת הבריאות, כמו שאנחנו דנים היום, אבל זה בכל חלק מחיי החברה במדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה אדוני.

דוד טל: לסיכום, אקרא בפניכם את הודעת הסיכום של הוועדה.

דוד טל: הוועדה מברכת את מכון התקנים על פעילותו החשובה באבטחת תקני האיכות ובקידום האיכות בישראל.

דוד טל: הוועדה מחזקת את ידי מכון התקנים בתרומתם הסגולית לאיכות.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר האוצר לממן את הרפואה המונעת בקופות החולים.

דוד טל: כל טיפול מונע, בכל עלות, חוסך את עלותו של הטיפול היקר הרבה יותר במחלות עצמן.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר העבודה והרווחה להפעיל את מלוא סמכותו לבקרה על פעולתה התקינה של מועצת המהנדסים והאדריכלים, בצלו של אסון ורסאי.

דוד טל: הוועדה קוראת לקופות החולים לקדם את הטמעתו של תקן האיכות ISO לשם שיפור איכותם של שירותי הבריאות הניתנים במסגרתן.

דוד טל: הוועדה תקדם כל חקיקה בנושא השמה ואכיפה של תקני האיכות, אשר תובע לשולחנה.

דוד טל: הוועדה מצפה מן הקופות להעביר אליה נוסח מוצע בתוך שלושה חודשים.

דוד טל: הוועדה רואה חשיבות רבה ביותר בשיפור האיכות בכל שירותי הבריאות הן לשם קידום הבריאות בישראל והן מתוך ראייתו של הלקוח כגורם מרכזי במערכת.

דוד טל: הוועדה, כפי שאמר שר הבריאות, תמשיך ותיקח חלק פעיל ומרכזי בהסדרת הנושא הן בדיונים בחוק זכויות החולה והן בדרכים אחרות.

דוד טל: כן ד"ר נופר?

דוד טל: ד"ר ירון נופר: 50% מהמערכת לא הוזכרו ולא היתה התייחסות לגביהם, ואני מתכוון לבתי החולים.

דוד טל: קופות החולים, שמענו ונהנינו.

דוד טל: אבל מה קורה בבתי החולים?

דוד טל: איפה כל מערכת הבקרה, ושם מתים אנשים, לא בקופות, בקופות זה נדיר.

דוד טל: ד"ר נופר, כפי שסיכמתי בסוף את הדיון, הוועדה תמשיך ותיקח חלק פעיל ומרכזי בהסדרת הנושא הן בדיונים בחוק זכויות החולה והן בדרכים אחרות.

דוד טל: בדיונים הבאים נדבר גם על הנושאים הללו ונושאים אחרים ככל שתחפוץ.

דוד טל: תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.