ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 306, 2001-05-29 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (מס' 42) – הצעת חוק ממשלתית.

דוד טל: לאה רוזנברג: העניין הראשון שאנחנו מבקשים זה לבטל את סעיף 216.

דוד טל: ההוראה שלו מדברת על אלמנה שאינה עובדת ואינה עובדת עצמאית ומגיעים לה או קצבת שאירים או קצבת תלויים – "לעניין הכשרה מקצועית, דמי מחיה, הוצאות אבחון ושירותים מיוחדים – דינה כדין עקרת בית לפי פרק זה" – זה סעיף שנמצא בתוך פרק הנכות הכללי.

דוד טל: הסעיף הזה מיותר משום שאלמנה בשאירים ובתלויים לעניין של הכשרה מקצועית, דמי מחיה והוצאות אבחון – מקבלת את זה בכל אחד מן הפרקים שרלוונטיים, וכתבו זאת בזמנו לעניין שירותים מיוחדים כדין עקרת בית, כשעקרת הבית קיבלה בשירותים מיוחדים רק 60% מהגמלה.

דוד טל: העניין הזה תוקן כבר בסוף 1999, כך שזו הוראה שאין לה היום שום משמעות כי היא מקבלת באופן מלא כך וכך.

דוד טל: היום, אלמנה כזו היא מבוטחת לכל דבר וכל הזכויות שלה שמורות.

דוד טל: זה פשוט סעיף מיותר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יפה.

דוד טל: הלאה.

דוד טל: לאה רוזנברג: הסעיף הבא הוא 310 – אנחנו מדברים על מצב שהתברר מתוך החיים.

דוד טל: מי שהיה זכאי לקצבה כנכה עבודה בשיעורים גבוהים של 50% ומעלה – כשהוא נפטר שלא כתוצאה מהתאונה בעבודה – שאיריו קיבלו מענק כמו בשאירים, שזה מענק בגובה השכר הממוצע במשק.

דוד טל: בדרך כלל, האנשים האלה, אנשים שקיבלו קצבת נכות בעבודה בשיעורים גבוהים – קרה שהם נפטרו שלא כתוצאה מהפגיעה בעבודה – רמת ההכנסה בבית ירדה באופן מאד מובהק.

דוד טל: היוזמים לתיקון – זה היה במערכת משולבת של הארגון של נפגעי עבודה וכו' – החליטו לתת בכל זאת לשאיריו של נפטר כזה – נפגע שנפגע בעבודה, שמת שלא כתוצאה מהפגיעה כי אז שמורה קצבת תלויים בגובה מלא – לתת לו מענק בשיעור כפי שמפורט.

דוד טל: אנחנו עדיין מבקשים שדרגת הנכות אמנם תהיה גבוהה, ואז אנחנו משלמים מענק בגובה של 60% מקצבת נכות מלאה של אותו נפטר כפול 36, שהוא משולם בשני שיעורים.

דוד טל: עדיין אנחנו כמובן שומרים לאלמנה את הזכות שאם המענק הרגיל – לכל נפטר – הוא גבוה יותר, היא תוכל לקבל את הגבוה יותר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הגבוה מבין השניים.

דוד טל: לאה רוזנברג: נכון.

דוד טל: זה התיקון של סעיף 310.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם לאוצר יש השגות בקשר לכך?

דוד טל: נטשה כשר: לא.

דוד טל: זה בתיאום עם הביטוח הלאומי.

דוד טל: לאה רוזנברג: סעיף 316 בחוק הסביר מה קורה כשאדם, מחמת פטירה, פוקעת זכאותו ונשארים שאירים.

דוד טל: בדרך כלל הקצבה היא עד סוף החודש, אז אמרנו שהוא יכול לקבל את מלוא הגמלה גם כשהוא נפטר.

דוד טל: הסתבר שיש מקרים שבהם הפטירה מזכה בגמלה אחרת, שהיא יכולה להיות גבוהה יותר, ואז אם שילמנו את אותה גמלה עד סוף החודש, יצא שהשאירים ניזוקו.

דוד טל: שוב, נתנו את האופציה לבחור את הגמלה הגבוהה מבין השתיים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: למה לתת לבחור?

דוד טל: הרי ברור שכל בר דעת ירצה לקבל את הגבוה ביותר.

דוד טל: למה לא לתת ישר את הגבוה ביותר?

דוד טל: לאה רוזנברג: כי לפעמים יש נספחים של גמלאות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם אתם לא יודעים, הוא ודאי לא יודע מה עדיף לו.

דוד טל: שי סומך: לפי הנוסח זו לא בחירה – "תשולם לו הגמלה הגבוהה מבין ..." היו"ר דוד טל: אם הוא יתבע – ישולם לו הגבוה, אבל אני שואל למה המוסד עצמו לא יכול להעביר מיד את הגבוה.

דוד טל: לאה רוזנברג: אנחנו הרי מודיעים להם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם גם יודעים היכן הוא מקבל יותר.

דוד טל: לאה רוזנברג: לפעמים אנחנו לא יודעים איזו קצבה הוא זכאי לה אם הוא לא בא לתבוע אותה.

דוד טל: ברגע שהוא בא לתבוע אותה, אנחנו רואים שהקצבה גבוהה יותר וכך אנחנו יכולים ליידע אותו, וזה מה שהמוסד בהחלט עושה.

דוד טל: כשאנחנו יודעים שיש זכאות, אנחנו מיידעים, בכל מקרה.

דוד טל: כיוון שכל גמלה על פי החוק תלויה בתביעה שהאיש מגיש – וזכותו לבחור אותה – זה נכון להשאיר זאת מבחינה לשונית, ובכל מקרה אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להודיע ואנחנו מודיעים ומשלמים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זו לא זכות.

דוד טל: לדעתי, זו צריכה להיות חובה שלכם להודיע.

דוד טל: עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשים שסביר להניח – חוץ ממני שגמרתי בקושי בית ספר יסודי - כל השאר סיימו אוניברסיטה, אבל הרבה מאד אנשים ביומיום לא מבינים בזה, לא יודעים את זה, לא מכירים את זה ולא בקיאים בנושא הזה, כך שאם נותנים להם – טוב, אם לא נותנים להם – גם טוב, והם ממשיכים כך לחיות.

דוד טל: אני סבור שבמקרים כאלה, אם זה נתון רק לאיזשהו שינוי קטן בתוכנה או במחשב – אוטומטית שהוא יקבל את הגבוה ביותר.

דוד טל: אם אין לכם אפשרות – אני מבין.

דוד טל: לאה רוזנברג: אני לא כל כך בקיאה במערכות הממוחשבות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מי בקי?

דוד טל: לאה רוזנברג: אולי מרים תוכל להוסיף.

דוד טל: אני רק יכולה להגיד שכל מידע שיש לנו על אנשים שאנחנו קולטים ממקורות אחרים ותורמים לנו מידע, כמו ממשרד הפנים על אנשים שנפטרים, כשאנחנו יודעים שיכולים להיות זכאים לשאירים – אנחנו כן יוזמים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה אתם אומרים להם?

דוד טל: לאה רוזנברג: אנחנו כותבים להם שיגישו תביעה.

דוד טל: כל מידע שיש לנו על גילאים – נניח גברים מגיעים לגיל 65, נשים ל-60, אנחנו מודיעים להם על זכותם.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הפרוצדורה הזאת של הגשת תביעה חייבת להיעשות?

דוד טל: לאה רוזנברג: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם לא ניתן לצמצם את זה ולהגיד – את, כביטוח לאומי, יודעת שמגיע להם, זה מה שמגיע לך.

דוד טל: לאה רוזנברג: לא.

דוד טל: יצירת הזכות על פי חוק הביטוח הלאומי היא רק בהגשת תביעות.

דוד טל: לא יכולה להיות דרך אחרת משום שנקודת ההתחלה היא מאד חשובה על מנת לדעת כמה שנים אחורה לשלם גמלה למשל, כמה קדימה, ממתי.

דוד טל: כל תחילה של תביעה חייבת להיות בהגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי, כי אז נוצרת הזכות.

דוד טל: אי אפשר לוותר על העניין הזה, אבל אנחנו כן יוזמים פניות לאנשים כאשר יש לנו מידע על כך.

דוד טל: כפי שאמרתי – גיל 65 לגבר, אנחנו קוראים לאנשים לבוא אלינו להגיש תביעות.

דוד טל: לגבי שאירים, כשאנחנו יודעים על פטירה ואדם נמצא במערכת – אנחנו כן מיידעים אותו.

דוד טל: אי אפשר לתפוס אותנו בכך כי לא תמיד המערכת שעוברת ממשרד הפנים היא שלמה, ועדיין צריכים את נקודת ההתחלה של יצירת הזכות המשפטית על ידי הגשת תביעה.

דוד טל: יואל אייזנברג: עורך דין אייזנברג, אני מייצג כאן את הלשכה.

דוד טל: יש מצב שבו אדם יעדיף להפסיד גמלה מעט יותר גבוהה ולהמשיך לקבל גמלה יותר נמוכה כי לפעמים זה מעניק לו הטבות צדדיות אחרות.

דוד טל: למשל, אדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה, ופתאום מציעים לו גמלה מעט יותר גבוהה – אם הוא יקבל אותה, הוא יאבד את גמלת הבטחת ההכנסה ובכך הוא יאבד כל מיני הטבות כגון: הטבות מקופת חולים, מערוצי זהב, מארנונה – הוא יעדיף לקבל זאת.

דוד טל: לאה רוזנברג: בכל אופן, החוק לא נוגע בכך כי זה מסדיר רק את הזכויות של חוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: הסעיף הבא הוא 328 שהוא סעיף השיפוי שלנו.

דוד טל: כפי שאתם זוכרים, היה תיקון שבעד תשעה ימי הפגיעה הראשונים המוסד לביטוח לאומי משלם את דמי הפגיעה והמעביד נושא בהם.

דוד טל: אנחנו משפים את עצמנו מן המעביד.

דוד טל: זאת אומרת, תשעה ימי הפגיעה הראשונים מוטלים על שכם המעביד.

דוד טל: התיקון הזה בתחילתו היה שבכלל אנשים לא קיבלו כסף מן המוסד אלא ישר מן המעבידים.

דוד טל: משום שהסתבר שזה יוצר בעיות, היה תיקון בחוק ואנחנו לקחנו על עצמנו את התשלום ואנחנו מנכים זאת מן המעביד.

דוד טל: בסעיף 328, על כל גמלה שאנחנו משלמים, מותר לנו – אם יש גורם שאחראי לכך, גוף שלישי בנזיקין שחייב – אנחנו יכולים לשפות את עצמנו מאותו גורם שהזיק על כל הגמלאות שאנחנו משלמים.

דוד טל: כיוון שהמעביד נשאר תלוי כאן באויר, שהרי הוא חייב בתשעת הימים הראשונים, הכנסנו סעיף תיקון לחוק לסעיף 328 שהיום, המעביד בזכות עצמו, כשהוא יכול לתבוע את אותו מזיק שגרם לנזק שהביא לאובדן תשעת הימים הראשונים שהוא נושא בהם – הוא יכול לשפות את עצמו כמו המוסד, זאת אומרת יש לו זכות עצמאית שעומדת, הוא יכול להגיש תביעה כנגד אותו מזיק בעצמו.

דוד טל: זה התיקון האחרון שעשינו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נציגי האוצר, גם זה על דעתכם?

דוד טל: נטשה כשר: הכל על דעתנו.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: מה עם מועד התחילה?

דוד טל: לאה רוזנברג: אני חושבת 30 ימים מיום הפרסום.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: ראשון בחודש לאחר פרסומו – יותר טוב?

דוד טל: לאה רוזנברג: לא.

דוד טל: ראשון בחודש לאחר פרסומו זה צפוף.

דוד טל: זה יכול להיות יום.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: 30 יום – אבל את לא רוצה גמלה באמצע החודש.

דוד טל: לאה רוזנברג: זה לא כל כך חשוב.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על גמלה באמצע החודש.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: למה?

דוד טל: בסעיף 2, בסעיף 3.

דוד טל: לאה רוזנברג: מדברים על מענקים.

דוד טל: זה לא חשוב, התאריך לא משנה.

דוד טל: 30 ימים מיום הפרסום.

דוד טל: מרדכי משעני: שאלה – לגבי סעיף 310(ג)(3) – "הכנסתו הממוצעת של בן הזוג מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

דוד טל: ...

דוד טל: אינה עולה על סכום השווה לכפל השכר הממוצע".

דוד טל: אתם הולכים תמיד לפי השנה הקודמת.

דוד טל: לאה רוזנברג: לא.

דוד טל: אנחנו מדברים על הכנסה ממוצעת של בן הזוג בשנה שקדמה לפטירה.

דוד טל: אתה חושב על עצמאי, אבל זה יכול להיות שכיר.

דוד טל: מרדכי משעני: כן, זה יכול להיות שכיר.

דוד טל: זה יכול להיות גם עצמאי.

דוד טל: לאה רוזנברג: עדיין, אותה שנה תהיה רלוונטית תמיד – השנה שקדמה לפטירה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת משעני, זה בסדר?

דוד טל: מרדכי משעני: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רק רוצה לברך את מנדי שמשתתפת איתנו היום בישיבה.

דוד טל: שיחקתי פעם טניס שולחן ולא הגעתי אף פעם לאליפות, אבל את הגעת היום לאליפות ישראל ואנחנו רוצים לאחל לך הצלחה רבה.

דוד טל: אם תזכי להגיע לגמר – נזמין אותך לכאן ונחלוק איתך את הזכייה.

דוד טל: מנדי לייטון: תודה רבה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: שיהיה לך בהצלחה.

דוד טל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק כפי שהיא.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (מס' 42), התשס"א-2000, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: 2 בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק אושרה ותעבור לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.