ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 305, 2001-05-29 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת ישראל, כשעל סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התש"ס-2000.

דוד טל: רועי, בבקשה.

דוד טל: רועי קרת: התיקון הזה עושה שלושה דברים עיקריים.

דוד טל: תיקון סעיף 1 – היום, חוק הבטחת הכנסה דורש שהות של 24 חודשים בישראל לפני שמתחילה הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה.

דוד טל: לכלל הזה יש חריג שנקבע לגבי עולים חדשים, שאצלם השהות מקוצרת ל- 12 חודשים, כאשר ב-12 החודשים האלה ממילא הם מקבלים תמיכה של סל קליטה וכדומה, כך שאין להם בעיית קיום.

דוד טל: נוצרה בעיה בגלל הוראות הסעיף לגבי תושבים חוזרים שהם לא עולים חדשים כהגדרתם בחוק, כי הם כבר היו בארץ פעם.

דוד טל: כאשר הם מגיעים לארץ, לפעמים הם באים במצב שאין להם שום מקור קיום אחר והם נדרשים להמתין 24 חודשים עד שהם מתחילים לקבל גמלת הבטחת הכנסה – זה מצב שכולם הסכימו שהוא לא נכון.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה היום ההגדרה של תושב חוזר?

דוד טל: רועי קרת: אין הגדרה לתושב חוזר.

דוד טל: יש הגדרה לעולה חדש.

דוד טל: האם אני יכול להיות שבוע בחוץ-לארץ, לחזור ואז אני תושב חוזר?

רועי קרת: כן, אבל לא תהיה לך אפשרות במקרה זה כי ממילא החוק דורש 24 חודשים.

רועי קרת: אנחנו לא מבטלים את הדרישה של 24 חודשים, אנחנו רוצים לבטל את הדרישה של "בתכוף לפני", זאת אומרת מספיק שהיית 24 חודשים בארץ בזמן כלשהו, יצאת לחוץ-לארץ וחזרת לארץ – אותם 24 חודשים שבהם היית בארץ הם אלה שכאילו היקנו לך את הזכאות.

דוד טל: זה מה שאתם רוצים לתקן עכשיו.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: בעצם סעיף 1 – כל מה שהוא עושה, הוא מוחק את המילה "בתכוף" מהוראות סעיף 2 לחוק העיקרי, לחוק הבטחת הכנסה, וזה מאפשר למי שחזר ארצה אחרי שהוא כבר היה בארץ תקופה משמעותית של 24 חודשים, להיות זכאי לגמלת הבטחת הכנסה, אם הוא זכאי לה מבחינת החוק.

דוד טל: היום הייתי 24 חודשים או יותר מכך בארץ, עזבתי את המדינה.

דוד טל: אחרי 20 שנה אני חוזר חזרה – אני עדיין נמצא בגדר הזה.

רועי קרת: כן, בהחלט.

רועי קרת: אם אתה במצב כזה שאתה נדרש לגמלת הבטחת הכנסה – והוועדה יודעת ויושב ראש הוועדה יודע מהם התנאים ובאיזה מצב קשה צריך אדם להיות כדי להיות זכאי לגמלת הבטחת הכנסה – זה לא יכול להיות שאתה תגיע ארצה ויגידו לך שתמתין 24 חודשים.

רועי קרת: הם לא יכולים להמתין 24 חודשים אם הם במצב שבו הם צריכים את הגמלה.

דוד טל: האם למישהו מן האוצר או ממשרדים אחרים יש השגות בקשר לכך?

נטשה כשר: זה כבר אחרי הרבה מאד דיונים, והיום אנחנו מגיעים בהסכמה.

נטשה כשר: עם הביטוח הלאומי אנחנו בדרך כלל עובדים בהסכמה.

דוד טל: יפה מאד.

דוד טל: רק תשמרו על עצמאות התאגיד הזה, כך שלא "תבלעו" אותו בלי להרגיש.

דוד טל: בכל פעם שאני מגיע לאוצר, אני שומע – יש לי חברים טובים שם: השר וכמה עוזרים שלו – שאולי הגיע הזמן "להשתלט" על הביטוח הלאומי, כך שזה קצת מפחיד אותי.

רועי קרת: אנחנו גדולים מדי.

רועי קרת: מי שינסה "לבלוע" אותנו, זה ייתקע לו בגרון.

רועי קרת: היום, כשאדם עובד, יש שיעור מסוים מהכנסת העבודה שלו שלא נלקח בחשבון – זה כדי לעודד אותו לעבוד – אבל יש בעיה שכאשר הוא מגיע למצב שהוא זכאי לגמלה מחליפת שכר כמו תגמולי מילואים או גמלה לנפגעי עבודה, הגמלה הזאת לא נחשבת להכנסת עבודה ולכן הגמלה הזאת מנוכית במלואה מגמלת הבטחת הכנסה שהוא זכאי לה.

רועי קרת: מה שסעיף 2 לתיקון המוצע מבקש לעשות זה באותן גמלאות שהן גמלאות מחליפות שכר, יראו אותן כמו שכר לעניין ה- DISREGARD.

דוד טל: סליחה, לא הבנתי את זה.

דוד טל: אם תוכל להסביר מהו המצב היום ומה אתה רוצה לעשות.

רועי קרת: כיוון שהיום גמלת הבטחת הכנסה היא גמלת קיום, לוקחים בחשבון כל הכנסה שיש למבוטח – או שזה שולל את הגמלה או שזה מפחית מן הגמלה.

דוד טל: איזה חלק?

אורנה ברקוביצקי: או 13% או 17% מהשכר הממוצע, זה נע בין 900 ל- 1,200 שקל.

דוד טל: וזאת למה?

אורנה ברקוביצקי: כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה.

רועי קרת: כשאדם עובד באופן סדיר ומגיע למצב שהוא זכאי לגמלה שהיא מחליפת שכר, בדוגמה של תגמולי מילואים – הוא יצא לחודש מילואים, הוא זכאי בחודש המילואים כאילו הוא המשיך לעבוד, לתגמול שהוא בגובה השכר שלו.

דוד טל: ולא מוציאים את ה- 1,000 שקל.

דוד טל: ברור.

ג'ודי וסרמן: יוצא שבתקופה שהוא מקבל גמלה מחליפת שכר הוא נפגע, מאחר שהוא לא מקבל את אותה גמלה שהוא קיבל קודם.

אורנה ברקוביצקי: מדובר באוכלוסייה שכבר במערכת ומקבלת השלמה לשכר.

אורנה ברקוביצקי: בזמן שהם יוצאים למילואים או חלילה נפגעים בעבודה או האשה עומדת ללדת – דווקא בתקופה זאת סך הכל ההכנסה שלהם מגמלה מחליפת שכר פלוס השלמה יורדת, כי לפעמים אפילו אין זכאות להשלמה כי לקחנו את זה שקל מול שקל.

דוד טל: מה קורה לגבי אבטלה?

רועי קרת: זו שאלה שאולי צריך לשאול את האוצר כי אנחנו בזמנו רצינו שזה ייכלל.

נטשה כשר: לגבי דמי אבטלה, כאשר הביטוח הלאומי הביא את התיקון הזה לראשונה בפני הוועדות והמועצה, הוא הביא גם את התיקון של האבטלה, אבל אז אמרנו שני דברים: ראשית, גם אדם רגיל שלא מקבל השלמת הכנסה, כשהוא נפלט ממעגל העבודה ומקבל דמי אבטלה, ההכנסה שלו בדרך כלל יורדת.

נטשה כשר: אנחנו מכירים תופעות של ניצול לרעה של דמי אבטלה ואנחנו לא סבורים שיש מקום שבן-אדם יחליף בין מקום עבודה לדמי אבטלה בלי שזה יבוא לידי ביטוי בהכנסה שלו.

דוד טל: יש בידכם מספרים כמה אנשים מנצלים לרעה את דמי האבטלה?

ג'ודי וסרמן: זה כל כך מצומצם כבר בין כה וכה.

דוד טל: אנחנו זוכרים את הישיבה בחוק ההסדרים בשנה שעברה – כמדומני, את היית מולי או מישהו מן האוצר – שהקשחתם את הקריטריונים לקבלת אבטלה.

דוד טל: יכול מאד להיות – או לא יכול להיות, אני בטוח - שיש כאלה שמנצלים את האבטלה, מרמים וגורמים להונאה של הביטוח הלאומי, אבל האם יש לכם מספרים?

דוד טל: אם תגידו לי ש- 90% שקרנים ורמאים, אני אגיד שמה שאתם מבקשים הוא סביר, אבל אם מדובר באחוזים שהם לא גדולים – אפילו 20% - עדיין 80% לא צריך להעניש משום שיש 20% גנבים.

נטשה כשר: עדיין, דווקא ברמות שכר אלה וברמות הכנסה כאלה, ברגע שלאדם יש את האפשרות לקבל דמי אבטלה – אנחנו יודעים מה קורה.

נטשה כשר: שירות התעסוקה לא תמיד יודע לאכוף את החוק כפי שצריך, לצערנו.

דוד טל: אז נאשים את המובטלים?

נטשה כשר: אם נקבע את התיקון הזה גם לגבי דמי אבטלה, ניצור מצב שבעצם אדם מחליף בין מקום עבודה לבין דמי אבטלה בלי שזה משפיע על הכנסתו.

נטשה כשר: אנחנו חושבים שזה תיקון לא בריא כשאנחנו כאן ממש מזמינים איזשהו ניצול לרעה במו ידינו.

דוד טל: על כמה מדובר?

דוד טל: באיזו הכנסה אנחנו מדברים?

דוד טל: מדברים בהכנסות הכי נמוכות, נכון?

נטשה כשר: אלה לא הכנסות גבוהות.

נטשה כשר: עדיין אנחנו אומרים שגם בהכנסות האלה לא צריך להיות לאדם תמריץ לקבל דמי אבטלה כי במקרה זה אנחנו מדברים על תמריץ לקבל דמי אבטלה.

דוד טל: נטשה, אני רוצה לשאול אותך עם יד על הלב – אם מציעים לך דמי אבטלה או שאת הולכת לעבוד כמעט באותו סדר גודל, מה תעדיפי, כאשר מדובר ברמת השכר הזאת?

נטשה כשר: אני לצערי מוכרחה להגיד שאני כנראה אעדיף לשבת בבית.

דוד טל: אני לא מאמין לך, אני גם לא מאמין שאני הייתי עושה את זה.

דוד טל: אתם צריכים להבין שיש גם אחוז ניכר של אנשים מובטלים שלא עושים זאת בשביל ה"כיף".

דוד טל: נוצר מצב שכורח הנסיבות התעסוקתיות הכריח אותם להישאר בבית, והם נשארים בבית אבל הם לא היו רוצים זאת.

דוד טל: הם היו רוצים כן לעבוד.

דוד טל: הרי גובים ממך וממני – מכל אחד שיושב כאן איתנו – ביטוח לאומי.

דוד טל: במסגרת זאת גובים עבור אבטלה.

דוד טל: גובים לי מדמי ביטוח לאומי עבור אבטלה.

דוד טל: היום אני בבית – אני רוצה לקבל את הכסף הזה, זה הביטחון הסוציאלי שלי, אם תרצי זו הערבות ההדדית שיש לנו, זו קופת ההסדרים בחברה המתוקנת, זה מה שיש.

דוד טל: אם לא תשכנעי אותי – אני אכניס את זה גם לאבטלה.

נטשה כשר: אני לא מדברת כאן על אנשים שמרמים.

נטשה כשר: אנחנו יודעים איזו קלות בלתי נסבלת יש היום בקבלת דמי אבטלה.

נטשה כשר: אני באופן אישי מכירה אנשים כאלה.

ג'ודי וסרמן: למה קלות בלתי נסבלת?

ג'ודי וסרמן: אם הוא עוזב את העבודה מרצונו – הוא צריך להמתין שלושה חודשים.

ג'ודי וסרמן: אם הוא פוטר – הוא מקבל מיד דמי אבטלה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלפני שהיא פוטרה, קיבלה השלמת הכנסה, זאת אומרת אוכלוסייה ברמות השכר הכי נמוכות שנפלטו ממעגל העבודה.

נטשה כשר: אנחנו יודעים שזה הכל בתיאוריה, ולמעשה לאנשים אין בעיה לקבל פתק שהם פוטרו.

דוד טל: מי נותן פתק כזה?

נטשה כשר: את הפתק הזה נותן המעביד ואין בעיה לקבל פתק כזה ואין גם בעיה לגרום למעביד לפטר אותך.

נטשה כשר: לאדם יש כאן

נטשה כשר: דחף מאד גדול באמת לעזוב את העבודה הזאת אם הוא יודע שהוא יקבל בדיוק את אותו הכסף.

נטשה כשר: זה כבר בן-אדם שמכיר את הביטוח הלאומי, שהיה כבר בשירות התעסוקה, שמכיר את המערכות האלה – אני חושבת שאנחנו במו ידינו גורמים לכך, ואני לא מדברת כלל על רמאות.

דוד טל: ניסיתי להסביר לך – לדעתי, רוב האנשים רוצים לעבוד, להשתכר ולהביא כסף הביתה ולא רוצים להיות פרזיטים, לשבת רגל על רגל בבית ולקבל דמי ביטוח לאומי, אף אחד לא רוצה זאת – לא בשביל הילדים, לא בשביל עצמו, לא בשביל אשתו, בכלל.

דוד טל: אנשים ברמה העקרונית רוצים לעבוד.

נטשה כשר: לא פרזיטים.

נטשה כשר: למה שאדם יילך לעבוד אם הוא מקבל אותו סכום?

נטשה כשר: – הרי כל אדם רציונלי שאני מדברת איתו, יגיד זאת.

דוד טל: מפני שזה ממלא לו את החיים, מפני שזה יוצק תוכן לחיים שלו, מפני שהוא יכול לשבת בבית יום-יומיים, שבוע-שבועיים, ואחרי כן זה נמאס ומשום שאם הוא בבית – הריבים בבית מתחילים מוקדם מהרגיל וכל שאר הסיבות שבגללן לא נעים להיות בבית.

נטשה כשר: אבל בינינו – העבודות האלה לא נותנות בדרך כלל את אותו סיפוק שאנחנו מדברים עליו.

דוד טל: זה באופן יחסי.

דוד טל: אם את לא תעבדי במשרד האוצר – את לא תגיעי לסיפוק.

דוד טל: אני – אם לא אהיה בכנסת, לא אגיע לסיפוק.

דוד טל: אלה שעובדים ברמות האלה, מוצאים את הסיפוק שלהם בעבודה שלהם.

נטשה כשר: אני חושבת שזה דבר מוטעה.

נטשה כשר: אני חושבת שממש במו ידינו אנחנו יוצרים מצב שלבן-אדם יהיה כדאי ללכת לתבוע דמי אבטלה, כי בן אדם רציונלי – אם הוא יכול לקבל אותו כסף, לא יילך כל יום לעבודה.

רועי קרת: נטשה, התיקון הזה הוכן לפני התיקון האחרון של חוק ההסדרים שעשה את הקיצוצים בענף האבטלה.

נטשה כשר: הם לא מבוצעים.

דוד טל: למה?

רועי קרת: בחלקם לא מבוצעים, לא במלואם – לא משנה, זו בעיה אחרת.

נטשה כשר: אבל אם הוא יקבל השלמת הכנסה – ההכנסה שלו לא תשתנה, בדיוק על זה אני מדברת.

נטשה כשר: אנחנו מגיעים כאן למצב שבו אדם נשאר אדיש.

נטשה כשר: הוא יכול ללכת לתבוע דמי אבטלה, הוא יכול להישאר בעבודה – ההכנסה שלו לא משתנה.

דוד טל: אנחנו נכניס את האבטלה גם כן בחוק הזה, ועד אז האוצר ינסה לחשוב על איזשהם רעיונות.

דוד טל: יכול להיות שהוא ימצא רעיונות מה ידרבן את הבן-אדם להצטרף יותר למעגל העבודה ולא להישאר בבית.

דוד טל: אני לא יודע איך עושים זאת, אתם יודעים זאת טוב ממני – אנשי הביטוח הלאומי ודאי יודעים זאת טוב ממני - אבל אני לא יכול שלא להכניס את זה גם לגבי אבטלה.

נטשה כשר: זה לקריאה ראשונה?

דוד טל: לא.

דוד טל: לקריאה שנייה ושלישית.

נטשה כשר: אנחנו מבקשים לא לעשות את הצעד הזה, לא לעשות את התיקון הזה.

דוד טל: הבקשה שלכם נדחית ואנחנו מכניסים זאת להצעת החוק.

דוד טל: אם אתם רוצים – אתם יכולים למשוך.

דוד טל: אם שר האוצר ירים אלי טלפון ויאמר לי שהוא רוצה למשוך, אני מכבד אותו והוא יוכל למשוך את זה, אבל תחשבו פעמיים אם זה נכון ואם זה כדאי בגלל סעיף שכזה למשוך את זה.

נטשה כשר: המנגנון שלפיו זה לא יקרה זה המנגנון שדיברנו עליו.

דוד טל: לא, את זה אני לא מקבל.

דוד טל: זה לשפוך את המים עם התינוק, את זה בשום אופן אני לא מקבל.

רועי קרת: הסעיף האחרון מתייחס למצב של מבוטח שיצא מהארץ.

רועי קרת: היום הכללים בעניין זה הם לא כל כך ברורים ורצינו לקבוע סעיף שיבהיר שמי שהיה חודש שלם מלא בחוץ-לארץ – על אותו חודש לא יהיה זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

דוד טל: אתה מדבר על אדם שלא היה 24 חודשים לפני כן.

רועי קרת: לא, זה עניין אחר שלא קשור ל- 24 חודשים.

רועי קרת: אדם שנמצא בארץ ומקבל מדי חודש גמלה, יצא לחוץ-לארץ באיזשהו שלב - היום החוק לא מדבר בלשון ברורה לגבי העניין הזה.

דוד טל: רק במשך השנה האחרונה?

דוברת: שנה שקדמה ליציאה.

רועי קרת: מי שיצא לצורך טיפול רפואי מוכח – הוא יוכל לקבל גמלה גם עבור התקופה שבה הוא שהה בחוץ-לארץ.

דוד טל: אני מבין שהאוצר מסכים לזה.

נטשה כשר: אנחנו חושבים שזה תיקון נכון.

דוד טל: גם הוועדה מסכימה.

רועי קרת: אנחנו מבקשים אחר כך לשבת עם היועצת המשפטית לגבי תיקוני נוסח להוראת התחילה והתחולה.

רועי קרת: בעצם אין כאן הוראת תחילה ותחולה, צריך לקבוע זאת.

ג'ודי וסרמן: מתי אתם רוצים להחיל את התקנות?

רועי קרת: אנחנו רוצים שישה חודשים כי לעניין האחרון שציינתי לגבי היציאה לחוץ-לארץ צריך להתקין תקנות ועדיין אין לנו כללים.

ג'ודי וסרמן: גם לגבי שני הסעיפים הקודמים אתם רוצים שישה חודשים?

ג'ודי וסרמן: כלומר, תחילתו של כל החוק?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: לעניין הסעיפים הקודמים צריך להכין איזושהי הוראת תחילה מיוחדת, אבל בגלל הסיטואציה של יציאה וחזרה לחוץ-לארץ יש בקשה מיוחדת.

דוד טל: רועי, שישה חודשים זה לא פרק זמן ארוך מדי?

רועי קרת: עוד אין לנו כללים.

ג'ודי וסרמן: אלה כללים לגבי יציאה לחוץ-לארץ.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי השניים האחרים?

רועי קרת: לגבי השניים האחרים אפשר.

יפה מרוז: לא.

יפה מרוז: צריך גם הכנה וביצוע במערכת.

רועי קרת: לגבי השניים האחרים זה רק עניין של הכנה לביצוע, אז אפשר חודשיים, כפי ששמעתם כאן מאלה שיצטרכו לבצע זאת.

רועי קרת: לכן אני מבקש פרק זמן יותר ארוך כדי שלא נצטרך בעוד חודשיים לחזור.

דוד טל: שישה חודשים זהו פרק זמן סביר?

רועי קרת: כן, אני מקווה שזה יספיק.

דוד טל: אתה מקווה, אם כך אתה רומז שאולי יהיה צורך באורכה.

רועי קרת: אני לא יודע.

רועי קרת: אמרנו שישה חודשים כי זה הזמן שחשבנו שיספיק.

רועי קרת: אני מקווה שאנחנו נצדק.

דוד טל: יינתנו לכם שישה חודשים.

דוד טל: לגבי כל הניסוחים האחרים אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הדברים – גם לגבי תחולה – עם אנשי הביטוח הלאומי.

דוד טל: הצעת החוק הזאת מאושרת – עם התוספת שהכנסנו לגבי דמי אבטלה – לקריאה שנייה ושלישית.