ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 303, 2001-05-22 11:00

יאיר פרץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, הנושא על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 43) (תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי), התשס"א-2001.

יאיר פרץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי בעיקרה – כמובן הסכמתי לשנות את הניסוח - - -

יאיר פרץ: תיצמדי להצעת החוק הממשלתית.

נעמי חזן: זאת ההצעה, הרעיון אותו רעיון.

נעמי חזן: הרעיון אומר בפשטות, שצריך לשנות את החוק כדי לאפשר תגמול לשירות מילואים חד יומי, כרגע משלמים רק מהיום השלישי ובנסיבות שנוצרו בשמונת החודשים האחרונים נוצר מצב שמקשה מאוד על חיילי מילואים מסוימים.

נעמי חזן: אגב, התקדים הזה קיים כבר בחיל האוויר.

נעמי חזן: אני רוצה להוסיף, שאת הצעת החוק שלי שהגשתי למעלה מחצי שנה, הגשתי בעקבות פניות של חיילי מילואים שהתחילו להרגיש בעיה לגבי הקריאה החד יומית.

נעמי חזן: אין לי מה לומר כאשר ממשלה מאמצת רעיון של חבר כנסת או חברת כנסת, זה רק מחמיא.

יאיר פרץ: כחבר בהנהלת הקואליציה וכמי שהגיש הצעת חוק בנושא של הטבות לחיילי מילואים, אני רוצה לשבח את הממשלה שעשתה צעדים ניכרים, עדיין לא מספיקים אבל היא בכיוון הנכון וזה המקום לציין זאת.

נעמי חזן: בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

סא"ל זאהר עטאפ: הנושא הוא נושא חשוב, בצבא דנים בו זמן רב ומודעים לעלויות הגבוהות מאוד, בסביבות 140 מיליון שקל בשנה, אבל גם הצבא הבין שחייבים ללכת לקראת העניין הזה, למרות שרובו של הכסף הזה לא מגיע לאיש המילואים.

יאיר פרץ: כיצד ממומנים 140 מיליון השקלים?

סא"ל זאהר עטאפ: הסיכום בסופו של דבר, הצבא יממן כמחצית וחצי יממן משרד האוצר.

יאיר פרץ: אני שואל איך זה עבד עד היום?

סא"ל זאהר עטאפ: עד היום שילמנו את היום הראשון והשני רק לקבוצת מג"דים, מח"טים, טייסים ואוכלוסיות מאוד מיוחדות שעיקר ימי המילואים שלהן הם חד יומיים.

סא"ל זאהר עטאפ: לשאר האוכלוסייה זה לא שולם.

יאיר פרץ: מי שילם את הכסף לאדם ששירת במילואים?

סא"ל זאהר עטאפ: המעסיק שילם לו.

סא"ל זאהר עטאפ: היו אוכלוסיות שלא קיבלו, כגון: סטודנטים, עצמאיים.

סא"ל זאהר עטאפ: הפגיעה הייתה בסטודנטים ובעצמאיים, הפגיעה לא מתייחסת לאותה אוכלוסייה שעובדת במקום מסודר כי המעסיק שילם להם.

יאיר פרץ: מה המספר המדויק של אותם עצמאים וסטודנטים?

סא"ל זאהר עטאפ: אני לא יכול לתת לך את הנתון, אין לי רישום.

יאיר פרץ: אם כך, לא מדובר ב-140 מיליון שקל.

סא"ל זאהר עטאפ: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו עומדים על כך, שאותה אוכלוסיית המג"דים, הטייסים והמח"טים – אלה שקיבלו עד היום את התשלום החד יומי – יקבלו החזרי תשלום כפי שאנחנו מחזירים אחת לחודש ולא לשלם להם בכל רבעון.

יאיר פרץ: הצעת החוק מדברת על כך שיש לשלם כל חודש?

סא"ל אילן לוין: הצעת החוק אומרת, שכולם יקבלו.

סא"ל אילן לוין: המוסד לביטוח לאומי יש לו דרך ליישם זאת, היות וכעת מדובר באלפי אנשים וזמן התגובה הוא הרבה יותר קצר כאשר מדובר באוכלוסייה קצרה, הביטוח הלאומי צריך להציג איך הוא מיישם את השינוי שמגדיל את אוכלוסיית הזכאים לאלפי זכאים.

סא"ל זאהר עטאפ: מדובר באוכלוסייה מיוחדת מאוד שתורמת רבות ולכן חשוב לנו שהחוק הזה לא יפגע בה.

סא"ל זאהר עטאפ: אסור לנו לשדר מסר מסוים, שאנחנו רוצים להיטיב אבל חלק מהאוכלוסייה נפגע.

יאיר פרץ: למעשה המסה הגדולה של החד-יומיים הם המג"דים והטייסים?

נעמי חזן: לא, להפך.

סא"ל זאהר עטאפ: הם מעטים שקיבלו עד היום.

יאיר פרץ: הם המסה הגדולה שעושים את השירות החד-יומי.

סא"ל זאהר עטאפ: לא בטוח.

סא"ל זאהר עטאפ: טייסים עושים רק שירות חד-יומי, מג"דים – לא, אבל זו אוכלוסייה שרצינו להטיב אתה ולתת לה יותר, לכן אנחנו מבקשים להמשיך באותו נוהל שהיה קיים עד היום לגבי אותה אוכלוסייה, שאר החיילים יקבלו בהתאם להחלטת המוסד לביטוח לאומי, אחת לרבעון או איך שיוחלט.

רועי קרת: נוסח הצעת החוק הממשלתית פותר את הבעיה שחברי דיבר עליה עכשיו, לכן הבעיה לא קיימת.

רועי קרת: זה בדיוק הטעם להבדל בין נוסח ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית, בגלל שיש איזה שהם הבדלים בין האוכלוסייה הקיימת שכבר מקבלת מבחינת הביצוע ובין האוכלוסייה שעכשיו תיכנס, רצינו להשאיר את הפורמט הקיים.

רועי קרת: זה אומר, שהאוכלוסייה הקיימת שכבר מקבלת, יש לה כללי ביצוע אחרים שמעוגנים בתקנות ובהסכמים, האוכלוסייה שתיכנס לזה עכשיו תהיה זכאית - לפי הסידורים שיש לנו עם משרד הביטחון - לקבל תגמול מהיום הראשון אבל את האישורים הם יביאו בצורה רבעונית.

רועי קרת: כלומר, לא בכל יום שתבצע תגמול מילואים תבוא אתו למוסד לביטוח לאומי, זה סתם מטרטר גם את החייל וגם את המערכת, תבוא עם אישור רבעוני, אם עשית שירות חד יומי ארבע פעמים ברבעון, תבוא פעם ברבעון ותקבל עבור כל ארבעת הימים.

נעמי חזן: התשלום הרציף למילואים יותר מיום אחד הוא גם רבעוני?

רועי קרת: לא, התשלום הרגיל מבוצע בצורה אחרת לחלוטין, בעצם מי שמשלם הוא המעביד שמשלם לחייל את שכרו, זה בא להחליף את השכר, תקופת השירות ממושכת יותר ולכן אי אפשר לפגוע בשכר העובד.

רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי מחזיר למעביד ששילם את אותו תגמול.

סא"ל אילן לוין: אני חייל מילואים שעשה שירות רציף ארוך וגם שירות חד יומי אחד, מייד לאחר השירות החד יומי הגשתי את התביעה לביטוח לאומי, אני מקבל את התשלום שלושה או ארבעה חודשים לאחר מכן?

נעמי חזן: כן, זה מה שהוא אמר.

רועי קרת: אתה כעובד לא מגיש את התביעה למוסד לביטוח לאומי, אתה מגיש אותה למעביד, המעביד משלם את שכרך, אתה לא מרגיש זאת בכלל.

סא"ל אילן לוין: המעביד מחויב לשלם לי מייד?

יאיר פרץ: ההתחשבנות של המוסד לביטוח לאומי היא מול המעביד.

נעמי חזן: מה עם סטודנטים?

רועי קרת: מי שאין לו מעביד כמו למשל סטודנט, רק הוא מגיש את התביעה.

רועי קרת: מי שלא היה לו מעביד 75 יום לפני השירות, הוא זה שיכול להגיש את התביעה ישירות לביטוח לאומי ולקבל ישירות מהביטוח הלאומי, כל השאר, אנחנו לא מכירים אותם, הכל נעשה דרך המעביד.

רועי קרת: כל הסידורים הללו הם הדדיים בינינו לביניכם, האישור הרבעוני הוא אישור שמשרד הביטחון מנפיק לנו.

סא"ל אילן לוין: אם אני ממציא לך את האישור מייד לאחר השירות החד יומי, אתה תשלם לי מייד?

רועי קרת: ראשית, אני לא יודע אם משרד הביטחון יודע לעשות את זה היום, צריך לדון בזה, אבל גם לנו יהיו צרכים של כוח אדם.

רועי קרת: אם אתם תנפיקו את האישור מהר, אנחנו נצטרך לשלם מייד, במקום פעם אחת ברבעון, נצטרך לשלם על כל אישור בנפרד.

רועי קרת: אמרתי כבר, שזה יטרטר גם את המערכת וגם את העובד.

רועי קרת: עניין נוסף, זה יכול לפגוע בעובד כי חישוב השכר שלפיו משולם התגמול הוא של שלושת החודשים האחרונים, יכול להיות שהשכר עלה במהלך התקופה, כך שבסוף הרבעון הוא מקבל לפי השכר שהיה נכון לסוף הרבעון.

נעמי חזן: כל המטרה היא להקל על חיילי המילואים, ההסדר הזה שאתם מציעים הוא בעצם מקשה.

רועי קרת: הוא לא מקשה.

נעמי חזן: הוא בפירוש לא מקל.

נעמי חזן: היום עשיתי שירות חד יומי, אתה למעשה אומר לי, שרק באוגוסט אקבל את הכסף.

יאיר פרץ: רק לגבי אלה שאין להם מעסיקים.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, זו לא המטרה, גם לא מטרת הממשלה.

נעמי חזן: לא הסברתם, מדוע אתם לא יכולים להפעיל את ההסדר שכן קיים לגבי הטייסים על כלל האוכלוסייה?

רועי קרת: יש כאן שתי בעיות.

רועי קרת: ראשית, זאת ההצעה הממשלתית ואנחנו עומדים מאחוריה.

נעמי חזן: סליחה, ההצעה הממשלתית לא עומדת על דרכי התשלום.

רועי קרת: ההצעה הממשלתית מנוסחת כפי שהיא מנוסחת בדיוק בגלל הבעיות האלה.

יאיר פרץ: אני מבין שהבעיה המרכזית היא רק לגבי אלה שאין להם מעסיקים, לגבי השאר אין בעיה.

נעמי חזן: אתם שואבים הרבה מכוח המילואים הפעיל דווקא מהאוכלוסיות האלה.

נעמי חזן: לכן, הם יוצאים - - -

סא"ל זאהר עטאפ: גם לעצמאיים יכולה להיות בעיה.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לעזור ולא עוזרים.

רועי קרת: למה?

נעמי חזן: בגלל שזה רבעוני.

רועי קרת: גם היום זה רבעוני.

אייל קוצר: הצעת החוק לא באה משנה את ההסדר הנוכחי מבחינת הסדרי התשלום.

אייל קוצר: גם היום איש מילואים שאינו טייס מקבל פעם ברבעון רק שהוא מקבל מהחד יומי השלישי.

אייל קוצר: מדובר על תשלום של פעם ברבעון ולא פעם אחרי שלושה חודשים, אם הרבעון הוא בספטמבר והוא עשה שירות חד יומי באוגוסט, הוא יקבל את התשלום בספטמבר.

אייל קוצר: לגבי טייסים שעושים שירות חד יומי - - -

נעמי חזן: אני לא רוצה לפגוע בטייסים, אני רוצה להקל על הרוב המכריע של אלה שעושים מילואים חד יומיים, ממילא החישוב שנעשה כלפיהם הוא בלתי נסבל, אתם מחשבים לפי 90 יום למרות שאף אדם במדינת ישראל על פי חוק לא עובד 90 יום.

יאיר פרץ: אם הבינותי נכון, סוף כל תקופה היא רבעון קשיח.

רס"ן אהרון פנחס: המטרה של תיקון סעיף קטן (ג), מכוחו נקבעו תקנות, שזכאי לתגמול בעד שירות חד-יומי, ייתן לו צבא הגנה לישראל בתום כל רבעון את אותו אישור על מספר הימים החד-יומיים שהוא עשה במילואים.

יאיר פרץ: ואם הוא עשה שירות חד יומי בינואר, מתי הוא מקבל את התשלום?

רס"ן אהרון פנחס: אני לא יודע איך רבעונים נקבעים, את זה יודע הביטוח הלאומי.

רס"ן אהרון פנחס: לא דוחים בשלושה חודשים, אלא הוא מקבל אישור פעם ברבעון.

רס"ן אהרון פנחס: זה לא משנה את המצב הנוכחי, זה רק מקל עם אותם אנשי מילואים, שיקבלו גם על החד יומי הראשון והשני.

רס"ן אהרון פנחס: מבחינת טכנית הבנו שיש קושי לביטוח הלאומי לעשות את זה כל יום כי בן אדם יכול לעשות גם שישה חד יומיים בשנה והם יצטרכו לשלם לו תשלום לאחר כל יום מילואים, הוא גם יצטרך לרוץ למוסד לביטוח לאומי, ביטוח לאומי יצטרך תוספת של עשרות רבות בכוח אדם לטפל בנושא כאשר מדובר בסכום מצומצם, לא מדובר על שירות מילואים רציף של 30 יום, שבשלו הוא מקבל כסף באופן סדיר אלא מדובר על תגמול חד יומי, זה יכול להיות פעמיים ברבעון וזאת טרחה גם מבחינתו.

סא"ל זאהר עטאפ: על פי חוק מותר לי לזמן לשירות חד יומי בין שלושה לשישה ימים בשנה.

סא"ל זאהר עטאפ: כעיקרון, חלק מהחד-יומי אנחנו משתמשים לאימון וכנראה שהם יבואו לשלושה ימים חד יומיים.

סא"ל זאהר עטאפ: רוב האוכלוסייה שעושה היום שירות חד יומי, קצינים, מג"דים, מח"טים וטייסים, הצבא משלם להם רגיל, לכן אני חושב שזו לא פגיעה.

סא"ל זאהר עטאפ: הצבא יכול לומר, מה איכפת לנו, תשלמו את זה בזמן, אבל אני אומר, אם זה גורם לנזקים במערכת אחרת וזה יהיה כרוך בתוספת תקציבית ותוספת כוח אדם, אני חושב שלאותו איש מילואים שעושה שירות חד יומי אחת לכמה חודשים, 300 השקלים האלה הם לא אסון גדול.

סא"ל זאהר עטאפ: לנו יש אינטרס לטפל באנשי המילואים ולתת להם יותר.

נעמי חזן: הרבה מהחבר'ה האלה הם סטודנטים, בשבילך אולי 200 שקל זה לא הרבה כסף, בשביל סטודנט 200 שקל זה הרבה מאוד כסף.

סא"ל זאהר עטאפ: סטודנט מקבל 89 שקל ליום, זה הכל.

נעמי חזן: אדרבא, בשביל האנשים האלה זה כסף.

סא"ל זאהר עטאפ: אבל את מטרטרת אותו במשך יום שלם ללכת לביטוח הלאומי.

נעמי חזן: אתה מטרטר אותו לשיחה ליום שלם והוא עושה את זה בחפץ לב כי זה תפקידו.

נעמי חזן: למעלה מ-20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

נעמי חזן: סטודנטים עובדים, לומדים, עושים מילואים, משרתים, בשבילם זה כסף.

נעמי חזן: אתם שנמצאים כאן, חלק מכם עושים את השירות החד יומי ולחלקם יש ילדים שעושים שירות חד-יומי, תאמינו לי, יש הבדל.

נעמי חזן: אני מנסה להקל, אני מבקשת שהמערכת תלך בצורה כלשהי בעד החבר'ה האלה.

נעמי חזן: אתה יושכ כמה סטודנט צריך לעבוד כדי להרוויח 3,000 שקל?

נעמי חזן: הוא עובד 50 שעות בשבוע באבטחה בשביל לא להפסיד משמרת לילה, זה המון.

נעמי חזן: אולי בשבילך זה לא הרבה כסף – לא אתה אישית – אבל תתחשבו בהם.

יאיר פרץ: חברת הכנסת חזן, אני מציע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הממשלה תשקול הסדר כלשהו על מנת להקל בתחום הזה, לא נעכב את הצעת החוק בגלל הנושא.

נעמי חזן: אנחנו כבר נמצאים בין הקריאה השנייה והשלישית.

יאיר פרץ: האם מישהו יכול לתת לי נתון, בכמה אנשים שעושים שירות חד יומי מדובר פרט לטייסים והנווטים?

סא"ל זאהר עטאפ: אם אני מחלק את כל מערך המילואים בכל ימי המילואים החד יומיים שיש לי, רק שני שליש עשו שירות חד יומי, לא כולם עושים זאת, לא מדובר בהרבה, אני לא רוצה לזרוק מספרים כי המספרים לא מדויקים, אין לי את החתך מי סטודנט ומי עצמאי.

סא"ל זאהר עטאפ: חברת הכנסת חזן, אם הייתי יודע בכמה עצמאיים וכמה סטודנטים מדובר, הייתי נלחם שרק הם יקבלו תשלום חד יומי, כל שאר הכסף הולך לאדם הלא נכון, שני שליש מהכסף הזה הולך לאנשים הלא נכונים.

נעמי חזן: עשו מחקר בעניין אלה שעושים ימי מילואים והתברר, שהם בדיוק בשתי הקטגוריות האלה של סטודנטים ועצמאים, מדובר באחוז גבוה מאוד.

סא"ל זאהר עטאפ: באיזה אחוז מדובר?

נעמי חזן: אני מתכוונת לטפל בשאלה הזאת מייד בוועדה אחרת.

סא"ל זאהר עטאפ: זה חשוב לנו לדעת כי לנו קשה לסמן אותם, אם הייתה לי אפשרות לסמן אותם, זה היה טוב.

סא"ל זאהר עטאפ: אני לא רוצה ש-100 מיליון שקל יעברו למעסיק, אין לי אינטרס שהוא יקבל את הכסף.

ליאורה ברקלי: אני מנהלת תחום מילואים בביטוח הלאומי ואני לצדם של חיילי המילואים.

ליאורה ברקלי: אני עובדת בביטוח הלאומי מזה 20 שנה, כמעט כל התלונות של חיילי המילואים מתנקזות אליי ואל מנהל האגף.

ליאורה ברקלי: לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני יכולה לומר לכם, שהתלונה העיקרית בעיקר של הסטודנטים זה דווקא למה לא משלמים עבור היומיים הראשונים ולא הטכניקה של התשלום.

נעמי חזן: מאיפה באה הצעת החוק?

רועי קרת: ההצעה מתייחסת ליומיים הראשונים ולא לטכניקה של התשלום.

ליאורה ברקלי: ההצעה מתייחסת ליומיים הראשונים, הם התלוננו, אמרו, אנחנו מופלים, למה יש אוכלוסייה כזאת שמשרתת במילואים ומקבלת עבור כל יום, ואנחנו, שמשרתים שירות חד יומי, אנחנו מקבלים החל מהיום השלישי.

ליאורה ברקלי: מי ישלם לנו את היומיים האחרים?

ליאורה ברקלי: לא הייתה תלונה לגבי הטכניקה ואופן התשלום.

ליאורה ברקלי: מעולם לא נתקלתי בתלונה כזאת.

ליאורה ברקלי: לגבי התשלום החד יומי, זה מרוכז, מרכזים להם את הימים, טכנית הם מגישים את התביעה מרוכזת פעם ברבעון ומקבלים את התשלום, זה מונע מהם את הטרטור הזה.

ליאורה ברקלי: החישוב הוא תקין, מעולם לא התלוננו על כך שהתשלום הוא לא תקין.

חזקיה ישראל: הצעת החוק משפרת את המצב לעומת המצב הקיים ולכן צריך לקדם אותה.

חזקיה ישראל: ההערות שנתקלנו בהן הן בעיקר לגבי היום הראשון והשני.

חזקיה ישראל: אני מציע לקדם את הנושא ולאפשר למוסד לפעול עם המערכות הקיימות כדי לבצע את הפעולה.

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם, מאחר והממשלה רוצה להחיל את החוק מ-1 ביולי, לא נעכב זאת, אני מאמין שבמהלך כניסת החוק לתוקף, יימצאו השכלולים והשינויים המתאימים על מנת להקל על אותן אוכלוסיות שחברת הכנסת נעמי חזן הצביעה עליהן.

יאיר פרץ: אנחנו מצמידים את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן להצעה הממשלתית.

יאיר פרץ: אנחנו מעמידים את הנוסח הממשלתי להצבעה.

נעמי חזן: יש לי שאלה לגבי תאריך התחולה.

יאיר פרץ: 1 ביולי.

נעמי חזן: למה לא 1 ביוני?

רועי קרת: תחולת החוק החל מ-1 ביולי, אבל התשלום יהיה מיום מילואים שיבוצע החל ב-1 יוני.

יאיר פרץ: חברת הכנסת חזן, בקשתך התמלאה.

ג'ודי וסרמן: למען הסדר הטוב, אני מציעה לקרוא את הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 43) (תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי), התשס"א-2001.

ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 271 – 1.

ג'ודי וסרמן: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 271(ג), המילים "יותר מפעמיים במהלך שנת מס" והמילים "החל בשירות החד יומי השלישי ששירת באותה שנת מס" – יימחקו.

ג'ודי וסרמן: תחילה ותחולה – 2.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה ביום י' בתמוז התשס"א (1 ביולי 2001) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על תגמול המשתלם בעד שירות מילואים חד יומי שבוצע ביום י' בסיון התשס"א (1 ביוני 2001) ולאחריו".

יאיר פרץ: אני מעמיד את ההצעה להצבעה, מי בעד ומי נגד, ניתן להצביע.

יאיר פרץ: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 43) (תגמול בעד שירות חד-יומי), התשס"א-2001 נתקבלה.

יאיר פרץ: ההצעה אושרה והיא עוברת לקריאה שניה ושלישית.

יאיר פרץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.