ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2001-05-22 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, על סדר היום: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם.

דוד טל: אני מבקש לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: חסידי אומות העולם היום זכאים לקצבה בגובה השכר הממוצע במשק, יש בסך הכל בין 60 ל-70 אנשים כאלה, כמובן שהמספר שלהם לא גדל.

רועי קרת: על פי הכללים שקיימים היום, התגמול הזה משולם למי שנמצא בישראל, הוא לא משולם למי שיוצא את הארץ לתקופה ממושכת, וזה גם לפי העקרונות שמקובלים במדינות אחרות בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: מדובר בגמלה שהיא לא גמלה רגילה, לאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה רגילה, לפעמים יש מצבים שבהם חסיד אומות העולם יוצא את ישראל לצורך טיפול סיעודי או רפואי בארץ מוצאו, אנחנו לא רוצים למנוע ממנו את האפשרות לקבל את הגמלה רק בגלל שהוא יצא את הארץ וזה בעצם מה שהתיקון עושה, מאפשר המשך תשלום גם למי שיצא את ישראל לצורך טיפול רפואי או סיעודי.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להבהיר שני דברים.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אם חסיד אומות עולם נמצא מחוץ לישראל עד שישה חודשים, היום בחוק התיקון הזה מאפשר לקבל ללא הגבלת זמן אם הוא יוצא לקבלת טיפול רפואי סיעודי, בתנאי שהוא היה קודם לכן חמש שנים לפחות בישראל וקיבל גמלה.

ג'ודי וסרמן: רציתי לשאול, התיקון מתייחס לחסיד אומות עולם בעצמו שנזקק לטיפול רפואי או סיעודי?

ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים שעל פי חוק התגמולים לחסידי אומות העולם יש אפשרות גם לשלם תגמול לבן משפחה של חסיד אומות העולם כאשר חסיד אומות העולם נפטר ואז מדובר על אלמן, אלמנה, ואם יש ילדים.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, האם הכוונה גם להחיל את התיקון הזה על אלמן או אלמנה?

ג'ודי וסרמן: אם כן, צריך להרחיב את זה, אם לא, מדוע לא?

רועי קרת: אני לא בטוח לגבי הכוונה המקורית, אבל לדעתי גם אלמנות צריכות להיות בפנים, הסבה את תשומת לבנו היועצת המשפטית לכך, אם צריך לעשות תיקון, אני חושב שאפילו האוצר לא יתנגד לזה לאור המספר המצומצם של האנשים שמדובר בהם ולהכניס גם את האלמנות.

נטשה כשר: לא נתנגד לתיקון.

שושנה רצונסקה: אני לא חסידת אומות העולם, אני ניצולה של חסיד אומות עולם ואלמנתו, אני גם סגנית של יושב ראש העמותה שלנו, הוא בעצמו חסיד אומות עולם, גם אשתו היהודיה נפטרה לא מזמן.

שושנה רצונסקה: החוק נמצא לפניי והוא לא כולל טיפול רפואי וטיפול אחר שזקוקים לו אנשים מזדקנים, לפעמים צריך טוב לב של מטפל כדי לכלול דברים יבשים בחוק, החוק לא מגדיר את האישה, את הילדים, אבל יש תוספת לחוק, שגם אם חסיד אומות עולם לצורכי רפואה או רפואה של אשתו, נוסע לחו"ל – יש לנו כמה כאלה, מפולין, מיוגוסלביה – ושם הוא מתקשה לקבל את הטיפול.

שושנה רצונסקה: זאת אומרת, השלטונות המקומיים פטורים מכל העסק הזה מכיוון שאין אזכור בחוק.

דוד טל: לכן אנחנו מתכוונים לתקן זאת.

שושנה רצונסקה: אנחנו מדברים על חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, זה הרי חוקק בכנסת לפני 16-17 שנה ולא סתם.

שושנה רצונסקה: בזמנו דובר על קבוצה קטנה של אנשים אשר בחירוף נפש הצילו יהודים, את זה כולנו יודעים.

שושנה רצונסקה: כלומר, המחוקק לא סתם חוקק את החוק הזה.

דוד טל: אף אחד לא אמר שזה סתם, כולנו מעריכים את הדברים הללו.

שושנה רצונסקה: תסלח לי, ישנם אנשים בכל מיני מוסדות, כמו למשל המחלקה לרווחה בבת-ים, שחייבת על פי החוק לטפל בחסידי אומות העולם.

שושנה רצונסקה: שם נמצאת חסידת אומות עולם שהרווחה לא טיפלה בה כראוי אלא כראות עיניה.

שושנה רצונסקה: מדובר באישה בת 90, היחס אליה היה התייחסות רגילה כמו לכל אדם אחר, מדובר באדם בודד, היא התאלמנה, התחתנה עם אחד מבין ה-70 ניצולים, היום היא בת 90.

שושנה רצונסקה: העובדת הסוציאלית החליטה להעביר אותה לטיפול של האפוטרופוס.

שושנה רצונסקה: זאת אומרת, העמותה קרן לטיפול בחסודים.

שושנה רצונסקה: מתנהגים אתה כמו עם כל אחד אחר.

שושנה רצונסקה: ביקשנו, לא מדובר באדם רגיל, יכול להיות שהדרך הזאת טובה לעשרה אנשים אבל לא בשבילה, ביקשנו לפעול על פי החוק הזה ולטפל באישה הזאת בצורה אחרת, אבל זה לא עובד.

שושנה רצונסקה: אני שואלת, למה לשלול מהאישה הזאת כל מה שהיה לה, להעביר הכל לאפוטרופוס, כאילו מחכים שהיא תמות.

שושנה רצונסקה: הכניסו אותה למלבן של מקום מוגן, מקום נקי ויפה, אבל זה לא על פי רצונה ואין לה מגע עם החוץ, יש לה אוכל, שינה, ניקיון - - -

דוד טל: השאלה אם היא תהיה לבד בבית, מי יטפל בה?

דוד טל: העבירו אותה למלבן כזה כדי שאפשר יהיה לטפל בה גם רפואית וגם פיזית.

איבו ורנטייף: היא קיבלה עזרה בכל יום כמה שעות.

דוד טל: זה עדיף לה?

איבו ורנטייף: היא לא רצתה ללכת לבית אבות.

איבו ורנטייף: אני בקשר אתה והיא אומרת לי, שהיא לא רוצה להיות שם.

דוד טל: איפה היא נמצאת, בראשון לציון?

איבו ורנטייף: כן.

איבו ורנטייף: לפני שהכניסו אותה למלבן של מקום מוגן, העובדת הסוציאלית לקחה אותה לנווה-ים בראשון לציון, מקום יפה יותר, הפקידה 5,000 שקלים על מנת שישמרו לה מקום וזה לא יצא לפועל.

דוד טל: היא מדברת עברית?

איבו ורנטייף: היא מדברת עברית.

דוד טל: אני אבדוק את הנושא באופן אישי.

דוד טל: מה לאדוני יש לומר בקשר להצעת החוק, יש לך הערות לחוק?

איבו ורנטייף: יש הרבה בעיות, ראשית עם המשרדים השונים, אנחנו קשורים כמעט לכל המשרדים במדינה, האנשים האלה מפוזרים מבאר שבע עד נצרת.

דוד טל: אדוני חסיד אומות עולם?

איבו ורנטייף: כן.

דוד טל: מדוע קיבלת חסיד אומות עולם, מה המעשה שעשית?

איבו ורנטייף: הצלתי את אשתי ז"ל, אימא שלה, אחותה, וילדה בת ארבע.

בוז'נה רוטמן: אני מטעם יד ושם, עובדת במחלקה לחסידי אומות עולם, מצד שני, אני גם בת של חסידת אומות העולם ובת של ניצול שואה.

בוז'נה רוטמן: אני מבקשת לבדוק, כסף שאנשים מקבלים ברגע שהם יוצאים לחוץ לארץ, האם הם לא מנצלים אותו בצורה כלשהי למטרות אחרות ולא רק לטיפולים.

בוז'נה רוטמן: אני עובדת עם ארצות מזרח ואני יודעת ששם אפשר להשיג כל מסמך בתמורה למחיר, מסמך שיכול להוכיח שהאדם חולה ומקבל טיפול למרות שלא תמיד זאת האמת.

בוז'נה רוטמן: אני רוצה למנוע את התהליך, שהמדינה משלמת כסף ואנשים האלה יוצאים לחו"ל, נהנים מ-1,500 דולר, למשל באוקראינה פנסיה היא כ-25 דולר לחודש, 1,500 דולר הם יכולים לבזבז את הכסף הזה לכל מיני דברים, אפילו לפתוח שם עסקים.

בוז'נה רוטמן: אם יש אפשרות למנוע זאת, אני מבקשת לעשות זאת.

רועי קרת: לקחנו בחשבון את האפשרות הזאת, כמובן שאי אפשר למנוע רמאויות בצורה מוחלטת, אבל בסעיף יש דרישה, שמדובר באדם שזכאי לתגמול וישב בארץ לפחות חמש שנים לפני שיצא את ישראל, זה בא למנוע את המצבים, שעוברים דרך ישראל בדרך לארץ אחרת רק כדי לקבל את התגמול.

רועי קרת: אנחנו מדברים על אדם שהראה רצינות בזה שהיה בישראל חמש שנים וזה היה התנאי הבסיסי כדי לקבל את הגמלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנהיה אנושיים כי כל החוק הזה מדבר בעצם על אנושיות, ונזכור שאנשים שהוגדרו כחסידי אומות העולם יש להם משפחות בארצות המוצא ובמקומות אחרים, וכשאדם מגיע לגיל מבוגר, יש לו רצון לראות את בני משפחתו, בואו לא נהיה קטנוניים כפי שהציגה כאן הנציגה של "יד ושם" להפתעתי ותדהמתי.

תמר גוז'נסקי: מה את מציעה, שנשלח לכל אחד חוקרים שייבדקו?

תמר גוז'נסקי: באמת גברתי, אני מציעה קצת אנושיות, על מה את בכלל מדברת.

בוז'נה רוטמן: אני מסתמכת על מקרה שקרה.

תמר גוז'נסקי: קרה, נו אז מה, את רוצה שאתן לך את הרשימה של כל הבזבוזים במדינה, מכל הבזבוזים במדינה מצאת את המסכנים האלה, את מי את מייצגת בכלל?

בוז'נה רוטמן: זו דעתי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזאת דעתך ואני מוחה על דעתך.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, אם היציאה היא לצורך קבלת טיפול רפואי של בן הזוג, מה קורה אז?

רועי קרת: בעצם הסעיף הזה הוא סעיף מסמיך להתקנת תקנות, הוא מאפשר התחשבות בבן הזוג מכיוון שלא כתוב טיפול רפואי של מי, כתוב יציאה לצורך קבלת טיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שיהיה כתוב:

תמר גוז'נסקי: לצורך קבלת טיפול רפואי של הניצול או החסיד או בן הזוג.

רועי קרת: אין צורך לומר זאת מכיוון שלא כתוב שום דבר, כתוב רק קבלת טיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא תהיה פרשנות ושיתחילו להתמקח, אני מציעה שיהיה כתוב, הוא או בן הזוג.

דוד טל: מה ההתנגדות?

רועי קרת: אין לי התנגדות, אני חושב שבנוסח הקיים זה כבר מכוסה.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא מכוסה בנוסח הקיים, זה פתוח לויכוח.

תמר גוז'נסקי: מי שהוכר כחסיד אומות עולם ויצא את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי, ברור שמדובר עליו ולא על בן הזוג.

דוד טל: זה פתוח לויכוח או שזה ברור מעצם הניסוח שזה גם כולל את בן הזוג?

דן אורנשטיין: אני לא חושב שיש בעיה.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב: הוא או בן הזוג.

תמר גוז'נסקי: ואם בן הזוג צריך טיפול?

דוד טל: ואם הבן של בן הזוג צריך טיפול?

תמר גוז'נסקי: לא, הבן לא שייך לעניין.

דוד טל: אבל אם נשאיר זאת פתוח, אולי זה כולל גם את בנו, ואם אני מציין רק את בן זוגו, זה לא יכלול את בנו.

דוד טל: לי אין בעיה עם שתי האפשריות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה הכוונה של הממשלה, זאת הצעת חוק ממשלתית.

שושנה רצונסקה: נדמה לי שזה פתור מויכוח מכיוון שבחוק התגמולים לחסידי אומות העולם כתוב בצורה מפורשת מיהו חסיד אומות העולם.

דוד טל: זה בסדר, אבל אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, מה ייקרה אם בן הזוג צריך טיפול רפואי?

שושנה רצונסקה: יש תשובה לכך בחוק, יש הגדרה מיהו חסיד אומות עולם, ובן זוגו או בת זוגתו.

דוד טל: אני לא מדבר לעניין התגמול, אני מדבר לגבי הטיפול הרפואי.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך להבהיר זאת.

דוד טל: רבותיי, אני מבין שאין לנו התנגדות להוסיף את הנושא הזה כדי להסיר כל ספק.

דוד טל: נוסיף זאת בהסכמה כללית של כולנו כאן.

דוד טל: אם אין הערות נוספות, אנחנו מאשרים את הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התש"ס-2000, עם התוספת של בן זוג או בת הזוג.

שושנה רצונסקה: אולי נתרכז בחסיד אומות העולם גרידא.

גו'די וסרמן: לא, כדאי להבהיר.

דוד טל: כדאי להוסיף, זה לא מזיק.

ג'ודי וסרמן: כמו כן, אם נפטר חסיד אומות עולם, הזכויות יחולו גם על האלמן או האלמנה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני מעמיד להצבעה את ההצעה, מי בעד ירים את ידו.

דוד טל: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

דוד טל: אנחנו מאשרים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית עם התיקון האמור, תודה רבה, הישיבה נעולה.