ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 299, 2001-05-21 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר היום תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001.

דוד טל: התקנות מונחות לפנינו.

דוד טל: מתי הושלמו התקנות הללו?

דוד טל: שושנה ריבא: אתמול.

דוד טל: הבטחנו לך שזה יהיה מוכן להיום בבוקר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כל הכבוד על הכושר, היכולת והיעילות של משרד הבריאות, אני רק יכול לברך.

דוד טל: האם יש כאן מישהו שלא ראה את התקנות או שיש לו איזשהן השגות, הסתייגויות, הבהרות, התנגדויות?

דוד טל: חלי ניסנהולץ: דיברתי עם עורכת-דין יורה קרנות ממשרד הבריאות והבנתי שההערה שלנו לגבי סעיף 12 היתה מקובלת עליה.

דוד טל: קיבלתי עכשיו הודעה שלא.

דוד טל: אם אפשר להבין מדוע.

דוד טל: לגבי סעיף 12 לתקנות אנחנו ביקשנו שני דברים.

דוד טל: ראשית, בסעיף12(א)(1)(ב), במקום "נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים", לכתוב: נציג ההסתדרות הרפואית.

דוד טל: דבר נוסף – ביקשנו שבכל דיון על פעולה מסוימת, יהיה רופא חבר הסתדרות הרופאים, חבר האיגוד, שהוא מומחה באותו תחום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מדוע גברתי לא סבורה שיהיה נכון נציג המועצה המדעית?

דוד טל: אני מבין שאתם רוצים לאפשר לכם את החופש, את הגמישות ואת התמרון את מי לשלוח, אבל אם אנחנו מדברים בעניין זה, האם זה לא נכון שמהסתדרות הרופאים יישלח אדם מהמועצה המדעית?

דוד טל: חלי ניסנהולץ: באופן עקרוני, יש את כל האיגודים של ההסתדרות הרפואית ששם נמצאים הרופאים המומחים וכמובן הם עובדים בשיתוף פעולה מלא לחלוטין עם המועצה המדעית שהיא גם של ההסתדרות הרפואית.

דוד טל: אני חושבת שזה גם ימנע סרבול וזה יותר נכון לכתוב ההסתדרות הרפואית, כשכמובן נשלח רופא כך שהוא מתואם עם כל הגורמים ועם כל הגופים.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו רואים ביחידה או בכל התהליך תהליך בפירוש מקצועי, ולנו מאד חשוב שהנציגות תהיה אכן של המועצה המדעית, שזהו הגוף המקצועי היציג ושיש לו תפקידים סטטוטוריים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ד"ר ברלוביץ', תודה, אני מקבל את דעתך.

דוד טל: אני חושב שזה נכון יותר.

דוד טל: עם כל הכבוד להסתדרות הרפואית, זה נכון שמהמועצה המדעית יהיה נציג ואשר על כן, הבקשה הזאת של ההסתדרות נדחית.

דוד טל: יש עוד הערות?

דוד טל: אורית יעקובסון: בוקר טוב.

דוד טל: אורית יעקובסון משירותי בריאות כללית.

דוד טל: סעיף 7(1) – הפעולה הרפואית מתבצעת במחלקה בבית חולים – היא לא צריכה להיות במחלקה מוכרת לצורך התמחות.

דוד טל: במחלקה מוכרת, כפי שהוגדר קודם, זה לצורך התמחות.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': לא.

דוד טל: אורית יעקובסון: זה מופיע בהגדרות.

דוד טל: אין קשר בין הכרה במחלקה להתמחות לצורך זה, לבין מחלקה שעובדים בה ומטפלים בחולים באופן רגיל.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': צודקת.

דוד טל: סליחה, טעות שלנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: צודקת, אנחנו מקבלים את ההערה ומורידים את המילה "מוכרת".

דוד טל: אורית יעקובסון: בסעיף 7(2), בפסקה האחרונה – "בפיקוח רופא נוסף או אחות מוסמכת" – זה פשוט יהיה בלתי אפשרי.

דוד טל: זה אומר שצריכים להיות בחדר שני רופאים ועוד אחות על מנת לבצע את הפעולה, ועוד אחות מתלמדת.

דוד טל: זה בלתי יעיל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מה את מציעה?

דוד טל: אורית יעקובסון: להוריד את המילה "נוסף".

דוד טל: זה בפיקוח רופא.

דוד טל: דוברים: זה נכון.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': צודקת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם כך, נוריד גם את זה.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': אבל מדובר רק על שלב ההשתלמות.

דוד טל: אורית יעקובסון: אפילו, אבל היא בפיקוח הרופא, היא לא לבד.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ': צריך כאן שני רופאים.

דוד טל: דבורה גורן: צריך שזה יהיה ישים.

דוד טל: הרי הסיבה שאחות נמצאת והיא קיבלה את ההרשאה זה שאין שני רופאים בחדר.

דוד טל: אורית יעקובסון: אני מתנצלת, רק הבוקר קיבלתי את הנוסח.

דוד טל: סעיף 8(ג)(2) – אנחנו מדברים על הרשאה אישית לביצוע פעולה חריגה בבית החולה.

דוד טל: כשהיא מטעם קופת חולים – בידי המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבו נמצא בית החולה – מצוין.

דוד טל: בהסכמת מנהל המרפאה בה מועסקת האחות – זה בלתי ישים לחלוטין, הקופה לא עובדת בצורה כזאת.

דוד טל: מנהל מחוז, בניגוד למנהל בית חולים, לא חייב להיות רופא.

דוד טל: למנהל המחוז יש מנהל רפואי שהוא למעשה קובע את המדיניות הרפואית במסגרת המחוז, ויש מנהל רפואי במינהלת.

דוד טל: אתה צריך לעבור ארבעה-חמישה אישורים.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ':

אורית יעקובסון: זה בידי המנהל הרפואי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': המנהל הרפואי, האחראי הרפואי.

אורית יעקובסון: נכון.

אורית יעקובסון: אז צריך להוריד את "בהסכמת מנהל המרפאה".

אורית יעקובסון: זה מספיק, זו ביורוקרטיה מיותרת.

דוד טל: גברתי, מסכים.

דוד טל: אנחנו מוחקים את "בהסכמת מנהל המרפאה בה מועסקת האחות".

אורית יעקובסון: סעיף 9(ג) –היות שיש מעט מאד פעולות חריגות לאחיות מעשיות – מדובר כאן על פעולות חריגות לאחיות מעשיות – ואם מדובר כאן על לקיחת דגימות דם, זו פעולה שאנחנו בקופות מבצעים אותה במסות.

אורית יעקובסון: זו פעולה שלא יכולה כמעט לגרום לשום נזק, כשאני מדברת על לקיחת דגימת דם רוטינית.

ד"ר יצחק ברלוביץ': כמה זמן את רוצה?

אורית יעקובסון: הייתי נותנת שלוש שנים.

שושנה ריבא: ההיתר לאחיות מעשיות ניתן בעיקר במקומות שאין אחיות מוסמכות כשלב ביניים, ואורית מדברת כאן על משהו כשלב קבע.

שושנה ריבא: זו ברירת מחדל לתת לאחיות מעשיות היתרים חריגים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': שנתיים.

אורית יעקובסון: שנתיים – בסדר – יותר טוב משנה.

דוד טל: תיקנו לשנתיים.

אורית יעקובסון: תודה.

שירלי אברמי: שנתיים ושנתיים?

שירלי אברמי: כתוב: "...

שירלי אברמי: תוקפה לשנה.

שירלי אברמי: .. וניתן להאריכה לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה".

שירלי אברמי: האם להאריכה גם בשנתיים?

שושנה ריבא: שנתיים ושנתיים.

אורית יעקובסון: נקודה אחרונה – אני חוזרת לאותה נקודה שעלתה קודם באשר להרכב הוועדה המייעצת, סעיף 12.

אורית יעקובסון: מבחינת האיזונים, אני מבקשת להכניס את נציגת איגוד האחיות פנימה.

דוד טל: האם יש כאן נציגה של איגוד האחיות?

קריאות: לא.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה לא חשוב להן?

שושנה ריבא: היתה מחשבה שזו בעצם ועדה של רופאים, זאת לא ועדה של אחיות כי הוועדה עוסקת בהאצלה של פעולות מרופאים לאחיות.

אורית יעקובסון: לכן אני מדברת על האיגוד המקצועי.

דוד טל: יש לנו כאן שלוש אחיות, נכון?

אורית יעקובסון: לא, אבל יש אחות ראשית במשרד הבריאות שזו גברת ריבא, אחות מוסמכת זה מטעם משרד הבריאות.

אורית יעקובסון: יש אחות מוסמכת נציגת הסיעוד בבתי חולים ומטעם הקהילה, זאת אומרת מישהו שמייצג פרופסיונלית או אמור לייצג את המקצוע או את האיגוד – לא נמצא כאן.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם שמת לב, זאת הסיבה שאנחנו לא רצינו את ההסתדרות הרפואית, אלא את המדעית.

דוד טל: אנחנו נשאיר את הדברים כפי שהם.

אריק שינוול: אריק שינוול מאיגוד הניאונטולוגים – פגים ותינוקות.

אריק שינוול: כיוון שלא הייתי בדיונים קודמים, אני מקווה שאני לא חוזר על נושא שכבר דנו עליו.

דוד טל: מישהו מטעמך היה בדיון הקודם?

אריק שינוול: כן.

אריק שינוול: בתוספת השנייה - במיילדות וסיעוד אונקולוגי מופיע ב- (1) וב- (2) הוצאת קו עורקי ושאיבת דם מקו עורקי פתוח.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אחות של ניאונטולוגית שעובדת אצלך – אם היא קיבלה את ההכשרה – יכולה לעשות זאת בלי לקבל אישור מיוחד.

שושנה ריבא: וזה סוכם עם הר"י.

פיני הלפרין: פיני הלפרין מהר"י.

פיני הלפרין: טכנית – להגדרה האחרונה בסעיף ההגדרות, בסעיף 1 – "רופא מומחה" – ראשית, יש שגיאת כתיב, כתוב פעמיים מומחה.

פיני הלפרין: שנית, יש כאן לכאורה סתירה במשפט.

פיני הלפרין: כתוב: "רופא מורשה בעל תואר מומחה.

פיני הלפרין: ..

פיני הלפרין: לרבות שעבר בחינת שלב א'".

אילנה מישר: אני הבנתי שזה לרבות מי שעבר שלב א'.

דוברת: שעדיין לא מומחה.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ', למה הכוונה?

ד"ר יצחק ברלוביץ': הכוונה היתה כאן להקל והיתה מחשבה שמאחר שאנחנו מדברים במצבים שלא תמיד יש רופא מומחה – נניח במחלקות מסוימות כמו בחדרי מיון, שבהם בעצם מי שמפעיל את חדר המיון אלה רופאים שהם לפחות כאלה שעברו שלב א' או קיבלו אישור מיוחד – אנחנו רוצים לאפשר אותן פעולות חריגות.

פיני הלפרין: צריך להגיד "מורשה" במקום "מומחה".

ד"ר יצחק ברלוביץ': לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ': לכן אנחנו מגדירים אותו ספציפית לתקנות האלה, זה לא שאנחנו מגדירים מחדש מה זה רופא מומחה, אחרת היינו שולחים אותם לתקנות המומחים.

דוד טל: אשר על כן, לאחר שכולם קראו את כל התקנות, עברו על כל הסעיפים ותוקנו כל ההסתייגויות והבקשות, אנחנו מאשרים את תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001.

אילנה מישר: סליחה – אתמול, בבדיקה של הרגע האחרון, רצינו לבקש מהוועדה גם אישור לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, לייתר זהירות, במידה שיש כאן פן פלילי עונשי.

דוד טל: לא ברור לי.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: יש צורך באישור ועדה שיש השלכות עונשיות לעניין.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל כותבים זאת ברישה של הסעיף – היא מבקשת אישור של הוועדה לכלול זאת כאן – אם יש פן עונשי לעניין.

דוד טל: ג'ודי, יש לך התנגדות?

ג'ודי וסרמן: לא.

דוד טל: אם כך, אנחנו נוסיף את התוספת הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ': תודה רבה לך.

שושנה ריבא: אני רוצה להגיד לך תודה רבה מיוחדת.

דוד טל: תודה, הישיבה נעולה.