ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 298, 2001-05-15 11:00

חברי הוועדה: אילן גילאון

מוזמנים: חברת-הכנסת ענת מאור

מוזמנים: אודי בן-דרור - משרד האוצר

מוזמנים: ז'ק בן-דלאק - המוסד לביטוח לאומי

מוזמנים: רועי קרט - המוסד לביטוח לאומי

מוזמנים: נתן טל - מזכיר התנועה הקיבוצית, ברית התנועה

מוזמנים: שושנה שגיא - ברית התנועה הקיבוצית

מוזמנים: ירון רייכמן - מנכ"ל ברית פיקוח

קצרנית: סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000 -

קצרנית: ו-מ' לוי.

דוד טל: אני פותח את הישיבה, ועל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000.

דוד טל: רבותי, בעצם, הדיון תם ונשלם בנושא הזה ואפשר לקיים הצבעה ולגמור את העניין, אבל רציתי לזרוק לחלל האויר עוד איזו שהיא הצעה.

דוד טל: אם היא תתקבל - מוטב, ואם היא לא תתקבל - נצביע ונמשיך הלאה או נעצור.

דוד טל: התייעצתי לא מעט עם היועצת המשפטית שלנו בנושאים הללו, וחשבנו על כל מיני גורמים וגורם אחד הסכים אפילו לקבל את העניין, אבל אמרו לי שיכול מאד להיות שהקיבוצים יהיו מוכנים שהשופט גולדברג למשל יהיה כמעין המגשר, המתווך, ביניכם לבין המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: אם תגידו לי שכן, אפשר לפתור זאת בצורה כזו.

דוד טל: אם תגידו לי שלא, זה גם כן בסדר ונגלגל את ההצבעה.

חיים כץ: האם הוא זה שהיה נשיא בית-הדין לעבודה?

ענת מאור: כן.

דוד טל: אני חושב, שהוא אדם בעל שיעור קומה.

דוד טל: אני חושב, שגם הקיבוצים סומכים עליו שהוא יכול ליצג אותם נאמנה.

דוד טל: אבל, הם לא חייבים.

דוד טל: אגיד מה בדיוק הבעיה שלי, ועד הרגע הזה גם אם אני מחליט בעוד שניה להצביע אינני יודע מה אני מצביע.

דוד טל: אגיד מה לא הייתי רוצה שזה יהיה.

דוד טל: לא הייתי רוצה להכנס לעובי הקורה ולהחליט כאן בצורה כזו או אחרת, מפני שאני חושב, עם כל הכבוד גם לחבריי, עמיתיי חברי-הכנסת, הם מכירים זאת אולי הרבה פחות מאשר המוסד לביטוח לאומי במקרה הספציפי הזה והרבה פחות מאשר אנשי האוצר שמכירים זאת בנושא של מס הכנסה וכל מיני דברים אחרים.

דוד טל: אני חושב, שנכון וראוי שיהיו הרשויות הללו, המשרדים הללו, במקרה הזה משרד העבודה ומשרד האוצר, שהם רואים זאת אולי בפרספקטיבה יותר רחבה ורואים, וסילחו לי על הביטוי, איפה הקיבוצניקים 'נדפקים' ואיפה הם מקבלים אולי יותר מדי, איפה מקפחים אותם ואיפה מפלים אותם לטובה.

דוד טל: היינו יכולים לעשות את האיזונים טוב יותר מאשר הצעת חוק.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, לפי הכלל הזה, לא היינו מחוקקים יותר חוקים בכלל.

אילן גילאון: הרי כאן משרד האוצר והביטוח הלאומי הם לא צד.

אילן גילאון: לא צריך לתווך בין הביטוח הלאומי לבין זה.

דוד טל: לא.

אילן גילאון: לדעתי, חברי-כנסת מחוקקים חוקים.

אילן גילאון: לכן, זה לא מצב של ועד ארגון מקצועי שעובד מול ההנהלה.

דוד טל: לא.

אילן גילאון: אם אנו עוד לא הצלחנו פה להעביר מן הדין ומן הצדק למה החשיבות של החוק הזה, כנראה שנכשלנו בהסבר החוק.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: אם כך, אני מוכן לאפשר- - -

חיים כץ: זה בטוח.

אילן גילאון: אבל, בין חברים ובין חברי-כנסת גם זו עדיין לא המטרה.

אילן גילאון: זו לא הסיבה לדחוף זאת לקריאה ראשונה.

אילן גילאון: אז, בוא ונסכם.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, אגיד לך בכנות שאני חושש שהדבר הזה לא יעבור אפילו לא פה בהצבעה.

דוד טל: לכן, אני אומר לך זאת.

אילן גילאון: קודם כל, אתה עוד לא יודע.

דוד טל: אני לא יודע איך אני אצביע.

דוד טל: אם ארצה להפיל זאת, אזמין אולי חבר נוסף.

אילן גילאון: יש סיבה להעביר זאת לקריאה ראשונה, ונמשיך אחר כך.

דוד טל: הייתי רוצה קודם לשמוע.

ענת מאור: היושב-ראש, האם אנו נערכים להצבעה?

דוד טל: היום, אנו נצביע.

דוד טל: אם יהיה מישהו שיבקש רביזיה, אאפשר לו ואין שום בעיה.

דוד טל: אתם יכולים לבקש רביזיה במקרה הזה.

דוד טל: אם אתם רוצים לגייס, אני נותן לכם אפשרות לגייס עד שנשמע את אנשי הקיבוצים ואת אנשי מס הכנסה והאוצר.

דוד טל: חברת-הכנסת ענת מאור תוכלי להזמין כמה חברים שתרצי.

דוד טל: תזמיני את אנשי מפלגת העבודה, והם יצביעו בעד וזה ברור.

ענת מאור: תודה על הסיוע.

ענת מאור: היו"ר ד' טל: אנו לא נזמין אחרים, אבל אם יהיה פה רוב להפיל זאת - זה יפול וחבל.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אתה מצביע.

דוד טל: אתה מאמין לי, שאני באמת לא יודע.

דוד טל: אני יכול להימנע, וזה הכי פשוט מבחינתי.

דוד טל: נציגי הקיבוצים, מה אתם אומרים על ההצעה שנזרקה לחלל האויר?

דוד טל: האם מקובל עליכם שכבוד נשיא בית-הדין לעבודה, השופט גולדברג בדימוס, יהיה כמעין מקשר, בורר, ביניכם בנושא הזה?

נ' טל: אני נתן טל, מזכיר התנועה הקיבוצית.

נ' טל: הגיעו לכאן: צביקה פורת - הקיבוץ הדתי, שושנה שגיא - מהקיבוץ הארצי והיא אחראית אצלנו על נושא המיסוי, וירון רייכמן - מנהל ברית פיקוח שבה 70% או 80% מהקיבוצים.

נ' טל: לפני שנציג את הנושא, וכדאי שנציג את הנושא בכללותו, דוקא לשאלתך כדאי לדעת שעל סדר-היום הציבורי תעמוד ההצעה, שמגובשת במשרד המשפטים נכון להיום בעצה אחת עם רשם האגודות ועם סגנית היועץ המשפטי, דידי לחמן-מסר, להקים ועדה ציבורית - ואינני יודע מהו התואר האמיתי שלה: ממשלתית או ציבורית - להגדרה מחודשת של מעמד הקיבוץ.

נ' טל: הוועדה תעסוק בהגדרה המחודשת של הקיבוץ על כל המשתמע מזה בהתחברות למדינה, בתקינה, בחקיקה, בזכויות העבר ובקריאת המציאות החדשה.

נ' טל: זה לא נטו לאלמנט של ביטוח לאומי, אבל אין ספק שכל האלמנטים יבואו בחשבון מחדש לגבי ההסדרים.

נ' טל: כידוע, התפוצצה ועדה.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: האם לאנשי הביטוח הלאומי יש מה להוסיף או מה לומר?

י' רייכמן: אני ירון רייכמן מברית פיקוח, וברצוני להוסיף דברים.

דוד טל: עליך לבקש רשות מהגברת שקיבלה את רשות הדיבור.

ר' הורן: זה בסדר.

ר' הורן: הוא יודע, שיש לו רשות.

י' רייכמן: יש לזכור, שהרקע להקמת הוועדה שנתן טל ציין הוא משבר כלכלי חמור מאד ששני שלישים מהקיבוצים היום נקלעו אליו.

י' רייכמן: לצערי, אנו רואים עוד ועוד קיבוצים שנקלעים למשבר הזה.

י' רייכמן: אנו רואי-חשבון, ואני יכול להגיד ששני שלישים מהקיבוצים סיימו את 1999 בהפסדים, ולדעתי בשנת 2000 המצב יותר חמור ואנו עדיין לא רואים את התמונה.

י' רייכמן: כתוצאה מהעניין הזה, קיבוצים נדרשים להתאים עצמם למציאות הכלכלית החדשה.

י' רייכמן: לאור הנושא הזה, עולות כל מיני שאלות של סיווג הקיבוץ, ולצורך כך מתקיימת ועדה שתקרין על כל הנושאים.

י' רייכמן: במס הכנסה הקימו עכשיו ועדה לבחינת נושא הקיבוצים, וביטוח לאומי רוצה לבחון את כל הסוגיה של ביטוח לאומי בקיבוצים.

י' רייכמן: זה סיפור שיקח זמן.

דוד טל: האם אדוני סבור שהמהלך של הצעת חוק כזו יסתיים טרם סיומה של עבודת הוועדה?

י' רייכמן: אנו גם נלך לבג"ץ, כי הנושא הזה הוא נושא קיומי.

דוד טל: חבר-הכנסת אושעיה, אני משחרר אותך.

דוד טל: לא אצביע נגד, ואתה לא תצביע בעד.

אפי אושעיה: אתה עוזר לחברת-הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אינני עוזר לחברת-הכנסת ענת מאור.

דוד טל: ברצוני לשחרר את יושב-ראש סיעת העבודה מכאן, ואז אני לא אצביע ואתה לא תצביע.

דוד טל: אתה יכול להשתחרר לעבודתך.

ענת מאור: בוא ונתחיל לסכם את זה.

דוד טל: אני רוצה לשחרר את חבר-הכנסת אושעיה.

דוד טל: אמרתי, שאינני יודע להחליט.

דוד טל: חבר-הכנסת אושעיה, בוא ושב, ועתה הדיון יימשך שלוש שעות.

ענת מאור: אחרי שחבר-הכנסת טל הסתדר עם נשיא בית-המשפט העליון ברק, אי אפשר שפה לא נסתדר.

י' רייכמן: לצערי, המצב הוא שיש מספר קיבוצים שלא יכולים לחכות שההליך הזה יסתיים.

י' רייכמן: הם נמצאים במשבר נזילות, והם לא גומרים חודש.

י' רייכמן: זהו המצב כרגע במספר קיבוצים.

דוד טל: האם הקיבוצים האלה נכנסו לאיזו שהיא תכנית הבראה?

ענת מאור: יש.

ענת מאור: י' רייכמן: הקיבוצים האלה כבר נכנסו לתכנית הבראה בהסדר הקיבוצים.

חיים כץ: האם יפטרו את החברים?

חיים כץ: !

אילן גילאון: ראש הממשלה דיבר על מיליארד וחצי שקל- - -

דוד טל: זה לא הרבה.

י' רייכמן: האוכלוסיה מבוגרת.

י' רייכמן: לאותם קיבוצים אנשים צעירים לא חוזרים, ומדובר בעיקר בפריפריה.

דוד טל: האם אתה רוצה לומר לי שתם עידן הקיבוץ?

דוד טל: האם אין אידיאולוגיה?

דוד טל: האם אין קיבוצים?

ענת מאור: לא.

דוד טל: עכשיו, ברצוני לחזור לעניין ברצינות.

דוד טל: דיברת על שני שלישים שנמצאים במצב קשה.

דוד טל: לגבי השליש שנמצא במצב שפיר, טוב ועשיר, איפה העזרה הההדדית?

דוד טל: איפה כל מה שהיה פעם, שחונכנו על ברכי העזרה ההדדית והעזרה לזולת?

ענת מאור: זו שאלה חשובה.

י' רייכמן: היתה עזרה.

דוד טל: האם אדוני מציע שנשית עליהם שיעורי מס גבוהים יותר, כדי שנכסה את אלה שהם יותר חלשים?

ענת מאור: זה חלק מהסדר הקיבוצים.

ענת מאור: ש' שגיא: אני שושנה שגיא, וסליחה שאני מתפרצת.

ענת מאור: כל אותם הקיבוצים הם הקיבוצים עם אוכלוסיה מרובה בכלל לעומת יתר הקיבוצים.

ענת מאור: כלומר, אי אפשר להשוות קיבוץ מול קיבוץ, אלא חברים מול חברים.

דוד טל: למה?

ש' שגיא: לקיבוצים הטובים יש גם אוכלוסיה רבה והצעירים חוזרים, ויש להם רמת חיים יותר גבוהה מאשר, לדאבוני, למשל בקיבוץ שלי, והם משלמים ביטוח לאומי הרבה מעל לשכר המינימום.

דוד טל: לצורך העניין הזה, וזה רק ציור, יש לי אח שגר בדימונה, ואני עשיר מאד ומקבל 30-32 אלף שקל משכורת מהכנסת.

דוד טל: ביטוח לאומי גובה ממני 4.8%, כלומר גובה ממני שיעורים די ניכרים.

דוד טל: האם את סבורה שנכון שאחי, שגר בדימונה, בגלל שהוא בקושי מגיע לשכר מינימום וגם שם הוא לא מגיע, שכאן אשית עליו איזה שהם שיעורים נמוכים יותר משום שהוא אפילו לא מקבל שכר מינימום אלא רק 2,000-2,200 שקל?

דוד טל: על הכנסה מזערית שכזו האם אני יכול לגרום שיעורים שונים לשכבות, למיגזרים שונים, בחברה הישראלית?

אילן גילאון: אבל, גם לי יש אח ביהודה ושומרון.

ש' שגיא: אנו לא מבקשים שיעורים אחרים.

ש' שגיא: אנו מבקשים שתתחשבו בבסיסים של הכנסה ממשית בכל קיבוץ ולא באחוזים.

דוד טל: אני יכול להתחשב בבסיס של הכנסה של שכבה גדולה בציבור הישראלי בירוחם, בדימונה, בקרית-שמונה, בשדרות ובעוד כמה מקומות בגלל שהבסיס שם הוא אחר לגמרי, שכן אחרי שמשלמים מים, חשמל, ארנונה ועוד כל מיני מסים אחרים לא נשאר להם ממה לחיות.

דוד טל: האם את סבורה שזה יהיה נכון?

ש' שגיא: מי ששכיר, לפי הדין בהתאם למספר ימי עבודה הוא מקבל את שכר המינימום.

ש' שגיא: בקיבוצים גם אם עובדים, ועובדים אלה שמסוגלים לעבוד עובדים הרבה, לא חיים ברמה של שכר מינימום אלא הרבה מתחת לזה.

ש' שגיא: אם אתה שאלת על תכנית הבראה, הרי שאחד הסעיפים העיקריים של תכנית הבראה היה הורדה משמעותית של רמת חיים.

ש' שגיא: אנו חיים ברמת חיים תת רמה.

אילן גילאון: היושב-ראש טל, יש לי אח בנצרים, אך הקשר שלי עם אחי בנצרים טוב מאד.

אילן גילאון: אני לא תומך בו.

אילן גילאון: כלומר, ראש ממשלה יכול היה לבוא בתכנית של מיליארד וחצי שקל כתמיכה.

אילן גילאון: אבל, כל זה לא קשור למין העניין, כי בסך-הכל מדובר על פרשנות לתיקון 30 לחוק הביטוח הלאומי שכאן לא הביאו בחשבון מציאות שהיא בלתי אפשרית מבחינת אותה קבוצה שהיא קבוצה מוגדרת - קבוצה חוקית שעשתה מה שעשתה באישור ממשלה ואישור המדינה, והנה הם נקלעים למצב בלתי אפשרי מבחינת תיקון 30 לחוק לגבי נושא ההכנסה המזערית.

אילן גילאון: זה כל התיקון.

אילן גילאון: לכן, העניין של הפרשנות של עזרה הדדית לא מעלה ולא מוריד במקרה הזה.

נ' טל: אני מוכן להגיד משהו לגבי העזרה ההדדית.

דוד טל: רבותי, חברי הקיבוץ, נתתי לנציג ביטוח לאומי לומר את דברו, הבחור הצעיר ביקש את רשות הדיבור וקיבל והבחורה הצעירה ביקשה את רשות הדיבור מהבחור הצעיר ולאחר מכן חבר-הכנסת ביקש לדבר.

דוד טל: עתה, נשמע את רות הורן מהביטוח הלאומי.

ר' הורן: כולנו ערים לשינויים במבנה החברתי כלכלי של הקיבוצים.

ר' הורן: אין לי ספק, וטוב שיש ועדה במשרד המשפטים שלא הייתי מודעת לה, שבאמת תסייע לכולנו, לנו ולקיבוצים, ליצור איזה שהן תבניות שונות, כי היום באמת קיבוץ לא מגלה מה מאחוריו; יש כאלה ויש כאלה מבחינת רמות חיים שונות לחלוטין וגם מבחינת היחסים שבין החבר והקיבוץ.

ר' הורן: לכן, גם המימסד, אנו, מס הכנסה וגופים אחרים לא יכולים להתייחס לקיבוץ כמיקשה אחת.

ר' הורן: אנו צריכים ליצור תבניות שונות לפי הצורך.

ר' הורן: אבל, עוד לפני שהתהליך הזה התחיל, עוד לפני שהגענו למצב שישנם קיבוצים וחברי קיבוצים שממש רעבים ללחם, בסיס ההכנסה של חברי הקיבוץ שמשמש אותם לשניים: קביעת דמי הביטוח ולתשלום, ובכך אנו שונים מעט.

ר' הורן: זה היה בויכוח מתמיד בין המוסד לקיבוצים.

ר' הורן: אנו יודעים, שמעבר לעניין של הכנסה מזערית יש מרכיבים אחרים בתחשיב הזה שהם לא בפנים והם מחייבים תיקון לשני הצדדים: חלקם לגבי הקיבוצים, וחלקם מעוותים מה שהמוסד אמור לעשות במסגרת מילוי תפקידו - הוא אמור לגבות דמי ביטוח על פי איזה שהם כללים.

ר' הורן: חבר-הכנסת טל, יושב-ראש הוועדה, שאל קודם את השאלה על תושב עיר שגם שם חלק גדול מהאוכלוסיה במצב קשה, והוא שואל: למה שם לא יהיה מינימום מיוחד?

ר' הורן: אנו לא יכולים לחלוטין לבנות לקיבוצים דברים שלא תואמים את המערכת הכללית.

ר' הורן: בזמנו, בנו משהו, אך הוא כבר הרבה זמן לא עובד.

ר' הורן: חייבים לסדר את הדברים האלה.

ר' הורן: אחרי שיסדרו אותם, אפשר יהיה לגזור את הדיפרנציאציה שיבנו במשרד המשפטים, ואני מניחה שאתם תהיו מעורבים בזה לא מעט וגם אנו, כאשר יחלקו את המונח קיבוץ ל-4, 5 או 6 קוביות שונות ואולי אפילו צריכים לחשוב על איזה שהם תהליכים תחיליים וסופיים איך זה יהיה.

ר' הורן: אבל, את הסדר המינימלי הזה צריך לעשות.

ר' הורן: המינימום הוא רק חלק מהבסיס, כמו ביתר האוכלוסיה.

ר' הורן: המינימום הוא חלק משיטת תחשיב הבסיס לפיו קובעים את הביטוח.

ר' הורן: אני לא יכולה להתעלם, וגם אתם לא, מהעובדה שאנו פועלים על הבסיס של המינימום הנוכחי בחוק כבר יותר משנתיים ומשלמים גימלאות וביטוח.

ר' הורן: גם חלק גדול מהקיבוצים משלמים.

ר' הורן: ישנה קבוצה שלא, וכנראה שהיא לא עמדה בזה.

ר' הורן: אבל כך פעלו.

ש' שגיא: כלום.

ר' הורן: גברת שגיא, זה לא כלום.

ר' הורן: זה לא כל כך פשוט.

ר' הורן: החלק הגדול משלם.

ר' הורן: אבל, כדי לצאת מן המצב הזה וכמיטב המסורת לצאת משם ביחד, כי בין הקיבוצים והמוסד תמיד היו תקופות שהסכימו פחות ותקופות שהסכימו יותר אבל תמיד עבדו יחד, אנו חושבים שאנו צריכים עזרה.

ר' הורן: אני חושבת, שהרעיון של יושב-ראש הוועדה הוא רעיון טוב.

ר' הורן: אנו צריכים עזרה של מישהו שמצוי בעניין, מכיר את הפרטים, ומבחינה מקצועית יש לו גם בעינינו וגם בעיני הציבור, ואני מניחה שגם בעיניכם, מעמד של אדם שעצותיו נכונות ומועילות, כדי להסדיר את הבסיס עליו.

ר' הורן: אני יכולה להציע, שכאשר הוא יבדוק את הדברים יחד איתנו בסדר-היום שלו יבדקו קודם את נושא ההכנסה המזערית, כלומר שזה יהיה ראשון בסדר.

ר' הורן: אבל, נקשיב לו - גם אתם וגם אנו.

ר' הורן: נשמע את עצותיו, ונראה איך הוא מציע לעשות זאת.

דוד טל: רות הורן, אני מקבל את דברי ידידי ועמיתי, חבר-הכנסת אילן גילאון.

דוד טל: אנו צריכים לחוקק את הנושא הזה, ולא להשאיר זאת לכם.

דוד טל: אנו ניקח זאת על עצמנו.

דוד טל: נטשה כשר, האם יש לך מה לומר בנושא האוצר?

נ' כשר: לא.

נ' כשר: אני מסכימה עם הביטוח הלאומי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: את מסכימה עם הביטוח הלאומי, שמסכים עם יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: הייתי רוצה להבהיר, שאני מתכוון לבקש בגוף החוק להכניס גם את הנושא של אותם תנאים פחות או יותר לשכבות ומיגזרים שונים נוספים באוכלוסיה.

דוד טל: אני אומר זאת כרגע, כדי שלא תיטען שום טענה שזה נושא חדש בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה.

דוד טל: בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה נלמד את הנושא לעומק, ונחקור ונדרוש; מה שבעצם רציתי שהשופט יעשה יחד איתכם, כנראה שאנו, חברי הוועדה, נצטרך לעשות את הנושא.

דוד טל: אנו נחקור ונדרוש את הנושא הזה, ונטפל באותה הזדמנות גם בנושא מס הכנסה.

דוד טל: איפה שקיבוצים 'נדפקים' אנו נצ'פר אותם, ואיפה שאולי הם פחות בסדר אולי קצת נכביד עליהם.

דוד טל: אבל, יש לגרום לאיזה שהוא איזון, כדי שלא ייווצר מצב שהחלשים יצטרכו לסגור את הקיבוצים ולהפוך לכפר קהילתי או למשהו מהסוג הזה.

דוד טל: לאחר שנדון בנושא לעומק, אנו נקבל החלטה להמשך החקיקה.

דוד טל: חברת-הכנסת, ענת מאור, ברצוני לעבור להצבעה.

דוד טל: יש לךְ רוב.

ענת מאור: תחילה, אני שמחה שאנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: להערתך, ראשית, לגבי מה חדש ומה לא, אנו נבחן בין קריאה ראשונה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

ענת מאור: זה מה שהבנתי.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני רוצה להכניס זאת.

דוד טל: עד הקריאה הראשונה אפשר להכניס את כל מה שרוצים.

דוד טל: בין קריאה ראשונה לקריאה השניה, אם לא דנו בנושא - יכולה להישמע טענה של נושא חדש.

דוד טל: כדי שלא תישמע טענה כזו, אני רוצה להכניס זאת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, העלית פה מכלול גדול של נושאים.

ענת מאור: אני רוצה להציע, שאם זה נושא חדש או לא, נבחן זאת לאחר הקריאה הראשונה.

ענת מאור: שנית, ברצוני לומר שאני דוקא בעד הצעתך בוריאציה אחרת.

ענת מאור: עסקו שנה סביב ההצעה הזו שיהיה בורר.

ענת מאור: לגבי נושא מס הכנסה וכו', הרי יש ועדה, וזו לא עבודה של שנה ושנתיים.

ענת מאור: לכן, אנו לא יכולים להכניס את כל זה בחוק הזה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שהחוק הזה בא לתקן מצב שלפני שנתיים היה חוסר תשומת לב, ויש היום מצב חקיקה שקובע מה הם התנאים לגבי קיבוצים ויש תקנות.

ענת מאור: יחד עם זאת, אני חושבת שאנו צריכים זאת אחרי שנעביר זאת בקריאה ראשונה.

ענת מאור: המחלוקת על גולדברג היתה האם הוא יהיה בעמדת בורר או מייעץ.

ר' הורן: בלי שם.

ענת מאור: בלי שם.

ענת מאור: אני חושבת, שזה רעיון טוב שאנו, כוועדה, נשמע את חוות דעתו ולהתייעץ.

ענת מאור: זאת ההצעה החלופית.

ענת מאור: אני מציעה, שנצביע בקריאה ראשונה ונחשוב יחד איך לקדם זאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס לזה כאילו לא אמרתי דבר חדש.

אילן גילאון: ההצעה היא לא הצעה לוגיסטית של הקיבוצים, אלא מצב סטטוטורי של קבוצה--

דוד טל: --בחברה הישראלית.

אילן גילאון: --בחברה הישראלית, ובודאי ובודאי שכל קבוצה שתימצא במצב דומה צריך לחול עליה אותו דין.

אילן גילאון: רות הורן, את אומרת בדברייך שיש בסיס לחוק הזה, יש בסיס לטענות ויש בסיס להתייחסות דיפרנציאלית.

אילן גילאון: לכן, אני אומר: אם בהמשך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, וראשית לא אתייחס כדבר חדש למה שאדוני היושב-ראש אומר- - -

דוד טל: לא.

דוד טל: אמרתי זאת לפרוטוקול, כך שכבר אי אפשר יהיה להתייחס לזה כאל דבר חדש.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: צריך לראות את ההיקף.

דוד טל: אנו נכניס משהו.

אילן גילאון: ברמת העקרון, אני- - -

דוד טל: עד שאנו מסיימים לדבר, אתן ליועצת המשפטית להכניס משהו.

אילן גילאון: אני מתכוון לתום-לב של אדוני.

אילן גילאון: כל אדם או קבוצה שהם באותו מצב- - -

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, פוליטיקה אני עושה עם הרבה חברי-כנסת, ורק איתך - לא.

דוד טל: אתה יודע זאת.

דוד טל: זה הדדי, וזה בסדר.

אילן גילאון: אני יודע.

דוד טל: כדי שלא ייווצר מצב שיש פה שיקולים אמוציונליים ולא רציונליים ושיקולים ענייניים, סברתי שנכון יהיה להוציא זאת מהשולחן הזה לאיזה שהוא גורם כמו השופט, שאני מניח שהוא מקובל עליכם, שידיו נקיות ושהוא לא מגיע עם איזו שהיא דעה מוקדמת כזו של יושב-ראש הוועדה או חברים אחרים בוועדה, והוא יחליט.

דוד טל: אני לא רוצה בכלל לדון בזה כאן.

ענת מאור: הוא לא יחליט.

ענת מאור: הוא ייעץ.

דוד טל: ייעץ.

דוד טל: את יודעת מה?

דוד טל: הוא יגשר, יפשר ויברור.

דוד טל: הוא יעשה מה שהוא רוצה.

ר' הורן: בלי שם.

דוד טל: בלי שם, ויחליט לבד.

דוד טל: אם זה לא מקובל, וזה בסדר וזה יכול להיות לא מקובל ואז זה גם מקובל עלי שזה לא מקובל - אז יושב-ראש הוועדה אומר שיושב-ראש הוועדה לוקח על עצמו--

ר' הורן: אנו צריכים מישהו שיחזיק לנו את היד.

דוד טל: --את התפקיד של השופט בדימוס, והוא יעשה את החקירה, את הדרישה ואת הלימוד לעומק, ולאחר מכן הוא יקבל החלטה כאן.

דוד טל: אני חושש, שההחלטה עלולה להיות פוליטית, אך זו כבר שאלה אחרת.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכירך שבקשת חוות הדעת היתה כבר בין הישיבה הראשונה לזה, כלומר פסק הזמן הזה היה.

ענת מאור: אז, בהחלט, מקובל שאנו צריכים לבדוק דברים, אבל גם ללוח-הזמנים תהיה משמעות.

דוד טל: כבר אמרתי שלוש פעמים לחברת-הכנסת ענת מאור שאינני עובד אצל גבירתי.

דוד טל: אני עובד בכנסת ישראל, והיום שלי עמוס.

דוד טל: את יודעת שיומני עמוס.

ענת מאור: ברור.

ענת מאור: בכל זאת, בכנסת ישראל- - -

דוד טל: אני חושב, שעד היום הוכחנו זאת.

דוד טל: תשאלי את תשעת עמיתייך במרצ, ולאף אחד מהם אין חצי טענה כנגד יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

אילן גילאון: יש לנו המון על הבאים אחריך.

דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, איך נכניס זאת, כך שהדבר הזה יחול גם על אנשי דימונה, קרית-שמונה, שדרות, ירוחם וכל המקומות בהם יש שכבות מצוקה כאלה גדולות?

ג'' וסרמן: אדוני היושב-ראש העלה כאן רעיון, שייקבעו בדיונים העתידיים סוגי אוכלוסיות אחרים או נוספים לגביהם תוחל הכנסה מזערית שונה מזו הקבועה בחוק.

ג'' וסרמן: היום, בחוק הביטוח הלאומי יש שלוש קבוצות עיקריות: עובד - שכיר שאנו מכירים שכולל בתוכו את הקיבוצים, עובד עצמאי ומבוטח אחר שזה מי שלא עובד ולא עובד עצמאי שלגביהם יש שני בסיסים.

ג'' וסרמן: כעקרון, מדובר בשלוש קבוצות עיקריות.

ענת מאור: האם את מוכנה לחזור על הקבוצות?

ג'' וסרמן: עובד שכיר, עצמאי ומבוטח שאינו עובד ואינו עובד עצמאי שהם מתחלקים לשתי קבוצות משנה.

ענת מאור: באיזה סעיף בחוק הביטוח הלאומי זה מופיע?

ג'' וסרמן: המינימום שלהם מופיע בלוח י"א לחוק, ומדובר בסעיפים 344 עד 345.

ג'' וסרמן: אדוני העלה עכשיו אפשרות לקבוע מתוך הקבוצות האלה תתי-קבוצות לפי איזור מגורים או רמת הכנסה או קריטריונים אחרים שייקבעו בהמשך.

אילן גילאון: על-פי אותם קריטריונים.

דוד טל: אני לא דיברתי ולא חילקתי, ואינני יודע מה הם הקריטריונים.

דוד טל: אני מדבר על מצב אוכלוסיות שנמצאות במצב קשה, ואינני רוצה להגיד כרגע.

אילן גילאון: "קשה" זה דבר שאי אפשר להגדירו.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אינני יודע להגדיר, למשל, האם קיבוץ משמר דוד נמצא במצב קשה בדיוק כמו קיבוץ דגניה.

דוד טל: אינני יודע להגדיר מצבו של מי יותר קשה.

דוד טל: מה יהיה המבחן: המאזנים של הקיבוצים, של דגניה ומשמר-דוד, או השכר של אותו חבר או אותו אזרח שגר בדימונה?

דוד טל: אנו נצטרך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה למצוא איזה שהוא משהו שיחול על כל אלה ביחד.

ר' הורן: האם אני יכולה לנסות לתרגם את דברי היושב-ראש?

ר' הורן: היושב-ראש מבקש להעביר את הצעת החוק, כאשר הוא רוצה לסייג ולומר שהעקרון הזה לא יחול בשונה מאשר לגבי אנשים שנמצאים באיזה שהוא מצב מצוקה כלכלי.

ר' הורן: כרגע, הוא לא יכול להגדיר, והוא עדיין לא אומר אם זה איזור גיאוגרפי.

ר' הורן: אבל, מה שהוא אומר הוא שהחוק הזה לא ייצור דיפרנציאציה באותה רמת מצוקה בין חברי קיבוץ לאדם שגר מחוץ לקיבוץ.

ר' הורן: זה נושא שהוא מבקש לגבש אותו במהלך הדיונים.

ר' הורן: האם קלעתי?

אילן גילאון: את קלעת.

ענת מאור: בעקרון, אם זה אפשרי, בהחלט.

דוד טל: האם גבירתי רוצה להציע משהו?

ג'' וסרמן: מאחר ואנו רוצים להשאיר פתח לדון ולראות בדיוק על מה הוועדה תחליט--

דוד טל: נכון.

ג'' וסרמן: --בין הקריאה השניה לקריאה שלישית, ואנו לא יודעים בדיוק על מה מדובר, אני יכולה להעלות כרגע שני רעיונות, וזה פשוט כדי להכניס איזה שהוא סעיף שיהיה ברור שזה עומד על שולחן הוועדה וזה יידון לעומק בשלב מאוחר יותר: אפשרות אחת היא להסמיך את שר העבודה והרווחה, למרות שאולי זה ייעשה בחקיקה ראשית ולא בתקנות אחר כך, לקבוע סוגי אוכלוסיות לגביהן תחול הכנסה מזערית בשיעורים שונים מהשיעורים הקבועים היום, כלומר לקבוע בהתאם למקום גיאוגרפי, למצב כלכלי או אינני יודעת מה.

ג'' וסרמן: אפשר להשאיר זאת לחקיקת משנה, ואפשר אחר כך לקבוע זאת בחוק עצמו.

ג'' וסרמן: זה נעשה, כדי להביא לידי ביטוי בהצעת החוק שייתכנו וייכנסו אוכלוסיות נוספות.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: ייתכנו.

ענת מאור: ג'' וסרמן:

ענת מאור: אפשרות נוספת - בסיפא של סעיף 344, שמתקנים כאן שמוסיפים לגבי האגודות השיתופיות "ובלבד שההכנסה המזערית לחודש תהיה סכום של 25% מהשכר הממוצע...", להוסיף שהשכר המינימלי האמור יחול על אוכלוסיות נוספות שייקבעו.

ענת מאור: יפה.

ג'' וסרמן: להשאיר זאת פתוח, אך זה מצטמצם לעניין עובדים שכירים כי עובדים באגודות שיתופיות הם מתחת לכותרת של העובדים השכירים.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: גם הראשון וגם השני מקובלים עלי, ואין לי בעיה.

ג'' וסרמן: אפשר אחת משתי האופציות או את שתיהן גם יחד.

ענת מאור: אתה תציין, שזה מוסכם עלינו.

ענת מאור: הצעתךָ מקובלת עלינו.

ר' הורן: אפשר לעשות זאת על דרך השלילה ולומר:

ר' הורן: בלבד שהעניין הזה לא יהיה נמוך ממה שמשלם אדם שאיננו חבר קיבוץ.

ג'' וסרמן: לא.

ג'' וסרמן: זה לא מאפשר לנו לעשות דיפרנציאציה בקבוצות הקיימות.

ג'' וסרמן: אנו רוצים לאפשר לפרק את הקבוצות הקיימות לקבוצות.

דוד טל: היות ואנו בדיוק לא יודעים למה אנו חותרים נקודתית, אני חושב שאפשר להכניס את שני הסעיפים האלה ואנו נברור זאת בין קריאה ראשונה לקריאה שניה.

ג'' וסרמן: אולי אפשר להוסיף שייקבעו אוכלוסיות נוספות שלגביהן יחול הכנסה מזערית וכו' בהתחשב בין היתר במצב הכלכלי, במיקום הגיאוגרפי ואולי--

דוד טל: --מבחן הכנסה וכל שאר הדברים.

אילן גילאון: אדוני מתכוון לכך, שמדובר בקבוצות שיש להן מכנה משותף.

ג'' וסרמן: סוגי אוכלוסיות.

דוד טל: סוגי אוכלוסיות.

דוד טל: שכבות אוכלוסיה.

דוד טל: נטשה כשר, משרד האוצר מתנגד לזה היות וזה פותח פתח להוצאה לאומית גדולה.

נ' כשר: לדעתנו, זה משנה את מהות הצעת החוק.

נ' כשר: הצעת החוק דיברה על הקיבוצים כקבוצה שיש שם איזו שהיא הצדקה לעוד דברים מיוחדים מבחינת דמי ביטוח שהם משלמים.

נ' כשר: מבחינת עובדים שכירים, אנו לא חושבים שיש מקום לדיפרנציאציה.

נ' כשר: אנו לא חושבים, שיש מקום לסטות משכר מינימום.

נ' כשר: אנו חושבים, שזו תהיה נסיגה אחורה לעומת מה שחוקק כאן לפני שנתיים בנושא שגם הגימלאות וגם הגביה יתיישרו לפי שכר המינימום.

נ' כשר: אני חושבת, שזה מה שצריך להיות.

נ' כשר: אינני חושבת, שיש מקום להרחיב את הסוגיה הזו מעבר לסוגיה של הקיבוצים.

נ' כשר: לכן, לדעתי, אני אבקש להעביר זאת לדיון מחודש בועדת שרים לענייני חקיקה, ונתנגד לזה בתוקף.

דוד טל: אתם תמשיכו להתנגד, והוועדה- - -

אילן גילאון: אני מניח, שבעתיד לא נמצא שום קבוצה דומה.

אילן גילאון: אבל, אם תימצא קבוצה דומה בדיוק באותם סטנדרטים, באותן הכנסות ובאותה הכנסה מזערית ובאותה תיקרה, אנו נצטרך להיות מכוסים לפחות ברמה המוסרית לכל דבר.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, האם נעבור להצבעה?

אילן גילאון: מה אתה אומר?

דוד טל: כל מה שאתה אומר - אני מסכים איתו, אבל אני מקבל את מה שהיועצת המשפטית כרגע אמרה.

דוד טל: אנו נכניס את שני הסעיפים האלה, כדי שמרחב התימרון שלנו יהיה קצת יותר גדול.

דוד טל: לאחר מכן אנו אולי נצטמצם ונקבע לנו בדיוק איפה אנו רוצים ליפול, ולו רק כדי שהצעת החוק הזו תיסע קדימה.

דוד טל: אתם, מאחורי הקלעים, יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אך לא איתי, לא דרכי ולא באמצעותי.

דוד טל: אשר על כן, אני מעלה את הצעת החוק הזו להצבעה.

אילן גילאון: לפרוטוקול: אתה לא עובד אצל חברת-הכנסת ענת מאור ולא אצל אף אחד.

דוד טל: אצלך אני כן עובד.

דוד טל: א' גילאון: אני אומר עליו דברים טובים, כדי לא לסבכו בש"ס.

דוד טל: המצוקה היא מצוקה.

דוד טל: 'דירבלק'.

דוד טל: חבר-הכנסת אילן גילאון, אנו נדבר אחר כך.

דוד טל: רבותי, אם כן, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק של חברת-הכנסת ענת מאור עם התוספת שהקריאה כרגע היועצת המשפטית.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק - הכנה לקריאה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מזערית), התש"ס-2000, בתוספת שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה, התקבלה.

דוד טל: שניים הצביעו בעד, ואין מתנגדים.

ענת מאור: היושב-ראש טל, תתמוך.

דוד טל: לא.

דוד טל: התקזזתי עם חבר-הכנסת אושעיה.

ענת מאור: חבר-הכנסת אושעיה תומך.

ענת מאור: תתמוך גם אתה.

ענת מאור: זה מאד חשוב לנו.

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את מה שהיא הציעה כרגע כאן, ואנו נעלה את זה - נקדם את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה רבה.