ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 297, 2001-05-15 09:30

חברי הוועדה: גנדי ריגר

מוזמנים: עמי ברקוביץ - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוזמנים: ד"ר רחל פריד - היחידה להסכמים בינלאומיים,

מוזמנים: ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

מוזמנים: אברהם מונל - מהנדס המשרד, משרד העבודה והרווחה

מוזמנים: אבי פלדמן - עו"ד, משרד התעשיה והמסחר

מוזמנים: מרדכי שיפמן - ארגון המהנדסים והאדריכלים

מוזמנים: ברוך גוטמן - הסתדרות המהנדסים והאדריכלים

מוזמנים: אלכסנדר ברמן -

קצרנית: סדר--היום: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות

קצרנית: א' גילאון, צ' הנגבי, יוסי כץ, מ' נודלמן ו-ו' שירי.

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: לבקשת יושב-ראש הוועדה, אני אנהל היום את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות ישראלית), התש"ס-1999, מאת חבר-הכנסת גנדי ריגר וקבוצת חברי-כנסת.

תמר גוז'נסקי: אנו מקיימים דיון הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת ריגר, הסבר את החוק.

גנדי ריגר: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - הדרישה לאזרחות ישראלית) באה לצמצם את המצב באבטלה.

גנדי ריגר: כולנו יודעים, שרק אתמול היה פירסום בכל העיתונות לגבי משבר באבטלת אקדמאים, וזה חוק ששייך למהנדסים ואדריכלים.

גנדי ריגר: אנו גם יודעים, שבמדינתנו נהג מונית, סוכן ביטוח, רופא וגם עורך-דין יכולים להיות רק אם הם אזרחים או תושבי קבע.

גנדי ריגר: המצב אצל מהנדסים ואדריכלים אכן שונה.

גנדי ריגר: בכל הפרוייקטים או העבודה שיש במדינת ישראל יכול להיות גם עובד זר, מהנדס זר, ואין אפשרות לעשות דבר.

גנדי ריגר: אנו יודעים, שהיום משלמים בערך 85 מליון שקל מדי שנה לעובדים מהנדסים זרים.

תמר גוז'נסקי: האם זה המדינה או גם פרטיים?

גנדי ריגר: זה חלק מהמדינה וגם גורמים פרטיים.

גנדי ריגר: החוק כבר עבר קריאה טרומית.

גנדי ריגר: אנו פנינו, לפני קריאה טרומית, לוועדת השרים, והיה רק תיקון אחד.

גנדי ריגר: הם מבקשים, שבזמן הזה יהיה תיקון בחוק שזה צריך להיות רק למהנדס פיקוח.

גנדי ריגר: היתה הסכמה, שזה יהיה בזמן הזה, בזמן הקרוב, ולאחר מכן אנו יכולים להעלות עוד כדי לשנות את המצב, ועכשיו זה רק למהנדס פיקוח.

גנדי ריגר: זה מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: האם על זה היתה ההסכמה?

גנדי ריגר: היתה הסכמה לפני.

גנדי ריגר: אני יודע, שאתמול בוועדת שרים שוב עלה החוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי ועדת השרים, נשמע מיד.

גנדי ריגר: אני מבקש להכין את החוק לקריאה ראשונה למליאה.

תמר גוז'נסקי: נתחיל בשמיעת נציגי משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: ע' ברקוביץ: אני עמי ברקוביץ ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הרקע, אכן לפני כשנה ועדת השרים לחקיקה קיבלה הצעת פשרה שהתנתה את הסכמת הממשלה בתמיכה בהצעה בכך שהצעת החוק לא תמנע ממהנדס או מאדריכל זר לעבוד בישראל, אך האישור הסופי לתכנית ינתן ע"י מהנדס או אדריכל שהוא תושב או אזרח ישראל.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, בהתחשב בעובדה שהתחלפה ממשלה, לקראת הדיון היום בוועדת העבודה הנושא הועלה שוב לדיון בוועדת שרים לחקיקה ובין לבין התברר שגם מבחינת ההסכמים הבינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם גם הצעת החוק כפי שהיתה במתכונתה המקורית וגם הצעת הפשרה מעוררות בעיות הרבה יותר משמעותיות מכפי שחשבנו מלכתחילה; זה נעשה בשיתוף עם היחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים, שיציגו עוד מעט את היקף הבעיות.

תמר גוז'נסקי: לפיכך, המלצנו לוועדת השרים לחקיקה לקבל את העמדה השונה, וזו עמדתנו הנוכחית בהתחשב בקשיים האמורים.

תמר גוז'נסקי: מי יסביר לנו את ההסכמים?

ר' פריד: אני דוקטור רחל פריד מהיחידה הבינלאומית במשרד המשפטים.

ר' פריד: התבקשנו לבדוק את הצעת החוק גם במתכונתה המצומצמת.

ר' פריד: מבחינת הרקע, ההסכם העיקרי הבעייתי, שאנו רואים שתיתכן בהחלט בעיה אתו עבור מדינת ישראל, הוא הסכם ה-GATS (GENERAL AGREEMENT ON TRADE AND SERVICES).

ר' פריד: זהו הסכם פתיחת סחר ושירותים במסגרת ארגון הסחר העולמי.

ר' פריד: בארגון הסחר ישראל חברה, וכמו כן חברות בו כ-140 מדינות כלומר כמעט כל העולם חבר בו.

ר' פריד: ב-1994 אנו נטלנו על עצמנו, כרוב המדינות, התחייבויות מאד ברורות במתן שירותים ובין היתר ספציפית בשירותי הנדסה ואדריכלות.

ר' פריד: בקצרה: ההתחייבויות שנטלנו על עצמנו הן, שאין הגבלה ושגם לא תיעשה הגבלה חדשה בתחום שירותי הנדסה ואדריכלות.

ר' פריד: כפי שאנו רואים בהצעת החוק, היא מציעה בפירוש להוסיף לרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים דרישה של תושבות ואזרחות ישראלית.

ר' פריד: דרישה זו בפירוש מפלה ומגבילה את הזרים לעומת התושבים האזרחים הישראליים המקומיים.

ר' פריד: הנפקות של הפרה אפשרית כזו - זו, בהחלט, יכולה להיחשב כהפרה ע"י שאר החברות או רוב המדינות בעולם כאמור יכולות, בפירוש, לראות בכך הפרה של מדינת ישראל של התחייבויות כתובות וברורות שהיא לקחה על עצמה כבר ב-1994, ואנו מדברים על לפני כשבע שנים.

ר' פריד: כתוצאה מהפרה אפשרית כזו, אנו יכולים לחשוף את המדינה לסכנת תביעה בינלאומית במסגרת אותו ארגון סחר עולמי.

ר' פריד: תביעה בינלאומית כזו מערבת אותנו, בפירוש, אם והיה וניתבע בפורום הזה; יש להם פורום מעין משפטי רציני ובעל שיניים - בוררות בינלאומית מחייבת.

ר' פריד: צריך ואפשר להתגונן בבוררות כזו ולנסות להגן על עמדתנו.

ר' פריד: יחד עם זאת, היות ומדובר, למיטב הבנתנו, בסיכוי רציני להפרה מצידנו, גם האפשרויות להגנה על מדינת ישראל בתביעה שכזו הן קשות וסיכויי ההצלחה די קלושים.

ר' פריד: היה ומפסידים בבוררות כזו, ומדינת ישראל מפסידה בתביעה כזו, בבוררות כזו - הסנקציות שיכולות להיות מוטלות עליה ע"י אותו טריבונל באותו ארגון הן סנקציות משמעותיות מבחינה כלכלית.

ר' פריד: זכותם לפסוק כנגדנו, למשל, על כך שמדינות אחרות נפגעו.

ר' פריד: כלומר, הם מחשבים את כמות הנזק שנגרמה ע"י כך שאנו בהפרה, אם נקבעה על-ידינו, חסמנו כניסה של כך וכך נותני שירותים, מהנדסים או אדריכלים זרים.

ר' פריד: הם יכולים, בפירוש, לקבוע שמדינות שהוכח אצלן נזק ופגיעה תוכלנה לחסום בפנינו באותה רמת נזק.

ר' פריד: יתירה מזאת, לא בהכרח מדובר רק על סנקציות באותו תחום.

ר' פריד: היה ויוחלט שהסנקציות אינן מספקות ויש רשת של סיבות נוספות, אפשר גם להטיל עלינו סנקציות שיפגעו לא רק בסקטור הספציפי של הנדסה ואדריכלות אלא גם בסקטורים אחרים אם של שירותים ואם של סחורות.

ר' פריד: צריך לקחת בחשבון בתור מדינה שאפשר להיפגע רק במתן שירותים הדדיים במדינות אחרות אלא גם בהחלפת סחורות - כל סחר שהוא טוב למדינה כמו: תפוזים, יהלומים וכו'.

ר' פריד: הכל תלוי בשיקול דעתם, ואין לדעת מראש לאן דבר כזה יכול להתגלגל.

ר' פריד: לכן, כששוקלים את הדבר, צריך לקחת זאת בפרספקטיבה הכוללת הזו.

ר' פריד: ש' מטיאס: אני דוקטור שביט מטיאס מהיחידה הבינלאומית.

ר' פריד: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת כיום, כולל דברי ההסבר שנאמרו כאן - מה בעצם באים ואומרים בה?

ר' פריד: אומרים: "אנו רוצים להפלות".

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להתייחס להצעת הפשרה שהוסכם עליה לפני הקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: כפי שהוסבר לנו ע"י מר ברקוביץ, מדובר על כך שבסוף העבודה יחתום עליה מהנדס פיקוח ישראלי.

תמר גוז'נסקי: האם גם זה כל כך נורא?

תמר גוז'נסקי: למה זה כל כך נורא?

ש' מטיאס: זה אותו דבר.

א' פלדמן: אני אבי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד התעשיה והמסחר.

א' פלדמן: באותה מידה יש כאן אפליה בין הזר לבין המקומי.

תמר גוז'נסקי: האם זה באותה מידה?

א' פלדמן: באותה מידה זה גורם לאפליה בין הזר לבין המקומי, ובאותה מידה גם הנסיון להגיע לפשרה חושף אותנו לאותה סכנת תביעה.

א' פלדמן: אוסיף עוד דבר אחד: אנו נמצאים כרגע במהלכו של סבב משא ומתן נוסף באותה מסגרת.

א' פלדמן: דיווח או פירסום על זה שהחקיקה הישראלית מפרה וגם מקשה יותר על זרים יגרמו לנו, בסבב הנוכחי של המשא ומתן, לדרישות גבוהות כנגדנו, כלומר לבקשות מאיתנו לפתיחה יותר ממה שצפינו עד כה.

א' פלדמן: לכן, הפגיעה איננה רק באותה סכנה אפשרית עליה דיברו רחל פריד ושביט מטיאס אלא גם בפגיעה במשא ומתן והנוכחי.

תמר גוז'נסקי: יש לי כמה שאלות, והראשונה בהן היא: מדוע אתם משלימים עם ההגבלות שקיימות ברופאים ועורכי-דין?

דוברת: לא משלימים.

תמר גוז'נסקי: אתם לא משלימים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כרגע יש הגבלות דומות או אף יותר חריפות בקשר לרופאים ועורכי-דין, ומדינת ישראל עדיין לא עמדה על עמוד הקלון ועדיין לא ננקטו נגדנו שום צעדים.

תמר גוז'נסקי: אם כך, למה אתם כל כך מפחידים אותו בקשר למהנדסים, אם בקשר לרופאים ועורכי-דין אף אחד לא עשה שום דבר?

א' פלדמן: לגבי הסקטורים האלה, אין מחוייבויות.

א' פלדמן: היו"ר ת' גוז'נסקי: אדוני לא אחראי לרופאים.

א' פלדמן: לא.

תמר גוז'נסקי: תן, בבקשה, לנציגי משרד המשפטים לענות.

ש' מטיאס: תחילה, יש הבדל בין חוקים שנעשו לפני 1994 שהיו מעוגנים בהגבלות מסויימות לבין זה שאנו באים כיום, 5 או 6 שנים אחרי שלקחנו מחוייבויות ב-GATS, ומחוקקים חוק חדש.

ש' מטיאס: דרך אגב, הנושא הזה גם של מה שלקחנו על עצמנו ב-1994 - לא כל הדברים נבדקו עד תום.

תמר גוז'נסקי: מי לא בדק?

ש' מטיאס: כל הגורמים שמעורבים בדבר, כלומר גם כמדינה.

תמר גוז'נסקי: כמה פניות היו למדינת ישראל בתביעה לעשות מעשה בנושאים האלה?

ש' מטיאס: לגבי הנושאים האלה של עורכי דין ורופאים, לי לא ידוע על פניות.

ש' מטיאס: דרך אגב, ברגע שיהיה את כל הנושא של מיזוגים של משרדי עורכי-דין, רצון למזג עם משרדים זרים, כאשר תהיה כאן יותר פעילות של עורכי-דין זרים במדינה שלנו, אינני יודעת מה יקרה אז והייתי מעדיפה לא להכנס לנושא הזה כרגע.

תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי מאשרת שמאז 1994 ועד היום לא היתה נגדנו שום סנקציה, אף אחד לא פנה ואף אחד לא התרגש מהעובדה שיש מיגבלות לגבי רופאים ועורכי-דין.

תמר גוז'נסקי: האם, עובדתית, זה נכון או לא נכון?

א' פלדמן: זה נכון, אבל אם אפשר אבהיר את המצב.

תמר גוז'נסקי: בלי "אבל".

תמר גוז'נסקי: האם עובדתית זה נכון?

תמר גוז'נסקי: א' פלדמן: אני חושב, שיש פה איזו שהיא נקודה שיש להבהירה.

תמר גוז'נסקי: מה שלקחנו באותה מסגרת בשנת 1994 היה צילום מצב של החקיקה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לקחנו מחוייבות שתאמה את החקיקה הישראלית באותו שלב, והמחוייבות היתה לא לרדת מאותו מצב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם ב-1994 לגבי עורכי-דין ורופאים היו מיגבלות של כניסת זרים, לקחנו על עצמנו להשאיר את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם לגבי אדריכלים.

תמר גוז'נסקי: כיון שבאדריכלים המצב היה פתוח, אנו מחוייבים להשאיר את המצב פתוח.

ר' פריד: אוסיף עוד שתי נקודות.

ר' פריד: שוב, לא בדקנו סופית את הנתונים, אבל גם אם נצא מתוך הנחה שעדיין לא נתבענו או לא הועלו שום שאלות בנושאי רופאים, עורכי-דין או מה שלא יהיה, מדובר פה בסכנת חשיפה.

ר' פריד: אין הגבלה מתי יוכלו לתבוע אותנו ושייגרם כל הנזק עליו דיברתי.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי אחרת:

תמר גוז'נסקי: אם הסכנה כל כך נוראה, כפי שגבירתי אומרת, מדוע הממשלות מאז 1994 לא יזמו שום תיקון?

תמר גוז'נסקי: אם זה כל כך נורא, כל כך מסוכן וכל כך הרסני, אזי נרדמתם בשמירה כולכם מ-1994.

ר' פריד: הנושא בבדיקה.

תמר גוז'נסקי: האם הנושא בבדיקה מ-1994?

תמר גוז'נסקי: אם לא היה החוק הזה, בכלל לא הייתם מתעוררים.

א' פלדמן: לא, זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שלא כל אחד ידבר מתי שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת מתי שאני רוצה, ואתם מדברים ברשות דיבור.

א' פלדמן: סליחה.

תמר גוז'נסקי: אתה כבר ממש מנהל את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי השניה: כמומחיות למשפט הבינלאומי ולכל מה שקורה, האם בארצות-הברית, למשל, ישראלי יכול להכנס מתי שהוא רוצה ולעבוד במקצוע?

י' דפני: אני ינון דפני מהאגף הבינלאומי במשרד האוצר.

י' דפני: יש לי במקרה את המחוייבות האמריקאית, ואעביר אותן לגבירותי המשפטניות.

י' דפני: לפי מה שראיתי, יש מחוייבות אמריקאית די דומה למחוייבות הישראלית, שהם מאפשרים, בתחום ההנדסה, לזרים לבוא ולעבוד.

י' דפני: הנושא מורכב.

י' דפני: לא באים לעבוד במדינה.

י' דפני: היום, בעידן הגלובלי, אתה יכול לשבת בלונדון ולתת תכניות לישראל.

י' דפני: מה שחשוב הוא, שעליך לבוא קודם לארץ ולהרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

י' דפני: היום, זה הסחר.

י' דפני: היום, יכול מהנדס מכובד מלונדון לבוא לישראל לשבוע, להוכיח את מקצועיותו ע"י זה שהוא למד בבתי-ספר גבוהים ויש לו נסיון רב, להרשם בפנקס, לחזור ללונדון ולקבל עבודות מישראל.

י' דפני: זה אופי הסחר הבינלאומי היום.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא סיימתי עם העניין של ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בארצות-הברית?

י' דפני: האמריקאים כן מאפשרים.

תמר גוז'נסקי: האם כל מהנדס ישראלי יכול להגיש תכניות ולעבוד בארצות-הברית?

י' תלמודי: לא.

תמר גוז'נסקי: תיכף נציגי הממשלה יסיימו לענות, ואתם תוכלו לומר את דברכם.

י' דפני: על-פי מחוייבות האמריקאים כפי שאני רואה, מהנדס ישראלי יכול לבוא לארצות-הברית, להוכיח את עמידתו בסטנדרטים המקצועיים ע"י המקום שהוא למד בו.

י' דפני: כדי שלא תהיינה ספיקות, נניח שהוא למד ב-MIT שזו אחת האוניברסיטאות הכי טובות בנושא הנדסה.

י' דפני: הוא נרשם כמהנדס בארצות-הברית, חוזר לארץ והוא יכול לקבל עבודות.

תמר גוז'נסקי: האם הוא נרשם כמהנדס בלי להיות אזרח ובלי להיות תושב?

י' דפני: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: האם כל אזרח בעולם בעל תואר בהנדסה יכול להגיע לארצות-הברית כתייר, ללכת למשרד ולהירשם כמהנדס אמריקאי?

י' דפני: בהחלט, כן, על-פי מחוייבות האמריקאים ב-GATS.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על המחוייבות.

תמר גוז'נסקי: האם זהו המצב בפועל?

תמר גוז'נסקי: י' דפני: לפי המחוייבות שלהם בהסכם הבינלאומי - ואותי כאזרח ישראל לא מעניין כל כך מה המשפט שם אלא מה הם התחייבות בהסכם ב-GATS - התשובה היא: כן מוחלט.

תמר גוז'נסקי: יכול אזרח ישראלי, שאיננו תושב אמריקאי, ליצא שירותי הנדסה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר, שהוא יירשם שם בפנקס המהנדסים.

י' דפני: בודאי.

י' דפני: כן.

תמר גוז'נסקי: האם הוא יירשם בפנקס המהנדסים?

י' דפני: לפי המחוייבות שלהם, כן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, פנקסי המהנדסים של כל מדינות העולם יכילו את המהנדסים של כל מדינות העולם.

י' דפני: כל מדינה שהתחייבה ב-GATS.

תמר גוז'נסקי: 140 מדינות שהתחייבו.

י' דפני: לא 140 מדינות.

י' דפני: זה העניין, וזה גם נוגע לגבי רופאים.

י' דפני: יש לשים לב, שישראל לא התחייבה בנושא רופאים.

י' דפני: ההסכם הזה הוא הסכם מיוחד.

י' דפני: בהסכם הזה כל מדינה התחייבה על השירותים הספציפיים שהיא מוכנה לקבל על עצמה.

י' דפני: מכיון שהמצב בישראל ב-1994 היה פתוח, ישראל יכולה היתה להרשות לעצמה להתחייב בנושא המהנדסים והאדריכלים.

תמר גוז'נסקי: לגבי מה עוד היא התחייבה?

י' דפני: בנושא של רופאים היא לא התחייבה.

י' דפני: בנושא של פירסום, לדוגמא, היא התחייבה, והיום קיימת בעייתיות.

י' דפני: מלבד זאת, לגבי שירותים פיננסיים יש התחייבות די פתוחה שחברות זרות בתחום הבנקאות- - - היו"ר ת' גוז'נסקי: אלו מקצועות חייבים ברישום בשירותים פיננסיים?

י' דפני: זה לא בהכרח רישום.

תמר גוז'נסקי: מנהל בנק זה לא מקצוע שחייב ברישום.

י' דפני: לדוגמא: פעילות של בנק היא פעילות שדורשת- - -

תמר גוז'נסקי: אנו לא מדברים על מוסדות.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על מקצועות - מקצועות רשומים.

י' דפני: לדוגמא: יעוץ השקעות.

תמר גוז'נסקי: האם יעוץ השקעות הוא מקצוע רשום בישראל שמחייב רשיון?

א' פלדמן: כן.

י' דפני: יעוץ השקעות היום מחייב רשיון לפי הרשות לניירות ערך.

י' תלמודי: זה מותנה בתושבות או באזרחות ישראלית.

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם הוא מותנה בתושבות ישראלית?

י' תלמודי: ודאי, והוא חוקק הרבה אחרי 1994.

י' תלמודי: כך גם לגבי מתווכי מקרקעין.

י' דפני: לדעתי, היתה טעות בגיבוש המחוייבות הזו, וקיימת איזו שהיא הפרה בנושא התושבות.

י' דפני: בזה אני מסכים איתך.

י' דפני: היו"ר ת' גוז'נסקי: מה קרה אחרי שהפרנו את ההסכם בנושא התושבות של יועצי ההשקעות?

י' דפני: התהליך ארוך.

י' דפני: האמריקאים כבר פנו אלינו ושאלו אותנו.

תמר גוז'נסקי: מתי האמריקאים פנו?

י' דפני: האמריקאים פנו ב-1999.

י' דפני: היה דו"ח מקיף מאד על כלכלת ישראל, שמטרתו היתה לאתר מחוייבויות.

י' דפני: ארגון הסחר הבינלאומי הכין את הדו"ח.

י' דפני: היום, הארגון זה מאד מתוחכם, והוא לא קובע חוקים וכללים למחוייבויות אלא בודק אותם.

י' דפני: תהליך התביעה ארוך.

י' דפני: כדי שיהיה לכם מושג, אומר שהאמריקאים קיבלו היתר להטיל סנקציות כנגד האירופאים בסכום של 200 מליון דולר.

י' דפני: כשיש למדינה את האפשרות להטיל סנקציות, זה לא יהיה בהנדסה - לישראל יש יתרון יחסי בשירותי הנדסה - אלא זה יהיה בתחום הטכסטיל, בתעשיות מסורתיות, בתעשיות עתירות עבודה, שם הפגיעה במשק הישראלי וההשפעה על האבטלה הן הרבה יותר גדולות ממה שאנו חושבים.

י' דפני: זהו ארגון עם שיניים.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה קרה מאז 1999, מאז שלחו את המכתב?

י' דפני: אלה היו שאלות שעלו במהלך הדיון.

י' דפני: מאז בתחום הספציפי הזה לא היתה התקדמות, אך אנו חשופים למצב של תביעה.

תמר גוז'נסקי: האם הממשלות מאז 1994 שינו משהו בכל המקצועות הרשומים, בהם נדרשת אזרחות או תושבות?

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא שינו.

י' דפני: נסביר את העניין.

י' דפני: ההסכם עצמו מאפשר תהליכי רישום ורישוי.

י' דפני: הוא לא מדבר על תחרות חופשית, ששם תהיה תחרות פרועה בלי סטנדרטים.

י' דפני: לכן, השמירה על רמת הסטנדרטים של השירות בארץ נעשית ברישום בפנקס המהנדסים.

י' דפני: שם, בהחלט למדינת ישראל, למרות שהיא קיבלה מחוייבות, יש יכולת לבחון מי המהנדס.

תמר גוז'נסקי: מי יודע כמה מהנדסים זרים רשומים היום בפנקס המהנדסים והאדריכלים?

י' דפני: לא ניתן למצוא את זה, ואנו ניסינו לברר.

י' דפני: האם יש לכם את הנתונים?

י' דפני: י' פרנד: אני ישראל פרנד ממשרד העבודה והרווחה.

י' דפני: זהו חוק שנמצא באחריות שר העבודה והרווחה, וכדאי אולי שתשמעו גם אותנו, ולא כבדרך אגב לאחר כל השושבינים האחרים.

י' דפני: נמצא כאן גם רשם המהנדסים והאדריכלים, המהנדס אברהם מונל שיוסיף פרטים ככל שצריך.

תמר גוז'נסקי: נשמח מאד לשמוע אתכם.

י' פרנד: אני מבקש להבהיר כמה נקודות בהקשר הזה.

י' פרנד: ראשית, אין חובה להרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים לצורך איזו שהיא עבודה בישראל.

י' פרנד: מה שיש צורך הוא, שלצורך עבודות מסויימות, שיש לגביהן יחוד פעולות, ואלה עבודות מסויימות מאד, צריך להיות מהנדס רשוי.

י' פרנד: כדי להיות רשוי, אתה חייב להיות רשום שלוש שנים קודם.

י' פרנד: דהיינו, הרישום כעקרון איננו תנאי לשום דבר, בניגוד אולי לעורכי-דין שם הרישום הוא פונקציה של העבודה.

י' פרנד: שנית, מהנדס הוא כל מהנדס - ממהנדס אלקטרוניקה ועד מהנדס כימיה.

י' פרנד: פשרות שנעשות רק לגבי מהנדס אזרחי באיזה שהוא מקום מראות שאולי מציע ההצעה ראה לנגד עיניו רק מהנדס בניה, אך מהנדס הוא כל מהנדס.

י' פרנד: מהנדס אלקטרוניקה, כדי לעבוד בישראל, לא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

י' פרנד: שלישית, אישור לעבוד בישראל או לא אישור לעבוד בישראל נותן משרד הפנים.

י' פרנד: דהיינו, אם תושב זר רוצה או לא רוצה לעבוד בישראל, הוא חייב לקבל את אישור משרד הפנים.

י' פרנד: לא כאן אנו דנים בעבודה בישראל, אך נכון הוא שבעניין דברים מסויימים אי היותו רשוי יפריע לו לעבוד כאן.

תמר גוז'נסקי: איפה רשוי?

תמר גוז'נסקי: האם זה בארץ?

י' תלמודי: אני רוצה להדגיש: לחתום על תכניות, ולא לעבוד.

י' פרנד: כל מה שאני אומר אני אומר ברוח החלטת ועדת השרים.

י' פרנד: ועדת השרים התנגדה אז.

י' פרנד: צריך להבהיר כמה נקודות.

י' פרנד: בכל אופן, נמצא כאן הרשם, אם צריך להבהיר.

י' פרנד: מה שלא הגיוני אולי, ולכן היה הגיון אולי בהצעתו של המציע, הוא שמהנדסים זרים באים לעבודה כאן אד-הוק לפעמים, ומוזר אולי שלנצח נצחים יירשמו בפנקס המהנדסים והאדריכלים הישראלי רק משום עבודה מסויימת אחת שהם ביצעו במסגרת איזה שהוא חוזה או מכרז.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני אומר שהם לא צריכים להיות רשומים כדי לבצע עבודה.

י' פרנד: הפתרון, כנראה, לעניות דעתי, הוא שייפתח מסלול נפרד אולי, וזה דורש תיקון חקיקה, למהנדסים זרים שבאים לכאן לעבוד אד-הוק, שהם יורשו באיזו שהיא ועדה ספציפית מסויימת לצורך העניין ולא יצטרכו להירשם ולשלם כאן אגרות במשך שנים רק משום שפעם הוזמנו לתכנן את בניין הכנסת או את בית הנשיא.

י' פרנד: זה אולי הפתרון הראוי, אבל כרגע הוא לא קיים.

א' מונל: כפי שהבהיר עורך-הדין פרנד, בעצם, מתבצע היום רישום ורישוי רק בשלושה מקצועות: הנדסה אזרחית, אדריכלות וכימיה, על אף שמבחינתי כרשם כל מי שפונה עלי לרשום אותו.

תמר גוז'נסקי: האם שלושת המקצועות האלה חייבים ברישום על-פי חוק?

א' מונל: הם לא חייבים ברישום על-פי חוק, אך הם חייבים ברישוי.

א' מונל: על מנת לקבל רישוי, צריך להיות קודם כל שלוש שנים אחורנית רשום.

א' מונל: אם ברצונו לעבוד לפי החוק, עליו לעבור את תהליך הרישום וכעבור שלוש שנים הוא פונה בבקשה נוספת ואנו בודקים מה הוא עשה במשך שלוש השנים.

תמר גוז'נסקי: מה הוא התנאי לרישום?

א' מונל: התנאי לרישום הוא, שהוא בוגר מוסד אקדמי מוכר בארץ או בעולם.

תמר גוז'נסקי: האם יש תנאי של אזרחות ותושבות?

א' מונל: אין תנאי כזה.

תמר גוז'נסקי: כמה מהנדסים שאינם אזרחים ואינם תושבים רשומים היום בפנקס?

א' מונל: מדובר על כמה עשרות ולא הרבה יותר.

א' מונל: נושא הפנקס מנוהל חמשים שנה אחורנית, אך הוא לא מחולק לפי זה.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני יודע מנסיונו כמה נרשמו בשנים האחרונות?

א' מונל: בשנה ורבע שאני רשם היו שלושה או ארבעה.

תמר גוז'נסקי: האם הם נרשמו?

א' מונל: חלק - כן, וחלק - לא.

תמר גוז'נסקי: האם הצעת החוק, שאנו מדברים בה, תמנע את הרישום הזה?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק לא עוסקת ברישום - נכון?

א' מונל: לא.

א' מונל: אם הצעת החוק תתקבל והיא תקבע שזה יהיה תושב ישראל או אזרח ישראל, זה- - -

י' תלמודי: זו, בדיוק, הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: האם זה אומר שאם תהיה הצעת החוק, הזרים לא יוכלו להירשם?

א' מונל: אם החוק יאושר - כן.

י' תלמודי: אני יעקב תלמודי, מזכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

י' תלמודי: היינו בין אלה שיזמו את הצעת החוק, וזאת על רקע זה שבשנים האחרונות יש יותר ויותר נטיה, בגלל המצב והגלובליזציה, לכניסת חברות הנדסה ואדריכלות לישראל בתכנון של פרוייקטים ממשלתיים.

י' תלמודי: אנו חושבים, שבהחלט יש להשוות את מצב המהנדסים והאדריכלים, מבחינת תנאי הרישום, למצב בעלי מקצועות אחרים שמחייבים רישום ורישוי.

י' תלמודי: זה נכון, כפי שנאמר פה, שחובת הרישום או הצורך ברישום הם רק אצל אדריכלים, מהנדסים אזרחיים ומהנדסי כימיה.

י' תלמודי: זה בעיקר לגבי אדריכלים ומהנדסים אזרחיים, מפני שהמשמעות המעשית היא אחר כך בחוק התכנון והבניה ולא בחוק מהנדסים ואדריכלים, שכן חוק התכנון והבניה מאפשר חתימה על בקשות להיתר ותכניות נוספות רק למהנדס או לאדריכל רשוי או רשום, ודרך אגב גם רשום בסוגים מסויימים של עבודות ולא רק רישוי, בהתאם לרמות המבנים וכו' וייחוד פעולות שיש למהנדסים בנפרד ולאדריכלים בנפרד.

י' תלמודי: אני חושב, שהדרישה הזו אלמנטרית.

י' תלמודי: אני מצטער על ההצגה של נציג משרד האוצר כאילו לכאורה מהנדס ישראלי יכול להירשם בארצות-הברית.

י' תלמודי: חד-משמעית, זה לא נכון, גם אם זה כתוב באיזה שהם הסכמים.

י' תלמודי: יתר על כן, בארצות-הברית הרישוי ראשית - מותנה בבחינות, ושנית - הוא גם מותנה ברמת המדינות.

י' תלמודי: הוא בכלל לא רישוי כלל-מדינתי.

י' תלמודי: זהו רישוי ברמה פדראלית, ובכל מדינה או בקבוצות מדינות יש רישוי נפרד שמחייב בחינות נפרדות במיוחד בהנדסה אזרחית בהתאם לדרישות.

תמר גוז'נסקי: בארץ אין בחינות.

י' תלמודי: בארץ אין בחינות, וזו בדיוק אחת הבעיות.

י' תלמודי: לדעתנו, יש פה משמעות רבה גם מעבר לצד היותר הצהרתי של העדפת מתכננים ישראלים.

י' תלמודי: יש פה, בהחלט, גם צורך בקביעת סטנדרטים ובהתאמה וידיעה של אותו מהנדס או אדריכל שבא להרשם בישראל שגם יכיר את המערכת מכיון שאין בחינות.

י' תלמודי: אילו היו בחינות, לפחות היה אפשר להגיד: "אם הוא עמד בבחינה שכוללת גם את הדברים האלה, בסדר".

י' תלמודי: אבל, אין בחינות, והרישום הוא רק על בסיס ההכשרה האקדמית וההנחה שהוא עבר את המוסדות המתאימים.

י' תלמודי: בעצם, אין פה שום כלי שגם יוצר איזו שהיא התאמה, יוצר איזו שהיא מערכת של התאמה של אותו מתכנן לצרכים ולסטנדרטים הישראליים.

י' תלמודי: צדק נציג משרד העבודה והרווחה, שמצד שני צריך להבין שהחוק הזה איננו מסדיר עבודה או אי-עבודה בארץ.

י' תלמודי: אנו לא יכולים כמובן להתנגד, אם מדינת ישראל תוציא מכרז בינלאומי על-פי הסכמי GATS לתכנון ותזכה בזה חברת הנדסה אמריקאית--

תמר גוז'נסקי: לגבי נמל התעופה לוד, מדובר בחברה תורכית.

י' תלמודי: --או תורכית לצורך העניין.

י' תלמודי: אנו מדברים על תכנון.

י' תלמודי: מדובר באמת באמריקאים, בצרפתים ובגרמנים.

י' תלמודי: אף ישראלי לא יכול לקבל עבודה פדראלית בגרמניה או בצרפת, עם כל ההסכמים האלה, ואני מדבר על עבודת תכנון - וכמובן גם לא ביצוע, אך בזה לא אנו דנים.

י' תלמודי: אי לכך, הדרישה היא דרישה לגמרי לגיטימית.

י' תלמודי: דבר נוסף - משרד המשפטים מתייחס רק מנקודת המבט של מחוייבות המדינה לעבודות ממשלתיות.

י' תלמודי: הסכמי GATT לא חלים- - -

י' דפני: לא.

י' דפני: בדיוק ההיפך.

י' דפני: הסכמי GATS לא חלים על התחייבויות ממשלתיות אלא הרגולציה של הסקטור הפרטי.

י' תלמודי: היום קבלן או יזם ישראלי - האם מחייבים אותו הסכמי GATT?

י' דפני: כן.

י' תלמודי: אינני משפטן.

י' תלמודי: ראיתי שהסכמי GATT הם על המדינה ועל רשויות מקומיות.

ע' ברקוביץ: הם מחייבים את המדינה ואת- - -

א' פלדמן: אתה מתייחס להסכם לגבי רכישות ממשלתיות שהוא הסכם נפרד, והוא לא קשור להסכם הספציפי הזה.

י' תלמודי: גם ההסכמים של הנדסה.

י' תלמודי: הם יורדים באמת לרמה של רשויות מקומיות, שלוש הערים הגדולות.

י' תלמודי: א' פלדמן: זהו הסכם רכישות.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אנו מנהלים ישיבה מסודרת ויש פרוטוקול, ואי אפשר שכל אחד ידבר כשבא לו.

י' תלמודי: הרבה מאד עבודה נעשית גם בסקטור הפרטי, שם, שוב, אין שום סיבה שלא- - -

תמר גוז'נסקי: מר תלמודי, יש לי שאלה: אם אנו יכולים לנסות למצוא פתרון, בו נאפשר לזרים מסלול רישום מסויים, כלומר מצד אחד נכתוב בחוק המהנדסים והאדריכלים עליהם להיות אזרחי ישראל באותם שלושה מקצועות שמחייבים רישום, כי לגבי היתר זה לא שייך לעניין שכן הם לא מחייבים רישום,--

דובר: רישוי.

תמר גוז'נסקי: --אבל אנו ניצור, כפי שרמז לנו נציג משרד העבודה והרווחה, מסלול רישום לזרים שיהיו בו אי אלה תנאים - האם אתה חושב שזה יעזור לנו במשהו?

י' תלמודי: הייתי מבקש להרחיב בדיוק, ואני מקווה שאני מכוון לדעת גבירתי.

י' תלמודי: אנו את הנושא הזה, את התנגדות המדינה להצעת החוק הזו, שומעים בפעם הראשונה.

י' תלמודי: אנו לא הולכים לגרום למדינת ישראל קנסות של מאתיים מליון דולר, בגלל ציבור המהנדסים והאדריכלים.

י' תלמודי: אנו עדיין מייצגים את אזרחי מדינת ישראל.

י' תלמודי: אני מציע, שגבירתי תאפשר איזה שהוא פסק זמן - לא לקיים כרגע החלטות וכו' - למשא ומתן ולמגעים עם משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי כיוון.

י' תלמודי: זה בהחלט יכול להיות הכיוון, אך אני לא יכול להתייחס באופן ישיר.

י' תלמודי: אני גם לא משפטן, כך שקשה לי להתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו מהגורמים הלא ממשלתיים שמבקש לדבר?

מ' וקסלר: אני מיכאל וקסלר, יושב-ראש ארגון מהנדסים עולים.

מ' וקסלר: הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם להיבט קצת אחר.

מ' וקסלר: חברינו ממשרד המשפטים דיברו על 140 מדינות החברות בהסכם.

מ' וקסלר: אני חושב ובטוח, שלאף אחת מהמדינות הללו אין מצב שיש במדינת ישראל.

מ' וקסלר: באף מדינה לא קיבלו במשך עשר שנים 110 אלף מהנדסים עולים.

מ' וקסלר: מול אותם בקושי מאה אלף מהנדסים שהיו במדינה ושסיפקו את כל השירותים הנדרשים למדינה, במשך עשר שנים אנו לקחנו על עצמנו כמדינה לקבל אותם, כלומר גם לתת להם עבודה וכל מה שקשור לזה.

מ' וקסלר: אף מדינה בעולם אפילו לא מתקרבת למספרים האלה, ואפילו ל-10% או ל-5% בשנה, ואין דבר כזה.

מ' וקסלר: לכן, הייתי ממליץ למשרד המשפטים לא לשבת בעמדת הגנה אלא להיפך - לצאת ולהסביר לאותן 140 מדינות באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת.

מ' וקסלר: יש לנו כחמישים אלף מהנדסים עולים שנרשמים בארץ כמו שצריך, מפני שהם הוכיחו שהם מהנדסים אבל הם לא עובדים לפעמים בכלל ולפעמים כמהנדסים.

מ' וקסלר: הם ראויים לעבודה ככל המהנדסים בכל העולם.

מ' וקסלר: מדינת ישראל חייבת להגן עליהם.

א' מונל: שלושה או ארבעת המקרים, שציינתי, לא בדיוק יפריעו לאותם חמישים אלף שאין להם עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה, שכולכם רוצים להתייחס שוב, ולכן נקיים סבב נוסף.

ש' מטיאס: ברצוני להסביר קצת את התמונה קצת יותר בגדול.

ש' מטיאס: נושא ארגון הסחר העולמי זה לא איזה שהוא משהו ערטילאי.

ש' מטיאס: הוא מונע ע"י אינטרסים של תעשיות.

ש' מטיאס: אם אנו נעביר פה חוק שיש חשש שיש בו איזו שהיא אפליה וסוגר את השוק במידה זו או אחרת למהנדסים ולאדריכלים האמריקאים או האירופאים, יבואו המהנדסים והאדריכלים האמריקאים והאירופאיים למשרד התמ"ס שלהם ולממשלה שלהם וידרשו מהם לפעול כנגד מדינת ישראל.

ש' מטיאס: כיום, בארגון הסחר העולמי, שהוקם בסך-הכל לפני שש שנים, יש כבר למעלה ממאתיים תביעות כנגד מדינות על כל מיני הפרות.

ש' מטיאס: אנו חשופים שם בנושא קניין רוחני, ובודאי כולם ראו זאת בעיתונים.

ש' מטיאס: יוצאים נגדנו בהמון דברים, והדברים הם לא טריוויאליים, והחשיפה היא חשיפה אמיתית.

ש' מטיאס: למעשה, לדעתי, לעשות הצעת חוק כזו זה להניף דגל אדום מול המהנדסים והאדריכלים האמריקאים והאירופאים.

ש' מטיאס: הם עלולים לבוא ולהגיד: "נכון שאתם אומרים שזה בסך-הכל השלב האחרון שצריך את המהנדס או את האדריכל הישראלי, אך זהו השלב שמאד ייקר את הצעתנו.

ש' מטיאס: גם אנו ניגש למכרז, ניתן הצעת מחיר של המחיר שלנו אך אחר כך אנו נצטרך גם לשכור את שירותי משרד מקומי, והמשרד המקומי יגיד: 'עלינו לבדוק את כל מה שעשיתם, כדי לתת את האישור', ולכן אף פעם לא נזכה במכרז.

ש' מטיאס: לכן, חסמתם בפנינו את השוק".

ש' מטיאס: אמר כאן נציג המהנדסים והאדריכלים נקודה מאד מעניינת: יש פה עניין בטיחותי, יש פה נושאים עקרוניים של תכנון, ובאמת לדברים ב-GATS יש פתרון.

ש' מטיאס: אנו לא מנועים מחקיקה או מהתקנה של תקנות שדורשות בחינות, שדורשות סף בטיחותי מסויים או שדורשות הדרכה במשך השנים.

תמר גוז'נסקי: מצויין.

תמר גוז'נסקי: נדרוש בחינות, ואז גם ארבעה לא יירשמו.

ש' מטיאס: גבירתי, אני לא מציעה.

ש' מטיאס: אני פשוט מסבירה מה אנו יכולים ומה לא יכולים.

תמר גוז'נסקי: אם כך, בואו ונדרוש בחינות, וארבעה לא יירשמו.

תמר גוז'נסקי: ש' מטיאס: גבירתי, אני אומרת ההצעה כרגע היא להניף דגל אדום.

תמר גוז'נסקי: האם גבירתי ממליצה במקום לכתוב זאת לדרוש שמהנדסים זרים יצטרכו לעבור בחינות?

ש' מטיאס: גבירתי, אני לא ממליצה.

ש' מטיאס: אני לא יוזמת את החוק.

ש' מטיאס: אני לא יוזמת את החוק.

ש' מטיאס: אני באה ובסך-הכל מתריעה על בעיה שקיימת בניסוח המקורי.

ש' מטיאס: אם יש בעיה אחרת שצריך לפתור אותה מבחינה בטיחותית וכדו', בזה אנו יכולים לפתור על-פי GATS.

תמר גוז'נסקי: איך?

ש' מטיאס: לגבי זה, ניתן לשבת ואולי למצוא פתרון.

י' דפני: ברצוני לחזור לסיבות האמיתיות שבאתי לכאן.

י' דפני: כנציג משרד האוצר, ברצוני להכנס להיבטים הכלכליים יותר.

י' דפני: נימוקי חבר-הכנסת ריגר היו נימוקים כלכליים של אבטלה.

י' דפני: אציין, שבנתונים שבדקנו באפריל 2001 היו ארבעה אדריכלים דורשי עבודה מתוך 8,000 אדריכלים רשומים פחות או יותר.

תמר גוז'נסקי: איפה הם היו רשומים?

תמר גוז'נסקי: האם הם היו רשומים בשירות התעסוקה?

י' דפני: כן, בפנקס המובטלים.

י' דפני: מדובר בדורשי עבודה בשירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: כמה אדריכלים אתה מכיר מחפשים עבודה דרך שירות התעסוקה?

י' דפני: אני לא יודע, אך זה אולי נותן אינדיקציה מסויימת.

תמר גוז'נסקי: זו אינדיקציה שמגיעים להם דמי אבטלה.

י' דפני: לגבי המהנדסים, הנתונים יותר קרובים לנתוני כלל המשק.

י' דפני: היו 1,061 דורשי עבודה.

י' דפני: עלה פה נושא העולים, ומתוך 1,061 מהנדסים אזרחיים מובטלים 303 הם עולים, ולא אגיד "בלבד" כי כל אחד מתוך אותם 303 הוא דבר אמיתי.

תמר גוז'נסקי: לפי אלו נתונים אלה?

תמר גוז'נסקי: האם זה לפי נתוני שירות התעסוקה?

י' דפני: אלה נתוני שירות התעסוקה מאפריל 2001.

גנדי ריגר: אנו כבר יודעים, שכבר אחרי אוניברסיטה, אחרי הטכניון, מחפשים עבודה בחו"ל.

תמר גוז'נסקי: אדוני, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמה מהנדסים מובטלים יש וכמה אדריכלים מובטלים יש?

י' דפני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה סגרגציה של האקדמאים, ואין להם את זה.

י' דפני: לכן, נאלצנו לגשת לנתוני שירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע, שהנתונים האלה מאד מוגבלים בעיקר לאקדמאים.

י' דפני: כל הנתונים הם מוגבלים.

י' דפני: זו רק אינדיקציה כללית, אינדיקציה ראשונית.

י' דפני: לגבי יבוא שירותי אדריכלות לכאן, אנו חושבים, ואני חושב שמשרד התמ"ס יצטרף אלינו, שלישראל יש יתרון מעשי בתחום שירותי הנדסה.

י' דפני: הסיבה לכך פשוטה מאד: מספר המהנדסים פר אוכלוסיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם, ואכן יש יצוא מאד גדול של שירותי הנדסה.

י' דפני: יש חברות ישראליות כמו "סולל בונה" ואחרות.

י' תלמודי: שלילי ביותר.

י' תלמודי: אין לך שום נתון על זה.

י' תלמודי: אין שום ייצוא של שירותי הנדסה.

י' דפני: מיד אעביר לך.

י' תלמודי: "סולל בונה" היא חברה קבלנית.

תמר גוז'נסקי: מדובר בבניה.

תמר גוז'נסקי: י' דפני: אתה מוזמן לקרוא פה את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי מאגף התקציבים נתון האומר, שייצוא של שירותי הנדסה בלבד יש ב-17 מליון דולר.

תמר גוז'נסקי: אני יכול להראות לך נתונים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם 17 מליון דולר זה הרבה?

י' דפני: זו עסקה אחת.

י' דפני: לפי הערכות אגף התקציבים, מדובר על ייצוא של עשרות ואפילו מעל מאה מליון דולר ייצוא שירותי הנדסה.

י' דפני: לישראל יש יתרון יחסי.

י' תלמודי: אני חותם לך, שלמעט תה"ל, אין שום ייצוא שירותי הנדסה.

י' דפני: אני מוכן להעביר לאדוני ולוועדה נתונים יותר מפורטים על הייצוא.

תמר גוז'נסקי: אנו הבנו.

י' דפני: אין הגיון כלכלי לחסום ייבוא בתחום שיש לך בו יתרון יחסי.

י' דפני: להיפך, גם אם תבצע חסימה של הייבוא, אתה עלול, למרות הסכמי ה-GATS, למצוא עצמך מול שווקים חסומים בתחום של הנדסה אזרחית.

י' דפני: לדוגמא: הוזכרה פה צרפת.

י' דפני: למרות שאתה, לדוגמא, חותם על ה-GATS ומתחייב לשירותי הנדסה, אתה יכול מחר לא להכיר בטכניון, ואז אתה חוסם את הייצוא הישראלי לצרפת, וכך הצרפתים באמת עשו.

י' דפני: יש לנו פתיחה של שווקים בארצות-הברית, למרות שיש פה ויכוח על התקנות הפנימיות, יש פתיחה של מחוייבות של הקנדים ויש מחוייבות של האיחוד האירופי בתחום של שירותי הנדסה.

מ' שיפמן: אני מרדכי שיפמן, עוזרו של יעקב תלמודי.

מ' שיפמן: ברצוני להגיד לנציג משרד האוצר, שיש לי פה מסמך המציג נתונים הפוכים לחלוטין.

מ' שיפמן: זהו מסמך שאנו הכינונו בנושא הזה, וזה של ארגון האקדמאים העצמאיים.

מ' שיפמן: המסמך אומר, שהיה ייבוא עבודות תכנון בשנים האחרונות בסביבות מאה מליון דולר, כלומר היה ייבוא של זרים; אנו עוד שילמנו לחוץ-לארץ מאה מליון דולר, ומהם: 30 מליון דולר - לתכנון נתב"ג 2000, 20 מליון דולר - לתכנון כביש חוצה-ישראל, 20 מליון דולר - לתכנון חדש של נמל חיפה ונמל אשדוד והרשימה ארוכה מאד.

מ' שיפמן: בסך-הכל, מה הדליק את הנורה האדומה?

מ' שיפמן: - אנשים התחילו להוציא עבודות תכנון מהארץ לחו"ל.

מ' שיפמן: הוצאת עבודת תכנון גוררת אחריה שובל אדיר של ייצוא יתר הדברים: נהגים, משאיות, עובדים בציוד ובסחורה והכל בא מחוץ-לארץ.

מ' שיפמן: כלומר, ברגע שהמתכנן איננו ישראלי, כל התוצרת הישראלית מתמוטטת.

מ' שיפמן: זהו אחד המחסומים בדבר הזה.

מ' שיפמן: אומנם אנשי משרד המשפטים מאד מודאגים, אך הנתונים האלה הרבה יותר מדאיגים מאשר הדאגות שלהם.

ע' ברקוביץ: קודם כל, לגבי הנתון של רשם המהנדסים, לא מובן לנו גם הפתרון הפרקטי.

ע' ברקוביץ: כלומר, מאחר והמספר כל כך נמוך, לא מובן לנו איך זה יעזור.

ע' ברקוביץ: בנוסף, ודאי שגם הצעת הפשרה, כפי שהתקבלה בזמנו, לא תחסום את כל התופעות שמדובר בהן, כי רק החוליה הסופית תיעשה ע"י ישראלי, אבל זה לא ימנע מלהיעזר בכל שרשרת הזרים.

ע' ברקוביץ: לכן, לא נראה לנו גם שזה יקדם את העניין.

ע' ברקוביץ: אני גם אוסיף, שלאחר שהתקבלה אותה הצעת פשרה בנסיון ליישם אותה נתקלנו גם בקשיים לא מועטים.

ע' ברקוביץ: זו, בהחלט, לא היתה הצעה קלה.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא הגענו בכלל ליישום.

תמר גוז'נסקי: בקשה - אתם קצת חוזרים על עצמכם.

תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו להוסיף משהו ממש חדש שלא נאמר?

ב' גוטמן: אני ברוך גוטמן, נציג הסתדרות המהנדסים.

ב' גוטמן: רציתי אולי להדגיש איזה שהוא פן עקרוני יותר.

ב' גוטמן: נציג משרד האוצר טען לגבי ארבעה אנשים שעומדים בתור ללשכת התעסוקה.

ב' גוטמן: הוא שוכח או רוצה לשכוח פרט מאד פיקנטי, שאלפי מהנדסים, שעלו בשנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר, אכן לא פונים ללשכת התעסוקה; הם עובדים כמתדלקים בתחנות דלק או כמטאטאי רחובות, כי בצורה זו או אחרת נחסמה לפניהם האפשרות לקבל עבודה במקצוע בארץ.

ב' גוטמן: יש עוד דבר אחד שלדעתי הוא עקרוני.

ב' גוטמן: רק דרכי עברו לפחות כמה מאות מהנדסים שעלו מברית-המועצות שלמדו במוסדות סגורים, מוסדות צבאיים.

ב' גוטמן: אם אנו כמדינה או אם רשם המהנדסים לא רושם אותם- - -

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה, וזה נושא מעניין, אך זה לא הנושא היום.

ב' גוטמן: מבחינה עקרונית וגם מכיון שאי-רישום בפנקס מהנדסים לא מכריז על איזו שהיא אפליה מבחינת קבלת עבודה בארץ, אני חושב שאין, הטענה של משרד המשפטים על כך שזה יחשוף אותם בפני התביעות - אני חושב שהיא לא רלוונטית.

ב' גוטמן: באף מסמך שיקום או ייווצר, אם תתקבל ההצעה, לא יהיה כתוב שיש כאן איזו היא מניעה של עבודת מהנדסים זרים.

ב' גוטמן: זה שהם לא יהיו רשומים באיזה שהוא סטטוס באיזה שהוא פנקס מאד מסויים, אינני חושב שזה יכול להיות יסוד לתביעה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: תעזוב עכשיו את הרישום.

תמר גוז'נסקי: לא, אנו לא עוסקים ברישום.

א' מונל: יש דברים לא מדוייקים כאן, וחבל להטעות כאן.

א' מונל: יש עשרות מוסדות צבאיים מוכרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: זה לא הנושא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים עכשיו לעסוק בנושא הזה - מי שהוא למד ולא רשמו אותו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הוא צודק או לא צודק.

תמר גוז'נסקי: כאמור, זה לא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חשוב, ואם מישהו חושב שיש להעלותו, נעלה אותו פעם לדיון, אך זה לא קשור לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: א' פלדמן: רציתי רק לחדד את הנקודה שמסתובבת פה סביב השולחן אך באמת צריך לשים אותה.

תמר גוז'נסקי: אנו לא צריכים להיות רק צודקים - ואני חושב שהמהנדסים והאדריכלים שנמצאים כאן צודקים בדרישתם לקבל יותר הזדמנות לעבודות בישראל - אלא גם להיות חכמים כדי שבאמת לא נהיה חשופים לאותן תביעות שאנו עלולים להיות חשופים להן.

תמר גוז'נסקי: אני חושב, שההצעה או המיתווה של האפשרות- - -

י' פרנד: כיוון חשיבה.

א' פלדמן: כיוון החשיבה של משרד העבודה הוא באמת אותו כיוון שלא מנופף בדגל אדום כלפי כל העולם, אלא עושה זאת בצורה פשוטה ושקטה.

ג'' וסרמן: אני חושבת, שבהחלט הוועדה צריכה לקחת לתשומת לבה את העובדה שיש הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם, ואולי למצוא את הדרך לקדם את עניינו של החוק הזה או איזה שהוא חוק דומה שלא יהיה בו משום סתירה או ניגוד להסכמים שישראל חתומה עליהם.

ג'' וסרמן: אני חושבת, שלגבי ההצעה של אדוני, באמת לבוא בדברים ולמצוא איזה שהוא הסדר שלא יהיה מנוגד להסכמים אבל יקדם את העניין של מציאת תעסוקה למהנדסים בישראל, זה אולי ראוי.

ג'' וסרמן: מעבר לכך, מבחינה עובדתית, נאמר שוב ושוב היום שבכל החקיקה האחרת ובכל המקצועות האחרים יש הגבלות דומות בעניין האזרחות.

ג'' וסרמן: העניין לא מדוייק.

ג'' וסרמן: ישנם חיקוקים בהם יש דרישה לאזרחות ובחלקם לתושבות ובחלקם לתושבות קבע, וישנם גם חוקים אחרים, כמו חוק עובדים סוציאליים ואחרים, שאין בהם דרישה.

תמר גוז'נסקי: כנראה, שהסכם GATS לא עוסק בעובדים סוציאליים.

ג'' וסרמן: יש חקיקה כזו וגם אחרת, ובהחלט אין אחידות.

ג'' וסרמן: כלומר, זה לא החוק היוצא דופן היחידי בו אין דרישה.

ג'' וסרמן: יתירה מכך, החוק לא לגמרי מוגדר מי הוא האזרח ומי הוא בעל הרשיון לישיבת קבע, ואני גם לא בטוחה, במיוחד בנוסח המצומצם שחבר-הכנסת ריגר הסכים להעמיד את הצעת החוק שלו, אם זה באמת יביא לתוצאות המיוחלות לפי מה ששמענו כאן.

ג'' וסרמן: יתירה מזאת, לא ברור לי לחלוטין האם יתכן וזה יביא לפחות אבטלה בתחום הזה.

ג'' וסרמן: אני לא בטוחה, שדרישה של התושבות ושל האזרחות תביא לכך שיעסקו במקצוע אנשים שיש להם התמצאות יותר טובה בתחום של מדינת ישראל בתנאים היחודיים; אם ניקח לדוגמא עולה חדש שזה עתה נחת והוא אזרח ותושב וכו', בהחלט נדרשת איזו שהיא למידה וכו'.

ג'' וסרמן: מאידך, יכול להיות מישהו שהיה פה הרבה שנים, מכיר את תנאי הארץ ומכיר את הדין הישראלי ויש לו אולי ידע יותר גדול.

ג'' וסרמן: אז, זה לאו דוקא כך.

ג'' וסרמן: לכן, הייתי מציעה ללכת לכיוון של בדיקת אפשרות אולי לבחינות מסויימות ואולי לסיווג מיוחד, כלומר באמת להגיע למטרה אליה שואף חבר-הכנסת ומאידך לא להביא לסתירה עם הסכמים בינלאומיים.

ג'' וסרמן: נדמה לי, שההצעה, בנוסח שהיא מונחת כאן בפני הוועדה היום, לא מקדמת את העניין.

ג'' וסרמן: ג' ריגר: רציתי להוסיף, שיש פה הבדל.

ג'' וסרמן: אני לא כל כך מסכים שלא יהיו יותר מקומות עבודה.

ג'' וסרמן: יהיו יותר מקומות עבודה.

ג'' וסרמן: עכשיו, שמענו שכל הפרוייקטים הממשלתיים הולכים לחו"ל.

ג'' וסרמן: אבל, הצעת החוק הזו לא- - -

גנדי ריגר: אלה עוד מקומות עבודה.

ג'' וסרמן: מדברים רק על השלב הסופי.

גנדי ריגר: עכשיו, אנו יודעים שאחרי האוניברסיטאות, אחרי הטכניון, גם אנשים צעירים מחפשים עבודה בחו"ל מפני שאין מקומות עבודה.

גנדי ריגר: אני חושב, שיש מקומות עבודה, אך יש מסלולים שכבר שנים זה לא כך.

גנדי ריגר: יש הסכם עם איזו שהיא חברה בארצות-הברית, ובאותו מסלול הולכים.

גנדי ריגר: לא מחפשים פה בשוק.

גנדי ריגר: יש לנו אזרחים, שאנו צריכים לחשוב עליהם.

גנדי ריגר: בו בזמן אני חושב, שברור שצריך להגיע להסכם.

גנדי ריגר: ברור, שצריך להוסיף לחוק כדי שזה יהיה חוק מסודר.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, זה לא המקום כמובן לנהל ויכוח עקרוני על נושא הסכמי GATT, שיש לי הכבוד להיות בעמדה הפוכה מהעמדה שהוצגה בו, העמדה הרישמית של ישראל וכנראה העמדה של כל הנוכחים מטעם הממשלה פה, אבל הרבה מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: הסכמי GATS הם אכן הסכמים' שמאחוריהם עומדים קונצרנים וחברות רב-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: ממשלות פה ממלאות רק תפקיד של שליחים או שליחות של אותן חברות רב-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: הסכמי GATS נועדו להגן על החברות הרב-לאומיות קודם כל ומעל לכל.

תמר גוז'נסקי: מאחר והחברות הרב-לאומיות בדרך-כלל יושבות בארצות-הברית, קנדה, מערב אירופה ואולי גם קצת יפן, באופן הטבעי ביותר הסכמי GATS כפי שהם מנוסחים מגינים עליהם מול ונגד ארצות העולם השלישי.

תמר גוז'נסקי: אם היה לכם זמן להציץ ב-CNN, שכן בישראל כמובן לא עוסקים בשטויות האלה, דיווחו שם על כנס אתמול של 45 המדינות הכי עניות בעולם.

תמר גוז'נסקי: מספר המדינות הכי עניות בעולם הוכפל מאז הסכמי GATS נכנסו לתוקפם.

תמר גוז'נסקי: איזה פלא?! המדינות העניות האלה סיפרו מה עושים להן, בין היתר עם הסכמי הפטנטים, עם חסימת הייצוא שלהן באמצעות קביעות על איכות שהארצות האלה לא יכולות לעמוד בהן וכו'.

תמר גוז'נסקי: אלה הסכמי GATS.

תמר גוז'נסקי: אנו, ישראל, נמצאים במצב ביניים כזה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, אנו מדינה קטנה וחלשה יחסית.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנו מדינה בעלת יתרונות בתחומים מסויימים כמו ידע, בין היתר בגלל שבאו כל כך הרבה אנשים בעלי הכשרה אקדמית וכו' אבל גם כנראה בגלל התפתחותנו הפנימית.

תמר גוז'נסקי: אנו לא בדיוק ב-40 המדינות העניות, אך אנו גם לא ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: לכן, המצב מורכב מאד.

תמר גוז'נסקי: אבל, לשבת פה ולשיר שיר הלל ל-GATS זה הדבר האחרון שאני חושבת שצריך לעשות מי שמייצג את האינטרסים של ישראל.

תמר גוז'נסקי: מאחר ועל סדר-היום לא עומד העניין שהוועדה הזו עכשיו תאשר את הסכמי GATS, אסתפק רק בהבעת העמדה הזו ושלא ייצא חינם שמילאתי את התפקיד.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה כתוב בפרוטוקול, ואמרתי מה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: היו דיונים בכנסת בנושא הזה של הסכמי הפטנטים, הקניין הרוחני וכו', ואנו מכירים זאת.

תמר גוז'נסקי: יודעים מה קורה עכשיו עם תרופות האידס בדרום-אפריקה, כמה רוצות החברות לקבל ולהרויח מזה ואיך הן לא נותנות תרופות גנריות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, יש לנו ויכוח לגבי תרופות גנריות גם בישראל.

תמר גוז'נסקי: שליש מתושבי דרום-אפריקה נגועים באידס, והם חושבים רק איך להרויח כסף.

תמר גוז'נסקי: הכל לפי ההסכמים האלה, ויש שם את המשפט וכו'.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, זהו סיפור מורכב מאד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שזה לא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: עתה, נחזור לענייננו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמטרת חבר-הכנסת גנדי ריגר ויתר יוזמי החוק היתה לסייע בדרכים הנאותות האפשריות במסגרת החוק הקיים, ההסכמים הקיימים, כדי שיותר עבודות ינתנו במקרה הזה למהנדסים ולאדריכלים ישראלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שכנראה מה שאתה הצעת לא עוזר לנו.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר רק בארבעה רשומים, זה לא פותר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש כנראה כיוונים אחרים שקשורים אולי גם בחוקים אחרים בהם אפשר לשים תנאים שלא יעמדו בסתירה ל-GATS, אך מצד שני יתנו קדימות לישראלי.

תמר גוז'נסקי: איך בדיוק לעשות זאת?

תמר גוז'נסקי: - אין לי כרגע הצעה.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת ריגר, אני מציעה שתשבו יחד עם נציגי המהנדסים, עם משרד העבודה ומשרד המשפטים ותגידו: "זאת המטרה" ואנו באמת רוצים שישראלים יעבדו.

תמר גוז'נסקי: העובדה שפה בחוק הזה, בקריאה הטרומית, כתוב על תיקון בחוק המהנדסים, לא מונעת לקראת הכנה לקריאה ראשונה להכניס סעיפים של תיקונים בחוקים אחרים.

ע' ברקוביץ: השאלה היא האם אלה לא חוקים שבדרך-כלל מקובל שמובאים לוועדות אחרות.

ע' ברקוביץ: אינני יודע על איזה תיקון את מדברת.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על עבודה, ולכן נקודת המוצא שלנו היא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אנו כרגע לא שואלים מה הוא הצד הטכני של רישוי המבנים.

תמר גוז'נסקי: אנו לא עוסקים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו אומרים, שיש אנשים שיש להם מקצוע ואנו רוצים שהם יעבדו והם ישראלים.

תמר גוז'נסקי: מנקודת המוצא הזו בואו ונראה מה ניתן לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אנו יכולים באמצעות החוק למנוע הזמנות או חברות במכרז בינלאומי לזכות--

י' תלמודי: לא בהכרח, אבל זה נדבך.

תמר גוז'נסקי: --ולראות למה ישראל מוציאה מכרזים בינלאומיים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זהו ויכוח אחר.

י' תלמודי: גבירתי, אנו עובדים, למשל, גם במקביל על שינוי בתקנות חוק חובת מכרזים להגדרה מורחבת יותר של עדיפות לתוצרת הארץ.

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

דובר: זה משהו אחר.

י' תלמודי: זו מערכת.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: זהו מהלך אחר.

י' תלמודי: אני מציע להישאר גם במסגרת הזאת ולנסות לשפר.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת ריגר, יחד עם אנשי המקצוע ועם נציגי המשרדים, אני מבקשת שתשבו ותנסו להגיע לנוסח עם המטרה הזו ולראות איך אפשר באמצעים של חקיקה, מבלי לפגוע ובהתחשב בעובדה שישראל כבר חתמה וחתומה וכו', לעזור לישראלים.

תמר גוז'נסקי: ואז, תביאו את ההצעה המוסכמת הזו עוד פעם לישיבה, ונוכל לדון בה.

תמר גוז'נסקי: אני נועלת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.