ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 296, 2001-05-08 09:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את יכולה לומר כמה משפטים על הצעת חוק פיצול חופשת לידה?

נעמי חזן: הצעת החוק די מדברת בעד עצמה, אף על פי שאני רוצה להוסיף שאני הסכמתי לקבל את הנוסח של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: יש פה שני נוסחים: אחד של ועדת העבודה והרווחה, והשני של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שירלי אברמוב: נכון, ועליו כתוב: "נוסח לוועדה ממשרד העבודה והרווחה".

מיכאל אטלן: הנוסח לא הובא לפני הוועדה.

מיכאל אטלן: חבל להתייחס אליו בצורה כל כך רצינית.

נעמי חזן: משום שאני עוסקת בחקיקה וגם אתה אדוני, מה שחשוב לנו זה העיקרון.

נעמי חזן: אני אסביר את העיקרון, ואני מקווה שאת הנוסח המשפטי הנכון אנחנו נעשה ביחד.

נעמי חזן: לפני כשלוש שנים חוקקה הוראת שעה לגבי אפשרות של פיצול של חופשת לידה.

נעמי חזן: זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז, אם אני לא טועה.

נעמי חזן: היתה התנגדות מצד כמה ארגוני נשים, שחשבו שישתמשו לרעה בהצעת החוק כדי להכריח את האישה לחזור לעבודה, ולמרות ההתנגדות הזאת, הוראת השעה התקבלה.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שאני גיליתי באקראי – כי רציתי לעשות תיקון אחר לחוק – שהוראת השעה בעצם עומדת לפוג באחד במאי, ואמנם המצב החוקי הנוכחי הוא שהוראת השעה פגה.

נעמי חזן: יסלחו לי נציגות המוסד לביטוח לאומי, אבל אני חוששת שברגע שהמוסד לביטוח לאומי רואה שהוראת שעה פגה, הוא מפסיק גם לשלם.

דוד טל: הם נוהגים על פי החוק.

דוד טל: הרי גברתי לימדה אותנו לאורך שנים על עליונות שלטון החוק, והם מבצעים רק את מה שגברתי אומרת.

דוד טל: ..

נעמי חזן: נכון, ולכן ביקשתי וקיבלתי פטור מחובת הנחה כדי לזרז את החקיקה, ולא ליצור חלל בעניין הזה.

נעמי חזן: זה החלק המרכזי, והוא עיקרון עיגון זכות הפיצול של חופשת הלידה להורים על פי בחירתם.

נעמי חזן: באותה הזדמנות אמרתי שאני גיליתי את הבעיה של הוראת השעה, בגלל שפנו אליי הורים שאימצו ילדים בגילאי שנתיים, שלוש וארבע.

נעמי חזן: כשהם ביקשו לפצל חופשת לידה, המוסד לביטוח לאומי החליט שהוראת השעה בכלל לא חלה על הורים מאמצים.

נעמי חזן: אני פשוט לא הבנתי את ההגיון שעומד מאחורי העניין הזה.

דוד טל: לא היתה פה לידה ביולוגית.

לאה רוזנברג: כשנעשה התיקון, הפיצול באמת לא הוחל על הורים מאמצים.

דוד טל: האם החוק חל עליהם?

נעמי חזן: יש מחלוקת על הפרשנות של העניין.

דוד טל: מכיוון שיש חקיקה שיפוטית בזמן האחרון, ואני שומע את המושג הזה יותר ויותר, לי תהיה עכשיו הזדמנות לגנוב משהו מבית המשפט, לתת פה פרשנות אחרת ולקבוע פרשנות כזאת או אחרת.

דוד טל: ..

לאה רוזנברג: אין בעיה.

לאה רוזנברג: אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך לחול גם על הורים מאמצים, ואנחנו מסכימים לתיקון בחוק בעניין הזה.

דוד טל: אני רוצה להיות יותר תכליתי.

דוד טל: אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעה זו כפי שהיא, והיא רוצה שיהיה פיצול, אבל היא דורשת שבעל שיוצא לחופשה יוכל לקבל את גובה המשכורת של אשתו ולא את גובה המשכורת שלו, כדי שלא ייווצר איזשהו ניצול לרעה, אולי של עצמאים, שיש להם משכורות מאד מאד גבוהות, ואז לא די שהם כאילו בחופשת לידה, אלא הם גם הולכים לעבודה ונהנים משני העולמות.

מיכאל אטלן: לשר העבודה והרווחה הוצגו נתונים על ידי הביטוח הלאומי, שמצביעים על תופעה חריגה לעומת ההתנהגויות של גמלאות אחרות.

דוד טל: לאה רוזנברג, האם את מוכנה להציג את הנתונים גם בפני הוועדה?

מיכאל אטלן: זה קורה דווקא לבעלי הכנסות גבוהות.

מיכאל אטלן: החוק הזה לא ממלא את תפקידו.

לאה רוזנברג: מבדיקת הנתונים, מתברר שקודם כל מדובר ב-70,000 תביעות שנשים מגישות לעומת 250 תביעות שגברים הגישו בשנה.

דוד טל: זה כל הסיפור?

לאה רוזנברג: כן.

לאה רוזנברג: אחוז הדחיות אצל נשים במוסד לביטוח לאומי הוא 2.4%, ואצל הגברים הוא נע בסביבות 20%.

דוד טל: למה את מתכוונת כשאת אומרת "אחוז הדחיות"?

דוד טל: דחייה מאיזה טעם?

לאה רוזנברג: נניח משום שראו שהאישה עובדת, ואז על פי החוק היא איננה זכאית למתן דמי לידה.

לאה רוזנברג: אותו דבר לגבי הגבר.

לאה רוזנברג: זה טעם אחד.

דוד טל: עורך דין אטלן, אם מדובר כאן על 250, 300, 400 או 500 מקרים כאלה בשנה, כשאני מניח שלא כולם בחזקת גנבים, שודדים ורמאים, האם נכון וראוי לעשות את מה שאתם מציעים בגלל אותו אחוז קטן של תחמנים?

דוד טל: לצורך העניין, יש חוק, תאכפו את החוק, ומי שעובר על החוק, תטילו עליו קנס או מאסר.

דליה גורדון: מקרים כאלה נדחים.

מיכאל אטלן: מסתבר שהמנגנון של האכיפה והחקירות הוא קשה לביטוח הלאומי, כך לפחות הוצגו הדברים לשר.

מיכאל אטלן: זה גם קשה מבחינת כוח אדם, וגם בגלל שאלה חקירות שקשה לעמוד בהן מבחינה ציבורית.

דוד טל: למה?

דוד טל: המספר הוא לא גדול.

דוד טל: לא ציינתם מספר של עשרות אלפים, אלא 300 מקרים, ומתוכם מדובר רק על 20%.

דוד טל: האם יש בעיה לעקוב אחרי מקרים אלה?

לאה רוזנברג: זה לא שבדקו את כל המקרים.

לאה רוזנברג: מתוך המקרים שבדקו, 20% נדחו.

דוד טל: בסדר, אז תבדקו 300 מקרים, את כל הגברים.

לאה רוזנברג: אני שומעת את מה שאדוני אומר, ואני רק אומרת שיש בעיה להטיל זאת כרגע על מחלקת חקירות בביטוח הלאומי, אבל אם נצטרך לעשות זאת, אנחנו נעשה את זה.

דוד טל: אני חושב שזה נכון שתעשו את זה, ואני חושב שצריך לראות את הכל בפרופורציה מתאימה ונכונה.

דוד טל: אם באמת הייתם אומרים מספר של אלפי או עשרות אלפי תיקים, בהחלט הייתי אומר שאי אפשר להטיל עליכם לעסוק כל הזמן בחקירות ולחפש אשמים, ואז אולי באמת אפשר היה לקבל את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני לא רואה טעם בדבר, אם מדובר במספר כל כך קטן.

מיכאל אטלן: הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות, אבל ההחלטה של ועדת שרים היא שאם לא מקבלים את השינוי, הממשלה תתנגד.

מיכאל אטלן: העניין הוא שזה חוקק כהוראת שעה, ולמה זה חוקק כהוראת שעה?

דוד טל: עורך דין אטלן, האם אתם מסכימים להארכת הוראת השעה, כלומר: להאריך אותה בעוד שנתיים-שלוש?

מיכאל אטלן: כמות שהיא?

דוד טל: כמות שהיא.

מיכאל אטלן: לא, לזה אין לי מנדט.

דוד טל: למה לא? זה היה, נמשיך את זה, ואולי בפרק הזמן הזה יבדקו את העניין יותר לעומק.

מיכאל אטלן: זה היה נכון אילולא היו לנו נתונים, אבל היתה הוראת שעה, יש פיילוט ויש נתונים.

דוד טל: אולי אדוני יפעיל את כושר השפעתו על שר, מכיוון שלא מדובר בנתונים כאלה מופלגים.

מיכאל אטלן: אני מוכן לנסות.

דוד טל: מדובר במספר מצומצם יחסית של גברים בכל מדינת ישראל, מה הסיפור כאן?

מיכאל אטלן: מה הצעת הוועדה?

מיכאל אטלן: שאנחנו נמשיך את הפיילוט?

דוד טל: האמת היא שאני הייתי מאמץ את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל בהנחה שוועדת השרים מתנגדת לכך, בואו נמשיך את הוראת השעה לשנתיים נוספות.

נעמי חזן: שלוש שנים.

דוד טל: שלוש שנים נוספות.

מיכאל אטלן: אני חייב לגלות לוועדה שהחלופה הזאת הוצגה בפני השר, והוא דחה אותה.

דוד טל: חבל.

ג'ודי וסרמן: עכשיו הוועדה מציגה אותה.

מיכאל אטלן: אם הוועדה רוצה להציג חלופה זו, תנו לי שבוע ימים כדי שאספיק לחזור לשר ולהציג אותה בממשלה.

דוד טל: אני גם מבין שאם נלך כאן נגד דעתו של השר, יש לו קואליציה רחבה היום, והדבר הזה ייפול.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, מה גברתי מציעה?

דוד טל: אולי נדחה זאת בשבוע-שבועיים נוספים ונחזור לכאן לדיון?

דוד טל: עורך דין אטלן ידבר עם השר, ואני אשתדל לשכנע אותו בכל כוחי שבוודאי נכון לעשות הוראת שעה.

דוד טל: אני גם הייתי מאמץ את הצעת החוק שלך כפי שהיא, מכיוון שאני לא רואה כאן מספרים ענקיים שצריך לפחד מהם, או שיכולים לגרום איזשהו נזק.

דוד טל: אגב, האם אתם יכולים לאמוד את הנזק?

דוד טל: נניח שלא הייתם "עולים" על אותם 20% מהאנשים שדחיתם והייתם משלמים לכל הגברים, כמה זה היה עולה לביטוח לאומי?

לאה רוזנברג: אם תתקבל ההצעה של הארכה לעוד פרק זמן שהוא, יש לנו תיקונים לא מהותיים שאנחנו נבקש להכניס.

דוד טל: אני חושב שזה בסדר.

דוד טל: גם כשאני עוד לא יודע על מה גברתי מדברת, אני מניח שיש אינטרס ציבורי לביטוח הלאומי לעזור ולייעל את המערכת לטובת העניין.

דוד טל: דליה גורן, מה את אומרת לגבי אומדן הנזק?

דליה גורדון: העלות של 250 אנשים אלה היא 2.5 מיליון שקל לשנה.

נעמי חזן: לא, מתוך ה-250 גברים האלה מדובר על 20%.

דוד טל: אז מדובר בחצי מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל לא שילמו לגברים האלה, בקשתם נדחתה.

דוד טל: אני יודע.

דוד טל: אני יוצא מתוך הנחה שאם לא היו בודקים את המקרים, בקשתם לא היתה נדחית והיו משלמים להם.

לאה רוזנברג: אבל גם לא בדקנו את כולם.

לאה רוזנברג: ההנחה יכולה להיות הפוכה.

דוד טל: לכן אני אומר שמה שבדקתם, זה מה שבפועל מה שקורה פחות או יותר.

דוד טל: מדובר על נזק של חצי מיליון שקל בתקציב של 88 מיליארד שקל של הביטוח הלאומי.

דליה גורדון: תקציב של מיליארד שקל מיועד סך הכל לדמי לידה גם לנשים.

דוד טל: בסדר, אני דיברתי על התקציב הכולל.

נעמי חזן: אני תמיד מוכנה ללכת לקראת, אבל אני מוכרחה להודות שאני קצת במבוכה.

נעמי חזן: ראשית, עורך הדין אטלן יזם אתי בזמנו פגישה, ובה הוא הביע תמיכה בהצעת החוק.

דוד טל: אני מוכרח להגן על עורך הדין אטלן.

דוד טל: עורך הדין ידוע בדעותיו החברתיות מאד, ואולי זה עומד לו לרועץ.

דוד טל: שיהיה ברור שעורך דין אטלן הוא עדיין יועץ משפטי, והוא לא שר העבודה והרווחה.

דוד טל: הוא מקבל הנחיות מהשר, ויכולה להיות לו השקפת עולם אחת, ולשר יכולה להיות השקפת עולם אחרת.

מיכאל אטלן: מה גם שהשרים התחלפו, וזה נכון שאנחנו הפצנו תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים לגבי האימוץ, וגם הכנסנו סעיף לעניין הזה, ובאמת הגישה היתה שונה.

מיכאל אטלן: זה לגיטימי ששר ישנה מדיניות.

נעמי חזן: אין בעיה.

מיכאל אטלן: אגב, עוד לא היו לפני השר רענן כהן אותם נתונים.

נעמי חזן: זה לא העניין, הרי אנחנו דנים פה בחקיקה עקרונית, שאגב יש לה לפי דעתי חשיבות אדירה, משום שהיא מקנה זכויות הורות גם לאב וגם לאם.

נעמי חזן: ההגיון שעומד מאחורי זה מבחינה קונספטואלית הוא בדיוק עיגון עקרון ההורות בחקיקה ישראלית.

נעמי חזן: אני חושבת שאלה דברים שאנחנו דווקא עושים טוב.

נעמי חזן: אני נוטה קצת להתעקש על הצעת החוק שלי.

דוד טל: אין לי בעיה.

דוד טל: אני יכול להצביע עליה, ואני מודיע לך שהיא תעבור כאן בוועדה.

נעמי חזן: זה די ברור לי שהיא תעבור כאן.

נעמי חזן: אני תמיד מוכנה לשקול אפשרות של הוראת שעה לשלוש שנים, אבל יש לי שני קשיים כרגע: אחד – אנחנו נמצאים עכשיו בלקונה חקיקתית, והתאריך היום הוא 8 במאי.

נעמי חזן: חבל על כל יום שאנחנו מתעכבים פה.

לאה רוזנברג: זה לא מחויב המציאות.

לאה רוזנברג: אם תחליטו להאריך את הוראת השעה, אפשר להחיל אותה מהמועד של תוקף החוק הקודם.

נעמי חזן: בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה לעכב את זה יותר משבוע.

נעמי חזן: יש דחיפות אדירה לחקיקה הזאת.

דוד טל: גברתי, אבל האלטרנטיבה האחרת היא לא טובה יותר, משום שגם אם נניח נעביר את הצעת החוק בוועדה והיא תעלה למליאה, ובהנחה שיתמכו כולם בחוק הזה, זה ייקח פרק זמן גדול וארוך.

נעמי חזן: לא, זה לא חייב להיות.

דוד טל: זה בהנחה שיתמכו בו.

דוד טל: אני אומר לך שהוא ייפול במליאה.

דוד טל: גברתי יודעת שהקואליציה היום היא רחבה מאין כמוה, וגם אני לפעמים חסר אונים כנגד קואליציה שכזאת.

נעמי חזן: אבל אתה אחד האנשים שבלעדיו חקיקה פרטית מהותית לא היתה עוברת.

דוד טל: זה תלוי באיזו ממשלה.

דוד טל: ..

נעמי חזן: אני סומכת על האינסטינקטים החברתיים שלך בעניין.

נעמי חזן: דבר שני - אני רוצה לשאול את עורך הדין אטלן, האם אין פה עזים נוספים שהוא לא הזכיר בקול רם.

מיכאל אטלן: יותר מזה שאין עזים, החלק השני של ההצעה שלך שנוגע לעניין של האימוץ זה דבר אחד שקשור בשני, כלומר: אם ממשיכים את ההוראה, בוודאי שצריך להתאים את הוראות עניין האם המאמצת לפרשנות המקורית.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על הורים מאמצים, ודווקא שם ההגיון הכי צרוף לפיצול חופשת לידה.

דוד טל: אגב, האם כדי להמשיך את ההוראה, צריך אישור של הוועדה?

ג'ודי וסרמן: זה חוק.

דוד טל: האם השר צריך להפנות אלינו בקשה?

דוד טל: אני מדבר רק על הוראת שעה.

ג'ודי וסרמן: בכל מקרה זה חוק.

דוד טל: זאת גם בעיה.

נעמי חזן: למה זאת בעיה?

דוד טל: זאת בעיה מבחינת אורך הזמן שצריך לטפל בו, כדי שהלקונה לא תתרחב.

מיכאל אטלן: לעניין של תחולה רטרואקטיבית יש שני פנים:

מיכאל אטלן: אחד – להחיל חובת תשלום באופן רטרואקטיבי על הביטוח הלאומי זה יותר קל; שניים – לחייב את המעביד רטרואקטיבית, וזה יותר מסובך, כלומר: צריך יהיה להחיל את חובת התשלום רטרואקטיבית, אבל לחייב רטרואקטיבית את המעביד בניגוד לרצונו?

מיכאל אטלן: אם הוא מסכים בדיעבד להתחשבן וכו', זה סיפור אחד.

שולמית זלצר: הוא צריך לדעת האם הוא יכול לצאת לחופשת לידה או לא יכול.

נעמי חזן: זה כל העניין, וזו הדחיפות.

נעמי חזן: יש לי הצעה פרוצדורלית.

נעמי חזן: אני מציעה לאשר את ההצעה שלי היום לקריאה ראשונה, ובינתיים יבררו את העניין.

נעמי חזן: אני מסכימה לכך שזו תהיה הוראת שעה לשלוש שנים נוספות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: בצורה זו אנחנו לא מעכבים את החקיקה.

דוד טל: מבחינתי אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי, האם הם רואים בזה בעיה, או הם יכולים להציע ליושב ראש הוועדה איזושהי טכניקה או פרוצדורה אחרת יותר קצרה, שיכולה לקצר תהליכים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה תאשר את זה כהמשך הוראת השעה לתקופה של שלוש שנים ותכניס גם את נושא האימוץ.

דוד טל: והתיקונים המתבקשים.

לאה רוזנברג: ועוד שני תיקונים חשובים, שאנחנו מייד נדבר עליהם.

דוד טל: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית היא הצעה טובה.

דוד טל: אנחנו נאשר את זה כהוראת שעה לשנתיים-שלוש.

נעמי חזן: לשלוש שנים.

דוד טל: בסדר, לשלוש שנים.

דוד טל: נציגי הביטוח הלאומי יאמרו לנו איזה תיקונים נוספים הם רוצים להכניס.

נעמי חזן: רגע, אני הייתי רוצה לשמוע את התיקונים.

דוד טל: עכשיו הם עומדים להגיד.

דוד טל: אנחנו לא מכניסים לכאן עזים.

לאה רוזנברג: תיקון אחד זה האימוץ, שמקובל עליי.

לאה רוזנברג: את התיקון השני תסביר הגברת שולמית זלצר.

שולמית זלצר: יש עוד שני תיקונים.

דוד טל: אני רוצה להבין במה דברים אמורים בעניין האימוץ.

דוד טל: מה אם אימצתי ילד בן שנה או שנתיים, ולא תינוק שנולד רק לפני שמונה ימים?

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 10, ומבקשים לתקן אפילו עד גיל 14.

דוד טל: ואז בתוקף החוק הזה, למה אני זכאי אם אימצתי ילד עד גיל 10?

לאה רוזנברג: מי שמאמץ ילד עד גיל 10, יש לו היום זכאות לחופשת לידה, ואנחנו רוצים לפצל את הזכות.

נעמי חזן: כרגע רק האישה יכולה לקבל זכות זו.

שולמית זלצר: לא, גם היום יכולים לקבל זכות זו או האם או האב המאמצים, אבל הם לא יכולים להתחלף באמצע, אלא עליהם לנצל את כל החופשה.

דוד טל: זה בלתי אפשרי היום שהגבר ייקח 10% מהחופשה והאישה 90%, או 50%-50%.

דוד טל: היום או שהגבר לוקח את החופשה או האישה.

נעמי חזן: דווקא פה ההגיון אומר שהם צריכים להתחלק, כדי ששניהם יתרגלו לילד.

ג'ודי וסרמן: ההצעה היא שאותם כללים שחלים על הורים ביולוגיים יחולו בדיוק גם על הורים מאמצים.

מיכאל אטלן: יש שינוי אחד, שלגבי אם ביולוגית יש בכורה לאם, כלומר: הזכות שהגבר ייקח חלק בחופשת הלידה תהיה רק לאחר שהאם מיצתה שישה שבועות.

מיכאל אטלן: ההגיון הזה, שהיה מושתת על חוות דעת רפואיות, לא חל במקרה של האימוץ.

דוד טל: מה קורה אם אני ואשתי רבים מי מאתנו ייצא לחופשת לידה?

מיכאל אטלן: אם אין הסכמה, זה אומר שזכות החופשה נשארת בידי האישה.

דוד טל: זאת אומרת שלה זכות הבכורה - זכות הסירוב.

מיכאל אטלן: יש בכורה כפולה לגבי אם ביולוגית.

מיכאל אטלן: גם אם בני הזוג מסכימים ביניהם לגבי חופשת הלידה, האישה צריכה קודם כל למצות את ששת השבועות הראשונים.

שולמית זלצר: היום הקובע זה היום שהאישה הפסיקה לעבוד.

שולמית זלצר: ממנו מונים אחורנית את תקופות העבודה לבדיקת הזכאות.

שולמית זלצר: כיום, היום הקובע של הגבר ושל האישה זה אותו יום, זאת אומרת: יש פעמים שנשים מפסיקות לעבוד כבר בתחילת ההריון.

דוד טל: או באמצע ההריון, או בסופו.

שולמית זלצר: כשהן מפסיקות לעבוד בסוף ההריון, זה פחות צורם, אבל כשמדובר בתחילת ההריון ואנחנו נותנים את דמי הלידה לגבר על בסיס שלושת החודשים שקדמו ליום הקובע של האישה בתחילת ההריון, אנחנו לא פעם מפצים אותו לפי הכנסה שהיתה לו שנה לפני שהוא יצא לחופשת לידה.

שולמית זלצר: אנחנו רוצים דווקא פה לקדם את העניין.

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים שזה יהיה בסמוך ליום הפסקת העבודה שלו ולא שלה.

לאה רוזנברג: בפרקטיקה התברר לנו שאנחנו פשוט עושים עיוות בעניין הזה, ורצינו לקדם את העניין הזה.

שולמית זלצר: זה צורם מאד באותם מקרים שאישה לא עובדת עד יום הלידה ומפסיקה לעבוד במהלך ההריון.

דוד טל: אני רוצה להבין את הדברים.

לאה רוזנברג: נניח שאישה צריכה להפסיק את עבודתה במהלך הריונה.

לאה רוזנברג: זה אומר שאם היא בהריון, היא היום יכולה שמונה חודשים ו-29 ימים לשבת בבית.

לאה רוזנברג: השכר שקובע את - -

דוד טל: - - זה שלושת החודשים האחרונים מהיום שהפסיקה לעבוד.

לאה רוזנברג: לא תיקנו את זה כשהחלנו את דמי החופשה לגבר, וזה אומר שלקחנו את אותו בסיס שלו מהיום הקובע.

דוד טל: לקחתם את היום הקובע של האישה.

לאה רוזנברג: אנחנו רוצים לתקן את היום הקובע.

ג'ודי וסרמן: בסמוך ליום הפסקת העבודה שלו.

שולמית זלצר: התיקון השני הוא לגבי הארכת תקופת חופשת הלידה.

דוד טל: אתם לא פותחים פה פתח שהגבר יוכל לתכנן - כמו שאני מתכנן תכנון מס – את מה שהוא עתיד לקבל בגין חופשת הלידה.

לאה רוזנברג: זה לא משנה, כי גם אישה יכולה לתכנן.

לאה רוזנברג: היא יודעת מתי היא תלד.

לאה רוזנברג: יכול להיות תכנון, והוא יכול להתבצע גם על ידי האישה, אין הבדל.

נעמי חזן: אישה יכולה בשלושת חודשי ההריון האחרונים להכפיל את שכרה.

דוד טל: אם היא עצמאית.

נעמי חזן: לא רק עצמאית.

תמר גוז'נסקי: אם היא עצמאית, זאת השומה מלפני שנתיים, אז תעזוב את העצמאים.

תמר גוז'נסקי: העצמאים במילא לא שייכים לעניין.

תמר גוז'נסקי: איך יודעים מה העצמאי מרוויח?

תמר גוז'נסקי: כעבור שנתיים יודעים מה הוא הרוויח, זאת אומרת: האישה תכננה שלפני שנתיים היא תרוויח ועכשיו היא תלד...

שולמית זלצר: יש שני מצבים שאישה זכאית היום להאריך את חופשת הלידה שלה: אחד – כשהיא או הילד מאושפזים.

דוד טל: רק מאושפזים, או שהוא אפילו חולה?

שולמית זלצר: לא, אחד מהם צריך להיות מאושפז בבית חולים.

שולמית זלצר: אז התקופה עולה מ-12 שבועות ל-14, זאת אומרת: משלמים עוד שבועיים.

שולמית זלצר: המצב השני הוא לידה של יותר מילד אחד, ואז הזכאות היא להאריך את חופשת הלידה בשבועיים, אם האישה זכאית למלוא חופשת הלידה, או בשבוע אם היא זכאית רק למחצית מהחופשה.

דוד טל: מה קורה לאותה אישה, שכנראה בגין ההריון נכנסת לדיכאון והיא לא מאושפזת בבית חולים, אבל אולי היא הלכה לרופא תעסוקתי שקבע שהיא במשבר?

שולמית זלצר: החוק דורש אשפוז.

דוד טל: רק אשפוז?

שולמית זלצר: רק אשפוז בבית חולים.

דוד טל: האם את רוצה שנאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי?

דליה גורדון: אבל היא יכולה "ללכת" על קצבת נכות, אם רופא קבע שהיא לא יכולה לעבוד.

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: האם אישור של רופא תעסוקתי לא יכול לאפשר לה להאריך את חופשת הלידה שלה?

תמר גוז'נסקי: רופא תעסוקתי לא עוסק בדיכאון אחרי לידה.

לאה רוזנברג: לפי חוק עבודת נשים, היא זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה, אבל מדברים על פיצול בגין חופש, והחופש הזה מוגדר כ-12 שבועות ועוד שבועיים בגין אשפוז או של האישה או של התינוק.

מיכאל אטלן: אבל אני לא מבין את הבעיה המשפטית.

שולמית זלצר: זאת היתה הקדמה.

שולמית זלצר: אותו סעיף שבו מעוגנת הזכאות להאריך את חופשת הלידה, לא חל על הגבר.

מיכאל אטלן: אני לא מבין למה.

שולמית זלצר: בחוק המקורי זה לא חל.

מיכאל אטלן: זאת עוד פרשנות מעניינת.

שולמית זלצר: זה מביא למצב שכאשר גבר מחליף את אשתו בחופשת הלידה, ברגע שמגיעים לתקופת הארכה היא שוב צריכה לחזור לחופשת לידה והוא לעבודה.

נעמי חזן: אז מה את מציעה?

דוד טל: רגע, זה נראה לך בסדר?

שירלי אברמוב: זה אחד התיקונים שהם רוצים להכניס.

שולמית זלצר: אנחנו מבקשים להחיל את זה כשמדובר בהארכה עקב לידה של יותר מילד אחד, ולא כשמדובר באשפוז.

שירלי אברמוב: אבל יכול להיות מצב גם שהתינוק מאושפז.

מיכאל אטלן: המשמעות המשפטית של מה שנאמר כאן מרחיקת לכת הרבה מעבר לזה.

מיכאל אטלן: זה אומר שהשבועיים הנוספים לא נחשבים לחופשת לידה בעיניכם.

מיכאל אטלן: האם זה אומר שאפשר לפטר אותה בתקופה הזאת?

מיכאל אטלן: איזה מן הגיון יש בזה?

נעמי חזן: אני הבנתי, שאם מגיעה חופשת לידה של 14 שבועות, אתם רוצים לאפשר לחלק אותה לשבעה-שבעה שבועות, או שישה-שמונה.

נעמי חזן: האם זה מה שאתם רוצים לעשות?

לאה רוזנברג: לא, אם הגבר החליף את האישה אחרי ששת השבועות הראשונים ללידה, ובגלל שנולדו תאומים יתווספו להם עוד שבועיים לחופשת הלידה, לפי החוק כאילו מתבקש להבין שהגבר מיצה את הזכות שלו עד 12 שבועות, ואחר כך את השבועיים האלה הוא צריך "להעביר" לאישה.

לאה רוזנברג: אנחנו מבקשים לתקן את החוק שלנו כדי שיהיה ברור, ושיעלה ממנו מפורשות שהגבר יכול "לקבל" את אותם שבועיים.

תמר גוז'נסקי: היה מקרה אחד כזה.

דוד טל: האם בגלל מקרה אחד כזה נחוקק חוק?

לאה רוזנברג: אנחנו ממילא מתקנים את החוק.

נעמי חזן: אם לזוג נולד פג בחודש השביעי, והוא מאושפז מעבר ל-12 שבועות של חופשת הלידה, על פי חוק מותר להאריך את חופשת הלידה ל-14 שבועות.

שולמית זלצר: כשהילד מאושפז, מותר להאריך את חופשת הלידה ל-16 שבועות.

נעמי חזן: אם הפג יישאר לפחות 16 שבועות בבית החולים, איך אפשר לחלק את הזמן הזה?

לאה רוזנברג: קודם כל, על פי החוק בששת השבועות הראשונים אחרי הלידה האישה חייבת להיות בבית.

לאה רוזנברג: אחר כך זה תלוי ברצון הצדדים.

לאה רוזנברג: אחר כך הגבר יכול להיכנס לנעלי האישה.

לאה רוזנברג: מבחינה פרשנית, אנחנו נתנו אישור לשלם גם לגבר שהחליף את אשתו.

לאה רוזנברג: כיוון שבחוק שלנו נוצר מן פער בניסוח, כל מה שביקשנו לעשות זה לאפשר בחוק לגבר למצות את חופשת הלידה עד מלוא תום התקופה.

מיכאל אטלן: בכל מקרה, הזכות של הגבר היא פונקציה של הזכות של האישה.

לאה רוזנברג: אין ספק.

מיכאל אטלן: כנראה שההתאמה בחוק הביטוח היא באמת לא מושלמת.

לאה רוזנברג: זה מה שאנחנו אומרים.

עמיחי כץ: אני טוען שזה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: זה לא נושא חדש, זאת פרשנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בקריאה ראשונה, אין נושא חדש.

דוד טל: על כל מה שלא נאמר עכשיו ויגיע לקריאה שנייה ושלישית, תוכל לומר שזה נושא חדש.

עמיחי כץ: זה לא עלה בפני ועדת שרים, למשל.

תמר גוז'נסקי: זה עניין אחר.

דוד טל: תראה, ועדת שרים גם לא רצתה להמשיך את הוראת השעה, ואנחנו רוצים.

דוד טל: ועדת השרים בשלה, ואנחנו בשלנו.

דוד טל: אנחנו מקווים שנשכנע אותה בהמשך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך הדין אטלן מקודם בקשר למעביד ולרטרואקטיביות.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות, שכאשר "נופל" על המעביד פתאום צו מילואים וצו 8 לא קורה לו דבר, והוא לא "מתעלף".

תמר גוז'נסקי: גם במקרים הבודדים האלה, המעביד לא "יתעלף".

מיכאל אטלן: החקיקה - -

תמר גוז'נסקי: אם כבר העלינו את עניין הפגים, בהנחה שפג מאושפז שבועות ולפעמים חודשים בבית חולים, ובהנחה שגם כשהוא יוצא מבית החולים, מצבו עדיין לא טוב, מה שנדרש מבחינת התינוק הזה זה שכאשר הוא יוצא מבית החולים, ההורים יהיו אתו בבית לאותה תקופת הסתגלות אחרי שהייה של שבועות או חודשים בבית החולים.

תמר גוז'נסקי: הקשר בין הורים לילדים בבית חולים הוא די מלאכותי.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לדבר על יצירת קשר, ברור שהבית זה המקום ולא בית החולים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהיום ההורים לא יכולים להגיד: אנחנו דוחים את חופשת הלידה, עד שהפג ייצא מבית החולים.

לאה רוזנברג: דווקא כן.

לאה רוזנברג: זאת בדיוק האפשרות שחוק עבודת נשים נותן.

לאה רוזנברג: אפשר לפצל את חופשת הלידה ולדחות אותה.

שי סומך: הדברים שאני אומר הם לאחר התייעצות עם יהושע שופמן.

שי סומך: בנוגע לרטרואקטיביות של דמי הלידה לפי חוק הביטוח הלאומי – אין בעיה.

דוד טל: אין פה החמרה.

דוד טל: חוץ מזה, זה משהו פרוצדורלי ולא מהותי, כמו שאתם נוהגים לומר...

שי סומך: יש בעיה לגבי חוק עבודת נשים.

שי סומך: חוק עבודת נשים קובע חובה על המעביד, ואנחנו במדינה מתוקנת לא יכולים להחיל חובה בדיעבד, זאת אומרת:

שי סומך: אם אנחנו מחילים איזושהי נורמה שמטילה חובה, אנחנו יכולים להגיד שמעכשיו ולהבא אנחנו מטילים את החובה הזאת.

שי סומך: אם איזשהו מעביד פתאום שם לב שהוראת השעה הסתיימה והוא מחליט לא לתת חופשת לידה, אנחנו לא יכולים בדיעבד להגיד לו שהוא נהג לא כשורה.

דוד טל: אבל השאלה היא האם זה משהו מהותי או דיוני, פרוצדורלי.

דוד טל: אני מייד אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא תגיד האם זה פרוצדורלי או לא.

דוד טל: אני הבנתי שכשבאים להטיב או להקל רטרואקטיבית, זה אפשרי ואין עם זה בעיה.

דוד טל: קיימת בעיה רק כשבאים להחמיר רטרואקטיבית.

דוד טל: אני מבין שאלה כל התיקונים.

ג'ודי וסרמן: שולמית זלצר, אני הבנתי שבעניין האשפוז עשית איזושהי הבחנה בין המקרה של הארכה בגלל שנולד יותר מילוד אחד לבין המקרה שהאישה מאושפזת.

ג'ודי וסרמן: במקרה שאישה מאושפזת, מי יקבל את המשך חופשת הלידה?

ג'ודי וסרמן: האם גם במקרה זה הכוונה היא לאפשר לגבר או לאישה לקבל את המשך חופשת הלידה?

שולמית זלצר: בזמן שהאישה מאושפזת ומבקשים פיצול, כמובן שאין בכלל מקום להחלפה.

תמר גוז'נסקי: האם אישה יכולה להיות מאושפזת ובחופשת לידה?

שולמית זלצר: לא, היא יכולה לפצל את חופשת הלידה, והיא יכולה גם להאריך אותה.

ג'ודי וסרמן: אם היא היתה מאושפזת באמצע חופשת הלידה ולא בסופה, האם הגבר יוכל לקבל את השבועיים הנוספים של חופשת הלידה, או רק האישה?

שולמית זלצר: אנחנו הסכמנו במשרד רק על מקרה בו מדובר על הארכה עקב לידה של יותר מילד אחד.

לאה רוזנברג: למרות שזה יכול להיות מצב חסר הגיון, כי אם באמת האשפוז של האישה הוא סמוך ללידה, ואחר כך היא חוזרת הביתה, עדיין מגיעים לה אותם שבועיים, אבל בסמוך לאותם שבועיים כבר הגבר יחליף אותה, ויכול להיות שזה יהיה אותו חוסר הגיון להכריח אותו לחזור לעבודה ולהעביר לה את חופשת הלידה.

נעמי חזן: אז למה הסתבכתם?

לאה רוזנברג: לא הסתבכנו, אלא אנחנו אומרים שזה פשוט עניין של שיקול דעת.

נעמי חזן: אני רציתי לשאול שאלה לפרוטוקול.

נעמי חזן: אני באמת תוהה בקול רם, איך בכלל קרה שכל הגופים שאחראים על יישום החוק הזה, לא שמו לב שהוראת השעה עומדת לפוג, ושאנחנו נכנסים לחלל חקיקתי.

דוד טל: תעזרי לי לקדם את הנושא.

מיכאל אטלן: אנחנו הפצנו תזכיר, אבל הבעיה היא שהתזכיר התעכב בגלל נושאים יותר מורכבים.

דוד טל: אני רוצה לאמץ את מה שאנשי הביטוח הלאומי ביקשו שנכניס.

דוד טל: אני רוצה לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית שלנו, שנאשר את זה כהוראת שעה לשלוש שנים.

דוד טל: בד בבד במקביל, עורך הדין מיכאל אטלן ויושב ראש הוועדה – כל אחד בזמנו החופשי – יבואו בדברים עם השר הממונה, מתוך מטרה לשכנע אותו.

דוד טל: במידה שנצליח – מה טוב, ואם לא – לא תהיה לנו ברירה, נרוץ עם זה למליאה, ונסיים את עבודת החקיקה במליאה.

מיכאל אטלן: גם אם אני אשכנע את השר שיחזור לוועדת שרים לחקיקה?

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: בעד – רוב נגד – מיעוט הוחלט על המשך הוראת השעה לתקופה של שלוש שנים, ויוכנס גם נושא האימוץ והתיקונים המתבקשים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: יש לנו רוב.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.