ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 294, 2001-05-07 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאשים עם מוגבלות (עדיפות במקום חנייה במקומות העבודה).

דוד טל: משרד התחבורה טוען שאין להם התנגדות ולכן הם לא הופיעו לישיבה.

דוד טל: הם מקבלים את התקנות כפי שהן.

דוד טל: האם יש למישהו כאן השגות לגבי התקנות?

דוד טל: נציג התעשיינים, בבקשה.

חזקיה ישראל: בישיבה הקודמת היו לנו הערות לגבי מספר נושאים.

חזקיה ישראל: אם משרד העבודה בא עכשיו עם תיקונים כדאי שהוא יאמר מה התיקונים.

דוד טל: האם אתם נפגשתם וישבתם ביחד בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו ישבנו עם ארגון "בזכות".

חזקיה ישראל: הם לא ישבו איתנו.

עו"ד ישראל פרנד: הם הוזמנו.

דוד טל: אם לא הגעתם לישיבה שאליה הוזמנתם זו בעיה שלכם ולא של אחרים.

דוד טל: אני לא יכול לקבוע לתעשיינים מתי הם חייבים להגיע לישיבה אליהם הם מוזמנים ומתי הם לא חייבים.

דוד טל: די לי בעצם העובדה שהתעשיינים הוזמנו.

דוד טל: אני משתדל מאוד מאוד לא להשחית את זמנה של הוועדה.

דוד טל: אני חסיד השיטה שניתן להגיע מאחורי הקלעים ולא על שולחן הוועדה להבנות ולהסכמות.

דוד טל: אם הדברים האלה נעשים, מוטב.

דוד טל: אם הם לא נעשים, הוועדה תחליט בנושא הזה.

דוד טל: האם יש לעוד גורם, חוץ מהתעשיינים השגות?

עו"ד עמי שחף: יש לנו כמה הסתייגויות ואני לא יודע אם הן נרשמו.

עו"ד עמי שחף: אנחנו היינו רוצים להעיר אותן עכשיו.

דוד טל: אנחנו נעבור תקנה תקנה ובמקום שבו יהיה למי מהיושבים כאן השגה, אנחנו נשמע אותה.

דוד טל: אני חפץ להעביר את התקנות הללו עוד היום ולא לדחות אותן לעוד זמן.

דוד טל: אני חושב שדחיית התקנות פוגעת באוכלוסייה מסוימת וחבל יהיה לא לאשר את הדברים הללו היום.

דוד טל: אני מבקש מכולם להיות קצת גמישים.

דוד טל: יהודית, אני מציע שתתחילי לקרוא את התקנות.

יהודית וסרמן: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חנייה במקום העבודה), התשס"א – 2001.

יהודית וסרמן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, עם ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים יציגים שלדעתי נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: הגדרות: 1.

יהודית וסרמן: בתקנות אלה: - "מעביד" – מעביד המעסיק במקום עבודה 25 עובדים או יותר: "עובד" – לרבות עובד המועסק על ידי קבלת כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996: "עובד עם מוגבלות בניידות" – עובד שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בסעיף 5 לחוק, שניתן לו תג נכה כמשמעותו בסעיף 1(א) לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993.

יהודית וסרמן: " לעניין הפתיח, בישיבה הקודמת מלבד סעיף 17(ג) גם סעיף 17(א).

יהודית וסרמן: לעניין סעיף 1-הגדרות, סוכם בדיון הקודם שמעביד זה מעביד שמעסיק במקום עבודה ששה עובדים או יותר, לא 25 עובדים.

יהודית וסרמן: בשורה האחרונה נכתב: "תג חנייה כמשמעותו בסעיף 1(א)", הוער כאן שזה גם לפי סעיף 1ב רבתי לחוק.

שירלי אברמי: אצלי כתוב גם לפי סעיף 1ג.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת "מעביד".

תרצה ליבוביץ: למעשה, לא צריך להגיד כלום.

תרצה ליבוביץ: אפשר לשתוק, כי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מגדיר את זה וחוק שוויון זכויות מפנה לאותו סעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תרצה ליבוביץ: על פי חוק השוויון כבר מדובר על מעביד שמעסיק ששה עובדים.

דוד טל: אני משאיר את זה ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אם היא תחשוב מבחינה מקצועית שזה יותר, היא תוריד את זה והיא חושבת שזה צריך להיאמר אז זה ייאמר.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם בשורה האחרונה להגדרות צריך לכתוב בסעיף 1(א)ב או 1(א) (ב) ו-(ג) לחוק חנייה לנכים?

תרצה ליבוביץ: אין סעיף 1(ג).

יהודית וסרמן: הייתה עוד הערה לכלול מעסיק בפועל.

תרצה לייבוביץ: פה אנחנו הצענו במקום לנסח שהעובד יכול להיות מועסק על ידי קבלן כוח אדם, אנחנו חשבנו שיש לנסח את החובה על המעסיק.

עו"ד ישראל פרנד: יש כאן שאלה מהותית, האם כל עובד חברת כוח אדם שהגיע לשבועיים, זכאי לחנייה, וזה ודאי לא הכוונה.

עו"ד ישראל פרנד: צריך לסייג את זה.

עו"ד ישראל פרנד: לא יתכן שמזכירה מחליפה שהגיעה לשבועיים דרך חברת כוח אדם תהיה זכאית לחנייה.

תרצה לייבוביץ: למה לא?

יהודית וסרמן: ישראל, בנוסח שלכם אתם כוללים עובד, לרבות עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, אותה מזכירה שמגיעה לשבועיים נמצאת פה לפי הנוסח שאתם הנחתם לפני הוועדה.

עו"ד ישראל פרנד: אני פותח את זה לחשיבה מחודשת.

עו"ד ישראל פרנד: האם אנחנו באמת רוצים שעובד שהגיע לזמן קצר מאוד אכן הוא יזכה לחנייה?

עו"ד ישראל פרנד: זה קצת לא נראה.

שמואל חיימוביץ: המהות של כל השינוי הזה הוא לאפשר נגישות לאדם עם מוגבלות, ואם הוא בא לשבועיים אז יהיה לו מקום חנייה לשבועיים.

דוד טל: אני מסמיך גם את היועצת המשפטית לעניין המעסיק בפועל.

עו"ד ישראל פרנד: מה אנחנו סיכמנו לגבי עובד קבלן כוח אדם?

דוד טל: אנחנו משאירים את זה כך.

דוד טל: אנחנו עוברים להקראת סעיף 2.

דוד טל: (א)

יהודית וסרמן: הקצאת חניות לעובדים עם מוגבלות, "2.

יהודית וסרמן: (א) מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה, מקומות חנייה, בין במקרקעין שבהחזקתו ובין בהסדר עם צד שלישי, יקצה כל עובד עם מוגבלות בניידות המועסק במקום העבודה, מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי:

יהודית וסרמן: מספר מקומות החנייה שיוקצו לעובדים עם מוגבלות בניידות לא יפחת מ-5 אחוזות ממקומות החנייה שהועמדו לרשות כלל העובדים אצל המעביד במקום העבודה: נתקבלה תוצאת חישוב שאינה שלימה, תחושב התוצאה בעיגול כלפי מעלה עד לתוצאה שלמה.

יהודית וסרמן: " בדיון הקודם דומני שהוחלט להוסיף בסעיף 2 (א) שיוקצה מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו.

שירלי אברמי: וגם על חשבונו.

שירלי אברמי: יש שתי הערות.

יהודית וסרמן: נשארה שאלה, האם ללא תשלום, ללא תמורה, או לא צריך לומר ללא תמורה.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, אפשר גם לחייב את העובד עם המוגבלות להשתתף בתשלום.

דוד טל: אני רוצה להשאיר את זה פתוח.

מנדי לייטן: לאדם עם מוגבלות אין אופציה שיש לכל עובד שלא רוצה לשלם עבור חנייה במקום העבודה.

מנדי לייטן: עובד כזה יכול למשל לנסוע באוטובוס.

מנדי לייטן: לאדם עם מוגבלות אין את האופציה הזו.

מנדי לייטן: בהחלט לא מכובד לחייב נכה לשלם עבור מקום החנייה.

דוד טל: אני לא רוצה לחייב אותו לשלם, ואני לא רוצה לפטור אותו.

דוד טל: אני רוצה להשאיר את העניין הזה בינו לבין המעסיק.

דוד טל: מנדי, את עלולה לגרום לכך שמעסיקים לא ירצו להעסיק נכים וזו לא המטרה שלנו.

דוד טל: אני חושב שכדאי להשאיר את העניין הזה פתוח.

דוד טל: ברצותו, אותו מעסיק ישלם, ברצותו הוא יחייב את הנכה.

דוד טל: אני חושב שזה שולי מאוד ביחס לעובדה שחשוב לנו מאוד שהנכה כן יהיה מועסק.

אבי סלומה: ברוב המקרים, שכרו של אדם עם מוגבלות מופחת בהרבה משכרו של אדם בריא.

אבי סלומה: על כן, אני לא חושב שצריך להטיל תשלום על אדם עם מוגבלות.

דוד טל: אני לא מטיל, אני משאיר את העניין הזה פתוח.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו מטילים חובה על מעביד לעשות פעולה מסוימת.

עו"ד ישראל פרנד: אם נשאיר את השאלה הזו פתוחה, אז לדעתי זה קצת פתוח מידיי.

דוד טל: אם אני אומר שאני מטיל עליו לגבות מהנכה כסף ועד היום הוא לא גבה כסף.

דוד טל: האם אני אכריח אותו לגבות כסף מהנכה?

שי סומך: אני מסכים עם אדוני.

שי סומך: אם חושב שצריכים להשאיר את העניין פתוח.

שי סומך: מהבחינה המהותית זו הגנת יתר וזה יכול לגרום לאי העסקה של אנשים נכים.

שי סומך: אני רוצה להזכיר כי החוק העיקרי אוסר אפליה של אנשים עם מוגבלות ולכן אם המעביד לא גובה כספים משאר העובדים, הוא לא יכול לגבות גם כסף מאדם עם מוגבלות.

שי סומך: דבר נוסף, יש כאן חשש לבעיה חוקתית.

שי סומך: אני לא חושב שהמחוקק הסמיך את מחוקק המשנה, להטיל כאן כל מיני חובות כספיות על המעביד.

ד"ר שלמה אלישר: על פי הנהוג במקום העבודה.

ד"ר שלמה אלישר: אם יפטרו אדם עם מוגבלות במקום עבודה מלשלם זה יצור אלפיה הפוכה.

ד"ר שלמה אלישר: שנית, אם אתה פוטר אותו כאן מתשלום, במקומות שמחייבים תשלום יכול מאוד להיות שזה גם יגרור לגבי דברים אחרים ששם ראוי לשלם.

חזקיה ישראל: קיימים הסדרים במקומות העבודה ואני חושב שזה יהיה מקובל כפי שנהוג במקום עבודה.

חזקיה ישראל: שנית, בפעם שעברה אנחנו ביקשנו למחוק את המילה "בלעדי".

חזקיה ישראל: המילה "בלעדי" אומרת שאני צריך לצבוע את מקום החנייה.

חזקיה ישראל: זה בסדר שאנחנו צריכים להקצות לו מקום חנייה, אבל למה שנצטרך לצבוע אותו?

חזקיה ישראל: יש מקומות שבהם עובדים בחלקיות משרה.

דוד טל: קיבלתי.

דוד טל: נוסיף אחרי המילה "בלעדי" את המילים: בזמן עבודתו.

שמואל חיימוביץ: לאנשים עם מוגבלות יש בעיה מהותית מבחינת אפשרות הגישה למקום עבודה.

שמואל חיימוביץ: אם הם לא יגיעו בזמן מקסימלי, הם נפגעים לעומת אוכלוסייה אחרת שיש לה חלופה.

שמואל חיימוביץ: לכן יש טעם בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: השאלה, האם להטיל את החובה הזאת של ההוצאה עבור מקום החנייה על המעביד היא שאלה אחרת.

שמואל חיימוביץ: ייתכן ותהיה רתיעה מזה ומעסיקים לא ירצו להעסיק אנשים עם מוגבלות עקב כך.

עו"ד שחף עמי: צריך להבין שיחסי עובד מעביד הם יחסים מאוד מורכבים ועדינים.

עו"ד שחף עמי: לעובד לא קל לבוא בדרישות למעביד שלו.

עו"ד שחף עמי: אנחנו חייבים להגיע להסדר ממצה עד כמה שאפשר, על מנת למנוע מחלוקות ועל מנת למנוע מעובד לבוא בדרישות, או ממעביד להרגיש מחויב מעבר למה שהוא ציפה להיות מחויב.

עו"ד שחף עמי: צריך שההסדר יהיה ממצה כי מדובר ביחסים מאוד מאוד עדינים.

עו"ד שחף עמי: בנסיבות האלה, אם אנחנו נטיל חובת תשלום על המוגבל בניידות, זה עלול להיות פתח לרוקן את הסעיף מכל תוכן.

עו"ד שחף עמי: אם רוצים לאזן בין האינטרסים הנוגדים של המעביד והעובד בעניין התשלום, אני הייתי מציע לקבוע כבר בחוק אמצעי חקיקה שיאזן וזה להטיל תשלום אם תשלום כזה חל על כל העובדים.

עו"ד שחף עמי: אם כן מטילים תשלום על הנכה, הוא צריך להיות בשיעור של 50% או פחות מכך.

עו"ד שחף עמי: אין להשאיר את הנושא לשיקול דעת, כי זה עלול לגרום למתחים ביחסי העבודה, דבר שהוא לא רצוי.

תרצה ליבוביץ: נניח שמעביד מקצה לחלק מעובדיו הבכירים מקום חנייה בחינם, ושאר העובדים צריכים לשלם עבור זה.

תרצה ליבוביץ: האם במקרה כזה זה לא יהיה הגיוני בוודאי ובוודאי להקצות לעובד עם מוגבלות מקום חנייה בחינם?

תרצה ליבוביץ: ברגע שאנחנו אומרים שההקצאה יכולה להיות גם בתשלום, אנחנו מסתבכים.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה שכל אחד ישים את עצמו בנעליו של אותו מעביד.

דוד טל: אני לא חושב שיהיה מעביד שיגבה כסף דווקא מהעובד המוגבל ומהעובדים האחרים הוא לא יגבה.

דוד טל: זה לא מה שיעשיר את קופתו של מעסיק.

דוד טל: אלו דברים מאוד מאוד שוליים, ואני אומר זאת כמעסיק לשעבר.

דוד טל: אני חושב שגם לנכה עצמו יותר חשובה מהותה של העבודה שלו.

דוד טל: האם אתם חושבים שאדם עם מוגבלות יאבד את מקום עבודתו בגלל תשלום של ששים שקלים בחודש עבור מקום חנייה?

תרצה ליבוביץ: אני מניחה שהקצאה בתשלום היא יותר גבוהה מששים שקלים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מדברים על סכומים של כמה מאות שקלים.

דוד טל: נציגי ארגוני הנכים, אתם צריכים לחשוב שזה יכול לפגוע בנכים כבומרנג.

נטע דגן: אני רוצה להזכיר כי חוק השוויון מדבר גם על ביצוע התאמות.

נטע דגן: חוק השוויון מטיל פה נטל על המעביד.

נטע דגן: במקרים מסוימים מדובר על מעביד ציבורי, במקרים מסוימים זה המדינה, כל עוד זה לא מטיל נטל כבד מידיי.

נטע דגן: חוק השוויון לא פוחד מאי העסקה של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: כאשר צריך להניח עם רמפה, אם זה נדרש לנגישות, החוק מחייב להניח רמפה.

נטע דגן: החוק הזה עולה כסף.

נטע דגן: גם הקצאת מקומות חנייה עלולה לעלות כסף והחוק אומר כי הנטל צריך להיות על המעביד ולא על האדם עם המוגבלות.

דוד טל: היות ואני מאוד מאוד לא חשוד בנושא של הנכים.

דוד טל: להפך, אני נמצא בצד של הנכים בכל מה שקשור להרצת החוק, בניגוד לכמה אנשים בממשלה שמאחורי הקלעים אני מרכך אותם.

דוד טל: השאיפה היא שאיפה להשיג 100%.

דוד טל: קשה מאוד להשיג 100% במשרדי ממשלה.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו רוצים להשיג 100%.

דוד טל: האם אנחנו רוצים להשיג אותם בדברים השוליים האלה שהם חשובים לכשעצמם עבור הנכים, אבל אנחנו צריכים לתקוף את העניין בדברים היותר חשובים.

דוד טל: אני רוצה לתת לכם דוגמא מחוק משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: החוק שהונח על שולחן הוועדה היה בסדרי גודל של מיליארד ושש מאות מיליון שקל.

דוד טל: מנהלת הוועדה יכולה לומר לכם כי יכולתי להעביר את זה גם במיליארד שש מאות שקל.

דוד טל: אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני נגד משפות ברוכות ילדים, אבל סברתי, ואני סבור גם הפעם, שנכון הוא שכל דבר יהיה בפרופורציה מתאימה מפני שתפסת מרובה, בהרבה מהפעמםי לא תפסת.

דוד טל: ואז, צמצמתי את החוק בצורה דראסטית ממיליארד שש מאות שקל ל- 480 שקל בלבד, וזאת על מנת שהחוק יהיה סביר וכדי שהוא יוכל להתקבל.

דוד טל: גם פה, מאוד מאוד מסוכן שאנחנו נשאף להגיע ל- 100% בכל עניין.

דוד טל: בעניין הזה ארגוני הנכים הם אלו שצריכים לעשות את החשבון.

דוד טל: אם תגידו לי שכך אתם רוצים, נעשה כך.

דוד טל: אבל אתם צריכים לעשות את החשבון הכולל, הגלובלי, איפה אתם צריכים לעמוד על שתי רגליים אחוריות ולהילחם עד הסוף, ובאילו מקומות אתם מעדיפים כרגע לוותר על משהו כדי שהתקנות האלה יוכלו להיכנס לתוקף.

דוד טל: עם הזמן, אם תראו שיש בשטח בפועל השלכות לתקנות האלה שלא עונות על הדרישות שלכם, הוועדה הזו תמיד תוכל לתקן את הדברים, לפחות כל עוד אני יושב ראש הוועדה.

דוד טל: אני חושב שזו תהיה שגיאה לנסות לבקש 100% בכל מקום.

דוד טל: אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

עו"ד שחף עמי: אני לא חושב שפה אנחנו משיגים את ה-100%, אבל אנחנו בהחלט סבורים שיש לעמוד על זה שלא יופיע בתשלום, כי זה ממש פתח למעביד.

עו"ד שחף עמי: עדיף להשאיר את הנוסח בלי המילה בתשלום, ואז יכול להיות שיהיה משא ומתן בין העובד למעביד ומה שיוסכם בינהם.

דוד טל: המילה "בתשלום" לא תופיע.

דוד טל: זה יהיה פתוח למשא ומתן.

דוד טל: אני הייתי מעסיק של שמונה עובדים בסך הכל והאמינו לי שלא היה עולה בדעתי לבקש סכום כסף, בין אם זה מאה או מאתיים שקלים, עבור מקום חנייה.

דוד טל: זה נבלע בסך כל ההוצאות וזה לא מעשיר את המעסיק.

עו"ד ישראל פרנד: אכן, תפסת מרובה הוא לא עניין טוב, אבל תפסת מדויק זה טוב כאשר אנחנו מדברים על חקיקה.

עו"ד ישראל פרנד: לעשות מעשה חקיקה עמום שלא אומר אם החובה מוטלת עליו בתשלום או חינם, אז אני חושב שמבחינה מקצועית זה לא דבר טוב.

דוד טל: תודה ישראל, אני לא סבור כך.

תרצה ליבוביץ: סעיף 5 אומר: "זכותו של עובד עם מוגבלות בניידות לפי תקנות אלה, אינה תלויה במעמדו או בתפקידו במקום העובדה, אף אם הקצה המעביד מקומות חנייה לחלק מעובדיו לפי מעמדם או תפקידו".

תרצה ליבוביץ: עובד עם מוגבלות לא צריך להיות מנכ"ל כדי לקבל מקום חנייה.

תרצה ליבוביץ: זה מגיע לו ללא קשר למעמדו ולתפקידו.

דוד טל: אני רוצה להשאיר את העניין הזה לשיקול דעתו של המעביד ולמשא ומתן בין העובד הנכה למעבידו.

דוד טל: אני לא רוצה להכביד כרגע על המעביד שלא לצורך.

נטע דגן: למה גם את הרמפה לא השארנו למשא ומתן בין העובד למעביד?

דוד טל: רמפה היא דבר מאוד מאוד מהותי ובלעדיה אנחנו מונעים מהאדם המוגבל להיכנס למקום עבודה.

דוד טל: תסכימי איתי שרמפה עולה הרבה יותר ממקום חנייה.

נטע דגן: אני לא בטוחה.

דוד טל: אני רוצה להתקין דברים בסיסיים לנכה כדי שהוא יוכל לעבוד כמו כל עובד אחר.

דוד טל: רמפה היא דבר אלמנטרי עבור נכה.

דוד טל: אנחנו אומרים שיקצו לעובד המוגבל מקום חנייה והשאלה אם זה יהיה בתשלום כן או לא.

נטע דגן: עובד אחר יכול לנסוע באוטובוס, למשל.

נטע דגן: זו אופציה שלא קיימת לעובד עם מוגבלות.

נטע דגן: מקום חנייה ליד ארגון "בזכות" עולה 400 שקלים בחודש.

דוד טל: אני אמרתי שאני אקבל את עמדתם של ארגוני הנכים והם אמרו את דברם ואני מקבל אותם.

דוד טל: אנחנו משאירים את העניין הזה פתוח.

שי סומך: אני רוצה להעיר לעניין הרמפה.

שי סומך: המחוקק היה מודע לכך שזו בעיה להטיל על מעסיק חובות כספיות, ולכן יש סעיף בחוק שמאפשר לשר העבודה והרווחה להתקין תקנות למימון אותן מטרות, למימון הרמפה הזו.

שי סומך: התקנות האלה הן תקנות יפות, עם סכומים נדיבים.

שי סומך: למעשה, הרמפה היא ממומנת על ידי המדינה.

יהודית וסרמן: סעיף 2 (ב) – "על אף האמור בתקנת משנה (א), מעביד שהעמיד לרשות העובדים אצלו מקומות חנייה שאינם נגישים לעובד עם מוגבלות בניידות, יקצה במקום אחר מקום חנייה נגיש לשימושו הבלעדי של אותו עובד, ובלבד שהדבר לא טיל על המעביד נטל כבד מידיי, כמשמעותו בסעיף 8(ה) לחוק, בשינויים המחוייבים" (ג) לעניין תקנה זו – "מקום חנייה נגיש", מקום חנייה שמיקומו מאפשר לעובד עם מוגבלות בניידות להגיע באופן סביר ממנו למקום העבודה ובחזרה אליו, בהתחשב במוגבלותו.

יהודית וסרמן: "

חזקיה ישראל: צריך להוסיף את המילים: בזמן העבודה, כפי שתיקנתם בסעיף הקודם.

דוד טל: בסדר, נכתוב:

דוד טל: לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו.

תרצה ליבוביץ: אנחנו היינו מציעים שתהיה איזשהי תוספת שבה ינקבו במידה של חנייה כזו, משום שצריכות להיות מידות מסוימות לחנייה נגישה.

תרצה ליבוביץ: הנוסח: מקום שמאפשר להגיע באופן סביר הוא מעורפל.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מציעים להפנות במידות ובאופן.

יהודית וסרמן: אז אולי יש להוסיף בסעיף 1 הגדרה של מקום חנייה שמפנה לתקן שמתאים למקום החנייה של נכה.

יהודית וסרמן: ישראל, מה אתה חושב על כך?

עו"ד ישראל פרנד: לדעתי לא צריך, בהתחשב בזה שכתוב מקום חנייה סביר.

שמואל חיימוביץ: מי קובע מה זה סביר?

עו"ד ישראל פרנד: המושג סביר מופיע הרבה.

נטע דגן: אין נגישות סבירה.

דוד טל: ישראל, יהיה נכה שיבוא עם רכב מסוג ואן או טרנספורטר, ויהיה נכה שיבוא עם רכב מסוג מיציבושי.

דוד טל: למה לא לכתוב כאן את המילה תקן?

עו"ד ישראל פרנד: אני שואל את עצמי למה במקום שבו אני רוצה חוסר עמימות אז יוצרים עמימות, ואיפה שאני חושב שמספיק מה שנאמר, דווקא רוצים לדייק.

עו"ד ישראל פרנד: האם את רוצים שאנחנו נכתוב בדיוק את רוחב המיציבוישי?

דוד טל: לא, אבל לכתוב לפי התקן.

דוד טל: אם יש תקן אז יהיה מה שהתקן קבע.

דוד טל: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע שיקבעו לנו בתקן את מה שצריך.

נטע דגן: האם במקום המילה "סביר" אפשר לכתוב באופן עצמאי ומכובד או משהו כזה?

נטע דגן: אין דבר כזה נגישות סבירה.

נטע דגן: או שיש נגישות או שאין נגישות.

נטע דגן: באופן סביר, זה מילה שאינה ממן העניין.

שמואל חיימוביץ: אני הייתי מציע לכתוב: באופן עצמאי ובטיחותי.

עו"ד ישראל פרנד: יש סביר.

עו"ד ישראל פרנד: סביר שזה שהוא לא צריך לקפץ על שביל אבנים לאורך עשרים מטר.

נטע דגן: אין מדריגה לסביר.

נטע דגן: זה צריך להיות נגיש.

עו"ד ישראל פרנד: האם המילים: עצמאי ומכובד יותר ברורות לך מסביר?

נטע דגן: כן.

דוד טל: על פי המלצתה של היועצת המשפטית אני מקבל את המילים: עצמאי ומכובד ובטיחותי.

שמואל חיימוביץ: אני בכל זאת מבקש שיירשם שהפנייה למימדי החנייה לנכים יהיה כפוף להגדרות במקום זה או אחר.

יהודית וסרמן: נטע, האם יש תקן למקומות חנייה בחוק התכנון והבנייה?

שמואל חיימוביץ: בחוק התכנון והבנייה, חלק ח', סידורים לנכים יש חלק שמדבר על חניות לנכים והוא מדבר על רוחב של שלושה מטר לפחות.

שמואל חיימוביץ: בנוסף לזה, יש תהליך של התגבשות תקן ישראלי לנגישות שיהיה מורכב מחמישה חלקים.

שמואל חיימוביץ: החלק הראשון יצא, והחלק השני עומד לצאת ושם מוגדרים בדיוק ממדי חניות נכים.

יהודית וסרמן: ישראל, בהגדרת חנייה יפנו לתקן שבחוק התכנון והבנייה.

יהודית וסרמן: אי אפשר להפנות למשהו שהוא לא קיים.

דוד טל: אני רוצה לרוץ עם התקנות.

דוד טל: אם ישתנה משהו, תפנו לוועדה.

שי סומך: אם במקרה ויש אדם שבכלל לא צריך את התקן כי מידות הרכב שלו מתאימות אז בשביל מה לחייב את המעביד להתאים לתקן?

שי סומך: אני חושב שעל סמך מה שכתוב כאן

שי סומך: אמור להיות ברור שהמעביד צריך לספק חנייה שתספק את אותו אדם נכה באופן מכובד.

דוד טל: למה לומר תקן זה לא בסדר?

שי סומך: התקן חושב על כל המצבים, גם אם תהיה מכונית גדולה מידיי.

שי סומך: במקרה הזה, בדיעבד, אני לא חושב שצריך להקשות על המעביד.

שי סומך: זה גם הגנת יתר.

דוד טל: נניח שהמעסיק יקצה חניות רגילות, ויהיה לו עובד עם מוגבלות שיש לו מכונית מסוג ואן שצריך חנייה יותר גדולה.

יהודית וסרמן: היום בהגדרה זה לא מקום נגיש, כי הוא לא יכול להגיע באופן עצמאי ומכובד.

שי סומך: אני חושב שזו הכבדה על המעביד אם אנחנו אומרים שהוא צריך לספק חנייה שתעמוד בתקן.

שי סומך: זה גם הכבדה על האדם עם המוגבלות.

שי סומך: לפעמים הוא פשוט לא זקוק לזה.

עו"ד שחף עמי: צריך לתת את הדעת לכך שהרבה פעמים מעביד שוכר מקומות חנייה אצל צד שלישי ואין ביכולתו לפקח על התקנים שם, לכן אולי כדאי להשאיר את הנוסח כרגע כפי שהוא: באופן סביר ומכובד, ולעת מצוא ניתן את הדעת על השאלה הזו.

אבי סלומה: אני מציע לדבר ברחל בתך הקטנה שמדברים על גודל החנייה.

אבי סלומה: כלומר, לדבר לפי גודלו של הרכב של העובד עם המוגבלות.

חזקיה ישראל: אני ממליץ לא לכתוב תקן.

חזקיה ישראל: ברור לי שאנחנו צריכים להקצות מקומות חנייה לנכים, ואם יהיה עובד שנוסע ברכב מסוג ואן, אז נצטרך למצוא לו פתרון.

חזקיה ישראל: נניח ואין מקום חנייה באותו מקום חנייה לרכב מסוג ואן, האם לא יקבל את הנכה?

חזקיה ישראל: אם אתם רוצים לכתוב סביר אז שיהיה סביר וכן לגבי מכובד, אבל לא צריך פה להיסחף.

דוד טל: הורדנו את עניין התקן ואנחנו נבחן את הנושא הזה לאורך זמן.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שאדם שחונה קרוב לרכב של נכה הוא מקשה על הנכה לצאת מהרכב שלו ולהיכנס אליו.

שמואל חיימוביץ: נושא המימדים הוא מאוד משמעותי וחשוב ואי אפשר להשאיר אותו לסבירות ולשיקול דעת.

תרצה ליבוביץ: מעביד לא מקצה מראש מקום חנייה לעובד עם מוגבלות.

תרצה ליבוביץ: הוא מקצה פר עובד, פר רכב.

תרצה ליבוביץ: כאשר יש רכב קטן אז צריך במידות התקן.

תרצה ליבוביץ: שמואל, האם התקן מבחין בין סוגי רכב שונים?

שמואל חיימוביץ: הוא מבחין בין רכב ואן לבין רכב אחר.

תרצה ליבוביץ: אז אם לעובד יש רכב רגיל, אז לפי התקן מידות של רכב רגיל.

תרצה ליבוביץ: אם יש לו רכב ואן, אז לפי המידות של רכב הואן.

חזקיה ישראל: אז לפי איזה סוג רכב המעסיק צריך לבנות מקום חנייה?

דוד טל: הוא יצטרך לבנות את מקום החנייה לפי רכב הואן מפני שהוא גדול יותר.

דוד טל: זה צריך לכלול גם את רכב הואן וגם רכב הקטן.

תרצה ליבוביץ: בדרך כלל הוא מקצה פר עובד.

תרצה ליבוביץ: הוא לא יקצה מראש מקום חנייה.

עו"ד ישראל פרנד: עבור מי הוקצה התקן הזה?

עו"ד ישראל פרנד: אני לא חושב שזה יהיה נכון להעמיס על תקן כאשר מי שהכין אותו ראה לנגד עיניו מצב נתון, דברים שהוא לא ראה לנגד עיניו בעת שהוא התקין את התקן.

שמואל חיימוביץ: התקן הוא תקן הנגישות בסביבה הבנויה.

שמואל חיימוביץ: בראש העניין עומד תכנון כוללני שמותאם לכל, גם לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בתפיסה שלו הוא לא מדבר על תכנון עבור אנשים עם מוגבלות, אלא תכנון כזה שיכול לתת תשובות גם לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: רבותיי, האם אתם רוצים שהמחוקק יקבע בנושא הזה או שאתם רוצים להגיע להסכמות ולהבנות?

עו"ד ישראל פרנד: אני לא מתנגד לתקן, אני רק חושב שזה לא נחוץ מפני שמה שנאמר כאן הוא מספיק טוב.

חזקיה ישראל: זה יביא לתוצאה הפוכה משום שהמעסיקים לא יקלטו את העובדים האלה לעבודה.

חזקיה ישראל: אני חושב שעודף הגנה יוצר רתיעה בסופו של דבר.

חזקיה ישראל: אני בעד העניין של הקצאת מקומות חנייה, אלא שאני חושב שצריך לעשות את זה באיזון המתאים.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מסכים, ואני כרגע לא תעשיין.

תרצה ליבוביץ: שמענו כאן את מר חיימוביץ שאומר כי עניין המידות הוא נושא קריטי.

יהודית וסרמן: אפשר לתת את התקנות כמו שהן מבלי להפנות לתו תקן.

יהודית וסרמן: כעבור שנה נקבל דיווח ממשרד העבודה האם יש תלונות רבות או האם פחות או יותר התקנות עונות על הדרישה של השטח.

יהודית וסרמן: כמו בעניין התשלום, אפשר לתת לדברים האלה לזרום, ולשמוע ממשרד העבודה בעוד פרק זמן האם יש צורך להיכנס לפרטים או לא.

דוד טל: למה לא לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית?

עו"ד שחף עמי: אני פה מטעם ארגון הגג של הנכים ואנחנו בהחלט ערים לצורך לאזן ואנחנו ערים לצורך לדקדק.

עו"ד שחף עמי: בנקודה הזו, אנחנו היינו משאירים את זה כדי לראות לאחר פרק זמן מה היכן הדברים עומדים.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: קיבלנו את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית וכפי שזה מקובל על דעת ארגון הגג של הנכים.

יהודית וסרמן: 3.

יהודית וסרמן: שימוש זמני בחניות עודפות.

יהודית וסרמן: "היה מספר מקומות החנייה שעל מעביד להקצות לפי תקנה 2 גדול מספר עובדיו המוגבלים בניידות, ייועדו מקומות החנייה העודפים כאמור, למי שניתן להם תג נכה כאמור בתקנה 1, הנצרכים לגישה לאותו מקום עבודה, אף אם אינם עובדים בו, עד להקצאתם לעובדים הזכאים להם לפי תקנות אלה".

יהודית וסרמן: בישיבה הקודמת היה דיון סוער בעניין הזה.

יהודית וסרמן: הנטייה של היושב ראש הייתה לבטל את התקנה הזו, אבל לא הייתה החלטה בנקודה הזו.

דוד טל: אני לא הייתי רוצה להכביד על המעסיק כאשר אין לו עובד מוגבל, ולהכריח אותו להביא לידי כך שיהיה מקום חנייה גדול לנכה.

דוד טל: אין טעם בנושא הזה.

דוד טל: אבל כשיהיה לו עובד מוגבל, הוא יצטרך למצוא ולבנות לו מקום חנייה.

עו"ד ישראל פרנד: מה שעמד מאחורי התקנה הזו הוא למנוע יצירת מוטיבציה שלילית.

עו"ד ישראל פרנד: דהיינו, שמעסיקים לא יגידו מכיוון שהם לא מעסיקים נכים אז הם פטורים מעולם של התקנות האלה, ושהם גם לא יגידו שהם לא יעסיקו נכים כדי שהתקנות לא יפלו עליהם.

עו"ד ישראל פרנד: ראינו שהחובה תהיה כדי שהם כן יעסיקו נכה.

דוד טל: האם אתה חושב שאם יהיו למעסיק שתי חניות לנכים זה מה שידרבן אות להעסיק נכים, כן או לא?

דוד טל: אני רוצה לומר לך שאדם עם חוסר רגישות לנכים ושלא מתחשב בנכים, לא ירצה להעסיק נכים בגלל כל הסיבות שבעולם ולא רק בגלל הסיבה הזו.

דוד טל: הוא ימצא אלף ואחת סיבות למה הוא לא רוצה להעסיק אותם.

דוד טל: אדם עם רגישות לנכים ימצא לנכון "להקריב" גם מקום חנייה כזה או אחר.

עו"ד ישראל פרנד: אנחנו ציירנו זאת כשיחה בין שני מעבידים כאשר אחד מהם אומר לחברו: שמעת על התקנות החדשות?

עו"ד ישראל פרנד: והשני עונה לו: עלי זה לא חל, זה לא מעניין אותי אני לא מעסיק נכים.

עו"ד ישראל פרנד: זה בא למנוע את השיחה הזו.

יהודית וסרמן: צריך לזכור ש- 10% מכלל האוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות, ורק אחוז מסוים מהם הם אנשים עם מוגבלות בניידות.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על כל מעביד שיש לו ששה עובדים או יותר שהקצה מקום חניה לעובדים שלו, חייב להשאיר גם אם אין לו עובד עם מוגבלות.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים באופן יחסי על אחוז קטן של אוכלוסייה שיש לו מוגבלות בניידות.

עו"ד עמי שחף: אנחנו בעד להשאיר את התקנה הזו כפי שהיא.

עו"ד עמי שחף: אנחנו בהחלט ערים לכך שזה בהחלט עלול לתת מוטיבציה שלילית למעבידים.

עו"ד עמי שחף: צריך שהתקנות יחולו על כולם ואנחנו בעד להשאיר את התקנה כפי שהיא.

תרצה ליבוביץ: זה באמת מחייב מעביד שיש לו ששה עובדים או יותר ואשר הקצה לשלושה עובדים, להקצות מקום חנייה אחד.

תרצה ליבוביץ: מתי הוא יצטרך להקצות למעלה ממקום חנייה אחד?

תרצה ליבוביץ: רק כאשר הוא הקצה 21 מקומות חנייה.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על האחד הראשון.

יהודית וסרמן: יש למעסיק ששה עובדים והוא יקצה שלושה מקומות חנייה, אחד מהם ישמש אנשים עם מוגבלות אם יבואו, ואם לא, זה יעמוד ריק.

שמואל חיימוביץ: אין פה התייחסות לעניין אנשים שמבקרים באותו מקום עבודה.

דוד טל: נציג ארגון הגג, האם סעיף 3 מקובל עליך כפי שהוא?

עו"ד שחף עמי: מקובל עלינו כפי שהוא.

דוד טל: חזקיה, מה דעתך?

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו חושבים שזו הכבדה שלא לצורך.

דוד טל: אני מסכים איתך שזו הכבדה.

חזקיה ישראל: לפי דעתי, הולכים פה בצורה גורפת וזה יצור אפקט שלילי.

דוד טל: זה אינטרס שלהם והם רואים את זה מול עינהם, ולמרות זאת הם רוצים את הסעיף הזה עם ההשלכות שלו.

חזקיה ישראל: התקנות האלה מיועדות לעובדים במקום העבודה, ופה מדברים על זה שעכשיו גם צריך להקצות שמא יגיע עובד נכה.

חזקיה ישראל: יש מקומות עבודה שלא נותנים שירות לציבור ובו אין מבקרים.

חזקיה ישראל: למה מקום עבודה שכזה צריך להקצות מקום חנייה רק בגלל שבעתיד אולי יבוא מישהו?

יהודית וסרמן: אם הוועדה תאשר את התקנה הזו, אז יש עניין נוסף שצריך להתייחס אליו.

יהודית וסרמן: בתקנה 2 דיברנו על הקצאת מקום חנייה לאדם עם מוגבלות לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו.

יהודית וסרמן: בתקנה 3 אנחנו מדברים על מקום עבודה שאין בו עובד מוגבלות, ומשאירים את מקום החנייה פנוי לאדם שמבקר במקום, וכאן אין הגבלת זמן בזמן עבודתו.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, זה אפילו יותר רחב.

יהודית וסרמן: הוא לא צריך להקצות לאנשים עם מוגבלות בזמן מסוים, אלא בכלל, והשאלה האם יש בזה היגיון?

יהודית וסרמן: כאשר יש למעסיק עובד שהוא מוגבל, אז הוא מקצה לו פרק זמן מצומצם יותר, בזמן עבודתו, ופה אין הקצאה לזמן בלתי מוגבל, ויש כאן איזשהו אי סבירות.

דוד טל: אני חושב שיש צורך לחשוב על הדברים שאמרה עכשיו היועצת המשפטית ויש לקבל החלטה לגביהם, ואני לא הייתי רוצה לעשות זאת בלחץ של זמן.

דוד טל: רבותיי, זמננו תם ולא הספקנו לעבור על כל התקנות כפי שחשבנו לעשות.

דוד טל: אנחנו נתכנס במועד אחר שמנהלת הוועדה תקבע ונמשיך באישור התקנות.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה סגורה.