ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 293, 2001-05-07 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני שמח שידידי ורעי, חבר הכנסת גילאון נמצא פה איתנו.

דוד טל: על סדר היום, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התאמות לאדם נכה) של חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: אנחנו מכינים את הצעת החוק זו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מציע שחבר הכנסת גילאון יזכיר לנו במה דברים אמורים.

אילן גילאון: באופן כללי, אנחנו ביקשנו להקל במשהו על האדם המוגבל והנכה, כאשר הוא צריך לבצע תיקונים במבנה משותף למטרה של נגישות.

אילן גילאון: לפי החוק הקיים היום, הוא זקוק לאישור של 75% מדיירי הבית.

אילן גילאון: לא אחת קורה שבגלל סיבות שונות שהן לא ממן העניין, אחד מהדיירים לא מסכים לביצוע התיקונים.

אילן גילאון: אני נתקל לא אחת במקרים שהסיבות לסירוב היא בגלל שאותו דייר לא שילם ועד בית.

אילן גילאון: החידוש של הצעת החוק הוא בכך שהאישור של ועדת בניין ערים תהיה מספקת לצורך תיקון כזה עבור אדם נכה.

אילן גילאון: בישיבה הקודמת היו מספר הסתייגויות אם מדובר בשינוי גורף במבנה או בבניין.

אילן גילאון: נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים ישבו ביחד והם ניסו לסייג מספר דברים שהם כנראה גורפים יותר מבחינת השינויים במבנה כך שהם יצטרכו איזשהי הסכמה של רוב כלשהו מתוך דיירי הבניין.

אילן גילאון: כלומר, מצד אחד ישנו רצון להקל עם האדם המוגבל, ומהצד השני, לא לומר לאנשים שאין שום משמעות לרכוש הפרטי שלהם ושאפשר לעשות בו ככל העולה על רוחנו, וזאת משום שרצינו גם להיות ידידותיים בעניין הזה.

דוד טל: אנחנו עוסקים כרגע בהצעת חוק שעניינה זכויות אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: האם אדוני לא חושב שהאכסניה המתאימה לתיקון הזה הוא בהצעת החוק ההיא?

דוד טל: או שמא אדוני מעדיף להמשיך במלאכת החקיקה הזו מתוך מחשבה שנוכל לקדם את הצעת החוק הזו באופן מהיר יותר, מהצעת החוק השנייה.

אילן גילאון: הצעת החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הוא הסילבוס של כל הבעיה.

אילן גילאון: יש בכך מידה רבה של הצהרתיות וקביעת קנה מידה.

אילן גילאון: בכל זאת, צריך להתעסק בכל חלק בנפרד, וזאת משום שאנחנו לא יודעים אלו חלקים מתוך החוק ההוא יתקבלו.

דוד טל: אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי משרד המשפטים.

עליזה קן: למעשה, ההצעה היא פרי עבודה משותפת אשר בה ניסינו לטפל בכלל הסוגיה של הנגשת הרכוש המשותף.

עליזה קן: לא כל הדברים שאמורים בה מקובלים על ארגון "בזכות" שיזם את ההצעה התחילתית.

עליזה קן: אגב, הפתרון הכולל של הסוגיה של הנגשת בתים משותפים בקשת רחבה מאוד של מוגבלויות ושל התאמות.

עליזה קן: הדבר הראשון הוא ניסיון לאזן בין זכויות פנימיות של כל הבעלים של הדירות בבית משותף, והדבר השני שהוא לא פחות חשוב ממנו, הוא לנסות להתחשב בעובדה שמדובר ביחסים של שכנות שהם יחסים מתמשכים, והצורך לשמור על רמה מסוימת של דיון בפני המפקח, וגם על המשך יחסים תקינים בתוך הבית המשותף, לאחר שהעניין של ביצוע ההתאמה יוסדר בצורה המאוזנת ביותר.

עליזה קן: בסעיף קטן (א) החוק קובע כלל לפיו בעל הדירה שהוא או בן המשפחה, וכאן ה"או" היא תוספת די משמעותית שאנחנו הוספנו לעומת ההצעה המקורית.

עליזה קן: השוכר ששוכר ממנו את הדירה, הם אנשים עם מוגבלויות, רשאים לבצע התאמות בכפוף לאמור בהמשך הסעיף.

עליזה קן: התנאים הכללים שהם תנאי סף לביצוע כל התאמה הם היתר בנייה ככל שהדבר דרוש.

עליזה קן: זה תנאי שכיח בכל השינויים ברכוש המשותף.

עליזה קן: לפי החוק, אפילו דוד שמש צריך היתר בנייה.

עליזה קן: הדבר השני, אישור של רופא שיקום שההתאמה דרושה לאדם עם מוגבלות בשל המוגבלות, וזה בא על מנת למנוע סכסוכים שבהם אין המפקח מוסמך, רשאי, כשיר לדון, וגם הידרדרות של דיונים לרמה מאוד לא מקובלת בפני המפקח.

עליזה קן: דבר שלישי, דרישה כללית שביצוע ההתאמה תיעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בדיירים.

עליזה קן: הדבר הרביעי, ביצוע ההתאמה כפי שהוצע בהתחלה, ייעשה על חשבון בעל הדירה.

עליזה קן: אנחנו גם טיפלנו בסוגיה של התיקון וההחזקה השוטפים של תוצר ההתאמה, כשהמבחן הוא המבחן המקובל לרכוש המשותף.

עליזה קן: אם תוצר ההתאמה מיועד לשמש את כל בעלי הדירות או מרביתם, אזי כל בעלי הדירות יישאו בהוצאות תיקונו והחזקתו של התוצר, בעוד שבמקרה אחר בעל הדירה הוא זה שיישא בהוצאות.

עליזה קן: הדבר החמישי, מסירת הודעה, זאת משום שבהמשך אנחנו סיווגנו את ההתאמות לשלוש קבוצות.

עליזה קן: קבוצה אחת שהיא די גדולה מונה את ההתאמות שניתן לבצע אותן ללא צורך בהסכמה מוקדמת של יתר הדיירים בבניין.

עליזה קן: הקבוצה השנייה, התאמות שטעונות הסכמה של רוב בעלי דירות.

עליזה קן: קבוצה שלישית, התאמות שפוגעות בצורה הכי משמעותית בשימוש של יתר הדיירים ברכוש המשותף.

עליזה קן: מדובר בייחוד בהקצאות של החניות, פתיחת פתח והכשרת מקום כמקום חנייה.

עליזה קן: היא טעונה 75% הסכמות.

עליזה קן: לפי חוק המקרקעין ועקרונות השיתוף, ההתאמות שהן לא קבועות באופן מפורש בחוק המקרקעין, שינויים ברכוש המשותף שחורגים מהשימוש הסביר, טעונים הסכמת על בעלי הדירה, ולא 75%, ולכן גם מהבחינה הזו ההצעה מהווה שיפור לעומת המצב המשפטי הקיים.

עליזה קן: עוד קבענו הוראה בדבר הסרת ההתאמה לפי החלטת אסיפת הדיירים.

עליזה קן: קבענו גם סמכות לשר המשפטים בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה לשנות את התוספת על מנת לתת את הגמישות הדרושה, משום מבחינתנו זהו נושא חדש שנצטרך להתמודד איתו, ולכן לא נרצה לחזור למליאה בשביל כל שינוי קטן של התוספת, וניסינו גם למצוא את המנגנון לאפשר את התיקון של התוספת בעניין הזה.

עליזה קן: אלה עיקרי התיקון המוצע.

דוד טל: חן, חן על הצגת הדברים, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אני חושב שבאופן כללי הדברים נראים.

דוד טל: אם אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו צריכים להעביר אותה הלאה.

דוד טל: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, נתקן את מה שדרוש תיקון במידה ויהיה צורך.

נעמה אשל: יש פה נושא של מפקח ואני שואלת למי בדיוק מתכוונים?

עליזה קן: הסמכות השיפוטית בכל הקשור לסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף לעיתים הוא המפקח על הבתים המשותפים.

עליזה קן: זו סמכות שקבועה בחוק המקרקעין.

עליזה קן: יש למפקח הזה הכשרה מעין שיפוטית והוא דן בסכסוכים בין שכנים בבתים משותפים מאז שנת 1969, ונדמה לי שלפני כן.

דוד טל: נציגת משרד הפנים, מהי העמדה שלכם?

רינת שמש: הייתה בקשה מהוועדה לקדם את הנושא כך שיהיה הליך יותר קצר.

רינת שמש: בשבוע שעבר, דרך ועדת משנה במשרד הפנים היה תיקון לתקנות התכנון והבנייה של תקנון עבודה מצומצמת בדבר שיפור נגישות לבניין ובתוכו.

רינת שמש: למעשה, שם הוטמעו סעיפים שיכולים לקדם את התהליכים ולא להגיש תוכניות מלאות בהליך היתר, אלא בדבר יותר מצומצם.

דוד טל: אני מבקש שתעבירי את זה לחבר הכנסת גילאון היות והוא מציע את הצעת החוק.

דוד טל: אם חברת הכנסת גוז'נסקי תרצה לקבל זאת אז אני מבקש להעביר זאת גם אליה.

דוד טל: יתכן ונשתמש בזה בין הקריאה הראשונה והשנייה.

דוד טל: אנחנו מברכים על כל תיקון שיביא לקיצור ולצמצום הבירוקרטים, ואם זה בא ממשרד הפנים אז קל וחומר שאנחנו מברכים על כך.

רינת שמש: אני חושבת שהעובדה שהעניין הזה אושר בשבוע שעבר הוא באמת התקדמות.

רינת שמש: יש פה גם תוספת של הגדרה, שיפור הנגישות לבניין ובתוכו.

רינת שמש: כל ביצוע של שינויים או התקנה בבניין או בחצרו, שיפור הנגישות כגון התאמה של דרך גישה, הכשרת גישה לחנייה, הקמת מעלון, התקנת מדרגות, הקמת כביש גישה, לפי תקן והתאמת מעברים.

רינת שמש: כל ההגדרה הזו מוטמעת בסעיפים אחרים במהלך התקנות האלה שמקלות על הפרוצדורה.

דוד טל: האם גברתי יושבת בוועדה?

רינת שמש: כן.

דוד טל: אני אשמח מאוד אם גברתי תייצג את ועדת העבודה והרווחה שם בוועדה בנושא.

דוד טל: תעבירי להם בבקשה את המסר, שאנחנו בכנות נברך על כל צמצום הבירוקרטיה מפני שבחוק התכנון יש בירוקרטיות שונות שמתייחסות לא רק לנכים, ואת בוודאי מכירה אותן.

דוד טל: כדאי שתיקחו את עניין צמצום הבירוקרטיות כמטרה.

דוד טל: אין ספק שזה יתרום למערכת.

נטע דגן: בראשית דבריי, אני רוצה להקדים ולהודות למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

נטע דגן: היה פה באמת שיתוף פעולה מאוד פורה ויעיל.

נטע דגן: הצעת החוק נוסחה על ידי משרד המשפטים, ובחלקה הגדול היא מקובלת עלינו.

נטע דגן: יש לנו כמה הערות קטנות שאולי לא ניכנס אליהן עכשיו, אלא כאשר נעבור סעיף.

נטע דגן: אני בכל זאת רוצה להעיר שתי הערות גדולות.

נטע דגן: אדוני דיבר על צמצום הבירוקרטיות.

נטע דגן: כאשר אדם עם מוגבלות נשלח לרופא שיקום כדי שרופא השיקום יאמר שמדובר באדם עם מוגבלות ולאיזו התאמה הוא זקוק, אז זו בירוקרטיה שהיא מאוד מעמיסה ומאוד יקרה.

נטע דגן: נדמה לנו בכל הכבוד שכדי לומר שאדם בכסא גלגלים או אדם שמתנהל בכסא גלגלים, אין טעם לשלם כסף לרופא שיקום.

נטע דגן: זהו אחד השלבים שנדרשים ובעיננו הוא מיותר.

נטע דגן: השלב הזה הוא פוגע ואין בו שום טעם.

נטע דגן: הדבר השני והוא אולי מצביע על מחלוקת יותר מהותית.

נטע דגן: עו"ד עליזה קן דיברה על שלוש רשימות שהם הכינו.

נטע דגן: רשימה באמת מאוד ארוכה של דברים שפטורים לחלוטין מהסכמת שכנים.

נטע דגן: אם אנחנו נעבור על הרשימה הזו שהיא באמת חשובה והיא באמת מרשימה, נגלה שחלק גדול מהדברים שם לא היו צריכים הסכמת שכנים גם היום.

נטע דגן: החלפת כיסוי של הביוב הוא עניין שאף שכן לא היה מתנגד לו.

נטע דגן: כמו כן, עניין הנמכת תיבות דואר.

נטע דגן: בשתי הרשימות האחרות שדורשות 50% של הסכמת שכנים, למשל בשביל לשים רמפה שזו ההתאמה העיקרית, או הסכמה של 75% מצד השכנים, שזה דבר כמעט בלתי אפשרי להשיג, אנחנו מתנגדים.

נטע דגן: לקראת הישיבה הקודמת אנחנו שלחנו מכתב והצענו רשימה סגורה של התאמות שבהם יהיה צורך ב – 50% הסמכת שכנים.

נטע דגן: אם רוצים לעשות מהפיכה בחנייה של הבניין, אז אי אפשר לעשות זאת בלי הסכמה בכלל.

נטע דגן: ברור שצריך הסכמה.

נטע דגן: לחלק מההתאמות יהיה צורך ב- 50% הסכמה, ולגבי יתר ההתאמות,

נטע דגן: אנחנו מבקשים שהן תהיינה פטורות לחלוטין מהסכמת שכנים.

נטע דגן: כדי להתקין רמפה, גם אם אנחנו הולכים לשיטתי ופוטרים לחלוטין מהסכמת שכנים, יש פה הרבה תנאים אחרים שצריכים לעמוד בהם.

נטע דגן: צריך לקבל היתר בנייה, וצריך שזה יהיה בדרך שמצמצת ככל האפשר את הפגיעה בדיירים וכו', וכו'.

נטע דגן: משרד הפנים היו שותפים להתקנת התקנות וזה כמובן דבר מאוד מבורך.

נטע דגן: שם הרשימה היא רשימה פתוחה.

נטע דגן: לא עשו שלושה סוגים וטורים.

נטע דגן: כל ההתאמות שם באופן גורף הולכות להליך מצומצם ומקוצר.

נטע דגן: אנחנו מציעים ללכת על אותה גישה גם פה, למעט רשימה סגורה של דברים שהם באמת בעייתיים יותר.

דוד טל: אלו דברים שאולי צריך לדון בהם קצת יותר לעומק בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: אני רוצה לזרוק כאן הרהור לב.

דוד טל: האם זה יספק אתכם להעביר את ההחלטה לוועדת תכנון?

דוד טל: הרי ממילא ועדת משנה לבנייה בכל רשות מקומית היא זו שנותנת היתר בנייה או לא נותנת בתנאים מסוימים.

דוד טל: השאלה האם במקרה שכאלה, גברתי מתכוונת שנעשה זאת כאן בחוק לגבי 50% ולא יותר מ-50%, או שנותיר את זה ברשות המקומית?

דוד טל: אני חושב שאולי כדאי להעביר את זה לשם משום שכל רשות מקומית מכירה כל מקרה לגופו.

דוד טל: היא אולי מכירה את הדברים הרבה יותר טוב.

דוד טל: השאלה היא, האם לעשות פה משהו שהוא גורף לגבי כולם, או להעביר את הזכות הזו לוועדת בניין ערים שהיא תהיה הגורם שיחליט בנושא הזה?

דוד טל: אני חושב שבהמשך אנחנו נשמע דעות שונות.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על בית משותף.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, רכוש משותף של אנשים, כאשר לכל אחד יש חלק בלתי מסוים ברכוש המשות.

יהודית וסרמן: נדמה לי שזה לא החלטה של הוועדה המקומית של עיר זו אחרת מה צריך לעשות בבית המשותף שלי או שלך או של כולם.

יהודית וסרמן: אפשר להחליט לגבי איזה רוב דרוש לעניין אילו הגבלות.

יהודית וסרמן: אני לא חושבת שאפשר להוציא את הקניין הפרטי של האנשים שהוא אמנם קניין משותף של כלל בעלי הדירות, אבל זה במידה זו או אחרת רכוש פרטי שלהם.

יהודית וסרמן: אי אפשר להוציא את הקניין הזה ולהעביר את ההחלטה לידי גורם אחר.

יהודית וסרמן: אני סבורה שצריך להשאיר את זה בחוק המקרקעין, וכן את ההחלטות לגבי גובה האחוז בהתאמות השונות.

יהודית וסרמן: עניין רופא שיקום.

יהודית וסרמן: חברתי מארגון "בזכות" אמרה שהיא חושבת שמיותר לבקש אישור של רופא שיקום.

יהודית וסרמן: החוק מפנה לעניין אדם עם מוגבל להגדרה מאוד רחבה שנמצאת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ששם מדובר על אדם עם נכות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות, קוגנטיבית, קבועה או זמנית, שבשלה מוגבל באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים.

יהודית וסרמן: כאן אנחנו מדברים על תיקונים פיזיים שצריך לעשות בתוך הרכוש המשותף כדי להתאים את הרכוש המשותף לליקויים שיש לאדם הספציפי שגר באותו רכוש משותף.

יהודית וסרמן: המוגבלות יכולה להיות מוגבלות לאו דווקא פיזית.

יהודית וסרמן: זה יכול להיות מוגבלות שכלית או מוגבלות ביד ולא ברגל, ולכן אני חושבת שחייב להיות איזשהו גורם חיצוני ואובייקטיבי שייקבע את העניין האם האדם הוא מוגבל ולאיזה התאמה הוא זקוק ושזה לא יהיה עניין שיידון בין השכנים האם האדם הוא באמת מוגבל, האם צריך להתקין מעלון, או האם צריך להרחיב את השביל כן או לא?

יהודית וסרמן: דווקא ביטול האישור של רופא השיקום יפגע באנשים עם המוגבלות.

יהודית וסרמן: האם החלופה היותר טובה היא שהוא יצטרך להציג בפני שכניו את המוגבלות שלו?

יהודית וסרמן: נדמה לי שגם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת גילאון, אמר בישיבה הקודמת שבהחלט יש מקום לאישור של רופא מקצועי שיאמר שלאדם הזה יש מוגבלות כזו או אחרת.

אילן גילאון: האדם המוגבל הוא הרי מוגדר.

אילן גילאון: הוא לא צריך הגדרה חדשה.

אילן גילאון: אותו אישור שיש לאדם המוגבל מקדמת דנן הוא האישור שצריך לעניין הזה.

אילן גילאון: אני מניח שאנשים לא יצטרכו לעשות תיקונים במבנה רק בשביל לגלוש ברולר בליידס או בשביל התענוג.

דוד טל: הייתי פעם חבר מועצת עיר וחבר ועדת בניין ערים, וכשמישהו רצה להתקין אנטנה על הגג הוא היה צריך בהתחלה אישור של 100% מהדיירים, לאחר מכן משרד הפנים כמדומני הוריד את זה ב- 50%.

דוד טל: אני חושב שלאחר מכן השאירו את זה בידי הוועדה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

שמואל חיימוביץ: הנושא הבירוקרטי הוא באמת בעייתי בנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה עם מוגבלויות מסוימות שהן לא כל כך נראות לעין.

שמואל חיימוביץ: אם מחליטים לתת לאינסטנציה כלשהי את היכולת לאשר שיש מוגבלות, אז אני מציע להוסיף גם מרפא בעיסוק ופיזיוטרפיסט.

שמואל חיימוביץ: שני הגורמים הללו הם פחות מרופא, אבל פעמים רבות הם מעורבים בתוך התהליך.

שמואל חיימוביץ: הם מכירים את האדם והם יכולים להוציא אישור לא פחות טוב לגבי המוגבלות והצורך בהתאמה.

דוד טל: מה הבעיה בכך שרופא ינפיק את האישור הזה?

תמר גוז'נסקי: זה עולה כסף.

שמואל חיימוביץ: זה תהליך יותר מסובך.

שמואל חיימוביץ: למה שרופא משפחה לא יקבע זאת?

יהודית וסרמן: עליזה, אתם התייעצתם בקשר לרופא השיקום עם משרד הבריאות.

עליזה קן: אנחנו פנינו במיוחד למשרד הבריאות בשאלה הזו.

עליזה קן: עמדת סמנכ"ל משרד הבריאות הייתה שרופא שיקום הוא האינסטנציה הנכונה.

עליזה קן: לאחר מכן אני גם קיימתי שיחת טלפון לעניין הפיזיותרפיסט.

תמר גוז'נסקי: כמה רופאי שיקום יש בארץ?

עליזה קן: יש כשלושים מומחים.

דוד טל: אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את נציג משרד הבריאות ושהוא יגיע הנה עם תשובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ראשית, קבלת אישורים מהסוג הזה עולה כסף, ואף אחד לא מבטיח לנכה שיהיה לו מימון לכך.

תמר גוז'נסקי: שנית, אף נכה או משפחתו של הנכה לא יזמו התאמות בבניין שעולות אלפי שקלים, אם לא יותר, מתוך גחמה.

תמר גוז'נסקי: אם יש אדם שהוא חולה פרקינסון ויש לו בעיה שהוא מחליק והוא צריך שיוף של המדרגות.

תמר גוז'נסקי: האם לשם כך הוא זקוק לאישור של רופא שיקום?

תמר גוז'נסקי: זו ממש בירוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעשה כאן תורים של אלפי אנשים.

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר בכך שזה עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שכל דיירי הבניין צריכים להיות שותפים לבעיותיו הרפואיות של אותו נכה, ולקרוא את האישור.

תמר גוז'נסקי: מה זה עניינם של השכנים לדעת את פרטי הפרטים של מחלתו של השכן שלהם?

תמר גוז'נסקי: אולי משפחתו של הנכה או הנכה בעצמו לא רוצים שהשכנים ידעו בדיוק במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אדם עם מוגבלות שחסרה לא יד, לא יבקש לעשות רמפה.

תמר גוז'נסקי: למה שהוא ישקיע בבניית רמפה?

דוד טל: נניח שיש אדם שהוא קטוע רגליים והוא רוצה להתקין מעלית חיצונית וזה ייעשה על חשבונו או על חשבון המשפחה, אבל הדיירים לא רוצים את המעלית החיצונית הזו.

נטע דגן: כתוב שזה לא יפגע בחזות הבית.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש פה מספיק תנאים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין השוכר.

תמר גוז'נסקי: שכירות היא לשנה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להפסיק שכירות בהודעה מראש של חודש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אדם יכול לגור חמישה חודשים ולצאת מהדירה.

תמר גוז'נסקי: האם אז בעל הדירה מחויב על כל השינויים שאדם שבא לגור רק כמה חודשים?

תמר גוז'נסקי: אין פה שום הגבלה של משך המגורים.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לכך, החוק הזה יביא לכך שלא ישכירו לנכים, כי אם מישהו ידע שהשכרה לנכים מחייבת אותו לעשות שינוי במבנה הוא יגיד: לא אצלי.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום אני צריך להשכיר לנכים?

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להשכיר לנכים, אלא אם כן משרד השיקום או משרד הביטחון יממן את השינויים על חשבונו.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, החוק הזה ימנע השכרת דירות לנכים אם הוא מנוסח כפי שהוא מנוסח והכל על בעל הדירה.

אילן גילאון: זו נקודה נכונה שצריך לבדוק אותה.

דוד טל: זו נקודה שצריך להתייחס אליה, ואני מבקש את התייחסותם של כל הגורמים שנמצאים פה לעניין הזה.

דוד טל: אני מוכרח לומר כי לא ראינו את הבעיה הזו.

מנדי לייטן: יש הרבה מאוד מגבלות אחרות, חוץ מרופא השיקום, שיימנע מאדם חרש, למשל, לבנות רמפה רק בגלל שמתחשק לו.

מנדי לייטן: מניסיוני אני יכולה לומר שהפנייה לרופא שיקום הוא דבר שמצריך המתנה מאוד מאוד ארוכה.

מנדי לייטן: משרד הביטחון שמאשר לי את ההתאמות בדירה שאני שוכרת, לא דורש רופא שיקום.

מנדי לייטן: הוא דורש מרפאים בעיסוק שזו ההתמחות שלהם.

מנדי לייטן: הם באו אליי הביתה ואמרו מה צריך לעשות.

מנדי לייטן: נראה לי שאם העניין הזה מקובל על משרד הביטחון, אז זה נראה לי סביר שגם פה נדרוש מרפא בעיסוק.

אילן גילאון: האם המרפא בעיסוק או אותו רופא שיקום הוא גם חלק מהפתרון הטכני של הבעיה?

שמואל חיימוביץ: מרפא בעיסוק כן, ורופא לא.

שמואל חיימוביץ: יש כאלה שמתמחים בתחום של התאמת סביבת בנויה.

דוד טל: האם משרד המשפטים מתנגד למרפא בעיסוק?

עליזה קן: בעניין הזה אנחנו נסמכים על העמדה של משרד הבריאות.

עליזה קן: העמדה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וראש מינהל הרפואה היא שהגורם הרפואי המתאים והמוסמך בנושא זה הוא רופא שיקום, וזאת על פי מכתב שאני קיבלתי מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות.

עליזה קן: בגלל שאנחנו היינו ערים לקושי, אני ניסיתי בכל אופן ללכת ולבדוק את הדברים.

עליזה קן: נאמר לי שאין פתרון אחר.

עליזה קן: רופא מטפל לא מבין בדברים האלה.

דוד טל: מה ההיגיון הישר שלך אומר?

עליזה קן: אני תומכת בדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי אבל מהנימוקים ההפוכים.

עליזה קן: אנחנו לא רוצים שהדיירים יקראו את התעודה.

עליזה קן: אין שום חובה להציג לדיירים את התעודה.

עליזה קן: בסעיף קטן (א) (5) כתוב שההודעה רק תכלול את הכוונה לבצע את ההתאמה ואת המהות.

עליזה קן: אנחנו לא רוצים שאנשים יתייצבו בפני המפקח ושבפני המפקח יתנהל דיון מבזה לעניין העובדה האם האיש כן יכול ללכת, לראות או לשמוע ולמה הוא זקוק.

עליזה קן: יהיו מסמכים שעל פיהם יישק דבר.

תמר גוז'נסקי: מרפא בעיסוק זה גם עיסוק מוגדר.

עליזה קן: אין תהליך הסמכה לפיזיותרפיסטים ולכן צריכה להיות רשימה.

עליזה קן: כל רשימה שכזו תעלה טענות של פגיעה בחופש העיסוק, ויש בעיה עם הטלת התפקיד הזה על פיזיותרפיסט.

עליזה קן: זו העמדה של משרד הבריאות.

עליזה קן: אם נציג משדר הבריאות יוזמן הוא יסביר את העניין.

שרלי אברמי: אנחנו סיכמנו שאנחנו נזמן אותו, וגם נזמן את ארגון המרפאים בעיסוק.

יאיר פרץ: הרי כל נכה כזה עובר תהליך של בדיקה בביטוח הלאומי על מנת לקבוע דברים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אבל שם לא כתוב איזה התאמה בדירה צריך לבצע.

שמואל חיימוביץ: גם לכולם יש תעודה שמזהה אותם עם מוגבלות כזו או אחרת.

אילן גילאון: זה אומר שאולי אנחנו צריכים לתת פתרון קצת יותר גורף.

אילן גילאון: ייתכן והוועדה שקובעת את הסטטוס של האדם צריכה גם לקבוע לאלו התאמות הוא זקוק, ואז לא צריך להיות כל פעם תלוי בתחנה אחרת.

שמואל חיימוביץ: כאן רופא בעיסוק יכול מאוד לעזור כי הוא יכול לומר איך השינוי ישפיע מבחינה עניינית.

אבי סלומה: מעון בסעיפי החוק שבא כביכול להקל על האדם עם מוגבלות, אני רואה שלא צוין כאן העניין של טווח הזמן.

אבי סלומה: שכנים בבית משותף יכולים לעכב את ההתאמה עד שנתיים ימים.

אבי סלומה: אין כאן טווח זמן מקסימלי.

נטע דגן: יש פה הגבלה של זמן.

נטע דגן: אם אחד השכנים מתנגד הוא יכול להגיש תביעה תוך שלושים יום.

אבי סלומה: יש כאן את התנגדות השכנים, ישנו המפקח, משרד השיכון, משרד הבריאות, הרשות המקומית, ואחר כן הקבלן עצמו שצריך להתקין את ההתאמה, בכל פרק הזמן הזה האדם המוגבל לא יוכל לתפקד.

אבי סלומה: הוא יהיה אסיר בביתו.

אבי סלומה: אסור לאדם כזה להיות אסיר בביתו.

עליזה קן: אני מבקשת לציין שלפי ההצעה, כעיקרון, הפנייה למפקח לא תעצור את ביצוע ההתאמה, וזה כתוב בסעיף קטן (ה).

עליזה קן: "...

עליזה קן: לא יהיה בהגשת התביעה כדי למנוע את ביצוע ההתאמה, אלא אם המפקח הורה אחרת", אלא אם כן המפקח מצא שהטענות כנגד ההתאמה הן כבדות משקל שמצדיקות את ההגבלה של הנגישות לצורך זמני עד לסיום הדיון.

עליזה קן: כעיקרון, הביצוע של ההתאמה לא ייעצר על ידי פנייה למפקח.

עליזה קן: אנחנו נתנו את הדעת לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: כמה מפקחים יש בארץ?

עליזה קן: תשעה מפקחים.

יאיר פרץ: בכמה פניות הם מטפלים?

עליזה קן: אין לי נתונים סטטיסטיים מדויקים.

עליזה קן: אין ספק שהבעיה מצריכה פתרון.

עליזה קן: ייתכן וההצעה תגרום להעלאת כמות הדיונים, למרות שהבעיה קיימת גם היום ולכאורה סכסוכים על ביצוע התאמות קיימים גם כיום, והמלאכה של המפקח עוד יותר קשה כי אין לו את כל ההסדר בפניו.

עליזה קן: כביכול כיום המפקח צריך לשכנע בניין שלם למה לבצע את ההתאמה והוא לא יכול גם להיכנס פרטנית להסכמה או לאי הסכמה של כל שכן ושכן כמו שהוא יכול לעשות לפי ההצעה שלנו.

עליזה קן: ההצעה נוסחה ביחד עם אגף הרישום שהביאו בפנינו את ההערה שייתכן ויהיה בזה כדי להביא להעלאת התקנים, אבל יחד עם זאת זו הערכאה.

נעמה אשל: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם אין צורך להבחין בין הדיירים שרואים את עצמם נפגעים ישירות באיכות חייהם כתוצאה מההתאמה לבין אלה שאינם רואים את עצמם נפגעים ישירות?

נעמה אשל: ייתכן ותהיה הסכמה של 75% מהדיירים, אבל היא לא תכלול את הסכמתם של אלה שנפגעים ישירות מההתאמה.

נעמה אשל: בנוסף, אני לא רואה בכל ההליך עניין של ערר.

עליזה קן: זכות הפנייה למפקח כנגד ביצוע ההתאמה הוקנה לנציבות הבית המשותף ובעל הדירה הרואה את עצמו נפגע.

עליזה קן: זה הסף הראשון.

עליזה קן: הסף השני הוא בסמכות שהיא גם חריגה שהיקננו למפקח להיכנס לנעלי בעל הדירה ולשקול במקומו האם הסירוב הוא מוצדק או לא לעניין ביצוע ההתאמה.

עליזה קן: בשני המקרים, במקרה שבו בעל הדירה מתנגד לביצוע ההתאמה ובמקרה שבו בעל הדירה פונה ביוזמתו למפקח למנוע את ההתאמה, יש למפקח אפשרות לשקול האם ההתנגדות היא סבירה?

עליזה קן: האם היא מאוזנת למול הצורך של הדייר?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין לוח הזמנים.

שמואל חיימוביץ: מטבע הדברים העבודות האלה הן מורכבות ולוקחות זמן, וחשוב מאוד לנסות לקצר את הזמן הזה.

שמואל חיימוביץ: אולי יש מקום להורות כאן לקדם בתור פניות כאלה ולתת להן עדיפות אצל המפקח או אצל הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: צריך לקצר את הזמן המיותר.

אבי סלומה: בדיוק.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים כאן באינסטנציה מעין שיפוטית שיש לה סמכות שיפוט בין הדיירים לבין האדם עם המוגבל.

יהודית וסרמן: מוצע כאן לתחום את הרשות הזו לתת החלטה תוך פרק זמן מסוים.

יהודית וסרמן: זה דבר שלא מקובל.

יהודית וסרמן: זה לא כמו גוף מינהלי שמחייבים אותו לתת החלטה תוך פרק זמן מסוים.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על גוף מעין שיפוטי.

יהודית וסרמן: אפשר אולי לחשוב על מתן קדימות לתיקים כאלה על פני תיקים אחרים.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על קדימות.

יאיר פרץ: אני חושב שודאי צריכה להיות כאן קדימות.

יאיר פרץ: האדם הנכה הוא זה שבעיקר סובל מכל הפרשה הזו.

יאיר פרץ: הוא, משפחתו וכל אשר לו.

יאיר פרץ: אני מכירים סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה.

יאיר פרץ: כשאין על ועדה כזו הגבלה של זמן, זה פתח לכך שאפשר למשוך את הטיפול.

יאיר פרץ: אף אחד לא לוקח בחשבון את הסבל שנגרם לאותם נכים כתוצאה מהסחבת הזו.

יאיר פרץ: אני מכיר נכה שהתגרש כתוצאה מסחבת באותה ועדה.

יאיר פרץ: אני יוצא מתוך הנחה שכל הגורמים העוסקים בדבר רוצים בטובתו של האדם הנכה והם מעונינים להקל עליו.

יאיר פרץ: מתן קדימות לטיפול בתיקים האלה והעובדה שיש טווח של זמן שעד אז צריך לסיים את הטיפול בתיק, יעזרו מאוד לאדם המוגבל.

יהודית וסרמן: ישנו המפקח על הבתים המשותפים במקרה ויש התנגדות בין השכנות, ויש את ההיתרים שבעל הדירה חייב לקבל לפי חוק התכנון והבנייה.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, יש כאן שתי רשויות.

יהודית וסרמן: גם אם נגביל אחד, ולא נגביל את השני, אז לא עשינו שום דבר.

יאיר פרץ: אני מדבר על מתן קדימות בשני הגופים שציינת.

עליזה קן: כאשר המפקח דן בסכסוכים האלה הוא בעצם סמכות שיפוטית, ועם כל הכבוד לא ראוי לתחם את הזמן של רשויות שיפוטיות.

עליזה קן: אנחנו גרמנו לכך שהסכסוך לפני יהיה ממוקד עד כמה שניתן ושהנקודות שיבואו בפני המפקח יהיו כמה שיותר קצרות.

עליזה קן: ראשית, ישנו צורך מוקדם באישור הרפואי.

עליזה קן: שנית, הצורך המוקדם בהיתר בנייה.

עליזה קן: הטענות שאפשר להעלות בהינתן אישור ובהינתן היתר בנייה הן מאוד מאוד מצומצמות ומתחומות.

עליזה קן: הן מבטיחות ביחד עם ההוראה שהקראתי קודם, שזה לא יימנע את ביצוע ההתאמה עצמה, שהסכסוך יהיה מתוחם ולכן גם מהיר עד כמה שניתן.

עליזה קן: אני מכירה חלק מהמפקחים ואני חושבת שצריך וראוי לסמוך עליהם שהם יקבעו נכונה את סדר העדיפויות בין שלל הסכסוכים שמובאים בפניהם.

עליזה קן: הם עושים את זה, הם יודעים לעשות את זה.

עליזה קן: אני מכירה הרבה טענות על סחבת בבית משפט, אני לא מכירה הרבה טענות על סחבת בדיונים לפני המפקחים.

יאיר פרץ: מהנתונים המצטברים אצלכם, מהו פרק הזמן הממוצע שבו נכה ממתין להתאמת דירתו?

עליזה קן: הנתונים האלה נמצאים בארגון "בזכות".

עליזה קן: הבעיה היא דווקא בגלל שלא היה עד עכשיו מנגנון מסודר להשגת הסכמת שכנים, ולכן פורמלית היה צורך בהסכמה של 100% שכנים ולמפקח לא היה שיקול דעת לשים את עצמו במקום בעל הדירה ולהחליט שההתנגדות היא לא סבירה.

נטע דגן: נראה לנו כי ההצעה זאת יכולה לקחת יותר מידיי זמן וזה דבר שלא לגמרי חשבנו עליו.

נטע דגן: כי למשל, אם קודם מבקשים שיהיה היתר רק כדי לקבל היתר בנייה, אפילו לפי התקנות המצומצמות שמשרד הפנים מציע זה שלושה חודשים, ואז יש עוד חודש לפרסם.

נטע דגן: התנאי פה להסכמת שכנים זה שכבר יש היתר ביד.

נטע דגן: היתר, אפילו לפי התקנות החדשות שמקצרות זה שלושה חודשים.

נטע דגן: אני מציעה שמספיק שאפשר יהיה לקבל היתר, כמו שיש לגבי מעליות.

נטע דגן: בואו נאמץ את ההצעה שכתובה לגבי מעלית שניתן לקבל היתר בנייה ולא כבר קיבל היתר.

עליזה קן: במסגרת ההיתר נשקלים ונכנסים גם סימונים מקצועיים לגבי הדרישות של אסטטיקה ודרישות של עומסים, ותנאים שהוועדה מציבה ושהשכנים לא צריכים ולא מוסמכים להציב.

עליזה קן: בפני השכנים מגיע תוצר כמה שיותר מוגמר מבחינת עצם הביצוע של ההתאמה.

עליזה קן: לשכן יותר קל להסכים שמשהו שהוא מוגדר מבחינה תיכנונית.

עליזה קן: כמובן שאנחנו לא אומרים לאדם שמבקש היתר לבצע את ההתאמה תעשה קודם כל כך ואחר כך תעשה ככה.

עליזה קן: בוודאי ששני הדברים יכולים לעבוד במקביל.

עליזה קן: התוצר הסופי צריך להיות היתר בנייה.

עליזה קן: אבל, אם בינתיים גם נעשים מגעים להסכמת שכנים, מה טוב.

עליזה קן: ההצעה לא מחייבת.

שמואל חיימוביץ: נושא ההסכמה צריך להיות מורכב משני שלבים: ראשית, ההסכמה עקרונית.

שמואל חיימוביץ: אין טעם שאדם ייכנס לתוכנית התאמה אם אין לו הסכמה בסיסית של השכנים באחוז כזה או אחר.

שמואל חיימוביץ: בשלב הבא, אישור השכנים צריך להיות מותנה בקבלת היתר הבנייה.

יהודית וסרמן: אבל כאן אתה מאריך את הזמן.

יהודית וסרמן: אתה אומר, הסכמה מקדמית ואחר כך תכנון ובנייה, ואחר כך הסכמה ספציפית.

אילן גילאון: ברור שהסכמה עקרונית של הדיירים צריכה להינתן על סמך משהו נתון ומוגדר.

אילן גילאון: אבל דווקא את אותו פרק זמן של ההיתר, דווקא בו אנחנו יכולים לגעת, משום ששם לא מדובר בסמכות שיפוטית אלא בסמכות אחרת שהיא של רשות מקומית.

אילן גילאון: למה זה צריך להיות תוך שלושה חודשים?

יאיר פרץ: נציגת משרד הפנים, מדוע לא ניתן לתת את ההיתר תוך חודש?

יאיר פרץ: למה אנחנו נזקקים לשלושה חודשים?

יאיר פרץ: אני מבקש ממך לבדוק את האפשרות הזו משום שבכך ניתן לצמצם את הבעיה.

שי סומך: אני לא חושב שיש כאן איזשהי בעיה עם ההיתר.

שי סומך: אני חושב שניתן לעשות את השלבים כפי שתיאר שמואל חיימוביץ.

שי סומך: בשלב הראשון, קבלת הסכמת השכנים ואחר כך לקבל את ההיתר.

שי סומך: החוק הזה לא שולל זאת.

שי סומך: הוזכר כאן עניין המעלית על ידי נטע מארגון "בזכות".

שי סומך: במעלית לא מדובר על עצם ביצוע ההתאמה, אלא הסעיף מדבר על ההחלטה של האסיפה הכללית אם להתיר את בניית המעלית או לא.

שי סומך: לעניין הזה אומרים כי באמת צריך לבדוק אם ניתן לקבל היתר בנייה.

שי סומך: בחוק שאנחנו מדברים בו, מדובר על עצם ביצוע ההתאמה, לא על עצם ההתאמה ועצם ביצוע ההתאמה מותנה בזה שיש היתר בנייה.

שי סומך: היתר הבנייה יכול להיות אחר הסכמת השכנים, והוא יהיה בדרך כלל אחרי הסכמת השכנים.

נטע דגן: היתר בנייה מוזכר בחוק אחר ואם אתה בעצמך אומר שזה שני מסלולים נפרדים, אז למה אתם מזכירים את זה פה?

נטע דגן: בואו נסתפק בחוק התכנון והבנייה.

יוני גרטי: הנוסח המתוקן בסך הכל עונה על רוב הבעיות שבהן דנו בישיבות הקודמות.

יוני גרטי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוני גרטי: ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף 59ג (א) (4).

יוני גרטי: כלומר, אם תוצר ההתאמה יכול לשמש את כל הדיירים, אז עלות התקנתו תוטל על כל הדיירים.

עליזה קן: זה רק התיקון וההחזקה.

יוני גרטי: אני הבנתי שאם יש התאמה שיכולה לשמש כמה וכמה דיירים, אז כל אלה שישתמשו בה ישלמו.

יוני גרטי: יכול להיות שיתקינו אינטרקום או טלוויזיה במעגל סגור ואז באמת ההתאמות האלה יכולות לשמש את כולם, אבל לא כולם רוצים להשתמש בזה.

יוני גרטי: למה כופים על אדם לשלם עבור משהו שהוא לא רוצה להשתמש בו למרות שזה יכול לעזור לו?

יאיר פרץ: אני מסכים איתך בנקודה הזו.

יוני גרטי: ההערה השנייה נוגעת לכך שביצוע ההתאמות יהיו על חשבון בעל הדירה כחובה בחוק.

יוני גרטי: לדעתי, זה ייצור בעיה מאוד קשה אם בעל הדירה ירצה להשכיר את דירתו לאדם נכה.

יוני גרטי: מה גם שלמיטב ידיעתי נכה מקבל תקציב לביצוע התאמות ממשרד השיכון.

יוני גרטי: אני לא יכול להצביע בדיוק על הסכום, אבל לדעתי זה 100% מענק ל-100% ההתאמות.

אבי סלומה: זה יוצא 8,000$.

יוני גרטי: נניח שמשרד השיכון מתקצב את עלות ההתאמה, אני חושב שצריך לתקן את הסעיף כך שביצוע ההתאמות ייעשה על חשבון בעל הדירה או על חשבון השוכר.

יוני גרטי: חובה לתקן את הסעיף זה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שמי שכתב כאן בעל הדירה, התכוון לנכה בעל דירה.

יוני גרטי: נכה בעל דירה או שוכר שמתעתד לבצע את ההתאמות.

יוני גרטי: בנוסף לכך, בסעיף (ח) לנוסח המתוקן מדובר על אדם עם מוגבלות – מי שרופא שיקום אישר וכו'.

יוני גרטי: בסעיף 59ג בחוק המקרקעין יש הגדרה ברורה של נכה, מי שיש לו מחלה, ליקוי גופני או מוגבלות אחרת שמשפיעים באופן משמעותי על יכולתו להגיע לדירת מגוריו.

יוני גרטי: נראה לי שההגדרה הזו היא קצרה יותר וקולעת, וגם עונה על הקושי הפונקציונלי של להגיע לדירה.

יוני גרטי: אנחנו בסך הכל מדברים על נגישות.

נטע דגן: זו הגדרה אנכרוניסטית.

עליזה קן: הגדרת נכה לצורך סעיף 59ג היא אך ורק לצורך התקנת מעלון.

עליזה קן: זה הנושא היחיד בתחום הזה של ההתאמות שכרגע מוסדר בחוק המקרקעין, ולכן הצורך במעלון הוא באמת מיועד לקבוצה מאוד ספציפית של אנשים עם מוגבלויות, ולכן ההגדרה היא גם יותר פשטנית.

עליזה קן: אנחנו הרחבנו את הקשת של ההתאמות, אנחנו חייבים להרחיב גם את ההגדרה של אנשים עם מוגבלויות ולכן אנחנו לא חייבים למקם את הצורך בהתאמה למוגבלות.

יוני גרטי: בסעיף (3) כתוב כי ביצוע ההתאמה ייעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בדיירים האחרים.

יוני גרטי: יש כאן עניין של מבחן הסבירות, ואני רוצה לשאול מי כאן מצביע על הסבירות?

יוני גרטי: האם זה המפקח?

יוני גרטי: בסעיף 59ג לחוק המקרקעין מדובר על מהנדס הוועדה המקומית?

יוני גרטי: האם מעבירים את מה שהיה בידי מהנדס הרשות המקומית למפקח?

יאיר פרץ: כן.

עליזה קן: פרט למקרה אחד.

עליזה קן: לעניין הנשיאה בהוצאות, כפי שנאמר בהצעה המקורית ביצוע ההתאמה ייעשה על חשבון בעל הדירה.

עליזה קן: בכל הקשור לנשיאה בהוצאות של התיקון והאחזקה השוטפים בלבד, הלכנו לפי המבחן של רכוש משותף על פי חוק המקרקעין.

עליזה קן: קרי, האם המתקן מיועד לשמש את כל בעלי הדירות?

עליזה קן: המגמה הייתה למנוע דיונים בפני המפקח שמקומם לא יכירנה בבתים משותפים.

עליזה קן: אם המתקן מיועד לשמש, כמו: אינטרקום או דלת חדשה, אז כולם יישאו בהוצאה.

יאיר פרץ: אי אפשר לחייב דייר לקחת חלק בהחלפת דלת, למשל.

יאיר פרץ: אם מדובר על השימוש השוטף בדלת, אז כן צריך לחייב את כולם בהוצאות בדיוק כמו שטיפת מדריגות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכן אפשר לחייב את כולם בהוצאה על החלפת דלת, כי מראש היו צריכים להתקין דלת שהיא רחבה מספיק.

עליזה קן: סוגיית השוכר היא מאוד מסובכת.

עליזה קן: ההצעה המקורית, וגם מה שאנחנו העלנו בדיונים, דיברה אך ורק על בעל דירה ועל בן משפחה שגר עימו, וזה משום שחוק המקרקעין בראש ובראשונה מסתכל על בעלי דירה ומאזן את השיקולים של בעלי דירה.

עליזה קן: באה טענה שיש לה כנראה תימוכין עובדתיים לא מעטים שיש קבוצה של אנשים עם מוגבלות שהם שוכרים ושגם עליהם צריך לחשוב.

עליזה קן: ברגע שאנחנו מכניסים את השוכר לתוך המעגל, אנחנו חשנו שללכת ולתחום בזמן את משך השכירות, זה לא מבחן נכון מבחינת האיזונים.

עליזה קן: ברגע שמדברים שהמעמד של השוכר שהוא מעמד עם מוגבלות הוא כאדם בעל דירה, אז עקרונית אין הבחנה בין שוכר לשנה לחמש שנים.

עליזה קן: יש לפעמים חוזים שמתחדשים ואיך תתייחס אליהם?

עליזה קן: יש חוזים שהם לתקופה ארוכה ובכוונה ומלכתחילה מתכוונים לתקופות הרבה יותר קצרות.

עליזה קן: אני לא סבורה, כדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהתיקון הזה ירתיע אנשים מלהשכיר את דירותיהם לאנשים עם מוגבלות.

עליזה קן: אבל עדיין, אנחנו שמרנו את בעל הדירה בתמונה, משום שבעל הדירה הוא זה שבסופו של דבר צריך להמשיך לחיות עם השכנים בטווח הארוך יותר.

עליזה קן: הוא זה שאחר כך אפשר לאתר אותו בהתייחס לסעיף ביצוע ההתאמה והחשבון.

עליזה קן: ההתחשבנויות בין בעל הדירה והשוכר ייעשו בדרך הרגילה, בדרך החוזית.

עליזה קן: החוק לא צריך להתחיל להתערב בדברים האלה.

אילן גילאון: אני הייתי מוסיף כאן פיסקה שאומרת שבמידה והדירה היא בשכירות, כל הנושא יוגדר על ידי המצב החוזי בין בעל הנכס לדייר.

יהודית וסרמן: אבל זה תמיד.

אילן גילאון: זה תמיד, אבל זה חייב להיות מוגדר כך, כי אחרת באמת עלולה להיות בעיה בהתקנת ההתאמה.

אילן גילאון: אף אחד לא יסכים להתקין רמפה, למשל.

עליזה קן: בפועל, בחוק המקרקעין ההוצאה לוועד הבית היא על בעל דירה, והמצב השגרתי הוא שהשוכרים משלמים, וזאת משום שהחוזים מטפלים בעניין הזה.

נטע דגן: מדובר כאן לא רק על עניין כספי.

נטע דגן: מדובר פה גם על התייצבות בפני המפקח.

נטע דגן: אם מישהו מהשכנים לא מסכים לביצוע ההתאמה, לפי ההצעה הזו, מי שצריך ללכת למפקח זה בעל הדירה.

נטע דגן: אם בעל דירה היה צריך להשכיר דירה לנכה במטולה והוא היה צריך להגיע לרשם המקרקעין במטולה כדי להדיין, הוא לא היה משכיר את הדירה לנכה.

נטע דגן: ולכן ברגע נדיר אני מסכימה עם משרד האוצר ואני חושבת שצריך לתת פה מעמד נפרד לשוכר.

עליזה קן: סעיף 72ג לחוק המקרקעין שקובע את העיקרון הכללי של הסכסוכים בין בעלי דירות, מאפשר במקרה בו הצד לסכסוך הוא המחזיק, קרי, השוכר בעניין שלנו, לתת מעמד גם לשוכר.

עליזה קן: בכוונה אנחנו לא כתבנו מי יפנה למפקח בטענה שיש סירוב לבצע את ההתאמה מטעמים בלתי סבירה, וזאת על מנת לתת את כל הגמישות.

עליזה קן: נניח שבעל דירה חושב ששכן שלו מסרב לביצוע מטעמים סבירים והשוכר לא חושב כך, עם כל הכבוד, לא יתכן שהשוכר יוכל על אפו וחמתו של בעל הדירה ללכת למפקח ולנסות להכריח שכנים.

עליזה קן: צריכה להיות בכל אופן מידה של תיאום בין בעל הדירה לבין השוכר.

עליזה קן: יחד עם זאת, שמור מכוח העקרונות הכללים של חוק המקרקעין מקומו של השוכר במסגרת הסכסוך.

עליזה קן: אם המפקח ייראה שבעל הדירה מאמץ את הריב של השוכר ומסכים לפניית השוכר למפקח, אז הוא ישחרר את בעל הדירה מהדיון.

עליזה קן: אלו דברים שנעשים באופן די שיגרתי בדיונים בפני המפקחים.

שמואל חיימוביץ: בסעיף (5) כתוב כי תימסר הודעה כאמור לכל בעלי הדירות בדירותיהם.

שמואל חיימוביץ: למה הכוונה כאן?

עליזה קן: מדובר על הודעה לבעלי דירות האחרים שמתנגדים.

עליזה קן: קודם כל אפשר לשלוח מכתבים.

עליזה קן: הכוונה של הסעיף היא דווקא להקל על מה שכתוב בחוק הבזק.

עליזה קן: אנחנו קבענו חזקה שאפילו אם הדיירים לא גרים בדירה אז המקום שבו מבחינה משפטית מוסרים להם את ההודעה הוא בדירה, וזאת על מנת שבעל הדירה או אדם עם מוגבלות לא יצטרך להתרוצץ וללכת לחפש את האנשים בכל מקום.

שמואל חיימוביץ: אני לתומי חשבתי כפשוטו.

עליזה קן: לא.

שמואל חיימוביץ: סעיף 5(ו) דן בקשר לביטול הסידורים שיבוצעו.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שהחובה להסיר את סידורי הנגישות, תהיה רק במידה ותהיה דרישה של 50% מהדיירים בכתב, כך שזה לא תהיה חובה אוטומטית.

עליזה קן: כל ההחלטות של אסיפת הדיירים מתקבלות לפי התקנון המצוי ברוב של 50%.

שמואל חיימוביץ: אז צריך להשמיט בכלל את החובה הזו של הסרת סידורי הנגישות שבוצעו.

עליזה קן: זה לא חובה, להפך.

עליזה קן: בהתחלה זו הייתה אכן חובה, על פי הערה של ארגון "בזכות" אנחנו הפכנו וקבענו שאסיפת הדיירים רשאית להחליט שההתאמה תוסר, אבל אם היא לא מחליטה אז לא מסירים.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להצטרף לעמדה של ארגון "בזכות" אם בכלל לעשות הבחנות וכו'.

שמואל חיימוביץ: נראה לי שצריך לעשות הבחנה רק לעניין של להפחית ל-50% הסכמת דיירים שתספק לצורך העניין.

שמואל חיימוביץ: ברגע שמשאירים את הרשימה של 75% הסכמה, אנחנו בעצם משאירים את המצב כפי שהוא היום וזאת קל לראות.

שמואל חיימוביץ: אין הבדל גדול בין 75% ל-100% לצורך עבודות כאלה שהן לא כל כך משמעותיות.

שמואל חיימוביץ: אם יש טעם לטור ג' אז הוא לדעתי רק בנושא אחד ויחיד והוא התקנת מעלית, לא מעלון.

עליזה קן: החוק לא מטפל במעליות.

עליזה קן: הסוגיה של המעליות תמשיך להיות מוסדרת לפי החוק הקיים.

עליזה קן: ה- 75% הם ארבעה מקרים שמבחינה קניינית הם מהווים שינוי מאוד משמעותי ברכוש המשותף והגבלה משמעותית על השימוש של יתר הדיירים ברכוש המשותף שמשמש לצורך ביצוע ההתאמה.

עליזה קן: מדובר על סוגיה של החנייה שזה הכשרה של מקום חנייה קיים.

עליזה קן: קרי, לוקחים חלק מהגינה והופכים אותה לחנייה.

עליזה קן: מדובר על ייחוד או הקצאה של מקום חנייה קיים.

עליזה קן: במידה ויש בניין עם עשר דירות ויש שלוש מקומות חנייה שלא הוצמדו לאף דירה, ויש מאבקים ומלחמות על החניות.

עליזה קן: בשני מקרים של שינוי משמעותי בפני הרכוש המשותף: אחד, שינוי התוואי של שביל גישה קיים.

עליזה קן: למשל, הופכים את הגינה הירוקה והופכים אותה לשביל גישה.

עליזה קן: הדבר השני, פתיחת פתח כניסה או שער נוסף לחצר הבית המשותף.

עליזה קן: יש כאן גם דברים שמשנים באופן מאוד משמעותי את פני הרכוש המשותף.

עליזה קן: אנחנו אומנם הורדנו את ההסכמה מ- 100% ל- 75%, אבל מאחר וחשנו שמדובר בדברים שמשנים את פני הרכוש המשותף ואת השימוש, עדיין את ארבעת המקרים האלה הותרנו ב- 75%.

יהודית וסרמן: צריך לזכור שיש סמכות למפקח להסכים בשם דייר שהוא מתנגד מסיבות בלתי סבירות.

שמואל חיימוביץ: המטרה של החוק הזה הוא להקל.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, יש פה איזון שמאפשר למי שחושב שהשינוי הזה בכל זאת פוגע לערער ולטעון אחרת.

שמואל חיימוביץ: יש גם את הבקרה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, גם אם 50% מסכימים, עדיין יש מישהו שממשיך לעקוב אחרי הדברים בשלבים נוספים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאפשר להסתפק ב- 50%.

נטע דגן: עם כל הכבוד, אני חושבת שגם הרשימה של ה- 50% היא קצת מורחבת.

שמואל חיימוביץ: החלפת רצוף, למשל, למה צריכה להיות בהסכמה של 50%?

נטע דגן: משרד המשפטים הכין שלושה טורים.

נטע דגן: טור אחד שהוא מאוד ארוך הוא טור של פטור מהסכמה לחלוטין.

נטע דגן: אם אנחנו נקרא את הטור הזה אנחנו נראה שמדובר בהרבה דברים שהם קטנים שבקטנים.

נטע דגן: כדי להחליף את הצורה של הגריל שסוגר את הביוב, לא צריך הסכמה של שכנים.

נטע דגן: כדי להנמיך תיבת דואר לגובה של 40 ס"מ, זה באמת מצחיק לבקש הסכמת שכנים.

נטע דגן: בטור ב' יש את הדברים המאוד מהותיים.

נטע דגן: למשל, רמפה.

נטע דגן: הצעת החוק הזו נולדה על רקע זה שאנשים ביקשו רמפה.

נטע דגן: למה צריכים 50% הסכמת שכנים כדי להתקין רמפה, לאחר כל התנאים שקיימים בחוק ממילא של היתר ושל מינימום פגיעה וכו', וכו'?

נטע דגן: אנחנו אומרים שיש לצמצם מאוד גם את טור ב'.

נטע דגן: בטור ג' יש צורך ב- 75% הסכמה וכמעט בלתי אפשרי להשיג זאת.

נטע דגן: אם אנחנו מדברים על בניינים שיש בהן ארבעה שכנים, אז זה כמו היום.

נטע דגן: אם שכן אחד מתנגד זה כמו זכות וטו.

יהודית וסרמן: זה לא זכות וטו.

יהודית וסרמן: יש סמכות למפקח לשמוע את בעל הדירה.

יהודית וסרמן: הוא ינמק את ההתנגדות שלו, ואם ההתנגדות היא בלתי סבירה, הוא יכול להחליט במקומו.

נטע דגן: בואו נעשה את זה להפך.

נטע דגן: אם לא תהיה התנגדות, אז תהיה זכות לפנות למפקח.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על רכוש משותף וצריך להשאיר איזשהו say לבעלי הרכוש המשותף.

יהודית וסרמן: אנחנו לא מדברים על הבית הפרטי של האדם עם המוגבלות, אלא יש שכנים נוספים שקנו את הנכס היקר ביותר שהם קונים במהלך חייהם.

יהודית וסרמן: הרכוש המשותף הוא גם שלהם.

נטע דגן: ויש מינימום פגיעה ברכוש המשותף.

יהודית וסרמן: לפעמים המינימום הוא פגיעה מהותית.

נטע דגן: מול הזכות של גינה ירוקה, יש פה זכות של אדם לגור בבית ולצאת ממנו כדי ללכת למכולת, למשל.

נטע דגן: האם הזזת שביל גישה עשרה ס"מ ימינה או סלילת שביל גישה נוסף מהחנייה הם הדברים שיהרסו את הבית המשותף?

נטע דגן: האם בשביל זה צריך 75% הסכמה?

נטע דגן: למה רמפה צריך 50% הסכמת שכנים.

נעמה אשל: כי רמפה יכולה לפגוע בפרטיות של הדייר כאשר הרמפה עוברת ליד החלון שלו.

נעמה אשל: הרמפה יכולה לשנות גם את פני הגינה המשותפת.

נעמה אשל: צריכים לאזן בין הזכויות השונות.

נטע דגן: ולכן אנחנו אומרים שיש צורך בהיתר בנייה ושתהיה מינימום פגיעה ברכוש המשותף ובחזות הבית.

נטע דגן: חנייה היא אחד הדברים החריגים שאנחנו מסכימים שצריך 50% הסכמת שכנים.

נטע דגן: זה באמת משהו מהפכני.

נטע דגן: רמפה יכולה לעזור לא רק לנכה, אלא גם להורים עם ילדים.

יאיר פרץ: נטע, מאחר ולמפקח יש סמכות להסכים במקום הדייר, מיותר לנהל דיון בסעיף הזה.

יאיר פרץ: בואו ניתן לאדם שהשקיע את מיטב כספו בדירה בבניין את הזכות להתנגד.

יהודית וסרמן: אם ההתנגדות היא בלתי סבירה, ממילא היא תתבטל.

נטע דגן: אז בוא נלך הפוך, אם ההתאמה תהיה בלתי סבירה, המפקח יגיד שהוא לא מוכן לזה.

נטע דגן: בואו ניקח דוגמא של אדם שגר בבניין חמישים שנה והפך לנכה בעקבות תאונת דרכים.

נטע דגן: האם עכשיו הוא יצטרך לחפש דירה אחרת?

נטע דגן: האם הוא יצטרך לחכות חצי שנה בבית עד שהמפקח גומר לדון?

נטע דגן: בואו נגיד שנקודת המוצא היא קודם כל התאמות.

נטע דגן: אם זה לא סביר אז זה יתקע או בהיתר בנייה או אצל המפקח.

יהודית וסרמן: אני שמעתי על אנשים שעברו דירה רק בגלל שרצו גינה ירוקה יותר גדולה, והם מכרו את דירתם כדי לעבור לבית הזה.

יהודית וסרמן: אני לא אומרת מה גובר, אבל בהחלט צריך לשמוע את שני הצדדים.

יהודית וסרמן: נניח שאדם מכר דירה ונכנס לחובות בשביל לקנות בית עם גינה, ואחר כך מבצעים התאמה בלי לשאול אותו.

יהודית וסרמן: צריך בהחלט לשמוע את שני הצדדים.

אילן גילאון: לנו בוודאי אין שום עניין לסכסך בין האדם המוגבל לשאר דיירי הבית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהוא יהיה משולב בתוך הבניין.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולנו שהחוק הזה בא משום שהדברים אינם כתיקונם.

אילן גילאון: החוק הזה בא לתקן במקום שאין הסכמה בין הדיירים.

אילן גילאון: בדרך כלל, יש הסכמה בין השכנים.

אילן גילאון: באופן חד משמעי, אני הייתי קורא להצעת החוק הזו, חוק הרמפה, ולא משהו אחר.

אילן גילאון: הרמפה הוא הנושא המרכזי של הצעת החוק.

אילן גילאון: אם הרמפה לא תעבור לעמודה מספר אחת כאילו לא עשינו שום דבר בחוק הזה.

אילן גילאון: לי לא איכפת בכלל שאת ה- 75% תגדירו כ- 100% לגבי הנושא האחר, כי אין לזה בעצם משמעות בסופו של דבר.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים גם על זכותו של היחיד בעל הקניין כדי להגן עליו, אני חושב שצריך להגן עליו, בבקשה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא דווקא בין רשימת ה- 50% לבין רשימת ה- 0% ולא בין ה- 75% ל-100%.

אילן גילאון: לצורך העניין, לי בכלל לא מפריע שנושא החנייה, למשל, יהיה כפי שהיה קודם.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, לבטל את פריט החנייה מטור ג'.

אילן גילאון: אין לזה משמעות.

אילן גילאון: צריך להכניס בהצעת החוק כמה שינויים: שינוי מספר אחד הוא שעניין המעלון חייב לעבור לעמודה מספר אחת באופן חד משמעי.

אילן גילאון: אם יהיה מצב בלתי סביר שבו הרמפה תחסום את החלון של דייר אחר, אני מניח שהמפקח פשוט לא יאשר את זה ולכן אין סיבה לחשוש מזה.

אילן גילאון: השינוי השני הוא שחייבים להכניס לצורך העניין את מעמדו של שוכר הדירה בתוך החוק.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות רק מעמד של בעל בית, על אף שלדבר הזה יש תיקון בסעיף אחר.

אילן גילאון: אם אנחנו מתכוונים שהצעת החוק באמת תתקן, אנחנו חייבים שהוא יתוקן כך.

אילן גילאון: המשפטנים יטיבו לעשות את זה יותר טוב ממני.

אילן גילאון: אותו מצב יהיה מוגדר בחוזה בין השוכר למשכיר.

אילן גילאון: השינוי השלישי הוא הרחבת מי שמוסמך לתת את אותו אישור מעבר לרופא השיקום, כאשר הוא כולל את כל הרשימה הרלוונטית שאני לא מכיר אותה.

אילן גילאון: אומרים לי שיש להכניס כאן גם מרפא בעיסוק כדי שיהיה מגוון של אפשרויות.

אילן גילאון: התיקון הבא הוא נושא של קיצור ההליך בוועדת התכנון.

אילן גילאון: אין שום סיבה בעולם שלא יהיה תיחום בטווח הזמן משלושה חודשים לחודש.

אילן גילאון: אני חושב שזה בהחלט סביר, ולפי דעתי על כך כולנו יכולים להסכים.

לוי: הצעת החוק שהוגשה כאן לאחר דיונים וויכוחים שהיו בוועדה, היא במצב הכי מאוזן לדעתנו.

לוי: זה מצב שגם שומר מצד אחד על בעלי הנכסים ברכוש המשותף, ומהצד השני, הוא גם נותן את האפשרות לאותם מוגבלים לקבל את המענה שהם דורשים.

לוי: נכון שאי אפשר לספק את כל הדרישות של שני הצדדים ולכן הגענו למצב של איזונים, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לתמוך במסגרת שהגשנו.

שי סומך: אנחנו דיברנו רבות בדיונים בינינו על נושא הרמפה, והתברר כי לרמפה יש הגדרה מאוד רחבה.

שי סומך: יש רמפה שהיא ממש יכולה לגרום לשינוי מאוד משמעותי ברכוש המשותף.

שי סומך: יש רמפות פשוטות שלא גורמות לשינוי מהותי.

שי סומך: ישבנו עם אנשי מקצוע גם ממשרד הפנים וניסינו לעשות הפרדה בין הרמפות הפשוטות ללא פשוטות ולא הצלחנו.

שי סומך: ולכן אני חושב שה- 50% שכאן הוא איזון טוב.

שי סומך: כלומר, אם מדובר ברמפות פשוטות אז סביר להניח שה-50% מהדיירים יסכימו להתקנה שלהן.

שי סומך: למה שהן יתנגדו לרמפה פשוטה?

נטע דגן: אם לא היו מתנגדים לא הייתה הצעת החוק הזו.

שי סומך: הסיפורים ששמעתי דיברו על דייר שמתנגד או על דייר שרצה לנקום, ובמצב המשפטי כיום הוא יכול באמת לטרפד.

שי סומך: במצב המשפטי הזה הוא לא יוכל לטרפד.

יהודית וסרמן: אותו דייר הוא לא 50% מהדיירים.

אילן גילאון: אני יכול לספר לך עשרות סיפורים על דיירים שמתנגדים לביצוע התאמות רק בגלל שהאדם עם המוגבלות לא שילם ועד בית.

אילן גילאון: אני משמש כבורר בעניינים כאלה למרות שלא הוסמכתי לכך.

שי סומך: אז החוק הזה יפתור את הבעיות האלה.

יהודית וסרמן: יש פה שני פתרונות.

יהודית וסרמן: ראשית, צריך רק 50% הסכמה ולא 100% ואז לא ישמעו לאותה דיירת שרוצה לנקום.

אילן גילאון: דווקא אותה דיירת יכולה להשיג תמיכה יותר רחבה של 75%.

יהודית וסרמן: שנית, פה המפקח יכול להסכים במקום הדיירת אם הנסיבות לא סבירות.

יהודית וסרמן: יש לנו שני מנגנונים.

מנדי לייטן: הנחת היסוד של כולם אומרת שבסיס אין באמת סיבה לשכנים להתנגד להתאמות.

מנדי לייטן: ההנחיה הזו שגויה.

מנדי לייטן: בבניין שבו אני גרה משרד הביטחון הולך לעשות התאמה.

מנדי לייטן: השכנים יקבלו דלת ראשית חדשה ומשוכללת, אבל עדיין ישנה התנגדות לכך.

מנדי לייטן: אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה ששכנים לא מסכימים כל כך בקלות לבצע התאמות.

עליזה קן: זו בדיוק ההנחה שלנו.

עליזה קן: אנחנו לא היינו כל כך אופטימיים.

עליזה קן: להפך, אנחנו ניסינו לתאר לעצמנו את כמות הסכסוכים והטענות ששכנים יכולים להעלות, ולכן היקננו למפקח סמכות לבחון סבירות של ההחלטה.

עליזה קן: לפי ההצעה, המפקח צריך לעזור לכולם.

אבי סלומה: האם הדיירים יכולים לגרור את הויכוח עד בית הדין העליון?

עליזה קן: יש זכות ערעור למפקח לבית המשפט המחוזי וערעור בזכות לבית המשפט העליון.

יאיר פרץ: אנחנו מאשרים את העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: במקביל, אני מבקש מחבר כנסת המציע להגיע לסיכומים לגבי שלושת הסעיפים.

אילן גילאון: הייתה קבוצה שעסקה בכל הנושא הזה ואני מציע שהיא תמשיך בעבודה.

יאיר פרץ: אם כך, אני מבקש מאותה קבוצה לנסות לפתור את בעיית המעלון.

יאיר פרץ: אני מציע שמעלון שהמפקח חושב שהוא פרובלמטי, הוא יהיה על בסיס של 50%, לעומת מעלון שלא מהווה בעיה.

יאיר פרץ: גם בסוגיית הרופא, אני מציע להגיע להסכמה בין הקריאה השנייה והשלישית, וכן בנושא השוכר.

יאיר פרץ: אני פונה למשרד הפנים ואני מבקש שעד הקריאה השנייה והשלישית תביאו לכך שכל התהליך לא יארך שלושה חודשים אלא חודש אחד.

יאיר פרץ: אם נגיע לפשרה בארבעת הסוגיות הללו, אז נוציא מידינו חוק טוב.

יאיר פרץ: אנחנו מצביעים על הנוסח הזה ככתבו כאשר זה מותנה בתיקונים.

יהודית וסרמן: זה לא מותנה.

יהודית וסרמן: מצביעים על הנוסח הזה ולקראת קריאה שנייה ושלישית אדוני מבקש שיבדקו את ארבעת הנקודות שהוא העלה.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: מי נגד?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין אין מתנגדים.

יאיר פרץ: הנוסח התקבל, ואני מברך את חבר הכנסת אילן גילאון יוזם הצעת החוק.

יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.