ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 288, 2001-03-20 09:00

יאיר פרץ: הביטוח הלאומי (השוואת זכויות אלמן ואלמנה) של חבר הכנסת יוסי כץ, הכנה לקריאה ראשונה.

יאיר פרץ: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מר אהוד בן דרור, נציג האוצר, לרגל כניסתו לתפקיד החדש, ברכותיי, בהצלחה רבה.

יאיר פרץ: הכנסת.

יאיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכם שאלמנה זכאית לקצבת שארים בגין בעלה בלי כל קשר להכנסות שיש לה.

יאיר פרץ: כלומר, היא לא עוברת מבחן של הכנסה, אלא מעצם העובדה שהיא אלמנה, היא זכאית לקצבת שארים.

יאיר פרץ: למה הכוונה?

יאיר פרץ: אדם מבוטח הרבה מאוד שנים, ויום אחד נקרא לבית עולמו.

יאיר פרץ: אלמנתו - לא שואלים אותה כמה היא מרוויחה.

יאיר פרץ: היא זכאית לקצבה בלי קשר למבחן ההכנסה.

יאיר פרץ: לעומת זאת, אלמן, אם הוא מרוויח, כמדומני, היום 3,600 שקל פלוס מינוס, מאבד את זכותו לקצבת שארים, אפילו אם אשתו עבדה 30 שנה במקום עבודה מסוים ושילמה כל חודש דמי ביטוח לאומי.

יאיר פרץ: הוא מאבד את זכותו אם יש לו הכנסה של למעלה מ3,600- שקל.

יאיר פרץ: האפליה בחוק הביטוח הלאומי היא עצמאית, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

יאיר פרץ: יכול בהחלט להיות שהקואליציה תחליט מטעמים כאלה או אחרים להילחם בכל הצעות החוק שיתקבלו בשנתיים האחרונות ויש בהן סממן חברתי והן עולות כסף, זה עדיין לא משנה את העניין שבשמו אני בא.

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: האם אדוני מציע לתת את זה גורף?

יאיר פרץ: 20 שנה ו30- שנה, כך גם אלמן יהיה זכאי.

יאיר פרץ: יוסי כץ: זה לא משנה.

יאיר פרץ: אם אין מבחן הכנסה לאלמנה, גם אין

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: נציגי הביטוח הלאומי, קצת לסבר את אוזנינו, מה

יאיר פרץ: רועי קרט: אין ספק שמדובר באפליה.

יאיר פרץ: אפשר להתווכח ואנחנו

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: באיזה כיוון?

יאיר פרץ: אלמן נבדק גם מבחינת הכנסתו לפני שנקבעת

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: מה שאני הבנתי מהמציע הוא שאלמן היום לא מקבל

יאיר פרץ: רועי קרט: מקבל כן, אם הכנסתו היא פחות מ57- אחוז מהשכר

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: מר רועי קרט, לעניין האפליה יש כאן חוסר שוויון

יאיר פרץ: קריאה: אני זכיתי להעביר את זה כיושב ראש ועדת העבודה

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: לכן גם מבחינה עובדתית הנשים כן עובדות היום

יאיר פרץ: שי סומך: הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנכנסת התנגדו

יאיר פרץ: חקיקה, ולכן תהיה הצעה חדשה.

יאיר פרץ: מתנגדת לכל דבר שעולה כסף, ואני מבין את הממשלה.

יאיר פרץ: בעיות התקציב של מדינת ישראל כבדות, ואני יודע שביטלו חוקים רבים וטובים שהיו מטיבים עם הנגב ומטיבים עם הרבה אנשים ואני מבין את האילוצים האלה, אבל יש פה אפליה וצריך לתקן אותה ולהביא את החרפה הזאת לסיום.

יאיר פרץ: לא ייתכן שאלמן לא יהיה זכאי.

יאיר פרץ: יזם בעצמו את התיקון הזה מזמן, כי המוסד לביטוח לאומי הוא לא מחלקה באוצר המדינה.

יאיר פרץ: אנחנו הקמנו את המוסד לביטוח לאומי כדי לעשות יותר צדק ושוויון במדינת ישראל.

יאיר פרץ: יש לי הרושם שיותר ויותר זה הופך להיות מחלקה באוצר.

יאיר פרץ: הטיעונים של הביטוח הלאומי הם טיעונים שמקומם לפקידי האוצר.

יאיר פרץ: יש התמרמרות קשה ביותר על האפליה הזאת.

יאיר פרץ: אני מקבל כל הזמן פניות, כל הזמן מכתבים.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פורז, שהוא לא מחסידי הצד החברתי, אמר לי: אני בזה אתמוך, למה?

יאיר פרץ: כי זה עניין וירטואלי.

יאיר פרץ: כמה אלמנים יש בכלל?

יאיר פרץ: כלומר, יש פה גם בעיה מבחינת ההיקף שלה.

יאיר פרץ: גדעון בן ישראל: אני בוועדה הזאת שמעתי פעמים רבות זריקת

יאיר פרץ: ממשלה יכולה להחליט או לא להחליט.

יאיר פרץ: ממשלה שלא מבטלת את 10 מיליארד השקלים לשנה למעסיקים סובסידיה, בטענה כביכול שידאגו לתעסוקה, ושום מחקר עוד לא הוכיח היום שהיתוסף עובד אחד כתוצאה מ10- מיליארד השקלים האלה, שם דרך אגב יש אוניברסליות.

יאיר פרץ: שם אין מבחני הכנסה.

יאיר פרץ: שם אם אדם הוא בוטיק או מספרה או בית חרושת זה לא משנה.

יאיר פרץ: אוניברסלית לכולם יש שוויון, כולם נהנים מזה.

יאיר פרץ: לעומת זאת, כשזה מתחיל להגיע לגמלאים, אז כבר יש מבחני הכנסה וכבר אין כסף למדינה.

יאיר פרץ: קריאה: יכול להיות אלמן גם בגיל 20.

יאיר פרץ: היה גובה של מטר.

יאיר פרץ: כמה אלמנים יש בגיל 20?

יאיר פרץ: זו בדרך כלל בעיה שנוגעת לגמלאים, ויש להם תחושה, ורבים מהם ממייסדי המדינה, שהמדינה הזאת מקפחת אותם, שהיא דוחקת אותם לשוליים, שאין לה שום מצפון, אין לה שום יחס אל המייסדים שלה, ואינני מבין מה קורה פה.

יאיר פרץ: עם שמתכחש לעברו למה הוא יגיע בסופו של דבר?

יאיר פרץ: אני אומר שזו שאלה עקרונית.

יאיר פרץ: אנחנו נפגין, ואני מודיע שהכתובת הראשונה תהיה המוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: אנחנו נפגין בעניין הזה, נביא את הקשישים, לא ניתן שפה יהיה דבר נורא כזה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: נשים עבדו כל חייהן, אז הן רוצות שהבעל שיישאר, לפחות שיהיה לואיזה שהוא קיום אחריהן, לא חשוב שהן עבדו 30-40 שנה, בזה לא מתחשבים בכלל.

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: אין לי ספק שאתה צודק, וגם אנשי משרד האוצר

יאיר פרץ: אני תמיד חסיד של השיטה לבוא בדרך מסוימת על מנת ליישם את החוק ולהגיע למצב שנוכל לבוא ולתקן את המעוות.

יאיר פרץ: נשמע את הנתון הזה מאנשי האוצר.

יאיר פרץ: לביטוח לאומי תציג את הנתונים.

יאיר פרץ: אנחנו לא עשינו חישוב מפורט.

יאיר פרץ: אנחנו מסתמכים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: האלמנים והאלמנות.

יאיר פרץ: זה נכון שאחר כך הם

יאיר פרץ: יוסי כץ: יש יותר אלמנות או אלמנים?

יאיר פרץ: יותר כ8,000- אלמנים עד 9,000 אלמנים קשישים, לא אמרתי שהם לא התחתנו, זה לא משנה, לכן העלות שאנחנו נותנים היא לשנה ולא לתוחלת חיים.

יאיר פרץ: יש לנו בערך 2,500 אלמנים צעירים.

יאיר פרץ: מה זה אלמנים צעירים?

יאיר פרץ: פחות מגיל זקנה, לזה אנחנו קוראים צעירים, ואלה כאלה שהילדים שלהם בגרו והם בשוק העבודה והם עובדים, ובגלל מבחן ההכנסות הם לא זכאים.

יאיר פרץ: יוסי כץ: מה הנתון לגבי אלמנות?

יאיר פרץ: כמה אלמנות יש?

יאיר פרץ: קריאה: כמה אלמנים יש בגיל זקנה?

יאיר פרץ: שעשויים להיות זכאים שהנשים שלהם ביטחו

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: כמה זה קצבת שארים היום?

יאיר פרץ: על קשישים שקיבלו רק מחצית מהקצבה.

יאיר פרץ: בגיל זקנה מקבלים רק מחצית מקצבת שארים למי שזכאי לקצבת זקנה.

יאיר פרץ: אז מדובר על מחצית מהקצבה, שהיא בסביבות 600 שקל, כי הקצבה הבסיסית היא 1,114 שקל אבל יש תוספת חצי.

יאיר פרץ: מרים שמלצר: זה הכפולות של 9,000 אלמנים כפול חצי קצבה ועוד

יאיר פרץ: יפה מרוז: צריך להוסיף למה שהגברת מרים שמלצר אמרה,

יאיר פרץ: אתה נתת דוגמאות של הנשים, ואתה צודק, אנחנו גם חשים את אותה תחושה שנשים שעבדו 20 שנה ו30- שנה לא יוצרות זכות לקצבת שארים מכוחן לבן הזוג שנותר.

יאיר פרץ: אבל צריך לזכור שלהיכנס לקצבת שארים אפשר מהר מאוד.

יאיר פרץ: שנה של ביטוח מאפשרת כניסה, 5 שנים מאפשרות עוד יותר.

יאיר פרץ: להיכנס אפשר מהר מאוד, ולכן העלות הזאת.

יאיר פרץ: קריאה: על איזה אחוז מהאוכלוסייה אנחנו מדברים?

יאיר פרץ: במהלך השנים יורדות בהחלט יכול להיכנס חזרה לשאירים.

יאיר פרץ: היה לנו פסק דין בעניין הזה בבית הדין הארצי, אנחנו יישמנו את ההלכה שקבע בית הדין, ואלמן שהכנסותיו יורדות נכנס.

יאיר פרץ: לאיזה כיוון לעשות את ההשוואה.

יאיר פרץ: לא כל השוואה חייבת להיות תמיד כלפי מעלה.

יאיר פרץ: אנחנו בהחלט חושבים שהעניין של מבחני הכנסות הוא לא טאבו.

יאיר פרץ: בכל מקרה אם משנים את ההצעה הזאת זה צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן:

יאיר פרץ: אם גברת נטאשה כשר מדברת על להחיל איזה

יאיר פרץ: אם אנחנו מדברים על החלת איזה שהוא מבחן פחות נוקשה לגבי הגברים, אנחנו אולי נמצאים באיזו שהיא מלכודת.

יאיר פרץ: כפי שאמרנו, אנחנו מדברים על חוק ישן ביותר שחוקק בשנות ה50-60-, עוד הרבה לפני חוקי היסוד.

יאיר פרץ: היום אם אנחנו באים לתקן את הסעיף ולחוקק אותו מחדש, אנחנו צריכים לחוקק אותו לאור חוקי היסוד ולאור עקרון השוויון ולכן אנחנו לא יכולים לחוקק חוק אפילו אם הוא פחות מפלה, חוק אבסולוטי שלא יתבטל כעבור זמן, אלא חוק קבוע, אם אנחנו ננציח בו איזו שהיא אפליה, גם אם היא קטנה יותר מהאפליה הקיימת היום, כלומר, מבחני הכנסה יותר גבוהים או אפילו גבוהים מאוד.

יאיר פרץ: לי יש קושי עם איזו שהיא הצעה כמו של הגברת נטאשה כשר פעמיים השכר הממוצע או פעם.

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: אבל השאלה היא אם רוצים להחמיר עם האלמנות,

יאיר פרץ: יוסי כץ: אפשרות אחת היא להעביר בקריאה ראשונה ולהטיל

יאיר פרץ: קריאה: אלה נימוקים תקציביים שקשה לי להתמודד איתם.

יאיר פרץ: לאומי להביא להצעה ללשכה המשפטית להחיל את החוק הזה בהדרגתיות.

יאיר פרץ: להתחיל עם קבוצה מסוימת ולאט לאט בהדרגתיות תוך 5 שנים להביא לשוויון.

יאיר פרץ: זה לא יעלה לקופת המדינה, אין טעם שנביא את החוק הזה.

יאיר פרץ: אני חסיד של השיטה שכל חוק שמתקבל שהוא יהיה גם ישים.

יאיר פרץ: אם הוא לא ישים וזה יתקבל בוועדת ההסדרים אז אין לי שום בעיה, והאמן לי שאני מציע על החוק ומעביר אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יאיר פרץ: הממשלה.

יאיר פרץ: בכיסא הזה ויש לי פחות או יותר סדרי גודל של סכומים ושל כספים.

יאיר פרץ: אם זה סדר גודל של הסכומים שהוזכרו כאן, 100 מיליון שקל, 3 שנים זה נראה לי סביר, זה הישג, זה לא קפיצת מדרגה יותר מדי גבוהה.

יאיר פרץ: זה דבר שאפשר ליישם אותו, כפי שהיושב ראש אמר, ולא דבר שמחר בבוקר יביאו לנו בחוק ההסדרים הבא ויבטלו אותו.

יאיר פרץ: לזכור את זה, אני אומר באוזני האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: הבעיה הולכת ונפטרת גם ב"ט", אנשים נפטרים.

יאיר פרץ: יוסי כץ: אני מבקש להגביל בזמן תוך שנים שתוחל הצעה

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: אני מבקש לדעת מאנשי המוסד לביטוח לאומי כמה

יאיר פרץ: רועי קרט: לא מדובר כאן רק בחישוב החשבונאי של איזו

יאיר פרץ: קריאה: בסדר, אבל צריך לשלב את הדברים.

יאיר פרץ: המחקר גם משולב.

יאיר פרץ: הגברת יפה מרוז.

יאיר פרץ: אני מציע ליישם את הדברים האלה, לשלב אותם ולהביא לנו הצעה מתוכננת בהדרגתיות על מנת להביא לשוויון.

יאיר פרץ: אי אפשר יותר.

יאיר פרץ: לביטוח לאומי, ישנה נכונות ללכת לקראת זה, ואני מסכים.

יאיר פרץ: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ישים ושזה לא ייתקע בוועדת שרים.

יאיר פרץ: לאומי עומד מאחוריו, אנחנו חייבים לקבל אישור של מינהלת המוסד כי את זה מחייב אותנו החוק.

יאיר פרץ: זה גוף שמעוגן בחוק הביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: כל דבר אחר שנציע הוא יהיה מילים בעלמא.

יאיר פרץ: זמן.

יאיר פרץ: היו"ר מאיר פרץ: אני מבקש להביא לוועדה תוך 45 יום הצעה

יאיר פרץ: ושלישית ונרוץ קדימה.

יאיר פרץ: תודה רבה.