ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2001-03-19 10:30

יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"א-2001, של חבר-הכנסת חיים כץ – החזרת הדיון לוועדה בהתאם להחלטה מיום 5.3.2001.

יאיר פרץ: חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: אני לא הולך לפתוח את הסיפור הגדול של חתימות הסכמי הפנסיה, אבל היו חתימות על הסכמים שהפרו אותם, והצעת החוק באה בגינם.

חיים כץ: חברי כנסת, איוב קרא ותמר גוז'נסקי הסבו את תשומת לבי לכך שאם מורידים לגמרי את התקרה - כמו שהיה בפטור ממס הכנסה על הפרשות המעסיק לפנסיה - יכול לבוא עצמאי שמרוויח מליון שקל, ולהפריש לפנסיה.

חיים כץ: פניתי למאיר גלעד מהאוצר - הם הוציאו שם שהעלות תהיה 180 מליון – וביקשתי ממנו נתונים על מספר השכירים וכמה הם מרוויחים, ומספר העצמאיים וכמה הם מרוויחים.

חיים כץ: כידוע, שכירים לא יכולים לחסוך היום לפנסיה מעל פעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: שאלתי כמה עצמאים מרוויחים את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, והוא מסר לי מספרים מדוייקים.

חיים כץ: לאחר התייעצות עם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, החלטתי שאין לנו שום מטרה להעשיר את העשירים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לשמור על המוסר.

חיים כץ: היתה החלטת ממשלה, ולא ידענו אם היא הממשלה החדשה תאמץ אותה.

חיים כץ: אני מסתכל על ההסכם הקואליציוני של הרשימה שלי, ובהסכם הקואליציוני יש לנו סעיף שאומר שהם יכבדו את הסכמי הפנסיה לקרנות כמו שנקבע.

חיים כץ: היה לנו שיח, וקיבלתי את דעתם של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ואיוב קרא, ולקבל את ההסתייגות שלהם.

חיים כץ: ביקשתי למשוך את ההצעה ולהוריד את זה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: ד"ר מומי דהן, נציג האוצר, בבקשה.

ד"ר מומי דהן: הנייר שמוגש כאן נכתב על ידי לגבי ההצעה המקורית, אבל אני חושב שהוא תקף גם לגבי התיקון.

ד"ר מומי דהן: אני רוצה לעבור על הנימוקים מדוע יש להתנגד גם להצעה המתוקנת.

ד"ר מומי דהן: ההצעה המתוקנת הולכת כברת דרך מסויימת בכיוון ההצעה שקיימת כבר היום.

ד"ר מומי דהן: בלוח שלפני

ד"ר מומי דהן: כם תראו כמה אנשים משתכרים מעל 4 פעמים השכר הממוצע במשק, מדובר ב-3%.

תמר גוז'נסקי: ומעל 5?

ד"ר מומי דהן: בין אחוז וחצי לשניים.

ד"ר מומי דהן: חיים כץ: בעצם, אתה אומר להשאיר את ההצעה כמו שהיתה.

ד"ר מומי דהן: ההצעה הזאת מטיבה עם המאיונים העליונים.

ד"ר מומי דהן: ההנמכה הזאת ל-5 פעמים מהשכר הממוצע מטיבה עם המאיון ה-97, וה-98.

ד"ר מומי דהן: כלומר, אלה שמבחינת ההכנסות, מבחינת האנשים, נמצאים בשמיים.

ד"ר מומי דהן: תסתכלו כאן.

ד"ר מומי דהן: מתחת לשכר הממוצע יש 67% מהשכירים בישראל.

ד"ר מומי דהן: כלומר, ההצעה הזאת הולכת כברת דרך מסויימת, אבל, לדעתי, עצם ההבנה שאנחנו הולכים להיטיב עם המאויונים העליונים, היא שהביאה את חבר-הכנסת חיים כץ לחזור בו מההצעה המקורית.

חיים כץ: לא, לא, מה שהביא אותי לכך זו רק השיחה שהיתה לי עם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שבשבילי היא חברת כנסת חברתית, ולא שום דבר אחר.

חיים כץ: לאחר השיחה איתה פניתי לאוצר, ביקשתי את הנתונים וכך פעלתי.

חיים כץ: למה בין דין?

חיים כץ: האוצר הסכים איתי שלא ייפגעו.

חיים כץ: אז צריך לכבד מה שסוכם, ואז, הממשלה הסכימה.

ד"ר מומי דהן: אני אומר את הנימוקים שתואמים את השקפת העולם שאני מאמין בה, ככלכלן מקצועי.

ד"ר מומי דהן: אני חושב שאין מקום לתת הטבות מס לאנשים ברמת הכנסות כל כך גבוהות.

תמר גוז'נסקי: אז למה האוצר לא הגביל את זה ל-3 פעמים?

תמר גוז'נסקי: למה ל-4?

ד"ר מומי דהן: זאת שאלה לגיטימית כמעט לכל נקודה.

ד"ר מומי דהן: כשאני עושה מבחן, הסטודנטים באוניבסיטה שואלים לגבי הציון, למה 60 ולא 59.

ד"ר מומי דהן: תמיד, איפה שמעבירים את הקו זה מאוד קשה.

חיים כץ: למה לא העליתם את מס בריאות ל-5 פעמים כדי לקחת קצת יותר מהעשירים?

ד"ר מומי דהן: בכל מקרה צריך לשאול למי הולכת ההטבה שנותנים כאן?

ד"ר מומי דהן: אז היא הולכת לאנשים החזקים ביותר בחברה הישראלית, ואני לא בטוח שאנחנו מעוניינים בזה.

ד"ר מומי דהן: העלות התקציבית שרשומה בנייר היא כמובן לגבי ההצעה המקורית.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, מתוך 3% האלה שמעל 4 פעמים, כמה נהנים מהאחוז הראשון, השני והשלישי?

תמר גוז'נסקי: ד"ר מומי דהן: תשימי לב שכל אלה שנמצאים מעל 4 פעמים השכר הממוצע, נמצאים בשיעור מס של 50%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, על כל שקל – חצי שקל.

תמר גוז'נסקי: זו בעצם המשמעות.

תמר גוז'נסקי: לא בדיוק, הם הרי לא משלמים 50% על כל ההכנסה שלהם.

ד"ר מומי דהן: על הקטע הזה כן, אני מדבר על ההכנסה השולית.

חיים כץ: זה 60%, מס בריאות זה 4.8%, וביטוח לאומי עוד 4.8%, יחד זה 9.6% ועוד 50% מה הכנסה ביחד זה 60%.

ד"ר מומי דהן: גם אלה שמשתכרים מעל 5 פעמים השכר הממוצע ייהנו מההצעה הזאת על החלק שבין 4 פעמים ל-5 פעמים.

ד"ר מומי דהן: גם מי שמרוויח מיליון שקל ייהנה מההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם לגבי 4 פעמים.

ד"ר מומי דהן: נכון, אני מדבר על ההצעה הספציפית הזאת, היא תיטיב עם אלה שנמצאים בשלושת המאיונים העליונים.

ד"ר מומי דהן: כלומר, החזקים ביותר בחברה הישראלית.

ד"ר מומי דהן: לגבי העלות התקציבית, אני לא רוצה להגיד מספר כל עוד לא עשיתי את החישוב.

ד"ר מומי דהן: אני מוכן לעשות את החישוב ולשלוח אותו לוועדה.

חיים כץ: העלות היא 27 מיליון שקל.

חיים כץ: לפי מספר השכירים שמרוויחים.

חיים כץ: שלחת את הטבלה וכתבת את מספר העצמאיים וכמה הם מרוויחים.

ד"ר מומי דהן: זה גם שכירים, זה לא רק עצמאיים.

ד"ר מומי דהן: הדבר הנוסף הוא שכל הוועדות הציבוריות שעסקו בתחום הפנסיוני – והיו 4 כאלה לפחות: ועדת שישינסקי; ועדת פוגל; ועדת ברודט וועדת בן-בסט, כולן קבעו תקרה, חלקן קבעו 3 פעמים וחלקן 4 פעמים.

ד"ר מומי דהן: חיים כץ: ועדת ברודט, לצורך חסכון, קבעה פעם אחת.

ד"ר מומי דהן: תגיד לי, כמה מאלה שקבעו זאת היו בפנסיה צוברת?

ד"ר מומי דהן: כמה מהם לא קיבלו את הפנסיה בחינם?

ד"ר מומי דהן: הם קיבלו את הפנסיה בחינם, זה בסדר.

ד"ר מומי דהן: זה לא הוגן לחשוד בכשרים.

ד"ר מומי דהן: אולי זה נותן תשובה מסויימת לשאלה ששאלה חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ד"ר מומי דהן: בעצם, יש פה מספר ועדות שפחות או יותר העבירו את הקו באותו אזור.

ד"ר מומי דהן: לכן, אני חושב שיש הגיון לעשות את זה בצורה הזאת.

ד"ר מומי דהן: הדבר, אולי החשוב ביותר, הוא מה המטרה של הטבות המס לחסכון פנסיוני?

ד"ר מומי דהן: המטרה של הטבת מס לחסכון פנסיוני באה מרקע סוציאלי.

ד"ר מומי דהן: היא באה להבטיח שחלק מהאנשים לא יפקירו את העתיד ויחסכו לעת הפרישה כדי שלא יפלו על כתפי המדינה.

ד"ר מומי דהן: לכן, אתה לא רוצה לתת הטבות מס לבעלי הכנסות כל כך גבוהות, ואתה מעביר תקרה להטבות המס.

ד"ר מומי דהן: אני גם לא רואה את ההגיון הסוציאלי של התיקון הזה.

ד"ר מומי דהן: לכן, גם שיקול הרגרסיביות של ההצעה, גם השיקול של העלות התקציבית, כי בסופו של דבר זה עולה כסף, וגם השיקול שבעצם כל הוועדות, כל הרפורמות שנעשות הולכות בכיוון ההפוך, והעובדה שלהטבות האלה אין שום הגיון סוציאלי, לכן, אני חושב שיש מקום להתנגד גם לתיקון המוצע.

חיים כץ: הממשלה מכירה במחויבותה לקרנות הפנסיה הוותיקות.

חיים כץ: על פי החלטת הממשלה מחודש מרס 1995 היינו פטורים מתקרה.

חיים כץ: היא חתמה עכשיו בהסכם הקואליציוני, שם לא היית פטור בכלל ממס על הפרשות המעסיק, ונאמר שהחוסכים הוותיקים לא ייפגעו, ושינית את הסטטוס שלהם.

יואל בריס: שמי יואל בריס מהלשכה המשפטית באוצר.

יואל בריס: אין ולא יכולה להיות התחייבות לגבי משטר מס עתידי, זה חקוק בפסיקה ובחקיקה - - -

חיים כץ: כלומר, מה שהם עשו זה היה בחוסר תום לב.

יואל בריס: חס וחלילה, הכנסת סוברנית לשנות את דין המס.

יואל בריס: הממשלה סוברנית לשנות מדיניות מס.

יואל בריס: הממשלה לא משנה דין מס מעצמה, כל שינוי מדין מס, מחוק יסוד משק המדינה, מחייב פיקוח ובקרה של הכנסת.

יואל בריס: הממשלה שינתה מדיניות, הגישה הצעתה לכנסת, והכנסת העבירה את החקיקה.

יואל בריס: אין ולא יכולה להיות שום סתירה בין המהלך הזה לבין איזה שהוא הסכם חרות, זה רק להעמיד את הבסיס המשפטי בצורה נכונה.

יואל בריס: אין לסכום הזה ולא כלום עם ההסכמות מ-1995.

יואל בריס: דבר שני שרציתי לציין, גם אם המספר שנאמר פה נכון - נניח שמדובר ב-27 מיליון שקל - ואם יש עכשיו בקופת המדינה, בבסיס התקציב לשנה זו 27 מיליון שקל, לאן רוצים לתת אותו?

יואל בריס: אני בטוח שלחברי ועדת העבודה יש כמה רעיונות יותר טובים, ודאי למי שישב אתמול בוועדת הכספים של הכנסת.

יואל בריס: בתקציב המדינה, בסדרי הקדימויות, יש בוודאי מטרות יותר טובות מאשר לתת לאנשים במאיון השני והשלישי, ומומי כולל כאן בהנחה השמרנית שאומרת שאנשים לא מפצלים בין קופת גמל לקרן פנסיה, כי אם הם מפצלים אז אנחנו מעלים את זה באחוז אחד, ואז אנחנו מדברים עמוק לתוך המאיון העליון.

יואל בריס: אני מסכים עם מומי שאנחנו צריכים ללכת במדידה השמרנית, ולהגיד שמדובר על המאיון השני והשלישי.

יואל בריס: השאלה, אם לאלה אנחנו רוצים עכשיו לחלק מתנות?

יאיר פרץ: תאמין לי, אם הייתי יודע עכשיו שמומי יסכים לתת את 27 המיליון לילדים בסיכון, אני מוכן לזה עכשיו.

ד"ר מומי דהן: אישית אני מסכים.

חיים כץ: יש לי עכשיו הצעת חוק לבטול התקרה לביטוח לאומי ולמס בריאות.

חיים כץ: אמרתי לא צריך תקרה, ושכל הכסף מעל התקרה ילך לסל הבריאות, ואז לא נצטרך להתחנן על רצפטין ודברים אחרים.

חיים כץ: אני מדבר על כל הכסף שמעבר לתקרה הקיימת.

חיים כץ: אמרתי, בואו ניקח מאותם מליונרים שאתה מדבר עליהם עכשיו ושאנחנו מעשירים אותם, 10%.

חיים כץ: בייגה עמד על הדוכן וכמעט קרע את הבגדים, רדף אחרי כמו אני לא יודע מה.

חיים כץ: מה אתה מדבר?

יואל בריס: אפשר להיכנס לדיון תיאורטי מאוד, והיה לנו דיון כזה עם חברת-הכנסת גוז'נסקי, כשדובר על דברים אחרים במסגרת התקרות של מס בריאות.

יואל בריס: הרעיון של התקרה במס בריאות, כיוון שזה נתפס כתשלום עבור הבריאות, יש סבסוד הדדי, וצריך לשים איזה שהיא פרופורציה בין המחיר לבין המוצר.

יואל בריס: זה הרציו שם.

יואל בריס: אז הצדק נעשה בפקודת מס הכנסה, ובמסים האלה שאמורים לבוא כנגד איזה שהוא מוצר, יש להם איזה שהוא מוצר כנגדם.

יואל בריס: יש רצון, וכך זה קבוע בכל העולם.

יואל בריס: אפשר לבדוק השוואתית שבדרך כלל הדברים האלה, מס בריאות, וביטוח לאומי, יש איזה שהיא תקרה, כדי שהאדם יראה איזה שהוא מחיר בתמורה.

יואל בריס: זה לא קשור לענין הזה בכלל.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה לציין בחיוב את התגובה של חבר-הכנסת חיים כץ, זה מאוד נדיר בכנסת שחברי כנסת מקשיבים ומנהלים דיון ענייני.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, בעצם, חיים כץ לא היה צריך לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, החוק היה עובר במליאה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאדוני יודע, חוקים עוברים, בעיקר כשזה בתקופת דמדומים של ממשלה, ולכן אני רוצה לבוא ולציין זאת לחיוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לנציג המחלקה המשפטית באוצר שב-1993, שר האוצר דאז הציע לוועדת הכספים לבטל חצי המס המקביל ולשנות את החוק.

תמר גוז'נסקי: הייתי צריכה ללכת לבג"ץ כדי שתשנו את גובה המס המקביל בחוק ולא בתקנה.

תמר גוז'נסקי: מדיניות האוצר היא שבמקום שלא שמים לב, אפשר להגניב הטבה אדירה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה 2.5% מהמס המקביל?

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שהמס מקביל מגיע ל-8.5 מיליארד שקל בשנה?

תמר גוז'נסקי: והשנה אולי זה יגיע ל-9 מיליארד שקל?

תמר גוז'נסקי: ולאיזה מאיון בדיוק הולך המס מקביל שנשאר בכיס המעבידים?

תמר גוז'נסקי: לאיזה עשירון זה בדיוק הולך?

תמר גוז'נסקי: ברוב חוצפת

תמר גוז'נסקי: כם ניסיתם להעביר את זה בלי שינוי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: בלי שינוי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: כך שהיו דברים מעולם.

תמר גוז'נסקי: ולהגיד שידיכם נקיות?

תמר גוז'נסקי: זה הדבר האחרון.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, באה אחר כך ממשלת ביבי, ביטלה את החצי השני, וכיום נשארים בכיסי המעבידים 9 מיליארד שקל, ועל זה אתם לא מדברים כלום.

תמר גוז'נסקי: על ה-80 מיליון או 50 מיליון או כמה שתצא ההטבה בהצעת החוק של חבר-הכנסת חיים כץ, אתם באים ומטיפים לנו הרצאה סוציאלית, אבל מה עם ה-9 מיליארד מס המקביל?

תמר גוז'נסקי: איפה זה?

תמר גוז'נסקי: זה כסף שהיה צריך ללכת ישירות לבריאות, ואז מערכת הבריאות לא היתה קורסת, כי המס מקביל היה מעודכן כל שנה לפי עליית השכר.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו, כשהממשלה משלמת, היא מעדכנת לפי רצונה, רוצה מעדכנת, לא רוצה לא מעדכנת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אתם לא באים לוועדת העבודה עם ידיים נקיות.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לשמוע מנציגי האוצר זה הטפת מוסר סוציאלית, זה הדבר האחרון.

תמר גוז'נסקי: תסבירו לי איך אתם מציעים עכשיו רפורמה במס שתוריד את תקרת המס ל-35%?

תמר גוז'נסקי: סילבן שלום אמר שהוא בעד הרפורמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי, מי ייהנה מזה?

תמר גוז'נסקי: יש לכם הסברים איזה עשירון בדיוק ייהנה מהורדת תקרת המס?

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק העשירון העשירי והתשיעי.

ד"ר מומי דהן: אני חושב שהרפורמה במס לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היקר, הרפורמה במס שסילבן שלום מדבר עליה, זה הורדת תקרת המס, ועל זה אתם עובדים עכשיו, אתם רק מחכים לאיזה אווירה ציבורית שיהיה לכם יותר נוח לעשות את הדברים הנוראים האלה.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, מס חברות, כמה היה פעם, וכמה הוא היום?

תמר גוז'נסקי: מס חברות היה פעם 60%, והיום הוא 36%.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: איפה נשאר הכסף, לא אצל אותו מאיון?

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לבוא ולהגיד.

תמר גוז'נסקי: אבל להטיף לנו מוסר ולהגיד לנו, אתם, חברי הכנסת לא דואגים.

תמר גוז'נסקי: מדיניות האוצר ב-15 השנים האחרונות גרמה לכל הפערים הנוראים האלה, כי אתם תרמתם מיליארדים למאיון העליון.

תמר גוז'נסקי: אדוני, רק ביטול מס מקביל והקלות בביטוח הלאומי הכניסו לכיסים של המעבידים 100 מיליארד שקל בין השנים 1986 ל-1999.

תמר גוז'נסקי: נתונים רשמיים של ביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: 100 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה 100 מיליארד שקל, ומה אפשר היה לעשות עם זה?

תמר גוז'נסקי: לא רק ילדים בסיכון, גם יום לימודים ארוך, והשקעות בתשתית שאתם כל הזמן בוכים עליהם.

תמר גוז'נסקי: אז אתם פתאום נזכרים בהשקפה החברתית שלכם, בוקר טוב, ברוכים הבאים למועדון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ג'ודי וסרמן, בבקשה תקריאי את הצעת החוק המחודשת.

ג'ודי וסרמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 126), התשס"א-2001.

ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 3 – 1.

ג'ודי וסרמן: בפקודת מס הכנסה בסעיף 3 (ה3)(1), במקום: "בסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק" יבוא: "בסכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק".

יאיר פרץ: תודה.

יאיר פרץ: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: מי נגד?

יאיר פרץ: מי נמנע?

תמר גוז'נסקי: אני נמנעת, אתה יודע.

תמר גוז'נסקי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת החוק התקבלה

יאיר פרץ: 2 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה.

יואל בריס: אני מבקש אפשרות להגיש הסתייגות אם האוצר ידחה אותה.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.