ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 279, 2001-03-05 11:00

יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: על סדר היום: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – שפת החוזה), התש"ס-1999, של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, הגשתי את הצעת החוק לאחר שהיו אלי מאות פניות של אנשים שחתמו על חוזה עבודה עם קבלן וחברות כוח אדם כאשר הם לא מבינים על מה הם חותמים, באיזה תנאים?

סופה לנדבר: וכאשר הם מגיעים למצב קריטי של פיטורים או איזה שהיא תקלה בעבודה, בדרך כלל נופלים לפח בלי תנאים בלי שום דבר.

סופה לנדבר: בשוק העבודה היום, בעיקר בחברות כוח אדם יש הרבה מאוד עובדים שהם עולים חדשים והם לא מבינים בכלל על מה הם חותמים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל החוזה יהיה מתורגם לשפה שהעובד מבין.

סופה לנדבר: העובד יכול אולי לחתום בעברית, אבל שיבין על מה הוא חתום ואולי יותר טוב אם יחתום בשפת אמו.

יאיר פרץ: אני מסכים עם הצעתך, אבל זה יכול להיות תקדים מסוכן.

יאיר פרץ: אם נתחיל לתרגם חוזה לשפה אחת, יבואו דוברי צרפתית ויבקשו שיתרגמו לצרפתית ועוד שפות רבות אחרות.

יאיר פרץ: אני מציע אולי לחייב את האנשים שחותמים על חוזה, לבקש מתורגמן שיתרגם להם מה כתוב בחוזה ורק אחר כך יחתמו.

ג'ודי וסרמן: או לתרגם למספר שפות מוגדרות.

סופה לנדבר: זה יותר נשמע לי.

מיכאל אטלן: אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הזאת תחול רק על עובדים בחברות כוח אדם שלא חל עליהם הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: החובה לספק הסכם חלה רק במקום שבו אין הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: באופן מעשי, הסכם קיבוצי חל על 90% מעובדי קבלן.

מיכאל אטלן: מדובר על כ-300 חברות מורשות, ולכ-70% מהחברות האלה יש הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: זה כדאי להן, זה מקטין את הערבות שהן צריכות לתת, ובהן, החברות הגדולות, כמו מנפאוור, או.

מיכאל אטלן: אר.

מיכאל אטלן: אס, אורטל.

מיכאל אטלן: כך שעל כ-90% מהעובדים חל הסכם קיבוצי, ולכן הצעת חוק זו לא תחול עליהם.

מיכאל אטלן: כך שאנחנו מדברים על משהו כמו 10% מן העובדים.

מיכאל אטלן: חוק העסקת עובדים, המקורי, אומר שיש לערוך הסכם עם עובד אבל שההוראה הזאת לא תחול מקום שיש בו הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: ואני אומר שעובדתית, ב-90% מהמקרים חל על העובדים הסכם קיבוצי.

סופה לנדבר: מה זה משנה לי אם יש הסכם קיבוצי ואין שם תרגום.

סופה לנדבר: אותי מעניין שעובד יגיע לחברה, יהיה לו חוזה בשפת האם שלו.

מיכאל אטלן: זה לא מה שמופיע בהצעת החוק שלך.

מיכאל אטלן: הצעת החוק שלך חלה רק על מקום שבו יש חובה לערוך הסכם, אבל, כאשר יש הסכם קיבוצי אין חובה כזאת בחוק הקיים.

מיכאל אטלן: לכן, את מדברת על חובת תרגום חוזה, מקום שיש חובה לעשות חוזה שזה המיעוט של המקרים.

סופה לנדבר: כתוב בהצעת החוק "אם אין העובד בקיא בשפה העברית, ייערך ההסכם בעברית ובשפה שיבחר העובד".

מיכאל אטלן: כן, אבל את זה רוצים להוסיף לסעיף 11 שיש לו גם סעיפים אחרים.

ג'ודי וסרמן: החוק אומר שיש חובה לערוך הסכם בכתב עם העובד, אקריא את הסעיף: "תנאי עבודה של עובד אצל קבלן כוח אדם ייערכו בהסכם בכתב ביניהם אלא אם כן חל עליהם הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי עבודתו".

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם יש הסכם קיבוצי אין חובה לערוך חוזה בכתב.

ג'ודי וסרמן: ואז באמת כתוב: "קבלן כוח האדם ימסור לפני תחילת העסקתו עותק מהסכם בכתב שנערך ביניהם.

ג'ודי וסרמן: חל עליהם הסכם קיבוצי, יאשר הקבלן לעובד לעיין בו".

ג'ודי וסרמן: כי הסכם קיבוצי זה לא משהו שהוא חותם איתו אלא הוא צריך לאפשר לו לעיין בו.

יאיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, לא מדברים פה על המהות, מדברים פה על תרגום של חוזה או הסכם.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שזה ייערך בשפת האם לא רק כשאין הסכם קיבוצי אלא גם כשיש הסכם קיבוצי.

סופה לנדבר: כן, אני רוצה שבכל חברת כוח אדם בן אדם יהיה מסוגל לחתום על חוזה שהוא גם יבין אותו.

סופה לנדבר: אני גם מסכימה עם מה שאת אמרת בקשר למספר שפות מוגדר.

ג'ודי וסרמן: גם אם יש הסכם קיבוצי, את רוצה שזה יתורגם לשפה המובנת לעובד.

יאיר פרץ: אני מקבל את ההצעה שלך, אולי בתיקון, שיהיה תרגום של מספר שפות נפוצות, כמו רוסית, אמהרית.

יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: עורך דין אטלן, מה יש לך לומר שגם ההסכם הקיבוצי יתורגם?

מיכאל אטלן: לזה אין עמדת ממשלה.

מיכאל אטלן: עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעה כפי שהוגשה וכפי שכולנו הבנו אותה, דהיינו, בהנחה שזה חל על מקום, שזה לא משנה את ההוראה המהותית ולא מרחיב את המקרים בהם צריך לעשות הסכם.

מיכאל אטלן: הסכם צריך לעשות כשאין הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: כך הבינו נציגי כל המשרדים.

סופה לנדבר: אני לא יודעת מה נציגי המשרדים הבינו - - -

מיכאל אטלן: הסעיף כפי שהוקרא אומר: כשאין הסכם קיבוצי, ייערך הסכם.

מיכאל אטלן: ואת מוסיפה ואומרת: את ההסכם צריך לערוך בשפה שהוא מבין.

מיכאל אטלן: זה לא אומר שגם את ההסכם הקיבוצי צריך לעשות בשפה שהוא מבין.

סופה לנדבר: תסביר לי למה לא?

מיכאל אטלן: לתרגם הסכם קיבוצי לשפות, זה סיפור.

מיכאל אטלן: לזה אין לי עמדת ממשלה.

ג'ודי וסרמן: מבחינה מעשית, יש קושי מהותי גדול יותר - - -?

סופה לנדבר: מה יש שם?

סופה לנדבר: יש שם סודות מדינה שאסור לתרגם אותם?

סופה לנדבר: מה הקושי לתרגם ההסכם הקיבוצי?

מיכאל אטלן: אני לא יודע אם זה קושי גדול או לא.

ג'ודי וסרמן: מדובר בעצם שפעם אחת צריך לתרגם אותו למספר שפות.

יאיר פרץ: זאת לא צריכה להיות בעיה, מדובר בשלוש שפות נוספות: רוסית, אמהרית ואנגלית.

יאיר פרץ: אורי היימן: וערבית.

יאיר פרץ: וערבית.

מיכאל אטלן: הצענו שבשלב זה הוועדה לא תקבע מראש את השפות, תסמיכו את השר לקבוע בצו את השפות כי דבר שיכול להשתנות.

שי סומך: מיכאל, אולי אפשר להציע שכל פעם שנערך הסכם אישי, ולא חשוב אם יש או אין חובה, שהוא יתורגם.

שי סומך: מה דעתך?

מיכאל אטלן: הכוונה של המציעה שונה ממה ששמענו עד היום.

מיכאל אטלן: אם הכוונה היא לחייב את התרגום בשפות גם הסכמים קיבוציים, אז אני יכול לחזור לממשלה ולראות מה העמדה שלה, יכול להיות שהיא תתמוך בזה.

מיכאל אטלן: אבל האם צריך לתרגם את התקשי"ר בכל השפות האלה?

מיכאל אטלן: התקשי"ר הוא הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: יש הצעת חוק אחרת שנקראת: "הצעת חוק מסירת מידע לעובד" של חבר-הכנסת יורי שטרן שהוא מקדם אותה.

מיכאל אטלן: לפי הצעת החוק שלו, הסכם זה רק באמת פירוט של הדברים המהותיים מתוך ההסכם שאותו צריך להבהיר לכל עובד, וזה יחול על כל עובד, גם עובד קבלן גם לא עובד קבלן.

מיכאל אטלן: אין שם הסדרה של ענין השפה, אז אולי אפשר להסדיר את זה שם?

מיכאל אטלן: אם אנחנו מדברים פה גם על הסכמים קיבוציים, זה לא עמוד אחד, התקשי"ר למשל הוא הסכם קיבוצי.

יאיר פרץ: אני מקווה שהמציעה לא התכוונה לתרגום התקשי"ר, או דיני עבודה וכל הדברים האלה.

סופה לנדבר: אני לא יודעת למה התכוונתי, אבל בן אדם מגיע ורוצה להתחיל לעבוד בחברה מסויימת.

סופה לנדבר: הוא לא יודע איזה הסכם יש בחברה הזאת, אבל הוא יודע שיש לו זכויות וחובות.

סופה לנדבר: אז אני חושבת שחובה וזכות של בן אדם לדעת מה הזכויות ומה החובות שלו?

סופה לנדבר: בשביל מה עשו את ההסכם הקיבוצי?

יאיר פרץ: צודקת.

מיכאל אטלן: זה חוק מסירת מידע לעובד ושם טרחנו וכתבנו מה צריך להיכלל בתוך העמוד הזה.

מיכאל אטלן: יש הצעה מפורטת, אבל זה לא זה.

מיכאל אטלן: היו"ר יאיר פרץ:

מיכאל אטלן: אז שזה יהיה בשפות, לזה היא מתכוונת.

מיכאל אטלן: אם כך, אז אפשר אולי לשלב את שתי הצעות החוק.

מיכאל אטלן: אבל מבחינת ההשלכות זה עולם אחר לגמרי.

מיכאל אטלן: אם מדובר בעובד קבלן שמתקבל לשירות המדינה - לפי הצעתך, כפי שאנחנו מבינים אותה היום - יצטרכו לתרגם את הוראות ההסכם הקיבוצי שחל בשירות המדינה, דהיינו את הוראות התקשי"ר.

שי סומך: אני לא חושב שזאת הכוונה.

שי סומך: הכוונה היא שאפילו כשיש במקום הסכם קיבוצי ועושים הסכם אישי, אז ההסכם האישי הזה יתורגם.

מיכאל אטלן: אבל לא תמיד עושים הסכם אישי, מפני שאין חובה לעשות הסכם אישי.

מיכאל אטלן: אז כשיעשו.

מיכאל אטלן: אם עושים, אז יתרגמו.

סופה לנדבר: אז תהיה חובה לעשות את זה.

מיכאל אטלן: את אומרת שגם בשירות המדינה, בנוסף לתקשי"ר ולנהלים הקיימים, תהיה גם חובה לעשות הסכם עם העובד בשפה שהוא מבין?

סופה לנדבר: כאשר עושים את ההסכם - ואני חושבת שהגיוני שבכל מקום יעשו הסכם - אם לא עושים אז כנראה צריכים לעשות עדכון חוק חדש, אבל אני מתכוונת שאיפה שכן עושים שיהיה הסכם בשפת אם.

מיכאל אטלן: יש חוזה אישי ויש חוזה קיבוצי שנחתם בין ארגונים.

נסים זאב: מכיוון שהסכם הוא אותו הסכם אין שום בעיה לתרגם אותו לכמה שפות, זה חד-פעמי, אין מקום להתווכח בענין הזה.

נסים זאב: אולי בחוזה אישי יש שינויים פה ושם, אני לא חושב שבחוזה אישי אפשר לתת אותו חוזה לכולם, כי מדובר בדרגות שונות, מקצועות שונים, אנשים במעמד שונה.

נסים זאב: אתה מסכים איתי בענין הזה?

נסים זאב: מיכאל אטלן:

נסים זאב: לפי מה שאתה אומר צריך לתקן את התקשי"ר לשפות.

נסים זאב: אני אומר, אי-אפשר לתרגם את הכל, אבל לחוזה אישי אי-אפשר להוציא נוסח אחיד.

מיכאל אטלן: נכון, אבל ממה שאתה אומר, יותר מדאיג אותי הוא הקטע של לתרגם את התקשי"ר, לחייב את ההסכמים שחלים - - -

סופה לנדבר: אני לא מבינה מה הבעיה פה?

ג'ודי וסרמן: הכוונה פה היא לא לתקשי"ר, הכוונה פה היא להסכם הקיבוצי.

יאיר פרץ: אני רוצה לעשות סינתזה בין הצעתו של חבר-הכנסת יורי שטרן לבין הצעתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

יאיר פרץ: בהצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן מדובר על דף מידע שיקבל עובד כשהוא בא למקום עבודה, כי חובה עליו להבין, בשפתו הוא, לקראת מה הוא הולך ומה הוא עומד לקבל.

יאיר פרץ: אומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר שאותו מסמך שאנחנו מדברים עליו, עם נתונים בסיסיים, יתורגם למספר שפות.

יאיר פרץ: ואני מציע שהשר יחליט על מספר השפות שירצה.

יאיר פרץ: ואז, אותו עובד יקבל את זה בשפתו הוא, ידע ויקרא לאיזה תפקיד הוא הולך, מה דרגתו, מה זכויותיו וחובותיו ובכלל, לקראת מה הוא הולך.

יאיר פרץ: חברת-הכנסת לנדבר, האם אני מסביר אותך נכון?

סופה לנדבר: כן.

יאיר פרץ: אז צריך פשוט להכניס לשם את המשפט הזה שמציעה חברת-הכנסת סופה לנדבר.

יאיר פרץ: מיכאל אטלן:

יאיר פרץ: אבל אז צריך לשמוע גם את המעסיקים.

יאיר פרץ: אני לא יודע אם תהיה בעיה לתרגם זאת לשפות שהשר יחליט, כפי שאמר חבר-הכנסת נסים זאב אמר, מדובר על דף אחד.

מיכאל אטלן: בחוק של חבר-הכנסת יורי שטרן מדובר על הודעה אישית שתפורה לעובד.

מיכאל אטלן: מה התפקיד שלו, מה השם שלו, ומה תנאי העבודה שלו.

מיכאל אטלן: זו הודעה על עיקר התנאים של החוזה ולכן זה בעמוד אחד.

סופה לנדבר: אבל זה חוזה אישי.

יאיר פרץ: מה הבעיה לתרגם את זה.

מיכאל אטלן: זה עמוד אחד שמותאם לכל עובד, זה לא חד-פעמי.

יאיר פרץ: אז מתרגמים אותו פעם אחת.

מיכאל אטלן: אני לא נופל מהכנסה מזה, אני רק אומר שצריך לשמוע את המעסיקים, וצריך לשבת לדון על זה עם הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן.

יאיר פרץ: עורך הדין אטלן, האם זה בשמיים?

מיכאל אטלן: זה לא בשמיים.

חזקיה ישראל: אני מבקש להצטרף לאותה ועדה.

יאיר פרץ: בבקשה, נציג המעסיקים.

סופה לנדבר: אני צריכה ליזום פגישה איתם או מה?

מיכאל אטלן: גם חבר-הכנסת יורי שטרן צריך להשתתף?

יאיר פרץ: רצוי.

יאיר פרץ: אז אם זה לא בשמיים, אני מציע שהמשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, המעסיקים, עם חברת-הכנסת לנדבר, עם חבר-הכנסת יורי שטרן, תיפגשו, תגבשו דבר מסויים בחיבור עם הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן, ותביאו חוק מוסכם.

יאיר פרץ: זאת ההחלטה ואם היא מקובלת עליכם, אני מבקש שתוך 30 יום משרד העבודה ייזום את הפגישה, תיפגשו כולכם, תסכמו את הדברים ותביאו את הנושא לוועדה לדיון חוזר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.