ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 278, 2001-03-05 09:30

יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יאיר פרץ: הנושא הראשון שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 124), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת חיים כץ.

יאיר פרץ: הצעה זו נדונה במליאת בכנסת בקריאה ראשונה והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון ולקבלת החלטה.

יאיר פרץ: לאחר מכן ההצעה תוחזר לדיון במליאת הכנסת.

יאיר פרץ: אני מעמיד הצעה זו להצבעה.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: מי נגד?

יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה, התקבלה

יאיר פרץ: אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום.

יאיר פרץ: (של חבר-הכנסת יצחק גאגולה)

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, כאשר הצעתי את ההצעה, התברר לי שמגן דוד אדום עובד במשך 52 שנות המדינה ללא שום סיוע מטעם המדינה, הכל בכוחות עצמו, על ידי תרומות וכדומה.

יצחק גאגולה: הגיונית, זה דבר מאוד לא נורמלי, כאשר מגן דוד אדום צריך לעמוד בקשיים ולהיכנס לגרעונות שלפעמים הוא ממש לא יכול להחזיק את עצמו, ואז הממשלה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהציל אותו.

יצחק גאגולה: אני מציע שהדבר הזה יחוקק בחוק, והאגודה הזאת שמצילה נפשות מדי רגע ורגע, לא תעמוד אף פעם בפני סכנה קיומית בגלל שאין לה תקציב מסודר מטעם המדינה, וכל התקציב שלה הוא מתרומות וכדומה.

יצחק גאגולה: אני לא נכנס לנושא הזה, אותנו מעניין שמד"א יקבל תקציב מסודר מטעם המדינה.

יצחק גאגולה: עד כמה שאני יודע מד"א לא מקבל סיוע שוטף מתקציב המדינה.

יצחק אבידני: מקבל, אבל צנוע.

יצחק גאגולה: אני מציע שיהיה למד"א תקציב מסודר מטעם המדינה ושלא יהיה תלוי בחסדי תרומות.

יצחק גאגולה: היום הגרעון של מד"א עומד על 12 מיליון שקל.

גלעד ריקלין: שמי גלעד ריקלין, רפרנט במשרד האוצר.

יצחק אבידני: וגם דירקטור במד"א.

גלעד ריקלין: אני גם חבר הוועד הפועל שזה בעצם הדירקטוריון של מד"א.

יצחק גאגולה: אם תרשה לי, לפני שאתה ממשיך.

יצחק גאגולה: אז אני מציע שבמקום להגיע למצב קטסטרופלי שאז המדינה תשתתף, שהדבר יוסדר באופן שוטף, כי בסופו של דבר את הכסף הזה המדינה כן משלמת.

יצחק גאגולה: אז במקום שזה יהיה פעם בכמה זמן כאשר יש סכנה קיומית, שזה יהיה באופן שוטף מדי שנה בשנה.

יאיר פרץ: אדוני מנכ"ל מד"א, רק במספר מלים, חבל שאדוני איחר, אנחנו מקיימים פה דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק גאגולה האומרת לתת אפשרות למד"א להתנהל בכוחות עצמו, עם תקציב נפרד, לא להיות סמוך על שום שולחן, לא של משרד הבריאות ולא על שולחן של גורם אחר.

אבי זוהר: מקורות התקציב, ישירות ממקורות ממשלתיים עבור סבסוד הם כ-4% מהתקציב.

אבי זוהר: התקציב הוא בסביבות 340 מיליון ₪ לשנה.

אבי זוהר: יש תשלומים שהם העברות ממשלתיות שמועברות באמצעות משרד הבריאות או באמצעות ביטוח לאומי בגין פעילויות של מד"א, קרי, תחנות והפעלת אמבולנסים שממומנים במרביתם על ידי משרד הבריאות; תאונות עבודה – ממשרד העבודה.

אבי זוהר: חלק מהתקציב בא מתרומות, גם תרומות מחו"ל.

אבי זוהר: אבל, מרבית התקציב של מד"א הוא מגביית אגרות מהציבור עבור שירותים שהציבור מקבל.

אבי זוהר: אחד השירותים שהוגדר בסוף שנות השמונים הוא אמבולנסים לטיפול נמרץ.

אבי זוהר: פה, הנקודה או הנושא שהייתי מתמקד בו, מאחר וזה נוהל שהפך למעין חוק בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, הוחלט ששירות זה יכוסה על ידי שלושה גורמים, כשכל אחד מממן 22%.

אבי זוהר: הגורמים הם: הממשלה, קרי משרד הבריאות; קופות החולים והרשויות המקומיות, יחד זה 66% משירות זה, כאשר 34% הנותרים הם גבייה מהציבור.

אבי זוהר: 340 מיליון לשנה.

אבי זוהר: אני אומר עוד פעם.

אבי זוהר: אני מתמקד כרגע בנושא האמבולנסים לטיפול נמרץ שזו נקודת התורפה בתקציב, משום שהרשויות המקומיות מתקשות לשלם את חלקן בהסכמים.

אבי זוהר: גם בהסכמים שהוכתבו על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות במסגרת תקנת הפעלת שירות הנט"ן.

אבי זוהר: מאז ראשית שנות ה-80 גדלה המדינה, מספר האזרחים במדינה גדל, היה צורך בהכפלת השירות הזה.

אבי זוהר: בשנת 1994 היינו עם 26 אמבולנסים לטיפול נמרץ, היום אנחנו עם 46 אמבולנסים, כאשר בין 26 ל-46 אין מימון מוסדר.

אבי זוהר: זו מערכת ספוראדית של הסכמים בין מגן דוד אדום ובין הרשויות המקומיות.

אבי זוהר: גם במקרה הזה, הרשויות המקומיות, מבינות את הצורך בהפעלת השירות החיוני הזה, אבל כשזה בא לתשלום הן מתקשות.

אבי זוהר: זה גורם לגרעון של עוד כ-24 מיליון ₪.

גלעד ריקלין: כמה הגרעון שלך בשנת 2000?

אבי זוהר: בשנת 2000 הגרעון שלי נסגר על ידי מפעל הפיס, על ידי תרומות, ועל ידי חברות הביטוח.

אבי זוהר: אנחנו יודעים שבעוד שנה עלול כל נושא חברות הביטוח לעבור לסידור חדש, ובשנת 2001 אנחנו הגרעון יעמוד על 30 מיליון ₪, אם כל הסכומים האלה, כפי שהזכרתי, עלולים לא להיות - - -

אבי זוהר: כיום אין גרעון משום שגרעון זה מכוסה על ידי חברות הביטוח.

אבי זוהר: אנחנו מאויימים בסגירת "אבנר", שזה מקור שמעביר לנו קרוב ל-18 מיליון שקל בשנה.

אבי זוהר: מפעל הפיס מעביר עוד כ-9 מיליון שקל בשנה, ויחד זה 27 מיליון שקל בשנה, ואנחנו גם סומכים על תרומות.

אבי זוהר: כל אלה יחד הם כ-30 מיליון ₪ שאותם צריך להבטיח.

אבי זוהר: ניידות לטיפול נמרץ.

אבי זוהר: 6 כאלה יש בתל אביב.

אבי זוהר: אגב נטל"י סוגר בכלל את שירותיו בירושלים ובתל אביב.

אבי זוהר: המשמעות היא שהשירות הזה יחסר יותר.

אבי זוהר: אני חושב שזה יספק את מגן דוד אדום וגם את משרד הבריאות.

אבי זוהר: רק אמבולנסים לטיפול נמרץ.

יאיר פרץ: אם זה מקובל על אגף התקציבים, אני מציע שמשרד הבריאות ואגף התקציבים, יחד עם מד"א, ישבו ויגבשו עמדה לגבי מה שנקרא נט"ן שזה עיקר הבעיה, ויביאו לוועדה פתרון מוסכם.

יאיר פרץ: אם הפתרון הזה מקובל על כל הצדדים, הנה מה טוב ומה נעים, נרוץ קדימה.

אבי זוהר: לגבי קופות החולים, במסגרת חוק ההסדרים נקבע שחלקם משולם לגבי ההסדר שנקבע בעבר.

אבי זוהר: לגבי 26 האמבולנסים לטיפול נמרץ שהיו עד ראשית שנות ה-90, זה נכנס בחוק ההסדרים.

אבי זוהר: הרשויות המקומיות אינן כלולות בחוק ההסדרים, וזה הפער שעלול להיווצר, ונוצר.

יאיר פרץ: גם הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, צריך להתערב בנושא הזה על מנת למצוא להם הסדר במכלול, ואז להביא הצעה מגובשת.

יאיר פרץ: אין לי ספק שמד"א הוא שירות חשוב למדינת ישראל .

יצחק גאגולה: יכול להיות שהם יגיעו להסדר - - -

יאיר פרץ: בבקשה אדוני.

גלעד ריקלין: קודם כל, הכנתי נאום ארוך אבל לא אתייחס אליו.

גלעד ריקלין: כל הבעיה שהועלתה פה זה על 11 מיליון שקל שמד"א דורשת מהרשויות המקומיות מתוך תקציב של 340 מיליון שקל, בואו ניכנס רגע לפרופורציות.

גלעד ריקלין: בעיית תשלומי הרשויות היא לא בעיה חדשה, ואנחנו גם מכירים את הבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות.

גלעד ריקלין: יחד עם זאת, הרשויות נהגו להעביר כסף למד"א ובאמת צריך לראות איך אפשר לקדם את זה.

גלעד ריקלין: אבל, אני עדיין אומר שיכולה להיות בעיה עם הכסף של הרשויות המקומיות.

יאיר פרץ: לכן, חובה עלינו היום לשנס מתניים על מנת לפתור את הבעיות.

יצחק גאגולה: יש לי שאלה למנכ"ל מד"א.

יצחק גאגולה: ההסדר הזה עם הרשויות טוב לכם או שאתם נתקלים בקשיים?

יצחק גאגולה: כמו שאתם אומרים, הרשויות יכולות לקבל תקציב והן יכולות לייעד את התקציב הזה למשהו אחר.

אבי זוהר: למרצפות אקרשטיין, מזרקות ודברים אחרים?

יצחק גאגולה: כן.

אבי זוהר: מאחר ולרשויות יש - - - שבעצם נושא הבריאות הוא בתיק אחר, זה לא במסגרת התקציב שלהם, והן, בלית ברירה דוחקות את זה לעדיפות נמוכה ואומרים לזה יש ממשלה, יש את משרד הבריאות.

יצחק גאגולה: אז יכול להיות שכדאי לוותר על זה דרך הרשויות, אולי כדאי להפעיל זאת על ידי גורם אחר?

אבי זוהר: דרך מי?

אבי זוהר: משרד הבריאות הגיש בקשה במסגרת חוק ההסדרים כפי שזה חל על קופות החולים, להטיל את הסכום הזה של ההעברה בגין הרשויות גם כן במסגרת הסדר קבוע באמצעות משרד הבריאות או ביטוח לאומי או גורם אחר.

אבי זוהר: לא צריך לשכוח שזה משנות ה-80.

אבי זוהר: אבל, החיים קשים, ואומר לי ראש עיריית עכו, אני מצטער, לא אוכל לשלם לכם יותר עבור השירות, תסגרו אותו.

אבי זוהר: מה אני יכול לעשות?

אבי זוהר: ופה יש דילמה קשה, האם לסגור או לא לסגור?

אבי זוהר: אמרתי שאני מקווה שאתם או ועדת הכספים או האוצר, יתרצו.

אבי זוהר: אבל זו דוגמה אחת, יש דוגמאות רבות נוספות, אנחנו בהליכים משפטיים מול 70 רשויות מקומיות.

יצחק גאגולה: זה מראה על כשלון השיטה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.