ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 277, 2001-02-28 09:50

דוד טל: שוב בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום נושא רחב, גדול וכבד, גם מבחינה כספית וגם מבחינת החשיבה שצריך יהיה להשקיע כאן – הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשס"א-2001.

דוד טל: אני אאפשר גם לאורחים שלנו, קציני צה"ל שירצו להשתתף בדיון הזה, להביע את דעתם, משום שאין ספק שלחוק הזה תהיה השלכה כזו או אחרת ודאי על אזרחים עובדי צה"ל ואולי גם על קציני צה"ל.

דוד טל: ואם לא עליהם, על בני ביתם.

דוד טל: חבר-הכנסת לנגנטל הגיש הצעת חוק לקיצור שבוע העבודה.

דוד טל: אנחנו דנו בהצעת החוק קצת לפני למעלה מחודשיים, שמדברת בעצם לקבוע בחוק שמעבר ליום שבת יהיה יום נוסף, במקרה הזה יום ראשון – עם הסתייגויות שונות שתכף אזכיר אותן – שיהיה יום מנוחה, כדי לאפשר לאנשים שאין בידם לעשות כל מיני פעילויות של תרבות הפנאי או פעולות אחרות שלא מתבצעות בימים אחרים, לעשותן ביום ראשון בשבוע.

דוד טל: הצעת החוק הזאת רק במקרה הוגשה על-ידי חבר-הכנסת לנגנטל, ולא משום שכיפה יושבת על ראשו.

דוד טל: זה לא ענין של חוק דתי או לא דתי.

דוד טל: לדעתי יש בחוק הזה השלכות מאד-מאד גדולות לאורך ולרוחב של החברה הישראלית.

דוד טל: אני מדגיש את זה בתחילת דבריי, למען הסר ספק במקרה הזה.

דוד טל: גם אם היום נצביע על החוק לאישורו לקריאה ראשונה, אני מתכוון להקדיש לחוק הזה הרבה מאד זמן, חצי שנה ואולי שנה, כדי שנעמיק ונבדוק כל פרט וכל תחום.

דוד טל: כמו לדוגמה, מי מתחומי העבודה במשק יאופשר לו לעבוד ביום ראשון, ומי לא; האם בתי-הספר יוכלו לעבוד ביום ראשון, מורים, ואם כן איזו השלכה תהיה לכך על הילדים של המורים הללו.

דוד טל: או בנקים, תחבורה, או כל מיני תחומים כאלה ואחרים שאין שום ספק שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם.

דוד טל: אנחנו ניתן את הדעת וננסה שייצא מתחת ידינו דבר מוגמר ומסודר.

דוד טל: אם החוק הזה יתקבל, זה יהיה חוק מהפכני במידה רבה על החיים בחברה הישראלית.

דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד האוצר מה לדעתכם תהיה העלות של החוק הזה.

דוד טל: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון כדי שתקציב המדינה יוכל לשאת את העלות של החוק הזה.

דוד טל: אנחנו גם צריכים לדון על כך שבמידה ונחליט, וכנראה נחליט שיש תחומים נוספים שביום ראשון אנשים מסוימים יצטרכו לעבוד, מי יקבע שאדם מסוים יעבוד ביום ראשון?

דוד טל: האם מספיק שהמעביד יקבע שהוא יעבוד ביום ראשון?

דוד טל: ואם הוא יקבע שהעובד יעבוד ביום ראשון, ודאי סביר שהוא צריך לתת לו יום חלופי אחר בשבוע כיום חופשי.

דוד טל: אם אנחנו אומרים שביום החופשי הזה או ביום ראשון שהוא עובד, שייקבע על-ידי החוק הזה בהנחה שהוא יעבור, האם הוא יקבל תוספת שכר, או שנאמר שהוא לא יקבל תוספת שכר, משום שהוא במילא יקבל יום אחר חלופי.

דוד טל: יש עוד הרבה מאד שאלות שעשויות לעלות עם החוק הזה.

דוד טל: אני מניח שלמעסיקים יהיו השגות, הבהרות בנושא הזה, ואני חושב שכל מי שמייצג איזה שהוא תחום בחיים הישראלים במדינת ישראל יש לו מה לומר, משום שלחוק הזה תהיה השפעה כזו או אחרת, ואנחנו נרצה לשמוע את כולם בטרם נאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: האמת היא שעל-פי פרוטוקול הדיון, הראשון והאחרון שהיה בנושא הזה, דנו בנושא בצורה שטחית, זה נכון, ואז נמנעתי מלהצביע על החוק כי רציתי ללמוד עוד כמה צדדים שלו.

דוד טל: ישבתי עם כמה אנשים ובדקתי, ואני בטוח שככל שלמדתי יותר אני יודע עד כמה אני יודע פחות על ההשלכות של החוק הזה.

דוד טל: אשר על כן, כפי שאמרתי, נצטרך לדון בו לעומק.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לחבר-הכנסת לנגנטל לומר מספר דברים בפתח הדיון.

דוד טל: קודם-כל, הוא ביקש ממני להצהיר איזו שהיא הצהרה ולאחר-מכן הוא רוצה להבהיר בקצרה את החוק.

דוד טל: לאחר-מכן נשמע את האנשים שיושבים כאן.

דוד טל: בבקשה חבר-הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנהלת הוועדה, אורחים ועמיתיי לשעבר מהשרות הממשלתי כשנמניתי על עובדיו.

נחום לנגנטל: החוק הזה, כפי שאמר היושב-ראש, יש לו השלכות רוחב, ולגרסתם של אנשים לא מעטים יש לו השלכות הרות-אסון.

נחום לנגנטל: יש אנשים שרואים בהצעת החוק הזאת הצעה טובה.

נחום לנגנטל: אין ספק, וודאי שאני לא מגיע לכאן על-מנת לחטוף ולנסות להעביר משהו שאיננו בהסכמה רחבה ככל האפשר, על-מנת שדברים שנעשים במשק העבודה, ובכלל בכל התחומים שאנחנו כרגע עוסקים בהם, הדבר הזה צריך להיעשות בהסכמה רחבה, בהבנה מסוימת.

נחום לנגנטל: זאת הדרך הטבעית שבה דבר כזה צריך לעלות.

נחום לנגנטל: אני תמיד מנחה את עצמי בסוגיות כאלה כשאני אומר: אל תלך בכוח, ומה שאני מבקש מאחרים אני מבקש גם מעצמי.

נחום לנגנטל: לא בכוח, לא בחטיפה, לא בהליכה מהירה.

נחום לנגנטל: גם אם מישהו חושב שהדבר הזה לא טוב, או שהוא טוב רק הוא לא לזמנו, למשל, כי המשק הישראלי לא בצמיחה כל-כך גדולה, לכן זאת לא השעה לעשות את זה, או כל מיני דברים שקיבלתי לאחר שדיברתי עם הרבה מאד אנשים במהלך השבועות האחרונים.

נחום לנגנטל: צריך להבין דבר אחד.

נחום לנגנטל: אני מכיר את ההתחמקות מלקבל הכרעה, אדוני היושב-ראש, כשאומרים שזה לא העיתוי עכשיו ואז אתה לא יודע מתי הדבר הזה ייעשה.

נחום לנגנטל: לכן היה טוב אילו הממשלה היתה דנה בענין הזה באופן רציני, ואני במקרה יודע מה היה בדיון בוועדת שרים לחקיקה.

נחום לנגנטל: היתה איזו שהיא אמירה.

נחום לנגנטל: הרי הממשלה כתבה מכתב מה עמדתה וכל שרי הממשלה שדיברו מעל דוכן הכנסת דיברו בעד החוק.

נחום לנגנטל: שר העבודה והרווחה היה בעד החוק והוא היה צריך להתנגד לי.

נחום לנגנטל: השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה היה צריך להסביר את עמדת ועדת השרים לחקיקה, וגם הוא דיבר בעד הצעת החוק.

נחום לנגנטל: לכן, אל תבואו אלינו ותאמרו שאנחנו עושים דברים פופוליסטיים או דברים שהם לא ברצינות גדולה.

נחום לנגנטל: הדיון במליאת הכנסת היה דיון מאד רציני, ארוך מאד, ובסופו של דבר רוב מוחלט היה בעד ההצעה.

נחום לנגנטל: אבל אני לא רוצה כרגע לנצל רוב כזה ולעלות למליאה.

נחום לנגנטל: לכן פניתי לגורמים שונים וישבתי אתם במהלך השבועות האחרונים, במצוותך אדוני היושב-ראש, כדי להקל עליך את ההתקדמות בחוק הזה, ובהזדמנות זו אני גם מודה מאד ליועצת המשפטית של הוועדה שהשקיעה הרבה שעות בענין הזה ושמעה אותנו עד שלבים מסוימים כשהרגשתי שאני כבר מטריח אותה יותר מדי, ואני מתנצל בפניה על כך, כדי איך שהוא לחבר את הקצוות.

נחום לנגנטל: מה רצינו לומר, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: יתרונותיה של ההצעה הזאת הן בעצם הליכתו של המשק הישראלי כמו המשק הגלובלי, ששבת וראשון יהיו הימים החופשיים במשך השבוע, שהם דבר שנצרך.

נחום לנגנטל: יש ייחודיות במשק הישראלי של המהות של יום הששי.

נחום לנגנטל: מאחר שרבים שומרי שבת וביום ששי אתה לא יכול לאפשר לעבוד בו כל היום כולו, נמצאנו שהמשק הישראלי הוא קצת שונה ממדינות אחרות.

נחום לנגנטל: יש גם בעיה של הציבור הערבי במדינה, שזה היום החשוב להם.

נחום לנגנטל: לכן אמרנו שיום ששי יהיה יום עבודה לא מלא אלא יקצרו בו מעט שעות, אבל, וכאן אני רוצה לומר לכם, למרות שיש לי דעה בענין ולמרות שאני חושב מה צריך להגיע המשק העתידי של מדינת ישראל מבחינת ההתמודדות שלו עם האבטלה והיכולת של משק העבודה, והקיצור האמיתי של שעות העבודה, לא אני לוקח על עצמי את הסדרת היחסים בין העובדים למעסיקים ובין הממשלה לבין משק העבודה.

נחום לנגנטל: לכן אני רוצה שבחוק ייכתב בפירוש בדיוק כמו המצב הנוכחי.

נחום לנגנטל: כלומר, לא מפחיתים שעה אחת של עבודה.

נחום לנגנטל: מדובר על עד 43 שעות, זה ההסכם הקיבוצי של היום.

נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו מבקשים.

נחום לנגנטל: למרות שבהצעה הטרומית דובר על 41 שעות.

נחום לנגנטל: אם תעשו את החישוב האריתמטי זה לא מגיע לכך, כי סעיף לפניו אמר את מספר השעות, וכבר אמרתי מעל הדוכן במליאה שאנחנו נעשה את החישוב האריתמטי ולא נפגע במסגרת השעות.

נחום לנגנטל: את זה אני משאיר להסכמים הקיבוציים ולמשא-ומתן בין ההסתדרות למעסיקים, לבין כולם, ותגיעו למה שאתם צריכים להגיע.

נחום לנגנטל: לי יש עמדה בענין הזה.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שבהזדמנות זו נבוא גם אנחנו ונעשה משהו במסגרת של הסדרת הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים בין המעסיקים ובין כולם.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: מר רצינו לומר במסגרת אחרת?

נחום לנגנטל: אני חושב שהתועלת היא בראש ובראשונה חברתית.

נחום לנגנטל: תבינו שאם משחקי הכדורגל, לדוגמה, יעברו לימי ראשון, בהסכמה, זה גם מאפשר להרבה שחקני כדורגל שפנו אלי ודיברו אתי על כך, שחלק מהם לא רוצה לשחק בשבתות אבל הם נאלצים לשחק.

נחום לנגנטל: זה גם יביא לכך שעוד 20% מהציבור יוכלו להיכנס למגרשי המשחקים ולצפות במשחקים הללו כשהם לא יכולים לעשות את זה בשבת.

נחום לנגנטל: זה גם לתועלת משק הכדורגל, אם אפשר לומר כך, וגם לטובת הצופים שבאמת מתעניינים בתחום הזה.

נחום לנגנטל: למה שהם יתעניינו רק בכדורסל?

תמר גוז'נסקי: חשבתי שתגיד שביום ראשון יסעו לטייל.

נחום לנגנטל: באחד העימותים שהיו לי ברדיו עם השרה לשעבר שולמית אלוני, היא אמרה לי: אתה צודק במאה אחוז, כי אני נגד תרבות ה"שופינג" שהתפתחה במדינה.

נחום לנגנטל: גם כאן הרי חלק מהתהליכים וההתחככויות הלא-נעימות בחברה הישראלית הם על המציאות של השבת, ואין לו שסתום של פילטר של יום פנוי שבו כל הציבור במדינת ישראל אין לו בעיה איך יטיילו בו, איך יקנו בו, איך יחגגו אותו, איך ינפשו בו, וזה חלק מתהליך.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו לא רוצים להיות מופרדים במשק עבודה, ואני אומר לכם את זה דווקא כאדם דתי.

נחום לנגנטל: במשק החינוך אנחנו מופרדים, בחינוך הלא-פורמלי אנחנו מופרדים, בתנועות הנוער אנחנו מופרדים.

נחום לנגנטל: כמעט בכל תחום אנחנו מופרדים.

נחום לנגנטל: במשק העבודה אנחנו עדיין לא מופרדים.

נחום לנגנטל: האם אנחנו רוצים להתחיל לשאוף שגם בזה נהיה מופרדים?

נחום לנגנטל: הרי בסך-הכל אם תשאיר יום אחד בשבוע שהוא היום החופשי המלא, שהוא השבת, התוצאה תהיה תמיד מתחים בין דתיים לחילוניים.

נחום לנגנטל: זה בלתי-נמנע כמעט.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לכפות על האדם החילוני מה הוא יעשה בשבת.

נחום לנגנטל: שיעשה מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אבל תבינו שיש אנשים שצריכים לתת את השרות.

נחום לנגנטל: מה יעשה אדם דתי שיש לו חנות?

נחום לנגנטל: פרנסתו צריכה להיות מקופחת כי הוא לא יוכל למכור את מרכולתו ביום שכולם עושים את הקניות שלהם?

נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים שביחד יעבדו דתיים וחילוניים באותו משרד עורכי-דין?

נחום לנגנטל: ואני אומר לכם את זה מיידע אמיתי, אמפירי בענין.

נחום לנגנטל: נכון שלהצעת החוק יש הרבה חסרונות.

נחום לנגנטל: יגידו: אתה בעצם יוצר פה מצב שנגיע בסיכומו של תהליך ליום חופשי נוסף, כי יום ששי ייעלם לו, לא יחזרו לעבוד בימי שישי.

דוד טל: מי הם הגופים שתומכים בהצעת החוק, בעיקרון?

דוד טל: אני גם מצטרף למה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי ושואל איך ייראה שבוע העבודה בכל שאר הדברים של תרבות הפנאי?

נחום לנגנטל: אני ישבתי עם מנכ"ל חברת המתנ"סים ודנו בשאלה איך הם יוכלו לפתח את הדבר הזה מבחינת תרבות הפנאי אצלם.

נחום לנגנטל: בישיבה הקודמת שמענו את חברת "ארקיע" איך היא רואה מבחינתה כחברה שעוסקת גם בתיירות וגם בתעופה, מה הדבר הזה יביא אצלם מבחינת פיתוח שעות הפנאי.

נחום לנגנטל: נפגשתי עם כלכלנים בראשותו של פרופ' יצחק סוארי, שלקחו על עצמם להביא חוות-דעת כלכלית רחבה על הענין הזה, כי הם רואים בדבר הזה חלק מההתמודדות עם הנושאים של אינפלציה ואבטלה ולכן הם בעד זה.

נחום לנגנטל: ישבתי הרבה מאד שעות עם התאחדות התעשיינים על-מנת להגיע לנוסח שפחות או יותר יהיה מוסכם עלינו, כי הם היום המתנגדים העיקריים.

נחום לנגנטל: ישבתי עם יושב-ראש ההתאחדות ועם מנכ"ל ההתאחדות, אחר-כך עם הגורמים המקצועיים שלהם ועם יוסי רוזן, מנכ"ל החברה לישראל, כי הוא יושב-ראש ועדת העבודה של התאחדות התעשיינים, על-מנת למזער את הנזקים, אם יש, בסקטור הזה.

נחום לנגנטל: ואני אומר שצריך לשבת עם עוד גורמים.

נחום לנגנטל: לכן אני מגיע לשתי הצעות, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים את דבריי.

נחום לנגנטל: האחת, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להצביע על הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מקבל על עצמי שכל קידום של החוק הזה ייעשה אך ורק בתיאום אתך, לא משנה מה יהיה תוארך, על-מנת שלא תהיה פה הרגשה של חטיפה.

דוד טל: חבר-הכנסת לנגנטל, אני לא מסתפק בתיאום.

נחום לנגנטל: בהסכמה.

נחום לנגנטל: דבר שני, מאחר שאני מכיר את צורת עבודתה של הממשלה בהיותי מנכ"ל של משרד ממשלתי, ואני מכיר גם את הדינמיקה הפוליטית, אם הצעת החוק תאושר פה היום, יתחיל שעון החול לתקתק במסגרת של כל אותם אנשים שמתנגדים או שלא כל-כך מסכימים – הוא יתחיל לתקתק על-מנת שאנשים יתחילו להתכנס פה לאיזה שהוא פתרון, ולא יגידו: נדון בזה כשהמצב יהיה טוב במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני לוקח על עצמי לא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במשך שלושה או חמישה חודשים, כפי שתבחר, אדוני היושב-ראש, על-מנת שההסתדרות תדבר עם המעסיקים ועם האוצר, ואני מוכן לעמוד לרשותו של כל מי שאתבקש על-מנת לחשוב על כל שינוי.

נחום לנגנטל: אם נגיע להבנות על תיאומים, נחזור לוועדה על-מנת לתקן את החוק הזה.

נחום לנגנטל: אבל שיהיה ברור שזה לא חוק אמורפי שעבר בקריאה טרומית, אלא משהו שמחייב התייחסות.

נחום לנגנטל: כי אם לא תהיה התייחסות, ממילא החוק יעלה לקריאה ראשונה כפי שהוא.

דוד טל: תודה רבה לחבר-הכנסת לנגנטל.

דוד טל: אני רוצה להדגיש קצת יותר רק משפט או שניים שאמר חבר-הכנסת לנגנטל.

דוד טל: בהנחה שהחוק הזה יאושר היום לקריאה ראשונה, אני רוצה לבקש מכל המשרדים הרלבנטיים, וכל משרד ומשרד הוא רלבנטי לצורך הענין הזה, להכין צוותים לנושא הזה, כי בסופו של דבר הוא יעלה.

דוד טל: שלא יהיה מי ממשרדי הממשלה השונים שלא יתחיל לעשות שיעורי-בית מהיום או ממחר, וכשהחוק הזה יבוא שוב ונצטרך לקדם אותו, שהוא לא יהיה מוכן ולא יוכל לתת תשובות אמיתיות לבעיות שיכולות להתעורר.

דוד טל: אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה, וסביר להניח שלא, אני מוכן לשבת עם כל משרד ומשרד באופן אישי, או במסגרת הוועדה הזאת, כדי להתכנס תחת הסכמות רחבות ככל שניתן.

דוד טל: אני סבור שלגבי חוקים מהסוג הזה שמונח כרגע על שולחננו צריך שתהיה הסכמה אפילו לאומית רחבה.

דוד טל: אין כאן שום כוונה, לא של המציע וודאי לא של היושב-ראש, לנסות לחטוף את החוק הזה בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: אני אשתדל בכל מאודי, גם אם לא אהיה יושב-ראש הוועדה, לנסות להביא להסכמות רחבות של המשרדים השונים, ככל שניתן.

דוד טל: אבל אני מדגיש את הנושא הזה כדי שלא ייווצר מצב, ואני מבין ולא ממעט מהעבודה הרבה שיש למשרדי הממשלה השונים, אבל לדעתי זה חוק שיכול להיות מהפכני במשק הישראלי.

דוד טל: אשר על כן אני חושב שכבר צריך לקבוע בכל משרד מספר אנשים שיטפלו בנושא הזה.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי רצתה להעיר משהו, ואחר-כך נתחיל בדיון על הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כמה הערות באוזניו של חבר-הכנסת לנגנטל, יוזם הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת, אני וחברי-כנסת נוספים הגשנו הצעת חוק בענין קיצור שבוע העבודה ל-35 שעות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הרעיון הכללי של קיצור שבוע העבודה אני חושבת שהוא רעיון נכון ולא אכנס כרגע לנסיבות, בתנאים של אבטלה, בתנאים של - - -

דוד טל: 35 שעות?

דוד טל: מתי יעבדו?

תמר גוז'נסקי: אוהו, איך שיעבדו.

תמר גוז'נסקי: הנסיון הוכיח שקיצור שבוע העבודה לא מוריד את הפריון אלא מעלה את הפריון.

תמר גוז'נסקי: אבל זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן הכיוון הכללי של הקיצור, אני לא מתווכחת עליו, בעיקר כשאדוני בעצם מצלם מצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות בעיה אחרת והיא קשורה בנושא של עבודת נשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבענין של עבודת נשים החוק שלך הוא מאד בעייתי.

תמר גוז'נסקי: אם אשה תצטרך לעבוד ביום ששי עד השעה שלוש, זה ספור מאד קשה בתנאים שלנו.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאד רוצה שגברים ונשים כולם נחיה במצב של שוויון.

דוד טל: או יכול להיות שביום ראשון היא תצטרך לעבוד והילדים שלה יילכו לבית-הספר, או לפעילות אחרת, ולא יהיה מי שיטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: לא הוצע שמערכת החינוך תפסיק לעבוד ששה ימים.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך ממשיכה לעבוד ששה ימים, ומבחינה זו היא עובדת גם ביום ששי וגם ביום ראשון.

תמר גוז'נסקי: אבל ההבדל הוא, למשל, שמעונות יום ביום ראשון נסגרים בשעה חמש, ולעומת זה ביום ששי הם נסגרים מוקדם.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה רק כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכשמדברים על דבר כזה צריך להביא בחשבון את העובדה שנשים מהוות היום קרוב למחצית מכוח העבודה, וצריך להתחשב באינטרסים שלהן, ואני לא בטוחה שזה משרת את האינטרס של הנשים בהתחשב בנסיבות הקיימות היום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להשאיר את האופציה של יום ראשון, אבל יש הבדל בין חוק שמחייב יום ראשון לבין השארת האופציה שמקום העבודה יוכל להחליט אם זה יום ששי או יום ראשון, לפי התנאים שלו.

תמר גוז'נסקי: כפי שהציע חבר-הכנסת לנגנטל, יש חברות, מפעלים ועסקים שעיקר העבודה שלהם קשור במדינות אחרות שבהן ביום ראשון לא עובדים, וזה שיקול, אני לא מתעלמת מזה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא בכל הענפים זה קיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הרבה מאד ענפים שזה לא המקרה.

תמר גוז'נסקי: נשים מועסקות בהרבה מאד ענפים של שירותים ציבוריים, שזאת לא הבעיה של הקשר עם הגלובליזציה, סליחה.

תמר גוז'נסקי: שם זה תנאים אחרים, ולכן צריך מאד להתחשב, ואני חושבת שהחוק הזה לא יכול בשום אופן לפגוע בתנאי העבודה, ביכולת העבודה, בסיכויים של נשים להשתלב בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אין כוונה, כאמור, שהחוק הזה יפגע לא בנשים ולא במגזר כזה או אחר.

דוד טל: גברתי העלתה כרגע רק נקודה אחת, ולדעתי יעלו כאן עוד מאה נקודות, אם לא יותר, בבעיות כאלה ואחרות שנצטרך לתת עליהן את הדעת ולתת להן פתרונות.

דוד טל: אנחנו רוצים לקבוע בחוק באלו תחומים יוכלו לעבוד ביום ראשון, בהנחה שהחוק יתקבל, ולהשאיר איזה שהוא פתח לשר העבודה והרווחה להוסיף תחומים שאולי אנחנו נפספס, כדי שלא ייווצר מצב שלא יהיה מספיק גמיש.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הערה קטנה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לגבי תחומי הפעילות בהצעת החוק, שמותרים ביום ראשון, אין אזכור של תחום החינוך.

עו"ד ג'ודי וסרמן: כך שלכאורה יש איסור להעביד גם בתחום החינוך, בנוסח שמונח לפנינו.

נחום לנגנטל: אם חברי הכנסת יגידו שצריך לשים את החינוך, אני אשים.

נחום לנגנטל: מה שיגיד היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: לשנות את מערכת החינוך מששה לחמישה ימים זו מהפכה שמישהו צריך לתת את הדעת עליה.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון.

דוד טל: יוסי כהן, משנה לממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.

יוסי כהן: בישיבה הקודמת של הוועדה הצגתי את ההשלכות של הצעת החוק הזאת, ואחזור עליהן, ברשותכם.

יוסי כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, לאחר שהיא דנה בה.

יוסי כהן: העובדה שבאופן אישי פלוני ואלמוני אמרו שהם מצדדים בחוק, מבחינה פורמלית יש עמדת ממשלה, שזו ועדת השרים לחקיקה.

יוסי כהן: המצב הפורמלי הוא שיש התנגדות של הממשלה.

יוסי כהן: לגבי אובדן תוצר של ההצעה הזו, כפי שהחוק כתוב, הוא מוריד את היקף שעות העבודה בשבוע במשק מ-43 שעות ל-41 שעות.

יוסי כהן: ההצעה שהונחה הבוקר עם הנוסח המתוקן מדברת על תשע שעות בימים א' עד ד' וחמש שעות ביום ו'.

עו"ד ג'ודי וסרמן: יום ו' נשאר עם שבע שעות.

דוד טל: סך-הכל שעות העבודה נשאר אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: אז איפה יש פה אובדן תוצר?

יוסי כהן: אני אסביר.

יוסי כהן: בעיקרון, החלוקה של השעות על פני ימי השבוע זה מכוח הסכמים קיבוציים.

יוסי כהן: בדרך-כלל גם המחוקק לא יתערב בנושא של שעות העבודה בשבוע, ויש במשק קבוצות שונות מבחינת מספר השעות.

יוסי כהן: אצל הרופאים, לדוגמה, עובדים 45 שעות בשבוע, וזה קשור לסדרי העבודה של מערכת הבריאות ושל הרופאים במערכת הציבורית.

דוד טל: כמה שעות בשבוע עובדים מתמחים?

יוסי כהן: אני מדבר על הבסיס.

יוסי כהן: הגרעין של שעות העבודה הרגילות הוא 45 שעות.

יוסי כהן: נכון שמתמחים מגיעים להיקפים משמעותית יותר גדולים - - -

נחום לנגנטל: בחוק העיקרי מופיע מספר השעות המקסימלי והחלוקה לכל יום.

יוסי כהן: כן, אבל המחוקק לא התערב בהסכמים קיבוציים.

יוסי כהן: זה חלק מהכלכלה של העסקים וחלק מהכלכלה של המעסיקים, של מספר השעות שקבוצות עובדים יעבדו תמורת ההשתכרות שלהם.

נחום לנגנטל: לא שאני מתנגד, אני לא מבין את זה.

נחום לנגנטל: בחוק היום כתוב: לא יעלה על 45 שעות.

יוסי כהן: באומדן גס, השפעה של הפחתת שתי שעות בשבוע – ואני אסביר מדוע אני חושב ששבוע העבודה יקטן בשתי שעות, למרות מה שכתוב בהצעת החוק – המשמעות של הדבר הזה תהיה שעתיים אובדן תוצר, זה אומדן מקסימלי של 22.5 מיליארד שקלים, כאשר קרוב לוודאי שקבוצות מסוימות יצליחו להחזיר לעצמן את השעות הללו.

יוסי כהן: בתעשייה קרוב לוודאי שאי-אפשר להחזיר שעות עבודה, בגלל מבנה שבוע, ובמערכת הבריאות, מבחינת ניתוחים ופעילות רפואית גם כן אי-אפשר להחזיר, אם מגדילים את מספר השעות של סוף שבוע.

תמר גוז'נסקי: כששבוע העבודה שונה מ-47 ל-45 שעות, כמה עלה הפריון לשעה?

יוסי כהן: אין לי נתונים.

תמר גוז'נסקי: אין לך נתונים.

תמר גוז'נסקי: תמיד אין לכם נתונים חשובים.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה לתעשייה הישראלית, היא התמוטטה בעקבות זה שירדנו ל-45 שעות?

תמר גוז'נסקי: וה"היי-טק" בכלל על הפנים בגלל זה.

יוסי כהן: אני אסיים להציג את כל ההשפעות שאנחנו חושבים שיש להצעת החוק הזאת.

יוסי כהן: לגבי הסקטור הציבורי, ההסכמים קובעים שיעבדו חמישה ימים בשבוע, א' עד ה', ובכל יום שמונה וחצי שעות.

יוסי כהן: אם משנים מכוח החוק את היקף השעות, אני עדיין צריך לנהל משא-ומתן עם הארגון היציג של העובדים לגבי שינוי ההסכם שיש אתם.

יוסי כהן: בדרך-כלל אם החוק נותן הטבה לקבוצת עובדים, איגוד העובדים לא נותן לי את התמורה של אותה הטבה שהחוק נתן.

יוסי כהן: מבחינת השלכות ישירות של מה שאנחנו רואים, אם ההערכה שלנו נכונה, שההפחתה מ-43 שעות לעומת ההסכמים שלנו מבחינת שעות העבודה במשך השבוע, הרי שהיום בחמישה ימי עבודה בשבוע עובדים שמונה וחצי שעות.

יוסי כהן: ההשלכה של הגדלה בחצי שעה היא - א.

יוסי כהן: אין ביטחון שאני אקבל את זה במשא-ומתן עם ההסתדרות, להאריך את יום העבודה.

דוד טל: ואם נבטיח לך את זה, אדוני יסכים לחוק?

יוסי כהן: אני רוצה להשלים את דבריי.

יוסי כהן: ב.

יוסי כהן: ההשלכה של הקטנת מספר שעות העבודה היא העלאת ערך השעה של העובד.

יוסי כהן: מבחינת השלכות יש לזה השלכה של העלאת ערך השעה של העובד וערך השעות הנוספות.

יוסי כהן: יש לזה השלכה שכדי להשלים את אותו מספר שעות שאני עבדתי עד היום, ומספר השעות, אם הן נחוצות, אני צריך לקלוט יותר עובדים כדי שיבצעו את אותו היקף עבודה, ההשלכה התקציבית של הדבר הזה מבחינת חישוב ישיר שביצענו היא סדר-גודל של שירות המדינה כ-380 מיליון שקל בשנה.

יוסי כהן: אם אני מנפח את זה בכלל אצבע לכלל השירות הציבורי, שהוא בערך פי עשר משירות המדינה, זה מגיע לכ-3.8 מיליארד שקלים.

יוסי כהן: צריך לזכור שעבודה בימי ראשון, שהוא יום מנוחה, תעלה את העלות של עבודה ביום המנוחה, ויש סקטורים שעובדים בימי מנוחה.

יוסי כהן: מערכת הבריאות, לדוגמה, עובדת שבעה ימים בשבוע.

תמר גוז'נסקי: אבל זה אותו מספר שעות.

יוסי כהן: לא, זה לא אותו מספר שעות, כי עד היום משעה שתיים ביום ששי עובד היה יוצא לשעות המנוחה שלו עד יום ראשון בשעה שבע או שמונה.

יוסי כהן: המצב החדש הוא שעובד ייצא לשעות המנוחה שלו גם בתיקון של שבע שעות ביום, אז הוא ייצא בשעה שלוש או בשלוש וחצי ליום המנוחה שלו, עד יום שני בשבע או בשמונה בבוקר.

תמר גוז'נסקי: הוא עובד חמישה ימים בשבוע.

תמר גוז'נסקי: אם הוא עובד ביום ששי הוא לא עובד ביום ראשון, ואם הוא עובד ביום ראשון הוא לא עובד ביום ששי.

יוסי כהן: אבל בעד אותן שעות בימי א', שעד היום שילמתי 100%, אני אשלם יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם זה יהיה יום החופשה, אז יום ששי יהיה לו יום החופשה.

נחום לנגנטל: יום חופשי הוא לא יום מנוחה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבהיר את זה.

דוד טל: הזכרתי וגם אמרתי את זה.

יוסי כהן: בכל אופן, התשלום גדול יותר לפחות ב-25% מיום עבודה רגיל.

יוסי כהן: ההשלכות שאנחנו רואים כתהליכים של פעולה כזו.

יוסי כהן: א.

יוסי כהן: עליית מחירי מוצרים, אם אכן עלות שעת העבודה תעלה במשק.

יוסי כהן: בנושא של תעסוקה יש שתי השפעות מנוגדות.

יוסי כהן: השפעה אחת, שכתוצאה מייקור תשומת העבודה יש יותר אבטלה, אבל מצד שני כדי להשלים את אותו מספר שעות שהזכרתי קודם, יהיה ביקוש ליותר עובדים, כך שאי-אפשר להצביע בצורה מובהקת על הכיוון הדומיננטי בהשפעה על אבטלה.

יוסי כהן: יש פגיעה בתקציב המדינה.

יוסי כהן: הסטה מפעולות של תשתית ייצור לפעולות של שכר.

דוד טל: אדוני יכול לומר לנו בכמה תהיה הפגיעה בתקציב המדינה?

יוסי כהן: בחישוב ישיר על עובדי המדינה, כ-50,000, ההערכה היא שהעלות תעלה בערך בעוד 380 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: את ענין עליית המחירים לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: מ-1995 יש הסכם לפיו ירדנו מ-45 ל-43 שעות שבועיות.

תמר גוז'נסקי: שבוע העבודה קוצר והאינפלציה ירדה.

תמר גוז'נסקי: אז איך תהיה עליית מחירים?

יוסי כהן: אם ההנחה שלנו נכונה, שמספר שעות העבודה בפועל שעובדים יעבדו, יפחת - - -

תמר גוז'נסקי: אני מביאה לך דוגמאות של חמש השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: היה הסכם, קיצרו את שבוע העבודה בשעתיים והאינפלציה ירדה לאפס.

תמר גוז'נסקי: אז איך אתה אומר לי שקיצור שבוע העבודה מעלה מחירים?

תמר גוז'נסקי: תוכיח.

יוסי כהן: האינפלציה ירדה לאפס בתהליך על פני מספר שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל תוכיח לי שקיצור שבוע העבודה מעלה מחירים.

יוסי כהן: אני מסביר תהליכים כלכליים ובניתוח כלכלי מקובלים.

יוסי כהן: אם אני מעלה את השכר - - -

תמר גוז'נסקי: אולי המקובלים טועים.

תמר גוז'נסקי: תביא לי הוכחה.

יוסי כהן: תתקפו מקצועית את מה שאני אומר.

יוסי כהן: אני לא צריך פה הוכחות אמפיריות לתהליכים כלכליים.

דוד טל: מכובדי, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

דוד טל: נתת כאן סדר-גודל של 3.8 מיליארד שקל שיכול להיות פגיעה בתקציב המדינה.

דוד טל: זה מחד גיסא.

דוד טל: מאידך גיסא אתה יכול לומר לי מה הם הדברים הטובים שייצאו מהדבר הזה – האם פריון העבודה יגדל וכתוצאה מכך המשק ירוויח 10, 20 או 30 מיליארד, או בכלל לא?

דוד טל: יש דברים אחרים לעומת הנתונים הללו שאתה יכול לומר לי איפה התועלת של חוק שכזה?

דוד טל: כיושב-ראש ועדה אני מאד-מאד מכבד את אנשי המקצוע בכל המשרדים, מפני שאני סבור שברמה העקרונית הם יודעים טוב מאשר חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת מעלים איזה שהוא רעיון, מנסים לגלגל אותו, שומעים את אנשי המקצוע.

דוד טל: אבל אני מצפה מאנשי המקצוע, גם אם יש להם דעה מסוימת והם נניח נגד החוק הזה, כשהם באים לכאן הם צריכים, נקרא לזה גילוי נאות של פני הדברים.

דוד טל: הם צריכים להגיד: אדוני היושב-ראש, אם אתם מגלגלים חוק שכזה, הנזק לתוצר הלאומי יהיה כזה וכזה, או הפגיעה בתקציב המדינה תהיה כזאת וכזאת.

דוד טל: זה מחד גיסא.

דוד טל: אבל מאידך גיסא, יהיו פלוס כזה ותועלת כזאת וכזאת, ואז אני כחבר הכנסת אצטרך לשקול זה לעומת זה ואז אחליט מה גובר על מה, איפה העוצמה של איזה פרמטר יותר גדולה, ואז יהיה קל לי.

דוד טל: אבל אתה לא עוזר לי בעצם העמדה החד-כיוונית שאתה מציג.

דוד טל: אתה ממש לא עוזר לי.

דוד טל: אני מבקש שבדיונים הבאים תשתדלו גם לבדוק דברים שחברי הכנסת רוצים לדעת גם את הפן השני.

תמר גוז'נסקי: ולהביא נתונים על העבר שמוכיחים את ההיפותזה לעתיד.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לתת לי היפותזה בלי נתונים על העבר.

דוד טל: ואז יהיה קל יותר לחברי הכנסת לקבל החלטה.

דוד טל: אדוני מבין אותי?

יוסי כהן: הבנתי.

יוסי כהן: בישיבה הקודמת שמענו בודדים שדיברו כאן על תועלות, ואני לא פוסל את זה, שבתחום מסחר ושירותים, לדוגמה, יכולות להיות תועלות, שאם יש יותר פנאי ובפנאי נמצאים יותר בבתי קפה או בבתי מלון או בשירותים נלווים - - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אתה טוען שהתועלת שם תהיה עשרה מיליארד שקל בשנה, והנזק הוא רק 3.8 מיליארד, האם זה לעומת זה לא שווה שיהיה נזק בשיעור 3.8 מיליארד ותועלת של עשרה מיליארד שקל?

יוסי כהן: אמרתי קודם שהאומדן הגס המקסימלי הוא 22.5 מיליארד שקלים.

יוסי כהן: קרוב לוודאי שזה יצטמצם?

יוסי כהן: לאן זה יצטמצם?

יוסי כהן: – זה הנסיבות הללו, שיש תועלות שיצמצמו את זה, ואני לא פוסל אפשרות כזאת.

יוסי כהן: אבל כלכלית, ההשפעה של כל ההתרחשות הזאת, להערכתנו היא שלילית.

יוסי כהן: להערכתנו יש לזה פגיעה במאזן התשלומים.

יוסי כהן: אם מייקרים את עלות שעת העבודה הפגיעה בסקטור העסקי, הן מבחינה היקף שעות העבודה שהוא יכול לייצר והן מבחינת עלות העבודה, וצריך לזכור שכל מה שאתם תחליטו כאן בחוק, צריך עוד לנהל משא-ומתן עם ההסתדרות, וכפי שאמרתי קודם, כשהמחוקק נתן משהו אני לא יכול לקבל את התמורה לזה במשא-ומתן.

דוד טל: אין שום ספק.

דן ירדן: דיברו פה על אפשרות לתועלות.

דן ירדן: ענף המלונאות הוא דוגמה יפה שהתוצר ובוודאי גם ההנאה לציבור יכולים לגדול כתוצאה מגידול שעות הפנאי של הציבור.

דן ירדן: במידה וימי המנוחה בשבוע יגדלו באופן משמעותי, וזאת כוונת החוק, הרי שתהיה יותר נטייה של הציבור לצאת לנופש בבתי מלון, יאריך את השהות בהם, והדבר הזה ממילא מגדיל את התעסוקה ויוצר את האפקט החיובי לתוצר, בפן הפוך כמובן, בקנה-מידה המתאים.

דוד טל: האם יש לאדוני מספרים כמה אנשים זה יוסיף למערכת?

דן ירדן: ענף המלונאות הוא אחד הענפים החלוצים והראשונים שעבר לעבוד חמישה ימים בשבוע לארבעים שעות שבועיות.

דן ירדן: אמנם הדבר הזה כרוך בצעדים ארגוניים, כי ענף המלונאות, כידוע, עובד שבעה ימים בשבוע, 365 יום בשנה, ואנחנו עובדים בעיקר בסופי שבוע, אבל הדבר הזה גם יצר לנו בעיה, ואני רוצה להמחיש אותה.

דן ירדן: כתוצאה מהמעבר לחודש עבודה של 176 שעות, בניגוד ל-186, ענף המלונאות היום משלם שכר מינימום שהוא יותר גבוה מהמקובל בחוק ובכל המשק.

דן ירדן: אני מניח שבטעות לא נכלל בהצעת החוק שמלונאות והארחה צריכים להיכלל במסגרת הענפים המותרים, וזה דבר חד-משמעי.

דן ירדן: שנית, גם מציע הצעת החוק אמר את זה, שאין כוונת החוק, בגין השינויים המוצעים, לתת תוספת שכר לעובדים.

משה גפני: לא הייתי בדיון הקודם.

משה גפני: כמו תמיד, בדברים האלה אני מסכים עם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה גפני: מיד מדברים אתנו על מיליארדים.

משה גפני: אם היית אומר לנו שיש הפסד של אלף שקל, היינו מתחילים להתווכח.

משה גפני: אבל ברגע שאתה מדבר על 22.5 מיליארד שקל, ברור שאתה צודק, מכיוון שזה כבר הופך להיות מקצועי.

משה גפני: במיליארדים זה מקצועי, אנחנו בזה לא מבינים.

משה גפני: אנחנו מבינים באלף – אלפיים שקל וזהו.

משה גפני: כל פעם אתם טוענים את אותה טענה על כל נושא שעולה, ואחר-כך מתברר שזה היה בסדר.

משה גפני: יש דברים שחברי הכנסת עושים שהם דברים רעים, זה פופוליסטי, זה לא לענין.

משה גפני: מה רע בענין הזה?

משה גפני: למה העובדים לא יעבדו את השעות האלה בשעה שהם מקבלים יום מנוחה נוסף?

משה גפני: למה להפוך את הענין הזה לוויכוח שייגרם נזק למשק המדינה?

משה גפני: אולי תהיה יעילות בעבודה אם זה מתמשך על פני זמן יותר ארוך ואנשים נלחצים, וביניהם גם עובדים שהם שומרי שבת, אז אין להם יום מנוחה אחר, הם לא יכולים ללכת לקניות ולבילוי כפי שעושים אחרים?

משה גפני: אולי המתח הזה יוצר בעיה בתפוקה בפריון העבודה?

משה גפני: למה לא להסתכל על זה מזוויות אחרות של הענין?

משה גפני: חוץ מזה, אנחנו מדינה מודרנית, זה מה שקורה בעולם, הכל מתפתח בכיוון הזה, לתת לאנשים יכולת ללמוד יותר ימים, להשכיל.

משה גפני: מי שעובד במפעל טכסטיל לא חייב להיות אנאלפאבית כל הזמן, כי כל הזמן אתם מעבידים אותו ואין לו זמן לשום דבר אחר.

משה גפני: עכשיו יהיה לו יותר זמן פנוי גם לרכוש השכלה, גם לנוח, גם להיות עם המשפחה.

משה גפני: מה רע בחוק הזה?

משה גפני: אתם הייתם צריכים לברך על כך, כי זה לטובת העובדים.

משה גפני: אתם כל הזמן אומרים שאתם לטובת העובדים, רק כשזה מגיע לחוקים כאלה פתאום אתם נגד.

משה גפני: לכן אני מציע להצביע בעד הצעת החוק.

דוד טל: האם מישהו מאנשי הצבא רוצה לומר משהו?

דוד טל: בבקשה.

סא"ל ארנון: דעה אישית.

סא"ל ארנון: יום ששי עד שעה שלוש לפסוק את זה בחוק, לדעתי זה לא יתפוס.

סא"ל ארנון: כי מה אתה עושה בחורף כשהשבת נכנסת בשעה ארבע?

סא"ל ארנון: אתה משחרר את האנשים בשעה שלוש, הם לא יגיעו הביתה בשעה סבירה.

סא"ל ארנון: זה דבר אחד.

סא"ל ארנון: דבר שני, וזו שוב דעה אישית שלי, ולא כלובש מדים.

סא"ל ארנון: זה יפגע ביכולת שלנו לאמן את מערך המילואים, כי אתה מפסיד פה יום עבודה, יום אימון נטו.

סא"ל ארנון: כי כדי לשחרר את האנשים ביום ששי בבוקר אתה חייב, כדי שיוכלו להגיע הביתה בשעה סבירה, יום השבת הוא יום מנוחה, יום ראשון הוא יום מנוחה, אתה מתחיל ביום שני וכך אתה מפסיד יום עבודה נטו במהלך השבוע.

נחום לנגנטל: להיפך.

נחום לנגנטל: אתה יכול לגייס אותו ביום ראשון.

סא"ל ארנון: אלא אם כן זה מותר.

נחום לנגנטל: צה"ל לא שייך להסדרי העבודה.

נחום לנגנטל: כאן זה חסכון גדול מאד מבחינת צה"ל, כי כשתיקח אותו ביום ראשון, בלאו-הכי הוא לא עובד.

עו"ד שלומית דותן: קודם-כל רציתי להגיד שאנחנו בנעמ"ת עדיין לא גיבשנו עמדה נחרצת בענין ואנחנו מתכוננים לעשות מחקר שדה מקיף לפני שנגבש עמדה.

עו"ד שלומית דותן: אבל רציתי להתייחס לבעייתיות שבהארכת יום העבודה כפי שאנחנו רואים את זה, שכל המערכת התומכת, המעונות, גני הילדים, הצהרונים, המשפחתונים, הכל עובד עד ארבע לכל היותר, והארכת שעות העבודה עד חמש היא מאד בעייתית.

דוד טל: רשמנו זאת לפנינו וניתן את דעתנו על כך.

דוד טל: מר גטניו, בבקשה.

יוסי גטניו: אני מודה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר-הכנסת לנגנטל.

יוסי גטניו: היו לנו שיחות והיתה הידברות, ואני מקווה שההידברות הזאת תימשך, כי זה לא דבר פשוט וקל.

יוסי גטניו: מה עוד שהענין מבוסס על משטר של הסכמים קיבוציים, ואני חושב שטוב שכך.

יוסי גטניו: אני גם מציע שאנחנו נבחן את הענין, כמו שעשינו גם במגזר הציבורי בצורה מאד-מאד עמוקה בזמנו, כשעברו למסגרת של חמישה ימי עבודה בשבוע.

יוסי גטניו: למשל, מה ההשלכות על צה"ל.

יוסי גטניו: דובר על מגויסים, אבל יש גם המגייסים, או המאמנים בימי ראשון.

יוסי גטניו: זאת אומרת, יש פה תהליך שלם: תחבורה ציבורית, מעונות יום, שינוי סדרי עבודה וכיוצא באלה.

יוסי גטניו: אני גם מציע להשתמש בניסוחים שההסכמים השתמשו בהם, וההסכמים השתמשו במונחים של יום פנוי, אם אנחנו הולכים בכיוון הזה.

יוסי גטניו: יום פנוי, או יום חופשי מעבודה, וכו', ולא במונחים של יום מנוחה, שאחרי-כן משליכים על הסכמים קיבוציים.

יוסי גטניו: יכול להיות שחברת-הכנסת גוז'נסקי טועה בזה, שנאמר יום מנוחה א', יום מנוחה ב', אותן עלויות או אותם שיעורי תוספת.

יוסי גטניו: אנחנו, כמובן, לא מקבלים את הגישה הזאת ואנחנו לא רוצים שבאמצעות החוק הזה ייווצרו עלויות נוספות.

יוסי גטניו: אם יש מקום לעלויות נוספות, זה ייעשה במשא-ומתן ישיר ודרך הסכמים.

יוסי גטניו: אנחנו לא חוטפים אחד לשני.

יוסי גטניו: כך שגם לדעתי, הנושא של האיגוד המקצועי במעסיקים יצטרך למצוא פתרון משולב במערכת הזאת.

יוסי גטניו: כי אם נעשה את זה אחרי, זה יהיה לא פשוט, כמו שאמר יוסי.

צפיה גילת: בעיקרון אנחנו שמחים עם כל תיקון חוק פרוגרסיבי, עוזר ותומך במערכת כולה.

צפיה גילת: אבל כמובן שאי-אפשר לעשות תיקון כזה בלי לעשות מערכת של הסכמות והסכמים שימזערו את הנזק.

צפיה גילת: כי אנחנו בעצם באנו הנה קצת מופתעים.

צפיה גילת: אנחנו התכוננו ל-41 שעות שבועיות והנה אתם מציעים, מבחינת מה שמוצע כרגע, עבודה ביום ששי עד שעה שלוש איננה מקובלת, כי היא לא תעשה את השירות הנכון.

צפיה גילת: ברור לכולנו שבעסקים הקטנים הנזק הוא ממשי.

צפיה גילת: מתח הרווחים היום הוא כל-כך נמוך והתפעול הוא כל-כך יקר, שאם נוסיף לזה עוד שעות נוספות בהווה ואם לא תהיינה הסכמות עם ההסתדרות – דבר שאני לא יודעת אם זה יילך כל-כך פשוט – אבל כמובן - - -

דוד טל: גברתי מציעה להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, וזה יהיה יותר קל?

צפיה גילת: בכל אופן, יום ששי עד שלוש לא נראה לנו אפשרי וסביר.

צפיה גילת: אם כבר אז נדבר על תשע וחצי שעות עבודה ביום, דבר שיוצר בעיה אחרת, וגם זה בלתי-אפשרי.

צפיה גילת: לכן אין לנו ברירה אלא לבדוק, כמו שאמרו כאן רבים, וגם אתה אמרת, את הדברים האלה לעומקו של ענין, ואנחנו מבקשים מאד להיות שותפים.

צפיה גילת: יושב כאן בעל מפעל.

צפיה גילת: אתה מוזמן לבקר ולראות מה הן המשמעויות, פיסית, בתוך המפעל ובתוך המערכת, להפעיל את יום העבודה, להפעיל את המערכות.

צפיה גילת: אם אין שדרוג של מערכות, אם אין הפעלה של מערכות מתוחכמות יותר העסק הזה מפסיד ונופל.

צפיה גילת: אולי בצד אחד מרוויחים אבל בצד שני מפסידים הרבה מאד.

דוד טל: אני מאד מכבד נציג של מפעל קטן כזה או אחר שנמצא פה.

דוד טל: הכנסת לא מחוקקת לעולם חוק שנועד לאדם פרטי אחד.

צפיה גילת: הוא מייצג 40,000 איש, הוא לא אדם פרטי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני חושב שהעסק שלי נמצא במסגרת שלו.

דוד טל: ויש לי גם דעה אחרת.

משה גפני: ההערות שנאמרו כאן הן נכונות.

משה גפני: אני רק מבקש שהמשך החקיקה ייעשה בהסכמה.

עובדיה יעקב: אמנם דיברתי בפעם הקודמת ועמיתיי מ"ארקיע" אינם פה היום ובקטע הזה אני אייצג גם אותם.

עובדיה יעקב: בחוק מוזכר תחבורה באופן כללי ואין התייחסות לתעופה.

עובדיה יעקב: כידוע לכם, חברת אל-על מנועה לטוס בשבת, בעקבות החלטה ממשלה.

עובדיה יעקב: כתוצאה מכך נפח הפעילות שלה ביום ראשון גדל ל-24% - 25%.

עובדיה יעקב: לכן חשוב מאד שלא יהיה כתוב תחבורה באופן ערטילאי אלא תעופה, וכמובן ארקיע וגורמי התיירות.

משה גפני: כלומר, אם הייתם טסים בשבת, נפח הפעילות ביום ראשון היה קטן ב-25%?

תמר גוז'נסקי: לפחות.

עובדיה יעקב: ברור.

עו"ד שי סומך: כמו שאמרנו בדיון הקודם, עצם השאלה אם תהיה עבודה ביום ראשון או לא תהיה עבודה ביום ראשון היא שאלה כלכלית וחברתית כבדת משקל ולא שאלה משפטית, ולכן למשרד המשפטים אין עמדה משפטית לגבי הנושא הזה.

עו"ד שי סומך: עם זאת, יש היבטים משפטיים להצעת החוק.

עו"ד שי סומך: חלק מההיבטים האלה אנחנו עדיין לא סגורים לחלוטין אתם.

עו"ד שי סומך: שוחחתי עם עו"ד ג'ודי וסרמן בענין הזה, וככל שיתקדמו הליכי החקיקה כמובן שנבוא עם עמדה יותר מגובשת.

עו"ד שי סומך: הייתי רוצה לדבר על היבט משפטי שהוא לא רק משפטי, שאני חושב שהוא חשוב וכדאי שכבר עכשיו הוא יועלה, והוא הנושא של עבירה פלילית.

עו"ד שי סומך: לפי הנוסח הקיים אני לא יודע אם היתה כאן כוונה מאחורי זה, אבל לפי הנוסח הקיים עבודה ביום ראשון היא עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: זאת לא כוונת המחוקק.

תמר גוז'נסקי: אז נתקן את זה.

נחום לנגנטל: זאת לא כוונה של אף אחד מאתנו.

עו"ד שי סומך: דבר שני.

עו"ד שי סומך: ראיתי בבוקר את ההצעה לגבי מגזר התעשייה.

עו"ד שי סומך: כאן צריך להיזהר מדבר מסוים.

עו"ד שי סומך: אם הכוונה כאן שבמגזר התעשייה יהיו יומיים חופשה כאשר יום אחד הוא חופשי שלא מקבלים 150% וביום השני מקבלים 150%, ולגבי מגזרים אחרים בשני הימים מקבלים 150%, יש כאן בעיה של הפליה שאני לא יודע איך אפשר לפתור אותה.

נחום לנגנטל: גם זה אין.

נחום לנגנטל: אני אדבר אתך על זה.

שלמה יצחקי: קודם-כל אני מסכים שתמיד הלכנו אחרי ההסכמים הקיבוציים בצד ההרחבה.

שלמה יצחקי: בדרך-כלל הנורמות באו מלמעלה, וזה מה שחשוב.

שלמה יצחקי: אני רק רוצה לומר שיש פה איזו שהיא בעיה ואני חושב שאנחנו הולכים אפילו להזיק לעובד.

שלמה יצחקי: בעצם אנחנו הולכים להחליף את יום ששי ביום ראשון.

שלמה יצחקי: ביום ראשון העובד יכול היה לעשות שעות נוספות ואולי להרוויח יותר כסף.

שלמה יצחקי: פה מצטמצמת האפשרות הזאת כי ביום ששי הוא לא יכול לעשות שעות נוספות, ואם הוא יעשה שעות נוספות, אנחנו מגדילים את המכסה ויום העבודה שלו יגדל מאד והוא יכול להגיע אפילו ל-15 שעות.

שלמה יצחקי: יש פה בעיה.

דוד טל: נקודה למחשבה.

דוד טל: תודה רבה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני שמח על שינוי קל, במוסיקה לפחות, כי בדיון הקודם היתה גישה יותר דורסנית, אם יורשה לי לומר, והפעם אני מבין שהכוונה היא באמת להידברות אמיתית.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חייב להביע חשש מפני התקדמות מהירה.

עו"ד מיכאל אטלן: יש בכל-זאת גם הצעות חוק אחרות שבהן אומרים: תעבירו את זה בקריאה ראשונה, ממילא הדיון יהיה בין הקריאה הראשונה לשנייה, ולא מתקיים דיון בין הקריאה הראשונה לשנייה והדורסנות ממשיכה גם אחר-כך.

דוד טל: לא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשאני עומד בראשה.

דוד טל: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בעד הצעת החוק - 4 נגד - אין נמנעים - 1 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשס"א-2001 נתקבלה.

דוד טל: הצעת החוק נתקבלה ואושרה להעברה למליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.