ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 276, 2001-02-28 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום הצעת חוק של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי: שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6)(תחולה על המעסיק בפועל), התשס"א-2001.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, תאמרי לנו בקצרה מה אומר החוק.

דוד טל: על דברי הסבר קצרים לגבי החוק ומהותו ניכנס תוך כדי דיון לסעיפים השונים.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת לתקן חור או מקום שבו עדיין החוק לא אסר הפליה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעובדי קבלן או עובדי חברות כוח-אדם, כשהמעסיק-המעביד הוא חברת כוח-אדם, אבל המעסיק בפועל הוא המעביד במקום שאליו נשלחת העובדת או נשלח העובד.

תמר גוז'נסקי: חוק שוויון הזדמנויות אוסר הפליה בשל מין, גיל, לאום, נטייה מינית, מצב משפחתי ונסיבות אחרות, אבל הוא אוסר את ההפליה הזאת על המעביד.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח היה אם המעביד בפועל, שאיננו משלם שכר אלא הוא המקום שבו עובדת או עובד הקבלן, האם גם עליו חל החוק, והסתבר שלפי הניסוח הקיים הוא לא חל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאם נניח בעל חברת כוח-אדם רוצה לשלוח אישה למקום עבודה והמעביד בפועל יגיד: אצלי לא עובדות נשים, זאת הפליה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה; או אצלי לא עובדות נשים עם ילדים, או אצלי לא יועסק ערבי, או כל מיני נקודות שהן סיבות לענין של הפליה בעבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים להגן על עובדי הקבלן ועובדי חברות כוח-אדם.

דוד טל: אני אומר את הדברים משום שצריך לומר אותם גם כשהם רגישים.

דוד טל: נניח שיש חברות כוח-אדם שמעסיקות עובדים שלהן באיזה שהוא מפעל, נניח מסווג בצורה כזו או אחרת, ואז תעלה הטענה: אתה לא יכול להפלות בין אדם מסוים, לצורך הענין הזה, לבין אדם אחר.

דוד טל: בעוד שנניח שניהם צריכים לעבור תחקיר בטחוני, את יכולה לומר: עוברים תחקיר בטחוני, מי מהם שיהיה ראוי אחרי התחקיר הביטחוני, זה בסדר, אבל אז שזה לא ייראה כאילו קיימת הפליה.

תמר גוז'נסקי: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שניתן לא לקבל מישהו לעבודה מנסיבות מסוימות שמפורטות שם בחוק, ושזה לא נחשב הפליה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אישה מבוגרת נשלחת לעבוד בדוגמנות.

תמר גוז'נסקי: יבוא בעל סוכנות הדוגמנות ויגיד שבדרישות התפקיד זה לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: או כל מיני דברים אחרים שאינם קשורים בנסיבות המאד מסוימות שההפליה היא בשל מין, לאום, מצב משפחתי.

דוד טל: בנמל אשדוד, למשל, יש עבודה בסוורות.

דוד טל: אפשר יהיה לדחות אישה על הסף?

תמר גוז'נסקי: לא על הסף, אבל אפשר לדחות והיה ויוכח שהיא לא יכולה למלא את התפקיד הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נוגע לחוק העיקרי, זה לא נוגע לתיקון הזה, אדוני.

עו"ד ג'ודי וסרמן: החוק קובע שאין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נכון לגבי כל החוק, לא לגבי התיקון הזה בלבד.

תמר גוז'נסקי: ההצעה באה להגן על עובדי קבלן ועל עובדי חברות כוח-אדם, בעיקר על נשים.

דוד טל: האם מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו נכנסים לחוק עצמו?

דוד טל: בבקשה גברתי.

עו"ד דפנה דג'יאן: לא הייתי נוכחת בישיבות הקודמות, אבל היה אדם אחר מטעם הלשכה המשפטית של האיגוד המקצועי.

עו"ד דפנה דג'יאן: אנחנו הצגנו עמדה, שהתיקון הזה לא יחול על מעסיקים אחרים חוץ מקבלני כוח-אדם.

עו"ד דפנה דג'יאן: זה פשוט משאיר עובדים ללא הגנה במקרים מסוימים, כמו עובדים מושאלים אצל מעסיק אחר, או מעסיקים שמקבלים שרות.

עו"ד דפנה דג'יאן: זאת אומרת, שלא מבקשים כוח-אדם אלא מבקשים ביצוע משימה או ביצוע שרות מסוים, ואז מעסיק שולח עובדים אל המעסיק המשתמש או המקבל שרות.

דוד טל: זה המצב שהיה גם עד היום.

דוד טל: את רוצה באותה הזדמנות לתקן גם את זה?

עו"ד דפנה דג'יאן: נכון.

דוד טל: אני מציע שמי מההסתדרות או מי מנציגי ההסתדרות, שיש להם פה מעמד מאד-מאד מכובד, שיגישו הצעת חוק – תיקון.

עו"ד דפנה דג'יאן: נכון.

עו"ד דפנה דג'יאן: יש לנו נוסח, ואני מוכנה להגיש אותו לוועדה, אם אפשר.

דוד טל: תכף.

דוד טל: עו"ד אטלן, בבקשה.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח שמציעה ההסתדרות היה לפנינו.

עו"ד מיכאל אטלן: שקלנו אותו ואנחנו חושבים שזה לא נכון להכניס את זה כרגע.

עו"ד מיכאל אטלן: בעצם מה שמתבקש פה זה בדרך אגב לתקן את ההגדרה של קבלן כוח-אדם.

עו"ד מיכאל אטלן: כי אחת משתיים, או שהעובד המושאל, או השאלת עובדים כדרך של עיסוק היא עיסוק של קבלן כוח-אדם שנכנס להגדרה של קבלן כוח-אדם, ואז אין בעיה, או שזה לא נכנס בהגדרה ומה שבאמת צריך לעשות אז זה לתקן את ההגדרה של קבלן כוח-אדם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.

עו"ד מיכאל אטלן: לגבי מקבלי שירותים, אני לא יודע אם הכוונה של המציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי היתה להכניס – אם אני אקבל שרות של שרברב בבית – שזה יחול גם על סיטואציה כזאת, שאני צריך לדאוג לעובדים של השרברב.

עו"ד מיכאל אטלן: וזאת הרחבה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני גם רוצה להעיר שאנחנו דנים בנוסחים האלה כבר שנתיים וחצי – שלוש שנים, בהסכמת כל משרדי הממשלה והמציעה, ואני מציע לוועדה לא לפתוח - - -

תמר גוז'נסקי: לדבוק.

דוד טל: אין לי שום בעיה לדבוק בהסכמות הללו, ואשר על כן גם הקצינו פרק זמן מאד קצר לישיבה בנושא זה בהנחה שיש הסכמות ונוכל להעביר את הדבר הזה היום בפרק זמן קצר.

דוד טל: אבל אתמול היה לי ניסיון לא טוב עם זה בנושא אחר, כאשר סברתי שיש הסכמות ונוכל להעביר את זה מהר מאד, והסתבר שלא כך פני הדברים, וזה התארך והתארך ובסוף אפילו לא סיימנו את הדיון.

דוד טל: אתמול בלילה קיבלנו ממשרד המשפטים את ההשגות שלהם ואני מניח שנצטרך לדון בהן.

דוד טל: אם יהיו הסכמות לגביהן, ודאי שטוב ונוכל להמשיך הלאה ולסיים את החוק הזה.

דוד טל: אם לא, נצטרך לדון בזה פעם נוספת.

דוד טל: אני מוכן להאריך מעבר לזמן שהקציתי, אבל לא הרבה מעבר לזמן שהקציתי, כדי שנעמוד גם בלוח הזמנים שלנו בנושא הבא שעל סדר-היום.

דוד טל: מר אורנשטיין, האם יש לך משהו להעיר לגבי התוספות או ההשגות?

עו"ד דן אורנשטיין: אני מוכן להציג את עמדתי כשנגיע לסעיף-סעיף.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אולי תקראי את סעיף ראשון ותציגי אותו.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני מבקש, אם יהיו למי מהאנשים כאן איזה שהן השגות ביחס לאותו סעיף שהיועצת המשפטית תדבר עליו, שיעצור אותי ונדון בו.

דוד טל: אם לא, נראה כל סעיף כזה שעבר ללא הסתייגויות ונמשיך הלאה, וכאילו אושר הסעיף הספציפי הזה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני קוראת עכשיו מהנוסח המתוקן שנשלח על-ידי משרד המשפטים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל), התשס"א-2000.

עו"ד ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 1.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 1.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מעמד אישי" יבוא: "מעסיק בפועל" – לא תהיה לזה הגדרה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

עו"ד ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 2.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) לא יפלה מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצלו וכן לא יפלה בין מועמדים לעבודה אצלו שהופנו אליו על-ידי קבלן כוח אדם בכל הקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה ולתנאים במקום העבודה, והכל מחמת הטעמים המפורטים בסעיף קטן (א)."

עו"ד אילן בנדר: אני מייצג את ארגון חברות כוח אדם וקבוצת "מנפאואר".

תמר גוז'נסקי: לכן יש הבחנה בין מעסיק בפועל לבין מעביד.

תמר גוז'נסקי: מעסיק בפועל, אנחנו יודעים, הוא אדם שאצלו עובדים אבל הוא לא משלם שכר ואין יחסי עובד-מעביד במובן הזה.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אי-אפשר לומר שהאדם לא עובד אצלו.

תמר גוז'נסקי: הוא עובד אצלו, נכון?

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להפלות אותו לרעה.

עו"ד אילן בנדר: הוא נמצא אצלו.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להפלות אותו לרעה?

עו"ד אילן בנדר: גם אם הוא עלול להפלות אותו לרעה, ואני לא מטיל ספק באופציה הזאת, אני חושב שבכל זאת הנושא הזה מכוסה.

תמר גוז'נסקי: איך?

עו"ד אילן בנדר: בשני דברים.

עו"ד אילן בנדר: ראשית, בתחולתו הכללית של החוק.

עו"ד אילן בנדר: אנחנו יודעים שמשרד העבודה לא עוצר קבלן כוח אדם ומגיש כתבי אישום גם נגד המעסיקים בפועל, אם הוא חושב שהם - - -

תמר גוז'נסקי: יש לך, אדוני, דוגמאות?

עו"ד אילן בנדר: כן.

עו"ד אילן בנדר: אני אישית מכיר שתי דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: שהוגשו נגד מעסיק בפועל על הפרת חוק שוויון הזדמנויות?

עו"ד אילן בנדר: כן.

עו"ד אילן בנדר: ראשית, על דרישות לתפקיד.

עו"ד אילן בנדר: זאת אומרת, מודעות דרושים, מה שאנחנו נוהגים לקרוא.

עו"ד אילן בנדר: מעסיק בפועל אומר לקבלן כוח אדם: אני רוצה X או Y, כשזה תנאים אסורים, או שלדעת משרד העבודה הם תנאים מפלים ומשרד העבודה מגיש כתבי אישום נגד שני הגופים.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין.

תמר גוז'נסקי: מעסיק בפועל מפרסם מודעה שהוא מחפש עובדים?

עו"ד אילן בנדר: לא.

עו"ד אילן בנדר: מעסיק בפועל מבקש מקבלן כוח אדם: נא השג לי עובדים לעבודה המסוימת הזאת, ומציב תנאי - ג'ינג'י – כדוגמה קיצונית.

תמר גוז'נסקי: מי פרסם את המודעה?

עו"ד אילן בנדר: את המודעה פרסם קבלן כוח האדם, על-פי דרישות המעסיק בפועל.

עו"ד מיכאל אטלן: ומגישים כתב אישום נגד המעסיק בפועל?

עו"ד אילן בנדר: כן, ובצדק אולי.

עו"ד אילן בנדר: אם יש כאן הפליה - - -

עו"ד מיכאל אטלן: אני שמח לשמוע דברים חדשים על המשרד כל יום.

עו"ד אילן בנדר: אני אשמח לשלוח לך.

עו"ד אילן בנדר: זה קיים.

דוד טל: לא ברור לי.

דוד טל: אתה נותן דוגמה שהמעסיק בפועל זקוק לאיקס עובדים ואז הוא פונה לאיש חברת כוח אדם בבקשה להשיג לו אותם, והוא מפרסם מודעה ומשיג לו עובדים, ולאחר מכן תובעים את המעסיק בפועל?

עו"ד אילן בנדר: נכון.

עו"ד אילן בנדר: גם את הקבלן.

תמר גוז'נסקי: אדוני יכול לנקוב בשם התביעה, תאריך, משהו שאנחנו נוכל לבדוק את הנושא החשוב הזה?

עו"ד אילן בנדר: אני לא יכול לנקוב בעל-פה בתאריך ובמספרים.

עו"ד אילן בנדר: הצדדים לתביעה הזאת הם רשות הדואר כמעסיק בפועל – נאשם 1, וחברות כוח-אדם שגייסו לפי דרישות רשות הדואר, כנאשמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו קולעים לדעתם של אנשי משרד העבודה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם זה נכון, אשמח שיהיה לי בסיס חוקי לעשות את זה.

עו"ד אילן בנדר: לגופו של ענין אני חושב שהמצב הזה למשל מכוסה בסעיף הקטן השני שבו, שאיננו מתנגדים לו ואין לנו בעיה אתו.

עו"ד אילן בנדר: לגבי הסעיף הקטן הראשון, נדמה לנו שנוצר קשר שלא ממין הענין ושיעשו בו שימוש לענין יחסי עבודה.

דוד טל: מה אדוני רוצה שיופיע בסעיף הקטן?

עו"ד אילן בנדר: אנחנו היינו מבקשים להשמיט את הסעיף הקטן הזה.

דוד טל: את כל הסעיף?

עו"ד אילן בנדר: את פסקה (1).

עו"ד אילן בנדר: אגיד לאדוני עוד דבר אחד, ברשותו.

עו"ד אילן בנדר: אני מבקש להפנות את תשומת-לב הנוכחים הנכבדים גם לחוק שרות התעסוקה, שם אולי הסעיף הראשון שאסר הפליה מבחינה כרונולוגית.

עו"ד אילן בנדר: סעיף 42 לחוק שרות התעסוקה אוסר על מי שדורש עובדים להפלות בין אלה שבאים אליו להתקבל לעבודה, בין אם הם מופנים על-ידי שרות התעסוקה ובין אם הם מופנים על-ידי קבלן כוח-אדם או לשכה פרטית לצורך הענין.

עו"ד אילן בנדר: לכן לדעתנו הנושאים האלה מכוסים.

עו"ד אילן בנדר: הסעיף הנוסף הזה רק בשינויי נוסח קלים - - -

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, זה מתייחס רק לקבלה לעבודה, זה לא מתייחס לתנאי העבודה, זה לא מתייחס לפיטורים, זה לא מתייחס לקידום.

תמר גוז'נסקי: נכון אדוני?

צבי הנדל: אפשר להוסיף שתיים-שלוש מלים, לנסח את זה, למען הסר ספק שאין יחסי עובד-מעביד.

צבי הנדל: הרי מזה אתה מפחד.

עו"ד אילן בנדר: נכון.

עו"ד אילן בנדר: הניסוח שהאדון הציע מקובל עלי.

עו"ד אילן בנדר: זאת באמת הבעיה.

עו"ד אילן בנדר: אין פה כוונה לנסות להפלות ושלא יתפסו.

תמר גוז'נסקי: אבל רגע, יש הגדרה של מעסיק בפועל.

עו"ד דן אורנשטיין: יש כמה נקודות שהעלה חברי שאני מעוניין להתייחס אליהן.

עו"ד דן אורנשטיין: כל מה שאומר חברי זה היה לפני משרדי הממשלה כאשר הם גיבשו נוסח שהוגש גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, נוסח שתיקן את ההצעה המקורית, לנקודה שהכל מכוסה.

עו"ד דן אורנשטיין: באו יוזמי הצעת החוק, ארגונים שונים, והצביעו על מקרים שונים שבהם אין כיסוי למצב שמעסיק בפועל, או שהוא מפלה באופן ישיר, או שהוא מבקש להפלות.

עו"ד דן אורנשטיין: וכפי שאומר חברי עו"ד אטלן, אם באמת כבר עושים את זה וצריך לבדוק את זה, אנחנו שומעים על כך לראשונה, ומשרד העבודה ודאי לא אמר לנו שזה כך, אז כל מה שעושים פה זה לתת ביסוס חוקי.

עו"ד דן אורנשטיין: לא רק זה.

עו"ד דן אורנשטיין: הרי ההצעה המקורית אמרה: יש בעיה של הפליה בידי מעסיקים בפועל, יש לנו מקרים כאלה, ולכן אנחנו בנוסח רוצים לומר – זה היה הנוסח המקורי – לרבות מעסיק בפועל.

עו"ד דן אורנשטיין: באו משרדי הממשלה ואמרו, ונתנו לזה ביטוי בנוסח, אנחנו בסוגייה שהיא כל-כך שנויה במחלוקת ונמצאה במגרשים אחרים, לא הכוונה כאן להשמיע הלכות לגבי האם המעסיק בפועל הוא המעסיק מבחינה משפטית.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן הנוסח הזה בא בעקבות בדיוק מה שחברי אומר.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, ההיפך הוא הנכון ממה שהוא אומר, כי בפסקה הראשונה הוא אומר: המעסיק בפועל רק מטפל בקבלת לעבודה, בתנאים במקום העבודה.

דוד טל: תרשה לי רגע.

דוד טל: אני מוכן להאזין לכל ההרצאות המלומדות שלך, והן לפעמים אפילו מרתקות מאד.

דוד טל: אבל בגלל מגבלת הזמן שקצבנו אין לי שום בעיה שנחליט שאנחנו נצטרך לשמוע גם הרצאות מלומדות כאלה ככל שלא מרשה הזמן.

תמר גוז'נסקי: נעשה דיון נוסף.

דוד טל: נקיים דיון נוסף.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר.

דוד טל: חשבתי שהיום נגיע לכלל סיכום.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת לא טענה חדשה.

תמר גוז'נסקי: דנו בנושא הזה, אדוני.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לכל מי שנמצא פה לומר את כל אשר על לבו.

דוד טל: אבל אם אני אאפשר לדן לפתוח הרצאות מהסוג הזה אני יודע שאני לא אסכם את זה, ולא הייתי רוצה להגיע למצב שנמרח חלק מהחוק בשום צורה ובשום אופן.

דוד טל: אשר על כן אני רוצה לנסות להיות תכליתי ולהוליך את זה כך שנסכם את הענין.

דוד טל: האם יש לכם התנגדות למה שהציע חבר-הכנסת הנדל, למען הסר ספק?

עו"ד דן אורנשטיין: זו קביעה יותר מדי נוקשה, כי החוקים הם לא כמו חוזים, שם אומרים "למען הסר ספק".

עו"ד דן אורנשטיין: המחוקק כמעט לא אומר למען הסר ספק, והוא גם לא אומר כן או לא אם יש יחסי עובד-מעביד.

דוד טל: אלו מלים אחרות יש לך במקום "למען הסר ספק"?

עו"ד דן אורנשטיין: הנוסח הזה הוא מאד-מאד מספק.

עו"ד דן אורנשטיין: הקדשנו לזה הרבה מחשבה.

עו"ד דן אורנשטיין: הוא הולך בדיוק לכיוון שאומר חברי, כיוון שזה לא סוד שמשרד האוצר ומשרדים אחרים העלו בדיוק את החששות האלה.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן הפסקה הראשונה מתייחסת רק לדברים שמעסיק בפועל מטפל בהם, והפסקה השנייה – קבלה לעבודה, מקום העבודה, הפסקת עבודה נאמר, כיוון שאומרים פה הפסקת עבודה ולא פיטורים, כי הקבלן, המעסיק, המעביד מבחינה משפטית הוא זה שמפטר.

דוד טל: מה שצריך עכשיו לעשות חברך לעבודה הוא לקחת את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, שאם הדבר הזה יגיע לערכאה כזו או אחרת, הוא יאמר: הנה, הכנסת, או ועדת העבודה, או נציג משרד המשפטים לצורך הענין, גילה את דעתו ואמר - - -

צבי הנדל: הפרשנות חלה על בית המשפט, לא על - - -

דוד טל: לא רצה לומר למען הסר ספק, בגלל שהכלל הזה מאד-מאד נוקשה ולא משתמשים בו, או לא מרבים להשתמש בו, אבל זו הכוונה.

עו"ד דן אורנשטיין: אגיד עוד משהו.

עו"ד דן אורנשטיין: הרבה אנשים הסתכלו בנוסח הזה ואמרו לנו: למה אתם לא מנסחים נוסח שאומר: הוראות חוק זה לענין מעביד ועובד יחולו בשינויים המחויבים על מעסיק בפועל ואדם המועסק בידי מעסיק בפועל.

עו"ד דן אורנשטיין: משהו יותר פשוט.

עו"ד דן אורנשטיין: אז אמרנו: לא, לא, אי-אפשר לעשות את זה.

דוד טל: דן, זה בסדר.

דוד טל: אני רק רוצה לחזור לשאלה הקודמת שלי.

עו"ד דן אורנשטיין: אין צורך בתוספת הזאת, כי זה נכנס לדברים שהמחוקק לא נכנס אליהם.

דוד טל: אבל זה ברור שאין מערכת יחסי עובד-מעביד על-פי הנוסח הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: לדעתי אין ממה לחשוש.

עו"ד מיכאל אטלן: יש עוד שני חוקים שבהם המחוקק הטיל על המעסיק בפועל חובות שחלות על מעסיק אמיתי והם חוק שכר מינימום וחוק למניעת הטרדה מינית.

עו"ד מיכאל אטלן: בשני המקרים אין הוספה של איזו שהיא קביעה לגבי יחסי עובד-מעביד.

עו"ד מיכאל אטלן: אפילו בחוק קבלני כוח-אדם עצמו אין דברים כדורבנות לענין הסדרת מיהו המעביד, וזה נושא למאמרים.

עו"ד מיכאל אטלן: כך שאי הוודאות קיימת, וזה מה שגורם לעו"ד אורנשטיין ממשרד המשפטים להיות קצת הססן.

עו"ד מיכאל אטלן: אי הוודאות שקיימת חלה על חוק קבלני כוח-אדם.

עו"ד מיכאל אטלן: אם אני פה מאמץ את ההגדרות של חוק קבלני כוח-אדם, להיפך, אני מתיישב עם אותה סוגייה כולה.

דוד טל: אתה נחוש ונחרץ ואתה יכול לומר לי בצורה ברורה, לפי הנוסח הזה אין מערכת יחסי כוח-אדם ושלא צריכים לחשוש מזה?

עו"ד מיכאל אטלן: אני יכול להיות נחרץ שלא הנוסח הזה הוא זה שיגרום לשינוי בדפוסי החשיבה לגבי מיהו המעביד.

דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את חיילי צבא הגנה לישראל, את הקצינים הבכירים, את חניכי מב"ל וכל מי שנמצא מטעם הצבא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס להגדרה המעשית בפועל שהחוק פה מפנה אליה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 1 שאישרנו כתוב: "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים" וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה אומרת ההגדרה?

תמר גוז'נסקי: אני קוראת מתוך חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שאנחנו אימצנו אותה.

תמר גוז'נסקי: "מעסיק בפועל, מי שאצלו מועסק עובד של קבלן כוח-אדם הוא עובד של קבלן כוח-אדם, אבל הוא מועסק אצלו בפועל".

תמר גוז'נסקי: אז הוא עובד של מי?

תמר גוז'נסקי: הוא עובד של קבלן כוח-אדם.

דוד טל: אז זה מסתדר לך.

עו"ד אילן בנדר: כן, אני מכיר את ההגדרה.

עו"ד אילן בנדר: אני מכיר את הבעיה של חיקוק "למען הסר ספק" וכו', ואני גם מבין אותה.

עו"ד אילן בנדר: אפשר להציע דבר הרבה יותר מרוכך.

דוד טל: לא, אולי תתייחס למה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, שזה מופיע בחוק העיקרי.

עו"ד אילן בנדר: כן, אני מכיר את ההגדרה.

עו"ד אילן בנדר: אנחנו מנסים להשתמש בה הרבה פעמים כשבאים עובדים וטוענים שהם עובדי המעסיק בפועל.

דוד טל: ואתה עדיין לא משוכנע ואתה עדיין סבור שצריך להכניס - - -

עו"ד אילן בנדר: כשיש דיון משפטי, אדוני, כל אחד נתלה בסעיפי סעיפים כאלה ואחרים.

עו"ד אילן בנדר: לנו יש הסעיף הזה ולהם יש כל מיני סעיפים אחרים, והיום יהיה להם סעיף נוסף.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, לא בהזדמנות חגיגית זו.

תמר גוז'נסקי: נלך לחוק העיקרי של חוק קבלני כוח-אדם, ששם נמצאת ההגדרה, ושם נתווכח.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו מתייחסים להגדרה קיימת.

תמר גוז'נסקי: פה בהזדמנות אנחנו נתקן את החוק העיקרי של קבלני כוח-אדם?

עו"ד אילן בנדר: זו ודאי לא הכוונה, ואני מבין שההגדרה העיקרית היא שם.

תמר גוז'נסקי: אם זה טוב שם אז זה טוב פה.

עו"ד אילן בנדר: אם יורשה לי להציע כדי לא להפריע יותר מדי לוועדה.

דוד טל: אתה לא מפריע, זה בסדר.

דוד טל: הוועדה צריכה לשמוע כל אחד, את כל ההשגות שיש לו.

דוד טל: אבל אומרת חברת-הכנסת גוז'נסקי, אם באמת לתקן ונניח שאתה מצליח לשכנע אותנו, אנחנו לא צריכים לתקן את זה בדבר הקטן הזה כאן, אנחנו צריכים לתקן את זה שם למעלה, כי אז משם זה ישפיע עד כאן למטה.

עו"ד אילן בנדר: לענין ההגדרה הכללית, היא מקובלת, אנחנו לא באים לתקן אותה.

עו"ד אילן בנדר: אנחנו רק מנסים לוודא שהסעיף הזה לא ייעשה בו שימוש כדי להתגבר על אותה הגדרה.

עו"ד אילן בנדר: לכן הייתי מציע שייאמר דבר מאד חלש, משהו בנוסח "אין באמור כדי".

דוד טל: או "למען הסר ספק", אבל טוענים היועצים המשפטיים שזה מאד-מאד קשוח.

עו"ד אילן בנדר: לכן אני מנסה לרכך.

דוד טל: נשמע דעה נוספת.

דוד טל: עו"ד דפנה גוטנברג מנציבות שרות המדינה, בבקשה.

עו"ד דפנה גוטנברג: אני סבורה שהדברים שנאמרים פה בעצם מחזירים אותנו מאד-מאד אחורה, ואני חושבת שאם מישהו היה צריך לטעון את הטענה ואת החשש מאותו מצב שיהפכו את כל העובדים האלה לעובדים שלנו ואנחנו מעסיקים, לצערי אולי, הרבה מאד עובדי קבלן כוח-אדם, והתיקון עכשיו לחוק מאד ישפיע עלינו, אז אין ספק שהראשונים שיצטרכו להגיד שיש בעיה בניסוחים נהיה אולי אנחנו.

עו"ד דפנה גוטנברג: ואם אנחנו חושבים, משרדי הממשלה, ובמיוחד נציבות שרות המדינה, שהאופן שבו הדברים מנוסחים, אחרי שדנו שוב ושוב הם מנוסחים בצורה ברורה שלא מעוררת ספק, לדעתנו, אז חבל לחזור אחורה.

דוד טל: שאלה קטנה.

דוד טל: נציבות שרות המדינה כבר ערוכה לכך?

עו"ד דפנה גוטנברג: הוצאנו הנחיות לגבי היישום ויש התארגנות מאד-מאד מאסיבית בענין.

דוד טל: אדוני, אתה רוצה לומר עוד משהו?

עו"ד אילן בנדר: אני אמרתי את דבריי.

עו"ד אילן בנדר: אני מודה על הקשב.

עו"ד אילן בנדר: רק תיקון לדבר שאמרתי, כי חברי הרים גבה ובצדק, אז אני חייב לומר את הדברים באופן פתוח.

עו"ד אילן בנדר: התביעה שדיברתי עליה בבית הדין לעבודה היא תביעה אזרחית ולא פלילית.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "(2) מעסיק בפועל לא יציע לקבלן כוח אדם, לא יבקש ולא ידרוש ממנו להפלות כאמור בסעיף קטן (א) בין עובדי קבלן כוח אדם המועסקים אצל המעסיק בפועל או בין המועמדים לעבודה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: (3) – זו תוספת שמשרד המשפטים מציע.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהאיסור החל על-פי הוראות סעיף קטן (א) על קבלן כוח אדם כמעביד".

עו"ד ג'ודי וסרמן: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)".

עו"ד ג'ודי וסרמן: תיקון מס' 15.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 3.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, במקום "61(א)(1)" יבוא "61(א)(3)".

דוד טל: אני רוצה רק שתבהירו, לי לא ברור 61 (א)(1) ו-61(א)(3).

עו"ד דן אורנשטיין: זה לגבי גובה הקנס.

דוד טל: אני מכיר את הנושא.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון, מבלי לנסות לפגוע במעבידים, אבל ההתייחסות לסנקציות או לעונשים לצורך הענין הזה, מבחינת גובה הקנס, כאן הקנס יהיה קצת יותר גדול.

עו"ד דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, שמדובר פה בהעלאה משמעותית ביישור קו עם חוק איסור הפליה בתחומים אחרים של מקומות ציבוריים ומוצרים, ששם נקבע עונש של כמעט מאה אלף.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן משרד המשפטים סבור שצריך להעלות פה את הקנס בהתאם.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, שאם נתונים אחרים לגבי כל שרות שנותנים לציבור, יהא זה השרות הקיקיוני ביותר, יש לפחות אפשרות של קנס בגובה של כמעט מאה אלף.

תמר גוז'נסקי: גם על השלכת פסולת ברשות הרבים, אדוני, יש קנסות אדירים.

עו"ד דן אורנשטיין: כן, אנחנו פה בתחום השוויון.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן אנחנו חושבים שבוודאי בתחום העבודה צריך - - -

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני שמח שנציגי התעשיינים לא מעירים על הנושא הזה.

דוד טל: גם הם כנראה מבינים את זה, הגם שהם יוכלו להיפגע מזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חייב להודות שאני פה חצוי.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח אומר לא רק הקנס שב61(א)(3) אלא בעצם זה כפל הקנס.

עו"ד דן אורנשטיין: זה קיים גם בחוק איסור הפליה.

עו"ד מיכאל אטלן: מאה אחוז.

עו"ד מיכאל אטלן: ופה נוצרת דיספרופורציה לגבי אפילו חוקי הפליה אחרים.

עו"ד מיכאל אטלן: בחוק שרות התעסוקה יש סעיף אחר.

תמר גוז'נסקי: אז אולי תתקנו שם.

עו"ד מיכאל אטלן: כיוון שגם אני רוצה שהתיקון יעבור, במקום שהתוצאה תהיה כפל הקנס הגדול, הקנס הגדול לבדו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל אז אנחנו לא משווים את זה לחוק איסור הפליה.

עו"ד מיכאל אטלן: אבל אנחנו משווים את זה לדברים אחרים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אתה אומר להעלות קצת, אבל לא כדי השוואה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני הכנתי טבלה שמראה את סדרי הגודל של הענישה בכלל בדיני עבודה, כולל הדינים שיותר קשורים להפליה, וזה דיספרופורציוני ביחס לזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שהקנס הגבוה לבדו, בלי כפל, מספיק טוב, יש בו מספיק איתות שאנחנו רוצים להעלות את הקנס.

עו"ד דן אורנשטיין: היה לנו דין ודברים בענין ואני רואה שאין זמן להיכנס לזה.

דוד טל: יש זמן לכל דבר.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגי התעשיינים.

יוסי גטניו: אני לא מצוי מספיק בנושא כדי לדבר עכשיו.

דוד טל: מה אומרת הנציבות?

עו"ד דפנה גוטנברג: באופן טבעי אנחנו תומכים בעמדת משרד העבודה בענין הזה.

עו"ד דפנה גוטנברג: אנחנו לא מתכוונים, כמובן, להפר את החוק כדי להיות במצב של כפל קנס, אבל זה נשמע באמת יותר סביר.

דוד טל: אבל יש עבירות אחרות שהן לכאורה פעוטות יותר שהקנסות עליהן הרבה יותר גבוהים.

דוד טל: צריך שיישמר משהו פרופורציונלי בין העבירה לבין גובה הקנס.

עו"ד דן אורנשטיין: יש כאן מגמה של עלייה בענישה.

עו"ד דן אורנשטיין: לגבי עבירות חמורות על חוק עובדים זרים זה כבר בסביבות ה-80,000.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם יש חוק מרכזי שדן בנושא של הפליה במקום העבודה, והוא קבע 100,000, אז לפחות באותה רמה, אם לא על אחת כמה וכמה.

עו"ד דן אורנשטיין: ואם צריך להעלות את הקנסות בהקשרים האחרים, צריך לעשות את זה בחוקים שטיפלו בהם.

צבי הנדל: על איזה סכומים מדובר?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהקנס הוא 50,000 והכפולה יהיה 100,000.

צבי הנדל: כשאתה שומע את המספרים, האמן לי שמה שהוא אמר זה נכון.

צבי הנדל: 50,000 שקל לא מבהיל?

עו"ד מיכאל אטלן: ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לעשות רביזיה בכל רמות הענישה.

דוד טל: אולי משרד העבודה יגיש הסתייגות לסעיף הספציפי הזה בחוק, ומליאת הכנסת תחליט אם לאמץ את מה שאדוני אמר.

דוד טל: כי מבחינתי הייתי יכול לקבל את מה שאתה אומר, אבל הייתי רוצה- - -

עו"ד מיכאל אטלן: אם הייתי יודע שהכוונה של המחוקק היא לבוא לקראתנו כשנבקש להעלות את הקנסות גם בתחומים האחרים של יחסי עבודה, אז בסדר, מאה אחוז.

עו"ד מיכאל אטלן: אם לא, ייווצר אבסורד.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא כל-כך עקרוני שאנחנו נגיש פה הסתייגות.

דוד טל: אם כך, נשאיר את זה כך ונעבור הלאה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 21.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 4.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) הוראות חוק זה, למעט סעיף 7 לא יחולו על אדם המעסיק פחות משישה עובדים; לענין מנין העובדים לפי סעיף קטן זה, יימנה גם עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל אותו אדם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "

דוד טל: עד כאן בסדר?

דוד טל: סעיף 2(א) נמחק.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מוכן להסביר את זה בקצרה.

עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שבניסוח כאן עשינו טעות.

עו"ד דן אורנשטיין: הסיפא של הסעיף הזה אומר שבמנין של עובדים גם ייספרו אצל מעסיק עובדי קבלן.

עו"ד דן אורנשטיין: זה כדי להחיל את החוק בכללותו.

עו"ד דן אורנשטיין: אין כאן הכוונה להחיל על מעסיק שמעסיק פחות משישה את החוק הזה לגבי אותם עובדים שהם עובדי קבלן.

דוד טל: תודה לדן.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 20א.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 5.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 20א' לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא – "(ב) הוראות סעיפים 2א, 5, 6 ו-9 יחולו, לענין מעביד, עובד ודורש עבודה, בשינויים המחויבים, ולפי הענין, גם על מעסיק בפועל, על עובד של קבלן כוח אדם המועסק על-ידי מעסיק בפועל, ועל מועמד להעסקה כאמור.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "

עו"ד דן אורנשטיין: זה להחיל את הסעיפים הנלווים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בקשר לפרופיל צבאי, בקשר להרעת תנאים, בקשר להגנה על מתלונן ובקשר להעברת נטל הוכחה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה להשלים את המהלך של הצעת החוק הזאת.

עו"ד אילן בנדר: המלה "המועסק" בשורה האחרונה מפריעה לנו.

עו"ד אילן בנדר: אם אפשר לנסח אותה אחרת, אנחנו נודה לוועדה.

תמר גוז'נסקי: באיזו מלה אנחנו יכולים להשתמש?

עו"ד אילן בנדר: המוצב אצל מציע השירותים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מבצע שירותים.

עו"ד דן אורנשטיין: בעצם יש לך ביטוי בחוק קבלני כוח אדם של מעסיק בפועל, אז מעסיק בפועל הוא מעסיק.

עו"ד דן אורנשטיין: הוא אולי לא המעביד מבחינה משפטית, אבל הוא המעסיק.

עו"ד דן אורנשטיין: אגב, פה כבר יש לך הבחנה, כי חוקי העבודה, ויכול להיות שזה באמת דבר ישן, אבל חוקי העבודה מדברים על מעביד.

עו"ד דן אורנשטיין: אז יש לך כאן הבחנה בין מעביד לבין מעסיק בפועל.

עו"ד דן אורנשטיין: עצם המלה העסקה, וגם יש לך בפועל עושה את ההבחנה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, דן.

תמר גוז'נסקי: אם במקום "המועסק" יהיה "אצל", זה מספיק?

עו"ד דן אורנשטיין: בחוק קבלני כוח אדם מעסיק בפועל, מי שאצלו מועסק.

עו"ד דן אורנשטיין: האמת היא שאפשר להגיד המועסק אצל מעסיק בפועל.

עו"ד דן אורנשטיין: "אצל" במקום "על-ידי".

דוד טל: הוספנו.

עו"ד אילן בנדר: אחרי-כן תלי-תלים של פסיקות נתלים על המלים האלה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: "תיקון חוק מידע גנטי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 6.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בסעיף 29 לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000, בסופו יבוא: "(ה) הוראות סעיף זה יחולו, לעניין מעביד ועובד, בשינויים המחויבים, ולפי העניין, גם על מעסיק בפועל, על עובד של קבלן כוח אדם המועסק אצל מעסיק בפועל ועל אדם המועמד להעסקה כאמור; בסעיף קטן זה, "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

עו"ד ג'ודי וסרמן: " "תחילה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: 7.

עו"ד ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו".

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבריי חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית?

דוד טל: בעד הצעת החוק - 3 נגד - אין נמנעים - אין הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק הזאת תובא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכל הצוות המופלא שעבד שלוש שנים ומעלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -