ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 273, 2001-02-27 10:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד), התשס"א- 2001.

דוד טל: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות.

עו"ד נתן סמוך: הצו הזה מוגש לאישור ועדת העבודה והרווחה על פי חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) שקבע שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עו"ד נתן סמוך: ייקבע סל שירותים שמחייב את המעבידים בבואם להסדיר ביטוח רפואי לעובדיהם.

עו"ד נתן סמוך: סל השירותים הזה נקבע בצו לאחר עבודה מאוד מאוד ממושכת שאנחנו עשינו גם מול המפקח על הביטוח שעבד מצידו מול חברות הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו עבדנו גם מול ארגוני המעבידים, ארגונים שמייצגים את האינטרסים של העובדים הזרים.

עו"ד נתן סמוך: לאחר כמה ישיבות שארגנה הוועדה לעובדים זרים של הכנסת, אנחנו שינינו דברים כאלה ואחרים בתוך הנוסח.

עו"ד נתן סמוך: הנוסח הזה מגיע לאחר עבודה די ארוכה ואנחנו חושבים שהוא גם ממצה מבחינת האיזון בין כל הטיעונים והאינטרסים שהוצג בפנינו.

עו"ד נתן סמוך: הסל הזה בעיקרון מבוסס על הסל שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וישנן התאמות שמתחייבות מתוך הסטטוס המיוחד של עובדים שבכל זאת נמצאים כאן לצורך עבודה לתקופה מוגבלת.

עו"ד נתן סמוך: בעיקרון הסל הזה כולל את רוב רובם של השירותים שכלולים בסל השירותים שעל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד נתן סמוך: אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 3 לצו שקובע שירותים מסוימים, שהם באמת בשולי הדברים, שאנחנו חשבנו שבנסיבות העניין אין מקום להכניס אותם לסל הבריאות של עובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: למשל, שירותים פסיכולוגיים, טיפולים בים המלח הניתנים לחולי פסוריאזיס, בדיקות גנטיות, אשפוז סעודי, ובעיקר שירותים לטיפול בבעיות אין-אונות.

עו"ד נתן סמוך: בדרך כלל, עובדים זרים לא נזקקים לשירותים האלה.

עו"ד נתן סמוך: בסעיף 4 לצו ישנן הגבלות זכאות ביחס לשירותים שכלולים בו.

עו"ד נתן סמוך: באופן כללי אני יכול לומר שהראייה של הצו הייתה כפולה.

עו"ד נתן סמוך: ברמת העיקרון אנחנו אמרנו שהחבות של המעביד הולכת ומתרחבת ככל שהעובד עובד יותר זמן.

עו"ד נתן סמוך: כלומר, בשלב ראשון החבות של המעביד תחול לגבי שירותים שוטפים שהעובד נזקק להם, והיא לא תחול לגבי מצבים רפואיים קודמים שהעובד מביא אתו מחוץ לארץ.

עו"ד נתן סמוך: אבל, גם בעקבות ההערות של הוועדה לעובדים זרים ושל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו הסכמנו שבנקודה מסוימת, כאשר עוברת תקופה שבה העובד נמצא בארץ תקופה נכבדה, ההבחנה בין מה שהוא נזקק לו טרם הגיעו לארץ, לבין מה שהוא נזקק לו אחרי הגיעו לארץ, הופכת להיות קצת פחות ראויה אולי.

דוד טל: האם עובדים זרים שמגיעים לארץ לא עוברים בדיקות רפואיות המעידות על כך שהם כשירים לעבוד בעבודה זו או אחרת?

דוד טל: אני מדבר על בדיקות רפואיות שבודקות מחלות רציניות ולא על בדיקות לגילוי כאבי ראש.

עו"ד נתן סמוך: בתוספת לחוק עובדים זרים יש רשימת מחלות מסוימות, למשל, שחפת, הפטיטיס A ו- B, ואם עובד לוקה באחת מהמחלות האלה, הוא לא יכול להגיע בכלל לישראל.

עו"ד נתן סמוך: ישנן בחינות כשירות אחרות שאנחנו כמדינה לא מבצעים אותן.

עו"ד נתן סמוך: זה עניין למעביד.

עו"ד נתן סמוך: הוא צריך להחליט האם עובד שלוקה במחלה כזו או אחרת, מתאים לעבודה שבה מדובר.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו כמדינה לא באים ומגבילים את המעביד של עובד הזר, כפי שאנחנו לא מגבילים את המעביד שמעביד עובד ישראלי.

עו"ד נתן סמוך: אני אסייג זאת ואומר שישנן גם הבדיקות של קבלה לעבודה שכל מעביד צריך לבצע, ולאורך הזמן ישנן גם בדיקות הכשירות להמשיך לעבודה.

עו"ד נתן סמוך: אבל באופן כללי אין הגבלה על המעביד כשהוא בא להעסיק עובד לבדיקות מסוימות שאמורות להוכיח את כשירותו של העובד לעבודה.

דוד טל: זאת אומרת שלא נעשות בדיקות כאלה טרם הגעתו של העובד לארץ.

עו"ד נתן סמוך: טרם הגעתו של העובד לארץ בוודאי שלא נעשות בדיקות כאלה.

דוד טל: האם ישנן בדיקות אחרות שכן נעשות לפני הגעת העובד לארץ?

דוד טל: האם אנחנו דורשים מהעובד הזר להמציא לנו אישור מהרופא שלו ברומניה, למשל, על כך שהוא בריא?

עו"ד נתן סמוך: כן, ישנן בדיקות איידס, הפטיטיס ושחפת.

דוד טל: אני מדבר על בדיקות אחרות מאלו שהזכרת.

עו"ד נתן סמוך: לא, אין חובה כזו.

עו"ד נתן סמוך: זה נקבע על פי חוק.

יורי שטרן: לא כל המחלות של העובד מתגלות.

יורי שטרן: זאת אומרת, העובד נראה בריא ואחר כך מתגלים דברים שלא נראו בהתחלה.

עו"ד נתן סמוך: המחוקק כופה למשל, על פי חוק שירות המדינה, לבצע בדיקות מסוימות לעובד כדי לבדוק את כשירותו לעבודה שבה מדובר.

עו"ד נתן סמוך: ככל שבדיקות כאלה מחייבות במגזר הכללי לגבי עובדים ישראלים, הם יחייבו גם לגבי העובדים האלה.

עו"ד נתן סמוך: בזה לא יכול להיות ספק.

עו"ד נתן סמוך: אבל אין איזשהי חובה מסוימת שחלה על עובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: יכול מאוד להיות שהמבטח הרפואי לפני שהוא מקבל אדם לביטוח יאמר: בגלל שהעובד חולה במחלה א', ב', ג', אני אותו לא מקבל לביטוח הרפואי.

עו"ד נתן סמוך: במקרה כזה כאשר אי אפשר להסדיר לעובד ביטוח רפואי, המעביד לא יכול להעסיק אותו.

עו"ד נתן סמוך: זאת הגזירה של חוק עובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: חוק עובדים זרים מחייב את המעביד להסדיר לעובדו ביטוח רפואי, ואם הוא לא עשה זאת הוא לא יכול להעסיק אותו.

דוד טל: האם יש לו אפשרות בחירה בעשיית הביטוח או שהוא חייב לעשות זאת רק דרך קופת חולים?

עו"ד נתן סמוך: זה שוק פרטי.

דוד טל: אם זה שוק פרטי אז יכול להיות שחברת "כלל" ,למשל, לא תבטח אותו, ואילו חברת "פניקס" כן תבטח.

עו"ד נתן סמוך: בהחלט.

דוד טל: האם ישנו מצב של פול בחברות הביטוח, שלפיו אם החולה לא מתקבל בחברת ביטוח אחד הוא עובר לחברה אחרת, וכך הפול מתחלק באופן יחסי לחברות הביטוח?

עו"ד נתן סמוך: לא.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו לא הרגשנו שיש פה איזשהו אינטרס להבטיח ביטוח של כל עובד בכל מחיר.

דוד טל: צריך להיות ברור שאם העובד הזר עובד בארץ צריך שיהיה לו ביטוח.

עו"ד נתן סמוך: בוודאי, כי אחרת המעביד לא יוכל להעסיק אותו.

דוד טל: ואז מי דואג להוציא את העובד מהארץ?

עו"ד נתן סמוך: זו שאלה מצוינת ולנו כמשרד הבריאות אין תשובה לכך.

עו"ד נתן סמוך: אין הסדר לפיו אם אדם לא מצליח להשיג ביטוח בחברה אחת, אז יש איזשהו פול שנמצא מאחורה.

יהודית וסרמן: אני מבינה שבשלב זה עדיין לא ברור לגמרי אילו חברות יבטחו, האם המבטחות תהיינה קופות החולים?

דוד טל: האם זה ייעשה בצורה של מכרז או שכל דיכפין יוכל להציע שירותי ביטוח?

עו"ד נתן סמוך: כל מעביד יבחר לעצמו את חברת הביטוח.

דוד טל: התנאים שאתם דורשים מחברות הביטוח, הם אותם תנאים בכל החברות?

דוד טל: האם יהיה מצב שבו כל חברה עושה שבת לעצמה והיא מחליטה מה היא נותנת ומה היא לא נותנת?

עו"ד נתן סמוך: לא.

עו"ד נתן סמוך: המינימום שאנחנו קובעים הוא מינימום שיחול בשווה על כל המבטחים, אבל תהיה להם אפשרות להחליט על תוספת שהם רוצים לתת.

עו"ד נתן סמוך: המפקח על הביטוח יעבור על פוליסות הביטוח לפני שהן משווקות.

עו"ד נתן סמוך: יש לנו עוד תקופה של חצי שנה להתאמה, לאחר שהצו הזה יאושר, כדי לוודא שהדברים עומדים בדרישות המינימום של הצו.

עו"ד נתן סמוך: יכול להיות שלמפקח על הביטוח יהיו דרישות נוספות.

דוד טל: יופי, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני שמח שהתקנות אכן הגיעו לאישור, כי הסיפור הזה נמשך יותר מידיי זמן.

יורי שטרן: הרי החוק נכנס לתוקפו כבר מיולי אשתקד ועם כניסתו של החוק כל התקנות והנהלים היו אמורים להגיע לאישור ולא רק תקנות הבריאות.

יורי שטרן: היה פה איחור, אבל הייתה גם עבודה לא פשוטה.

יורי שטרן: בעיניי, ההבדל המשמעותי ביותר בין המצב החדש עם כניסת הצו הזה לתוקפו לבין המצב הקודם, הוא בכך שתהיה פוליסה סטנדרטית שעליה אחראי המפקח על הביטוח.

יורי שטרן: קודם לכן היה כביכול ולמראית עין ביטוח רפואי, אבל כל פעם כשהתגלתה מחלה רצינית התברר כי הביטוח אינו מכסה מחלות כאלה.

יורי שטרן: יש כאן סגירה של הפרצה הזו ולכן זה הדבר החשוב ביותר והמכריע.

יורי שטרן: כמובן שחשוב יהיה לדאוג לאכיפה, כך שמעסיק שלא יעשה את הביטוח כפי שצריך יקבל את מלוא העונש.

דוד טל: האם יש איזשהי סנקציה?

יורי שטרן: אני לא יודע אם צו של משרד הבריאות יכול לקבוע סנקציה, אבל החוק כן קובע.

יורי שטרן: החוק גם קובע שאם המעביד העסיק עובד באופן בלתי חוקי ובנוסף לכך גם לא עשה לו ביטוח, אז מדובר בשתי עבירות שונות.

יורי שטרן: זה לא שאם המעביד כבר מעסיק עובד באופן בלתי חוקי, אז הוא יכול לזלזל בכל יתר הדרישות.

יורי שטרן: במשך תקופה די ארוכה היה מצב שמי שהעסיק שלא כחוק, היה כאילו פטור מכל יתר החובות.

יורי שטרן: אני עדיין לא למדתי את הנוסח הסופי של הצו, אבל מכל מקום רצינו מאוד לסגור כמה פרצות שהיו במציאות הקודמת.

יורי שטרן: למשל, למעסיק הייתה אפשרות להיפטר מהעובד ברגע שהוא מתחיל להיות חולה.

יורי שטרן: בכל פוליסת ביטוח הייתה אפשרות להמיר את כל הטיפולים הרפואיים בארץ בהטסת העובד לחו"ל.

יורי שטרן: זה היה הנוהל, ולמעשה זה מנהג מאוד אכזרי שאיפשר למעשה להימנע מכל אחריות אישית.

יורי שטרן: הצו אמור לסגור כמה שניתן את הפרצה הזו, למרות שיש גם גבול להיקף הטיפולים שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה.

יורי שטרן: הצו הזה אמור להיות מלווה גם בהכנת רשימה של מעבדות או מוסדות רפואיים מורשים לצורך עשיית בדיקה רפואית בחו"ל.

יורי שטרן: העניין שעובד שמגיע לארץ לא יביא אתו מחלות הוא עניין מאוד קריטי.

יורי שטרן: זה חשוב כמובן למעסיקים עצמם, אבל לא תמיד המעסיקים יכולים להתעמק יתר על המידה בסוגיה הזו, מה גם שרוב העובדים מועברים על ידי חברות כוח אדם שהן אינן המעסיק הסופי של העובד.

יורי שטרן: לכן אנחנו דרשנו מספר פעמים שמשרד הבריאות יעשה רשימה של המוסדות המוכרים, משום שלא כל בדיקה שנעשית במעבדה באיזשהי מדינה שלישית היא מהימנה ומעידה על כך שהבדיקה נעשתה בסטנדרטים המתאימים.

יורי שטרן: מומחי משרד הבריאות אמורים לבדוק מעבדות במדינות שונות.

יורי שטרן: אני יודע שהעבודה הזו התחילה, אבל אני לא יודע אם העבודה הזו הסתיימה.

יורי שטרן: בלי הרשימה הזו, אנחנו לוקחים על עצמנו סיכונים נוספים.

יורי שטרן: כמו כן, כל נושא יציאה מהארץ של העובד הזר, מתי מחליטים שהעובד אינו כשיר יותר לעבודה?

יורי שטרן: איך דואגים להמשך הטיפולים שהעובד הזר יקבל כאשר הוא עוזב את הארץ וחוזר לארץ מוצאו?

יורי שטרן: הם נושאים שגם כן היה אמורים להיבדק.

דוד טל: האם יש הערות למי מהנוכחים שיושבים כאן?

יהודה אליאס: כן.

יהודה אליאס: אני הייתי מבקש שבהגדרות בסעיף "מבטח רפואי" יהיה כתוב: לרבות, קופת חולים.

דוד טל: עו"ד סמוך, האם זה בסדר מבחינתך?

עו"ד נתן סמוך: לי אין קושי, אבל אני אומר היכן הקושי שלי ואולי זה צריך לקבל גם את התייחסות המפקח על הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו בדרך כלל בדעה שמתן שירותים רפואיים על ידי קופות חולים גם בהסדר מהסוג הזה של קביעת רישום מראש לצורך מתן שירותים מתאימים, זה לא ביטוח במובן הרגיל, אלא זה יותר הסדר של מתן שירותים וקופות החולים הן גם אלה שנותנות את השירותים.

עו"ד נתן סמוך: זה גם עומד בבסיס העובדה שהממשלה קיבלה החלטה בשעתו להיעזר בקופת חולים מאוחדת לצורך מתן שירותים רפואיים לילדי עובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: עדיין, אני הייתי מנסה שלא להכניס את זה לפה ובזה באיזשהו אופן להשיג את גבולו של המפקח על הביטוח.

שרון דונסקי: אין לנו בעיה.

שרון דונסקי: ממילא קופות החולים מוחרגות מחוק הפיקוח.

שרון דונסקי: אין לנו סמכות.

יורי שטרן: זה לא טוב.

יורי שטרן: איך אנחנו מבטיחים שהביטוח של קופות החולים עומד בסטנדרטים שלכם אם אתם לא מפקחים עליהם?

יורי שטרן: אם הביטוח ייעשה ישירות על ידי קופות חולים אז המפקח על הביטוח הוא לא יכול לפקח על עמידתם של הקופות בסטנדרט שנקבע בפוליסה.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו כמשרד לא מתנגדים כי אנחנו חושבים שזה עשוי לשפר במובן מסוים את רמת השירות שניתנת לעובדים הזרים.

דוד טל: סביר להניח שבסופו של דבר אחת מהקופות או יותר מאחת, תיתן את השירותים הללו.

עו"ד נתן סמוך: מאוד יכול להיות, ואז זה מצב בו הקופה ניצבת מול המעביד.

עו"ד נתן סמוך: עם זאת, זווית הראייה אותה מציג חבר הכנסת שטרן גם קיימת ולכן אני הייתי מעדיף שזה לא ייכנס עכשיו, אלא לתת זמן מחשבה למפקח על הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: במידה ואין בדברים האלה קושי, אנחנו נראה את זה כנכלל לתוך הגדרת "מבטח", כי בכוונה גם לא כתבנו: חברת ביטוח, אלא אמרנו: "מבטח".

יהודית וסרמן: היום בהגדרת "מבטח רפואי" נכתב: "מי שהמעביד הסדיר אצלו את הביטוח…".

יהודית וסרמן: לא נאמר חברת ביטוח ולא קופת חולים, ולכן אני לא חושבת שצריך לרבות דווקא את קופות החולים.

יהודית וסרמן: זה כל גוף שהמעביד הסדיר אצלו את הביטוח הרפואי.

יהודית וסרמן: אני לא חושבת שאם אנחנו לא נוסיף את זה עכשיו, זה לא יאפשר לקופות החולים לתת ביטוח.

עו"ד נתן סמוך: אני לא הייתי רוצה להתחיל לקבוע פה מסמרות, מה כן ומה לא ומי הגורם שמפקח.

עו"ד נתן סמוך: לכאורה, סמכויות הפיקוח שלנו שאובות מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה לא חלק של הסדר ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד נתן סמוך: ההסדר הזה מאפשר את כניסת קופת החולים, צריך לבדוק האם זה אפשרי מבחינה חוקית.

דוד טל: לי יש את היועצת המשפטית שלי ואני צמוד למה שהיא אומרת בעניין הזה.

אלפרד רוזנפלד: אנחנו מבטחים אחוז לא קטן של העובדים הזרים.

אלפרד רוזנפלד: אנחנו רוצים להעיר כמה הערות ואנחנו מבקשים לקבל את שיקול דעתכם.

אלפרד רוזנפלד: ההערה הראשונה היא לגבי הגדרה של "רופא ממונה.

אלפרד רוזנפלד: ההגדרה פה קובעת ש"רופא ממונה" הוא רופא שהוא ברמה של מנהל מחלקה או סגן מנהל מחלקה, אבל אין שום מהות בהגדרה למילה "ממונה".

אלפרד רוזנפלד: השאלה היא מי ממנה אותו?

אלפרד רוזנפלד: נניח שחברת הביטוח בוחרת מנהל מחלקה שיקבע את אחד מהאלמנטים שנקבעים פה בצו, אבל מישהו אחר יכול למנות מנהל מחלקה אחר שאולי יחליט אחרת.

אלפרד רוזנפלד: יש ארבע מאות מנהלי מחלקות במדינה.

אלפרד רוזנפלד: למעשה, יוצרים פה מצב של deadlock.

עו"ד נתן סמוך: הנושא הזה עלה גם בדיונים של הוועדה לעובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: הנוסח המקורי אמר: רופא מטעם חברת הביטוח, והייתה התנגדות לנושא הזה.

עו"ד נתן סמוך: מצד שני, החשש מפני deadlock הטריד גם אותנו.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו פנינו למפקח על הביטוח, ונדמה לי שהסיכום הוא שזה ייבדק על ידי המפקח על הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: המטרה ליצור מצב שבו מצד אחד יהיה המומחה של חברת הביטוח, ומצד שני אדם יוכל להעסיק במימון חברת הביטוח מומחה עצמאי, ובמקרה של חילוקי דיעות ייקבע מומחה מוסכם על שני הצדדים, שגם הוא במימון חברת הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו לא הרגשנו שדרך מקור הסמכות שלנו בצו הזה שהוא בעיקרון קביעת צו שירותים, שיש לנו גם את הסמכות לנהל את חברות הביטוח בפאן הזה, אבל כן הבאנו את זה בפני המפקח על הביטוח, והנושא הזה יוסדר במסגרת אישור פוליסת הביטוח.

דוד טל: זאת אומרת שאתה מתחייב בשם משרד האוצר שטרם יציאת הפוליסות הדבר הזה יוסדר.

עו"ד נתן סמוך: אני מאמין שזה יוסדר.

עו"ד נתן סמוך: נמצאת פה נציגת המפקח על הביטוח ואני מציע שהיא תוסיף בעניין הזה.

שרון דונסקי: אנחנו אמרנו שתהיה אופציה לפחות לעוד רופא ממונה או לרופא מטעם המבוטח.

שרון דונסקי: זה גם קיים בפוליסות נוספות.

דוד טל: אלפרד, זה מקובל עליכם?

אלפרד רוזנפלד: ההליך הזה של בוררות הוא מאוד הגיוני והוא מקובל.

אלפרד רוזנפלד: הפוליסה תסתור את הצו והשאלה היא איך אתם המשפטנים מסתדרים עם זה?

עו"ד נתן סמוך: אנחנו לא נראה את זה כסותר את הצו.

עו"ד נתן סמוך: הסעיף הזה הוא נתון להסדר של מימוש.

אלפרד רוזנפלד: לנו אין בעיה עם זה שהפוליסה תאמר שישנו מנגנון הבוררות הזה וזה מה שייקבע.

אלפרד רוזנפלד: זה סביר וזה הגיוני.

דוד טל: ונציגת האוצר אכן מאשרת את זה.

שרון דונסקי: כן, זו הכוונה.

יורי שטרן: השאלה שנשאלת היא איך העובד הזר שלא שולט בשפה ושהוא לא מכיר את המערכות בארץ, איך הוא ינצל את האופציה הזו של להשיג באמצעות חברת ביטוח רופא כאילו ניטרלי לקבלת חוות דעת?

אלפרד רוזנפלד: הבעיה היא בעיה של המעביד.

אלפרד רוזנפלד: אם חברת הביטוח לא רוצה לשלם כי היא מצאה רופא ממונה שאמר ככה, אז זה נופל על המעביד והוא כן יודע לקרוא עברית.

יורי שטרן: אבל יש מקרים אחרים שבהם האינטרס של העובד יתנגש עם האינטרס של חברת הביטוח.

יורי שטרן: למשל, בשאלה האם המחלה שנתגלתה אצל העובד הזר היא מחלה שהוא הביא אותה מחו"ל, או שהיא כתוצאה ממה שקרה אתו בארץ?

יורי שטרן: או כשהעובד טוען שמגיעים לו טיפולים בארץ וחברת הביטוח אומרת שצריך לשלוח אותו חזרה לחו"ל.

יורי שטרן: המקרים האלה הם לא מקרים שהמעביד נמצא מול המערכת, אלא מקרים שבהם העובד הוא מול המערכת, ואז המנגנון הזה לא יהיה זמין עבורו.

אלפרד רוזנפלד: זה בכל מקרה נופל על המעביד.

אלפרד רוזנפלד: אם אין מימון לעובד כי חברת הביטוח לא משלמת, אז זה נופל על הכתפיים של המעביד.

אלפרד רוזנפלד: הצו לא פותר את הבעיה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להבין מה אתה מציע.

יורי שטרן: היו כאן כמה אופציות.

יורי שטרן: אופציה אחת דיברה על כך שזה יהיה איזשהו פול של מומחים ששייכים לחברות ביטוח שונות ולכן זה איכשהו מנטרל את ההשפעה של האינטרסים.

יורי שטרן: אופציה שנייה היא הרכב קבוע.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אתה חושב שלטובת העובד עדיף שיהיה הרכב קבוע, אבל האם לא עדיף שיהיה מנגנון של בוררות במידה ואין הסכמה?

יורי שטרן: השאלה היא איך עובד הזר ינצל את האפשרות הזו?

יורי שטרן: איך הוא ידע על כך?

דוד טל: איך אותו עובד זר יודע על קיום כל התקנות הללו?

יורי שטרן: לפי הנוהל החדש שנכנס הוא מקבל את זה כבר בשדה התעופה.

דוד טל: אני מניח שתוך כדי העבודה הוא ידע יותר ויותר את הנהלים ובכלל זה גם את הנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שההצעה שעלתה כאן היא מקובלת גם על חברות הביטוח, ואני הייתי סומך את ידיי על כך.

יורי שטרן: אולי כדאי לשאול את נציגי ארגון "רופאים לזכויות אדם" מה דעתם בנושא כי הם התמחו בצד של העובדים בויכוחים האלה.

רמי אדנט: אני חייב לומר שאנחנו עזרנו בהפקת התקנה הזו.

רמי אדנט: אנחנו עבדנו יחד עם משרד הבריאות והתוצאה הסופית היא מאוד מאוד בעייתית בגלל סעיף 4 (3) שבו כתוב שכאשר קבע רופא מומחה כי העובד אינו כשיר לבצע את העבודה עד לפרק זמן של שלושה חודשים, אז רק צריך להגיע למצב של ייצוב ואפשר לשלוח אותו בחזרה.

רמי אדנט: אני מבין שעל זה היה הויכוח בנושא הבוררות, כי זה השלב הבעייתי.

רמי אדנט: הבעיה היא לא רק בעניין הבוררות, אלא בעצם הסעיף הזה.

רמי אדנט: רוב המקרים הקשים שאנחנו נתקלנו בהם עשויים ליפול במקום הזה.

רמי אדנט: לדוגמא, לא מזמן אנחנו הגענו עם אחד המקרים לבית משפט מול חברת ביטוח.

רמי אדנט: אישה פיליפינית אובחנה כסובלת מגידול בשחלות ויכול להיות

רמי אדנט: הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

רמי אדנט: יש לנו כמה רעיונות איך אפשר לשפר אותו כדי שלא יקרה מצב שכשהפוליסות האלה עומדות למבחן והמבחן הקשה ביותר הוא לא המחלות הקלות, אלא המחלות הקשות, כאשר באמת יכול להיות שהעובד יאבד את כושר העבודה ולא יחזור בעוד שלושה חודשים, אז מייד יוציאו אותו מהארץ והפעם על פי מה שקבע המחוקק.

רמי אדנט: אני מציע שעו"ד דנה אלכסנדר תאמר מהם הרעיונות שלנו לפתרון הבעיה.

רמי אדנט: אנחנו הצענו את הרעיונות האלה, אבל לא חזרו אלינו.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שמדינת ישראל עושה פה צעד חשוב, ואני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שנוקטות בצעד הזה כלפי עובדים זרים.

דוד טל: בדיון האחרון בנושא הזה שמעתי כי אין הרבה מדינות בעולם שמשקיעות בנושא ביטוח בריאות לעובדים זרים.

דוד טל: מאוד יכול להיות שאנחנו לא מכסים את כל ההיבטים, והראיה שעו"ד סמוך בתחילת דבריו ציין מספר טיפולים שהעובד הזר לא מקבל.

דוד טל: אני סבור שאנחנו כאן עולים איזשהי מדריגה כדי להסדיר את כל העניינים הללו.

דוד טל: יכול להיות שאנחנו לא נגיע בנושא הזה למצוינות, אבל אני אהיה מאושר גם אם נגיע למצב שהוא טוב.

דוד טל: בואו נשמע את עו"ד אלכסנדר, אולי היא תצליח לשכנע אותנו.

עו"ד דנה אלכסנדר: נכון שכל מה שקשור בעובדים לא חוקיים המצב הוא מאוד קשה במדינות אחרות, אבל כאשר מדובר בעובדים ששוהים באופן חוקי ושהם בעלי אשרה, ישנן מדינות שבהן העובדים האלה נכנסים לתוך מערכת ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד דנה אלכסנדר: בצרפת, למשל, יש הסדר לפיו גם דואגים להמשך טיפול במדינה שאליה חוזר העובד.

עו"ד דנה אלכסנדר: בואו לא נתהדר יותר מידיי.

דוד טל: אני חושב שמדינת ישראל בהחלט יכולה להתהדר בתחום הזה.

עו"ד דנה אלכסנדר: אני חושבת שזה בהחלט צעד קדימה לעומת המצב הקיים.

עו"ד דנה אלכסנדר: הבעיה היא שיש פה כמה פרצות.

עו"ד דנה אלכסנדר: למשל, עובד ששהה פה כמה שנים שבהן הוא שילם ביטוח בריאות, וכל מה שהוא יקבל תמורת הביטוח הזה היא טיסה חזרה הביתה.

עו"ד דנה אלכסנדר: כלומר, כל מה שיצטרכו לעשות זה להביא אותו למצב של ייצוב שזה דבר מאוד מאוד מינימלי.

עו"ד דנה אלכסנדר: אפשר להטיס עובד הביתה עם ליווי רפואי כאשר הוא מחובר למכונת הנשמה ולומר שאפשר להטיס אותו כי הוא הגיע למצב של ייצוב.

עו"ד דנה אלכסנדר: לא בשביל טיפול חירום שכזה וטיסה הביתה, העובד שילם ביטוח בריאות במשך כמה שנים.

דוד טל: אני לא מקל ראש בדבריה של גברתי, אבל אני חייב לומר לך משהו.

דוד טל: בימים שקופת חולים הייתה שייכת להסתדרות החזקתי את תיק קופת חולים של ההסתדרות הכללית ונפגשתי עם אדם מאוד מבוגר שלא קיבל איזשהי תרופה.

דוד טל: הוא אמר לי: ראה, אני כל כך הרבה שנים שילמתי מס אחיד ולא נזקקתי לשירותים רפואיים, כי הייתי בריא.

דוד טל: היום אני זקוק לתרופה מסוימת ואני לא מקבל אותה.

דוד טל: יש לא מעט טיפולים שגם אדם ששילם כל ימי חייו ביטוח בריאות לא מקבל.

דוד טל: אי אפשר לכסות את כל הנושאים.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות האם אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו בראי מבחינה אנושית ולומר:

דוד טל: אנחנו קודם כל עשינו את המינימום ההכרחי.

דוד טל: אני בהחלט בעד לשפר ולהטיב במשך הזמן במקום שניתן לעשות זאת.

דוד טל: צריך לזכור ש הכל עניין של כסף.

דוד טל: הטענה הזו שאותו עובד שילם ביטוח בריאות במשך ארבע שנים ובסוף רק מייצבים את מצבו ושולחים אותו הביתה, היא טענה נכונה, אבל היא לא טענה יותר חזקה מהטענה של אותו איש מבוגר ששילם

עו"ד דנה אלכסנדר: נכון, אבל אני כאן מדברת על המינימום ולא על טיפולים יקרים שלא נכנסים לסל הבריאות.

עו"ד דנה אלכסנדר: אדם משלם ביטוח בריאות והוא מצפה לקבל את הטיפול המינימלי במחלות הסטנדרטיות.

דוד טל: דנה, למה את מתכוונת כשאת אומרת מחלות סטנדרטיות?

עו"ד דנה אלכסנדר: למשל, מחלת הסרטן.

דוד טל: מחלת הסרטן היא מחלה קשה.

עו"ד דנה אלכסנדר: מצד אחד סל הבריאות שנקבע פה הוא מאוד מרשים וכוללני, הבעיה היא שסעיף 4(א)(3) מעקר את כל הסל הזה.

עו"ד נתן סמוך: הובאה פה דוגמה שנדונה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב של עובדת שטענה שהיא עובדת כאן הרבה שנים ושהיא לקתה במחלה ממארת וכעת כולם מושכים את ידיהם ממנה.

עו"ד נתן סמוך: הדוגמא הזו לא יכולה להתקיים במסגרת שאנחנו קובעים היום, בגלל שמחלה ממארת בעיקרון לא הוחרגה מתוך הסל.

עו"ד נתן סמוך: חולי סרטן יכולים לקבל טיפולים שיגרתיים במסגרת סל השירותים שאנחנו קובעים כאן.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מניחים שיש לא מעט חולי סרטן שמסוגלים להמשיך ולעסוק בעבודתם למרות שהם חולים.

עו"ד נתן סמוך: למשל, בעבודות סיעוד.

עו"ד נתן סמוך: עשוי גם להיות מצב שחולה שהגיע לנקודה שבה אומרים שהעובד לא יכול כבר לקיים יחסי עובד ומעביד עם עובדו.

עו"ד נתן סמוך: צריך לזכור שסל השירותים אמור לאפשר את יחסי העובד והמעביד בארץ ולא להפך.

עו"ד נתן סמוך: לא יחסי העובד והמעביד אמורים לאפשר את קבלת סל השירותים, לפעמים שנים אחרי שיחסי עובד ומעביד כבר לא יכולים להתקיים, לפי הצעה כמו זו.

רמי אדנט: אני לא אמרתי את זה.

רמי אדנט: אנחנו הצענו לכם כמה אפשרויות.

דוד טל: דנה, המספר כאן שמדבר על שלושה חודשים נראה לכם סביר או שאתם מדברים על פרק זמן אחר?

עו"ד דנה אלכסנדר: קודם כל, אנחנו מדברים על תקופה מינימלית של טיפול בלי כל קשר לשאלה האם העובד יחזור לכושר עבודה כן או לא.

עו"ד דנה אלכסנדר: העובדה שהוא שילם ביטוח בריאות בתקופה מסוימת מזכה אותו בתקופה מינימלית של טיפול.

עו"ד דנה אלכסנדר: הוא זכאי לטיפול במשך שלושה חודשים ולא חשוב במה הוא חולה.

עו"ד דנה אלכסנדר: מועסק על ידי חברת הביטוח.

עו"ד דנה אלכסנדר: אותו רופא יקבע אם אכן אותו אדם איננו מסוגל לחזור לכושר עבודה.

עו"ד דנה אלכסנדר: אנחנו לא מדברים על אבחנה שנעשית מייד עם האבחנה של המחלה כפי שכתוב כאן.

עו"ד דנה אלכסנדר: קודם כל מטפלים בעובד שלושה חודשים ואז ניתנת ההבחנה האם הוא יכול לחזור לכושר עבודה או לא.

עו"ד דנה אלכסנדר: בשלב זה, אם אותו רופא עצמאי קבע שהוא לא יוכל לחזור לכושר עבודה, אז צריך להיקבע איזשהו מנגנון של תיאום עם מדינת המוצא.

עו"ד דנה אלכסנדר: צריך להבטיח שהוא יוכל לקבל שם המשך טיפול.

עו"ד דנה אלכסנדר: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות מעורב בזה.

דוד טל: מבלי לפגוע באף מדינה בעולם ובאף רפואה בעולם, מה עושים אם העובד צריך לחזור לכפר נידח ברומניה שבו אין טיפול זה או אחר?

עו"ד דנה אלכסנדר: אנחנו לא אומרים שהוא יקבל את הטיפול בדיוק באותה רמה שהוא היה מקבל אותה בארץ.

עו"ד דנה אלכסנדר: אבל הוא צריך לקבל איזשהו טיפול חלופי סביר במדינת המוצא.

דוד טל: זה אולי הדבר הטוב ביותר שהיה כדאי לשאוף אליו, אבל אני לא יודע אם במסגרת הזו של התקנות הללו אנחנו צריכים להיכנס לזה.

רמי אדנט: אני הצלחתי לעשות זאת בעזרת טלפון ובפקס מהמשרד שלי לפיליפינים.

רמי אדנט: אני בטוח שמשרד הבריאות יכול לעשות זאת.

רמי אדנט: זה לא סיפור כל כך גדול.

רמי אדנט: האנשים האלה נעים בין המדינות עם אשרה והמקרים האלה הם לא כל כך שכיחים.

רמי אדנט: פעם בכמה זמן כאשר יש חולה קשה, ניתן ליצור קשר עם השגרירות ועם המשרד הבריאות במקום שממנו הוא הגיע ומוודאים שהאיש לא נזרק שם.

דוד טל: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש הרבה מאוד ארצות שבקושי יכולות להחזיק את עצמן, האם אתם חושבים שאותו חולה שחוזר לארץ מוצאו מעניין אותן?

דוד טל: בביקורי בגרוזיה ובמוסקבה ראיתי שאנשים שפעם עוד קיבלו טיפול רפואי כזה או אחר, לא מקבלים היום שום דבר, ובהעדר טיפול רפואי הם פשוט מתים.

דוד טל: יש ארצות שאני לא יודע אם אנחנו יכולים לתבוע זאת מהן.

עו"ד דנה אלכסנדר: אני מציעה שבכל זאת נסכים על העיקרון הזה של תקופת טיפול מינימלית.

עו"ד דנה אלכסנדר: כלומר, שלא יכול להיות מצב שאדם חלה, יש אבחנה ושולחים אותו הביתה.

עו"ד נתן סמוך: הסיטואציה שבה אנחנו נאמר לעובדים: ברגע שאתם שילמתם ניתן לכם איזשהו מינימום של תמורה כדי שתרגישו טוב שלא שילמתם לריק, וניתן שלושה או ארבעה חודשים של טיפול כדי שתיראו איזה טיפול מצוין אנחנו יכולים לתת לכם ונחזיר אתכם לארצכם ושם אתם תוכלו ללמוד על הפער בין הרמה שאנחנו יכולים להציע, לבין הרמה שניתן לקבל בארצכם, היא לא המטרה של התקנות.

עו"ד נתן סמוך: אני מקבל את זה שלא בכל נקודת זמן אפשר לקבוע שתוך שלושה חודשים אדם יכול לחזור לעבודה או לא יכול לחזור לעבודה.

עו"ד נתן סמוך: אם הרופא אומר שהוא לא יכול לתת תשובה אם העובד יכול לחזור לכושר או לא, אז הוא לא ייתן, כי זו אחריותו, מומחיותו וחובתו המקצועית.

עו"ד נתן סמוך: רק בנקודה שבה אפשר לקבוע בוודאות שתוך שלושה חודשים העובד לא יוכל לחזור לעבודה, ויש את הכלים לעשות את זה, אז אנחנו נוכל לממש את הכלל שקבוע כאן.

עו"ד נתן סמוך: כלומר, אין פה אמירה שלנו שברגע שיש אבחנה, חייבת להיות קביעה כזו או אחרת של המוסד התעסוקתי.

עו"ד נתן סמוך: לא, הרופא התעסוקתי ייתן את התשובה רק ברגע שהוא מסוגל לתת אותה מבחינה מקצועית, וזה לא חייב להיות במועד האבחנה הראשון.

עו"ד נתן סמוך: זה יכול להיעשות גם מאוחר יותר.

יורי שטרן: האם החלטות אלה ניתנות לערעור?

עו"ד נתן סמוך: קודם כל ייקבע המנגנון שאנחנו בכוונה לא רצינו להכניס בעקבות ההערות של הוועדה, והמנגנון הזה יהיה מנגנון משלים למה שאנחנו קבענו פה.

יורי שטרן: שהוא מנגנון של ערעור ובדיקה חוזרת.

עו"ד נתן סמוך: כן.

עו"ד נתן סמוך: שנית, כמעט תמיד עומדת האפשרות להעמיד החלטות של מבטח במבחן שיפוטי.

עו"ד נתן סמוך: אני נזהר בלשוני כי הרבה פעמים המנגנון הסופי הוא מנגנון שהוא שקול לבוררות.

עו"ד נתן סמוך: יכול להיות שכדאי להביא את המנגנון שאותו אנחנו נסדיר בפני הוועדה ברגע שאנחנו קובעים אותו.

יורי שטרן: שלא כמו בבית המשפט, בוררות תופסת רק אם יש הסכמה של שני הצדדים ללכת אל הבוררות.

יורי שטרן: לכן המנגנון הזה צריך להיות קבוע בתנאי הפוליסה עצמה.

יורי שטרן: מי שמבטח הוא כבר צריך לתת הסכמה מראש לבוררות.

שרון דונסקי: אני רוצה להתייחס לעניין של עד שלושה חודשים.

שרון דונסקי: בכל מקרה, עד הקביעה הוא מקבל את הטיפול הרפואי.

שרון דונסקי: בפוליסות אובדן כושר עבודה, תקופת ההמתנה היא בדרך כלל שלושה חודשים.

שרון דונסקי: שלושה חודשים הם מספיק זמן כדי לדעת אם מבוטח יכול לחזור לעבודה כן או לא.

שרון דונסקי: יהיה גם סעיף בוררות בפוליסה.

דניאלה במברגר אנוש: מאוד לא מקובל עליי לומר שכל דבר הולך לביקורת שיפוטית.

דניאלה במברגר אנוש: בוודאי שכל דבר הולך לביקורת שיפוטית, אז שמשרד הבריאות יקים קרן אולי לסיוע משפטי לעובדים זרים.

דוד טל: אנחנו בקושי מקבלים סינגור ציבורי, אז את רוצה קרן כזו?

רמי אדנט: נתן, אתה התנגדת לקביעה השרירותית של זמן, ואני יכול להבין את זה כי אני חושב שהרבה יותר הגיוני לקבוע זאת במונחים רפואיים.

רמי אדנט: היו לנו מקרה שאדם עם לחץ תוך גולגולתי קיבל תרופות להורדת הלחץ, ואז אמרו שניתן להטיס אותו לתאילנד, וזאת כשיש לו גידולים

דוד טל: ד"ר ברלוביץ, למה מתכוונים כשאומרים שמייצבים את מצבו של החולה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: הרעיון של המושג ייצוב הוא שבמהלך תקופת ההעברה לא יחול שינוי והידרדרות במצבו של החולה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לפני שהחולה יוצא על הרופא לוודא שהוא אכן נמצא במצב שבו ניתן להבטיח שבמהלך ההעברה לא תהיה הידרדרות במצבו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה כמובן לא אומר ריפוי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: החברים פה מעלים טענה שקשה להתנגד לה מבחינה הומנית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שהדבר הכי טוב לעשות לאדם חולה סרטן הוא לנתח אותו, להוציא לו את הגידולים ולתת לו טיפולים כימותרפיים עד שהוא מבריא, אם בכלל יש הבראה במצב הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מאוד התלבטנו בנושא הזה וניסינו למצוא את שביל הזהב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: חשבנו ששביל הזהב מבחינת הראייה שלנו זה אותו מצב שבו החולה ניתן להעברה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בגלל העובדה שהוא בא למדינת ישראל, מצבו לא צריך להיות חלילה יותר גרוע.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל, אנחנו לא חשבנו שבגלל העובדה שהוא בא למדינת ישראל מצבו ישתפר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המחשבה שעמדה מאחורי זה היא עניין של איזון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא רוצים שבאמצעות הצו הזה, אנחנו נהפוך להיות לאבן שואבת לאנשים חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ישנם דברים שניתן להסתיר ואנחנו לא יודעים עליהם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנשים עם גידול במוח מגיעים לארץ.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא נוכל לדעת שהגידול היה לפני שלושה חודשים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אותו אדם יבוא לכאן ויעבוד חודש-חודשיים, הוא ישתדל מאוד לא לקבל תרופות ולא להראות שהוא היה חולה כשהוא הגיע, וברגע המתאים הוא הופך להיות אדם חולה שחברת הביטוח או המדינה תצטרך לממן אותו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא רוצים להרע את מצבו, ואם הוא בא מהפיליפינים או מרומניה, הוא חוזר לשירותי הבריאות שהיו לו ברומניה לטוב ולרע לפני שהוא בא לישראל.

דוד טל: אני מוכרח לומר לכם שד"ר ברלוביץ משכנע אותי כאן יותר ויותר בכפי שזה, ואם צריך שינויים הם ייעשו.

דוד טל: אם במשך הזמן יסתבר שחלקים גדולים באוכלוסיית העובדים הזרים נפגעים בצורה כזו או אחרת ולא מקבלים את מה שבאמת צריך לתת להם, יהיה נכון לחזור לוועדה ולתקן את הדברים האלה.

יורי שטרן: יש פה שתי סכנות או שתי בעיות מעבר לניצול לרעה שהוזכר כאן ולכך באמת מנגנון בוררות יכול לסייע.

יורי שטרן: בעיה אחת, עובדים זרים שעובדים כאן שנתיים שלוש שנים יכול להיות שהם יהיו חולים במחלת הסרטן שנוצרה בארץ, בגלל זיהום המים והאוויר שיש פה, ואז לא מדובר במחלת סרטן שהם ייבאו אותה מארץ מוצאם.

יורי שטרן: כלומר, כן יכול להיות שהוא חלה פה במחלה שייתכן והוא לא היה לוקה בה אם הוא היה נשאר ברומניה או בפיליפינים.

דוד טל: אם העובד היה חולה כבר בארץ מוצאו, אז מה שהיו נותנים לו אז, יתנו לו גם היום.

יורי שטרן: כן, אבל מה קורה מהרגע שהוא כבר אצלנו.

יורי שטרן: אני חושב שיש באמנות בינלאומיות סעיפים שמתייחסים לנושא הזה.

יורי שטרן: המדינה לא יכולה לשלוח אדם למות בחוץ לארץ.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא איזון בין האינטרס המאוד ברור שלנו לא לקחת על עצמנו נטל מיותר, וגם לא להפוך את העבודה לסיבה טובה לקבל טיפולים טובים, לבין האחריות המוסרית.

דוד טל: אני חושב שמה שמובא לפנינו הוא מאוזן, אבל אני פתוח לשכנוע.

יורי שטרן: לדעתי חסרים פה שני דברים.

יורי שטרן: ראשית, חובת מעקב.

יורי שטרן: צריכה להיות איזשהי מערכת של בירורים בין מערכת הבריאות הישראלית לבין מערכת הבריאות באותה מדינה שאליה אמור להישלח העובד, וזאת במטרה לדעת מה יהיה המשך הטיפול.

יורי שטרן: צריכים לקבוע מנגנון מסוים בנקודה הזו.

דוד טל: נניח שלעובד אין ביטוח רפואי בארץ מוצאו, אז למה לי לשלוח אותו לשם?

דוד טל: בוא נשאיר אותו כאן ונמשיך לטפל בו פה.

יורי שטרן: המדינות שאתה מדבר עליהן הן בדרך כלל מדינות מאוד זולות.

יורי שטרן: זאת אומרת שיכול להיות שהמשך החזקת העובד על ידי חברת הביטוח במינון הרבה יותר נמוך, היה מאפשר לו לקבל טיפול רפואי בארץ מוצאו ברמה סבירה.

יהודית וסרמן: אבל הוא כבר לא עובד.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שחדל להיות עובד ושחזר לארץ מוצאו.

יורי שטרן: נניח שהקביעה לגבי העובד הייתה שלאחר חודשיים של אשפוז הוא כן יכול לחזור לעבודה.

יואב כפן: חבר הכנסת שטרן, זאת אומרת שאתה מדבר על ביטוח לכל החיים.

יואב כפן: מדינת ישראל מתלבטת בשאלה האם כן להכניס לסל אזרחי תושבי מדינת ישראל מחוסר תקציב, וכאן אתה פותח פתח רחב.

יורי שטרן: זה לא דבר שהמדינה לוקחת על עצמה, אלא הפוליסה.

אלפרד גולדברג: אתה גורם לכך שלא יהיו עובדים זרים כי אי אפשר יהיה לקנות את הפוליסה הזו.

יורי שטרן: יום אשפוז במדינת ישראל עולה אולי כמו שנה שלימה של טיפולים באיזשהי מדינה בעולם השלישי.

יורי שטרן: ברגע שמקצרים את הטיפולים והאשפוזים פה, יש פה גם חסכון מסוים לחברת ביטוח.

יורי שטרן: אני חושב שאולי אפשר לקבוע איזשהי תקופת המשך של חודש או חודשיים, כמובן שזה גם טעון בדיקה כלכלית.

דוד טל: אני חושב שנכון יהיה לאשר את התקנות היום, לנסוע איתם קדימה, ולהתחיל לעשות את הצעד הראשון.

דוד טל: עם הזמן, אנחנו נעשה תיקונים נדרשים.

דוד טל: אם תמצאו לנכון לקחת פרק זמן של שבועיים, שלושה שבועות או חודש ואחר כך לשוב לשולחן הוועדה, אז לי אין בעיה עם זה.

דוד טל: אבל אני חושב שלטובת העובדים הזרים חשוב שאנחנו נאשר את התקנות הללו כפי שמשרד הבריאות הביא לפנינו.

דוד טל: אם תרצו, אני בהחלט פתוח לקבל הצעה שלכם, נציגי האגודה לזכויות האזרח.

דוד טל: סביר להניח שאתם תחזרו לכאן עם הסכמות שהן פחות או יותר כפי שהן ברגע זה, וסביר להניח שנאשר אותן, אלא שבינתיים יעברו עוד שלושים-ארבעים יום עד שנאשר אותן.

דוד טל: השאלה היא, האם לא כדאי לאשר את התקנות ברגע זה כפי שהן.

רמי אדנט: משרד הבריאות שמע את הערותינו לגבי סעיפים אחרים.

רמי אדנט: כמובן שאנחנו לא קיבלנו כל מה שרצינו, אבל ניסינו לשכנע.

רמי אדנט: אנחנו חושבים שהסעיף הזה באמת יכול לרוקן מתוכן את הצו, לפחות במקרים הקשים ביותר.

רמי אדנט: הוא יכול לגרום לצרות צרורות ואולי לא יהיה לנו כלי חוקי לבוא, כי אנחנו נצטרך להתדיין עם חברות הביטוח, ולא נוכל להשיג שום דבר עם הסעיף הזה.

רמי אדנט: זה שווה לחכות עם אישור התקנות רק אם משרד הבריאות מוכן לחשוב מחדש אולי על הגדרת המצב הרפואי או על הגדרת קריטריון רפואי שאיננו מצב ייצוב.

דוד טל: ד"ר ברלוביץ, מה דעתך על הגדרת המצב הרפואי?

ד"ר יצחק ברלוביץ: ההגדרה של מצב ייצוב היא הגדרה שאנחנו חשבנו עליה ולא נראה לי שאנחנו הולכים לשנות זאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש פה או ריפוי או ייצוב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אין משהו באמצע.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, לגבי מהו זמן הטיפול המינימלי, אני חושב שעל הסוגייה הזו אנחנו כן יכולים לחשוב ולקבוע לפחות איזשהי תקופה מינימום של זמן לא ברמה של הטיפול אלא ברמה של זמן.

עו"ד נתן סמוך: ימים ספורים לפני שאנחנו הבאנו את הצו אנחנו קיבלנו הערה של משרד המשפטים.

עו"ד נתן סמוך: הם אמרו שגם אחרי נקודת זמן של ייצוב עדיין ראוי ברמת ההגינות לתת לאדם איזשהי תקופה מסוימת לסיים את ענייניו בארץ, לפני שאומרים לו שעליו לצאת לחו"ל.

עו"ד נתן סמוך: כאן אנחנו קבענו תקופה של חמישה עשר יום.

עו"ד נתן סמוך: התקופה הזו מתייחסת לאותה תקופה שבה האדם ימשיך לקבל את הטיפולים הדרושים לו.

עו"ד נתן סמוך: יכול להיות שזה נותן מענה גם לנושא שהועלה כאן של זמן טיפול מינימלי.

עו"ד נתן סמוך: אני חייב לומר שהנושא הזה לא נראה לי קריטי, אבל מתוך שלא לשמו בא לשמו.

עו"ד נתן סמוך: כלומר, מתוך זה שקבענו ממילא תקופה מסוימת שבה אדם יוכל להיות בארץ גם אחרי נקודת הייצוב, ואפשר להחליט שאנחנו קובעים חמישה עשר ימים לשם כך.

עו"ד נתן סמוך: אפשר גם להחליט שאנחנו קובעים תקופה של שלושים ימים לשם כך.

ד"ר יצחק ברלוביץ': צריך להיות ברור שבמהלך השלושים יום הוא זכאי לכל הטיפולים הנגזרים ממצבו הרפואי.

עו"ד נתן סמוך: בהחלט.

דוד טל: דנה, האם זה נראה לך?

דוד טל: יש פה מגמה של שיפור.

עו"ד דנה אלכסנדר: ברור שזה שיפור, אבל אני מתקשה לתפוס את המגמה העקרונית שאני שומעת פה מכל החברים ולפיה למעשה מביאים לכאן סוסי עבודה.

עו"ד דנה אלכסנדר: מביאים אנשים לצורך מטרה אחת בלבד והיא עבודה.

דוד טל: אל תציגי את זה כך, זה פשוט לא נכון.

עו"ד דנה אלכסנדר: אם הם לא יכולים לעבוד, אז לא משנה שהם שילמו ביטוח רפואי, הם יכולים לשלוח אותם הביתה.

עו"ד נתן סמוך: דנה, אין יחסי עובד מעביד.

עו"ד דנה אלכסנדר: מביאים לכאן בני אדם ולא סוסי עבודה.

עו"ד נתן סמוך: לא זו הטענה.

דוד טל: דנה, לא צריך לעשות כאן אנלוגיה כזו מיותרת.

דוד טל: אין לי בעיה לבקר את משרד הבריאות בשעה שהוא עושה דברים מעוותים ולא נכונים.

דוד טל: אבל אני חושב שבנושא הזה משרד הבריאות עושה כאן צעד הומניטרי ממדריגה ראשונה, ובהחלט ראוי שנעשה את הצעד הזה.

דוד טל: אני שוב אומר לך, אם אתם רוצים להמתין עם התקנות האלה עוד חודש ימים נשוב ונתכנס פה, עם יושב ראש כזה או אחר.

עו"ד דנה אלכסנדר: בתנאי שיש נכונות מצד משרד הבריאות לקיים איתנו דו-שיח אמיתי.

דוד טל: זה עניין לא פשוט ואני מבין את זה.

דוד טל: משרד הבריאות הציע כרגע שלושים יום במקום חמישה עשר יום.

דוד טל: במשך מסגרת הזמן הזו אותו אדם ימשיך לקבל את הטיפול הרפואי לו הוא זקוק.

יהודית וסרמן: ואין תנאי שהוא שהה בארץ תקופה של שנה או שנתיים.

עו"ד נתן סמוך: דנה, אנחנו התחלנו מנקודת זמן שבה כבר ברור שהאדם עצמו לא יוכל לחזור לעבודה.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו אמרנו שעדיין יש חובה להחזיר את אותו עובד למצב של ייצוב.

עו"ד נתן סמוך: לאחר מכן אנחנו שמענו את טענת משרד המשפטים ואמרנו שיש ממש בדברים ובתיאום איתם אמרנו חמישה עשר יום.

עו"ד נתן סמוך: אני חושב שאם אנחנו הולכים לכיוון של שלושים ימים זה פחות או יותר ממצה את מה שאנחנו כמשרד יכולים להרשות.

דוד טל: אני רוצה לדעת האם פרק הזמן של שלושים יום הוא מקובל?

דוד טל: קחו בחשבון גם שהתקנות הללו ייכנסו לתוקפן בעוד ששה חודשים.

שרון דונסקי: ישנם הרבה שיקולים הומניטריים בעניין הזה, אבל צריך לזכור שהכוונה בצו הזה כרגע היא שהביטוח ייעשה על ידי חברות ביטוח פרטיות ופה צריך להיות איזשהו גבול אחריות מסויים כי זה יעבוד בכללים של שוק פרטי.

דוד טל: אני מסכים איתך.

אלפרד רוזנפלד: בסל הטיפולים שבצו אנחנו נותנים לעובדים הזרים כסאות גלגלים והליכונים וזה דבר שאין לאזרחי המדינה.

אלפרד רוזנפלד: אנחנו הולכים ל"יד-שרה" ומשאילים מהם את הציוד הזה, תמורת צ'ק שאנחנו משאירים.

אלפרד רוזנפלד: אני לא מבין מה הרציונל שמאחורי זה.

אלפרד רוזנפלד: אין ספק שזה יותר נחמד.

דוד טל: אם תגיד זאת ימחקו את הקטע הזה בעוד רגע מפה.

אלפרד רוזנפלד: זה לא דבר מהותי, אבל לדעתי בשביל השוויון לפחות, כדאי לתקן את זה.

אלפרד רוזנפלד: שנית, בסעיף 7 (א) שמדבר על הזמינות והגמישות, בסופו אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: ומתוך ספקי השירות של המבטח.

עו"ד נתן סמוך: זה כתבנו בסעיף 6 רישא שמדבר על נותני השירות.

עו"ד נתן סמוך: "השירותים הכלולים בסל שירותי הבריאות שלפי צו זה יינתנו בידי נותני שירותים שקבע לכך המבטח הרפואי", להוציא במקרי חירום שאנחנו הגדרנו.

אלפרד רוזנפלד: בסדר.

אלפרד רוזנפלד: שלישית, אנחנו מדברים כאן על ביטוח.

אלפרד רוזנפלד: אנחנו לא מדברים על כך שמדינת ישראל לקחה על עצמה את הטיפול הזה.

דוד טל: נכון, זה עסק כלכלי לכל דבר ועניין.

אלפרד רוזנפלד: זה חייב להיות כלכלי, אחרת זה ייפול.

דוד טל: אם לא יהיו מבטחים, לא יהיו עובדים.

אלפרד רוזנפלד: בעצם אנחנו עישרנו את הסעיף של מצב בריאות קיים, למרות שאנחנו כתבנו אותו.

אלפרד רוזנפלד: למעשה, אדם שמגיע לארץ עם שחפת, אנחנו נצטרך לטפל במחלת השחפת שלו.

אלפרד רוזנפלד: זה לא ביטוח.

אלפרד רוזנפלד: יש פה אלמנט של אנטי סלקציה, ואני מניח שחלק מהאנשים מבינים את זה.

אלפרד רוזנפלד: שרון, את בטח מבינה את זה.

אלפרד רוזנפלד: יש פרצה בנושא הזה בזה שאמרנו שבמצבי חירום, לא משנה עם איזו היסטוריה רפואית הוא מגיע, המבטח חייב לממן את זה.

אלפרד רוזנפלד: אני מבין זאת מבחינה אנושית.

דוד טל: פרדי, אתה מאוד מאוד צודק.

נסים זאב: בארצות הברית יש שתי דרגות של ביטוח.

נסים זאב: יש סוג של ביטוח שמכסה כך וכך, ויש סוג של ביטוח שהוא ברמה יותר גבוהה.

נסים זאב: השאלה שלי היא למה אנחנו צריכים להטיל על המעביד במקרים מסוימים לכסות את ההוצאות במקרים שהביטוח אינו מכסה?

נסים זאב: למה לא לתת לו את שתי האפשרויות מראש ולומר לו שהוא יכול לבחור אחת מבין שתיהן, אבל עליו לדעת שאם הוא לא עושה את הביטוח המקסימלי הוא עלול לשאת בהוצאות.

נסים זאב: זה לא הוגן לא לאפשר לו את הבחירה של סוג של ביטוח.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לדאבוננו והניסיון גם מלמד שאנחנו לא יכולים לסמוך על המעסיקים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המצב הוא שמעסיקים אינם ערוכים כלל לממן שירותי בריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם החברים היושבים כאן יכולים לספר איך הם מתחמקים מלתת שירותים שהם מחויבים לתת היום על פי החוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחברות ביטוח הרבה יותר ערוכות למתן השירות, וגם האחריות שלהם היא יותר גדולה.

נסים זאב: אני מסכים על המינימום שהם צריכים לתת.

נסים זאב: אני שואל למה לא לאפשר להם לתת את המקסימום?

עו"ד נתן סמוך: חבר הכנסת זאב, אנחנו כאן מתלבשים על חוק קיים והחוק מדבר על חובתו של המעביד להסדיר לעובדו ביטוח רפואי בהיקף שייקבע שר הבריאות.

עו"ד נתן סמוך: אין לנו דרך הצו אפשרות לחייב ישירות את המעביד לממן את הדברים האלה מכיסו.

עו"ד נתן סמוך: זה לא תחום הסמכות שלנו על פי החוק.

נסים זאב: האם לחברה עצמה יש כן אפשרות לבטח?

עו"ד נתן סמוך: בהחלט, זה המינימום.

נסים זאב: מקובל עליי.

עו"ד דנה אלכסנדר: אדוני היושב ראש, ישנן עוד כמה נקודות שעדיין לא העלנו אותן והיינו רוצים להשמיע אותן.

דוד טל: אני אומר לך מראש שאם יש לך השגות שהן מהותיות אז אני מציע שמשרד הבריאות ימשוך את הכל בחזרה, ושבו ותדונו איתם.

דוד טל: קחו בחשבון שאנחנו מדברים על כך שתחולת הצו הזה היא ששה חודשים מהיום שהוא יאושר.

דוד טל: כל פרק זמן נוסף של עיכוב יוסיף על ששה חודשים שממילא יש כאן.

דוד טל: אתם מייצגים כאן את האינטרסים של העובדים הזרים בנושא הזה וכדאי שתחשבו על זה.

עו"ד דנה אלכסנדר: אנחנו מעדיפים שיאושר צו יותר טוב בעוד חודש.

דוד טל: גברתי, אף אחד לא תוקע לידך שאכן זה יקרה.

דוד טל: באמת יכול להיות שבסופו של דבר לא תצאו אפילו עם חצי תאוות

דוד טל: כם בידכם, וזה יחזור לכאן בעוד חודש או חודשיים ואולי יותר.

דוד טל: אני מניח שאם אני אמשיך לכהן כיושב ראש הוועדה אני אחזיר את הנושא הזה לוועדה כמה שיותר מהר, אבל אני לא יכול להיות אחראי מה יעשה יושב ראש ועדה אחר.

דוד טל: קחו בחשבון את פרק הזמן הנוסף.

רמי אדנט: האם משרד הבריאות מוכן אולי לגבי מחלות מסוימות לקבוע קריטריונים רפואיים למצב שהוא מעבר למצב ייצוב?

ד"ר יצחק ברלוביץ': התשובה היא לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו בדקנו את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ברמה ההגדרתית הנושא הוא בלתי אפשרי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו יודעים שישנם שני מצבים, ונושא הייצוב הוא נושא שאתו אנחנו יכולים לחיות.

דוד טל: אני בהחלט מבין אתכם, אבל אני רוצה שוב לנסות להרגיע אתכם.

דוד טל: אנחנו נתקלים בתופעה הזו בהרבה ישיבות של הוועדה.

דוד טל: בדיון הקודם של הוועדה אנחנו דנו במתן הטבות לנכים.

דוד טל: האם יש מישהו מאיתנו שלא רוצה לאפשר לנכים את כל השירותים כדי שיהיה להם יותר קל בחיים?

דוד טל: אנחנו רוצים לתת להם את הכל, אלא שצריך לעשות איזשהו איזון.

דוד טל: אני חושב שהצו הזה הוא צעד ראשון וחשוב בכל המהלך הזה.

דוד טל: אם לאחר חצי שנה מאז שהצו הזה ייכנס לתוקף תחשבו לנכון לבוא לוועדה ולהביא תיקונים בגלל שראיתם שציבור גדול של עובדים זרים לא מקבלים שירותים מינימלים, אז נשוב ונדון על זה ונתקן את מה שטעון תיקון.

דוד טל: אחרת, מבלי לפגוע באף משרד ממשלתי, הטיפול בנושא הזה יתמשך ויתמשך.

יורי שטרן: אני מציע כן לקבל היום את הצו.

יורי שטרן: עבודת ההכנה של הצו נמשכת עוד מלפני קבלת החוק.

יורי שטרן: לאחר כמעט שנתיים של עבודה.

יורי שטרן: אם אנחנו עכשיו נדחה את אישור הצו, אז הדיחוי לא יהיה לחודש, אלא לעוד חודשים.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקון הזה של שלושים יום פותר חלק מהבעיות.

יורי שטרן: אני הייתי מציע שני דברים לסעיף הזה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, לפני שאתה ממשיך בדבריך, אני מציע שמכיוון שאתה יושב ראש הוועדה לעובדים זרים, בין אם תישאר בתפקידך ובין אם לא, אנחנו נסמיך את הוועדה לעובדים זרים שתעקוב אחרי הדברים הללו מהיום לתקופה של חצי שנה אחרי הנושא הזה, ואם תמצאו לנכון להעביר אלינו כמה תיקונים תעבירו לנו.

דוד טל: אני כיושב ראש הוועדה הנוכחית מתחייב לדון בנושאים שאתם תעבירו אלינו בהקדם האפשרי, ונתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: אם זה יספק אתכם נוכל לברך על המוגמר, ואם לא, אז אני עדיין שומע אתכם.

יורי שטרן: אני רוצה שנשקול שני עניינים.

יורי שטרן: ראשית, אפשר להמיר, לפי בקשת העובד, שלושים יום טיפולים או אשפוזים בארץ בתשלום עבור המשך הטיפולים במדינת מוצאו.

יורי שטרן: לחלק מהעובדים הזרים זה יכול להיות משתלם.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, מעבר לתיקון של חמישה עשר יום לשלושים יום אני לא רוצה להכניס כרגע אף תיקון.

דוד טל: כל תיקון נוסף פירושו של דבר לפתוח דיון חדש, וזה נכון לעשות את זה.

אלפרד רוזנפלד: חבר הכנסת שטרן, זה קורה כך גם אם לא תכתוב את זה.

יורי שטרן: אני מקווה שהתיקון השני שאני אציע לא יגרום לכך שיצטרכו לקיים דיון נוסף, והוא שמשרד הבריאות יקבע את נוהל ההתקשרות בין מוסדות הבריאות בארץ לבין מוסדות הבריאות במדינות מוצאם של העובדים.

עו"ד נתן סמוך: זה לא נכנס פה.

דוד טל: אנחנו לא קיבלנו את זה.

עו"ד דנה אלכסנדר: בסוף הגדרת "רופא ממונה" צריך להוסיף את המילים: שאינו מועסק על ידי חברת ביטוח.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו דנו בזה בוועדה של חבר הכנסת שטרן.

עו"ד נתן סמוך: בהתחלה אנחנו כתבנו של חברת הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: לאחר מכן כאשר היה ברור שמתעוררות בעיות לגבי האובייקטיביות פנינו למפקח על הביטוח ושם דובר שההסדר יהיה הסדר משלים לצו, ולכן אנחנו הורדנו בכוונה כל התייחסות לזיקה או אי זיקה לחברת הביטוח, כאשר המפקח על הביטוח דרך סמכויותיו יכפה בתוך פוליסת הביטוח הסדר שיבטיח שיהיה מצד אחד הרופא של חברת הביטוח, ומהצד השני יהיה רופא עצמאי, ויהיה רופא שלישי שיהיה רופא בורר.

יהודית וסרמן: אם רוצים אחר כך או עכשיו שגם קופות החולים יתנו את זה אז צריך שההסדר הזה יחול גם עליהם, והם לא כפופים למפקח על הביטוח, ולכן אני חושבת שאו בהגדרה של "רופא ממונה" או בסעיף 4(א)(3) צריך להכניס את האפשרות של הבאת רופא מטעמו, ובשעת הצורך גם רופא שלישי שיהיה בורר ויכריע בין שתי הדעות.

דוד טל: עו"ד סמוך, האם יש לך בעיה עם זה?

עו"ד נתן סמוך: לא, אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: אז מה הבעיה שזה יהיה למען הסר כל ספק?

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הסעיף הזה.

יהודית וסרמן: יתכן שזה יתווסף להגדרת "רופא ממונה" וגם בסעיף 4(א)(3).

שרון דונסקי: אם פה מוגדר רופא שאינו מטעם המבטח, זה אומר שבטוח יש בוררות.

שרון דונסקי: אפשר להגדיר בלי כל קשר לסעיף בוררות שיהיה או הרופא המבטח או רופא שיביא אותו עובד זר, וסעיף בוררות כללי.

שרון דונסקי: לא צריך מראש שזה יהיה מובנה.

דוד טל: רבותיי, אני משאיר את הניסוח המשפטי ליועצת המשפטית.

דוד טל: אם מישהו מכם רוצה להעיר את תשומת ליבה של היועצת המשפטית, הוא יוכל לשבת איתה לאחר הישיבה.

דוד טל: מה שהיא תקבל, יהיה מקובל על הוועדה.

עו"ד דנה אלכסנדר: צריך להוסיף את אותו סייג גם בסעיף 4(א)(3).

עו"ד דנה אלכסנדר: לעניין רופא תעסוקתי.

עו"ד דנה אלכסנדר: כלומר, שאינו מועסק בחברת הביטוח.

עו"ד נתן סמוך: הסעיף הזה הוא אכן מורכב, ואנחנו ישבנו עליו הרבה זמן עם הממונה על ניסוח החוק במשרד המשפטים, עו"ד רוזן שלה אני חייב תודה מיוחדת על העבודה שהיא עשתה.

עו"ד נתן סמוך: תאונות עבודה בעיקרון לא היו אמורות להיות מכוסות דרך הצו הזה.

עו"ד נתן סמוך: תאונות עבודה זה תחום ששייך לביטוח הלאומי.

עו"ד נתן סמוך: אבל נוצר מצב שבו העובדים ובתי החולים נופלים בין הכיסאות.

עו"ד נתן סמוך: הבעיה הזו התעוררה גם בדיונים שהתקיימו בוועדה לענייני עובדים זרים.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו הצענו שברגע עובד מגיע ויש לו טופס תאונות עבודה ב.ל. 250, בית החולים מבחינתו סופג את החוב לתקופה מסוימת שבה הוא לא גובה את זה מהעובד, ולא מחברת הביטוח של העובד.

עו"ד נתן סמוך: הוא מחכה שהביטוח הלאומי ייתן את אישורו.

עו"ד נתן סמוך: היה והביטוח הלאומי לא נתן את אישורו בתוך פרק הזמן שעליו דיברנו, נכנסת חברת הביטוח לתמונה והיא מממנת עבורו את השירותים גם לגבי התקופה הראשונה.

עו"ד נתן סמוך: היה והביטוח לאומי נתן את אישורו שמדובר בתאונת עבודה, אנחנו יוצאים מהחוק הזה, ואנחנו נכנסים לתחולתו של חוק הביטוח הלאומי.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו כבר לא חלק מהעניין והביטוח הלאומי הוא זה שמממן ומספק את השירותים.

אלפרד רוזנפלד: במקרה והביטוח הלאומי לא קבע תוך פרק זמן של שלושה חודשים האחריות עוברת למבטח.

אלפרד רוזנפלד: אנחנו מבקשים לכתוב פה: האחריות היא על המבטח והוא ישלם את עלויות הטיפולים על פי התעריפים הרגילים של המבטח, כי יש פה פתח לבתי החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו לא מתעסקים כאן בתעריפים.

עו"ד נתן סמוך: שאלת התעריפים היא לא במסגרת הצו הזה.

רמי אדנט: נתן, אתה אומר שצריך לחכות עד שהמוסד לאומי יקבע את קביעתו ובינתיים העובד יקבל את הטיפולים במין מצב ביניים כזה בבית החולים, אבל מצב הביניים הזה לא כתוב פה.

עו"ד נתן סמוך: כאשר יש חזקה שמדובר בתאונת עבודה, אנחנו לכאורה יכולנו לפטור את עצמנו בצו הזה ולעשות לעצמנו חיים קלים, ולהשאיר זאת בידי הביטוח הלאומי, אבל אנחנו אמרנו לא.

עו"ד נתן סמוך: במצב כזה חברת הביטוח תיכנס רק כאשר ברור שהביטוח הלאומי לא נתן את דעתנו לעניין או סירב להכיר בכך כתאונת עבודה.

עו"ד נתן סמוך: בשני המצבים חברת הביטוח תיכנס לעניין עד שלא נקבע אחרת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד נתן סמוך: כלומר, אם אחרי שלושה חודשים אין קביעה פוזיטיבית של המוסד לביטוח לאומי שמדובר בתאונת עבודה, חברת הביטוח תיכנס.

דוד טל: בררתי כרגע את הנקודה הזו עם היועצת המשפטית, וכל מה שביקשתם נמצא בתוך אותו סעיף.

דוד טל: גם הניסוח של הסעיף הוא בהחלט מתקבל על הדעת, והיועצת המשפטית לא רואה בזה בעיה.

דוד טל: אני גם לא רואה כאן שעובד יכול להיפגע בצורה זו או אחרת.

עו"ד דנה אלכסנדר: איפה מעוגנת כאן זכות העובד לקבל את הטיפול על חשבון בית החולים כל עוד הביטוח הלאומי לא הכיר בתאונה כתאונת עבודה?

עו"ד נתן סמוך: אותו דבר חל גם על תושבי מדינת ישראל שמבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד נתן סמוך: במקרה שבו מדובר בתאונת עבודה, העובד למעשה כבר שייך למסגרת אחרת שהיא המסגרת של העובד מול הביטוח הלאומי.

עו"ד נתן סמוך: בתי חולים שלנו לוקחים את זה על עצמם וסופגים זאת, ולדעתי זה משקף את התנהגותם של כל בתי החולים הציבוריים.

עו"ד נתן סמוך: ד"ר ברלוביץ' אומר לנו שכן.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו אמרנו שכעבור שלושה חודשים הביטוח הרפואי נכנס והוא משלם לו גם אחורנית עבור שלושת החודשים הראשונים.

עו"ד נתן סמוך: דנה, זה נכון שבשלושת החודשים הראשונים אנחנו פה סומכים באיזשהו אופן על הפרקטיקה שמתקיימת בשטח.

עו"ד נתן סמוך: כמו שאנחנו מחייבים את בתי החולים שלנו לנהוג לפי הפרקטיקה שהם צריכים לתת את השירות.

דוד טל: אולי אני אסמיך את היועצת המשפטית שלי להכניס זאת בגוף הסעיף למען הסר כל ספק.

ד"ר יצחק ברלוביץ': משרד הבריאות מוציא הנחיות לבתי החולים במדינת ישראל, וכל חדרי המיון הם או בבתי חולים ממשלתיים או בבתי חולים ציבוריים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': המערכת מקבלת את ההנחיות שלנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בעקבות אישור התקנות האלה אנחנו בפירוש נוציא חוזר מבהיר לגבי הפרקטיקה איך בתי החולים צריכים לנהוג.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בעיקרון, בתי החולים מעדיפים לקבל את המימון מגורם מוסדי ולא מהחולה עצמו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אם החוק אומר שהוא מכוסה או על ידי המוסד לביטוח לאומי או על ידי המבטח, אז חזקה על בית החולים שהוא יגיש את החשבון או למבטח או למוסד לביטוח לאומי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אנחנו עכשיו הוצאנו חוזר כזה בקשר לנושאים אחרים לפיו החובה של בית החולים היא קודם כל למצות את הגורמים המוסדיים לפני שהוא פונה לחולה עצמו.

יהודית וסרמן: אז אתם מתחייבים שאתם מיידעים את בתי החולים שהם חייבים בתוך התקופה של שלושת החודשים לתת את השירותים הרפואיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ': בדיוק, לתת שירות עד להבהרת הנושא.

יואב כפן: המצב הזה דומה למצב של אזרח מדינת ישראל שנפגע בתאונת דרכים שעדיין לא ברור אם זו תאונת עבודה.

עו"ד דנה אלכסנדר: ההערה האחרונה שלי היא לגבי מצב רפואי קודם, סעיף 4(2).

עו"ד דנה אלכסנדר: הנושא של מצב רפואי קודם הוא בעייתי.

עו"ד דנה אלכסנדר: מחלת סרטן או מחלת לב יכולות להתפתח לאורך הרבה מאוד זמן מבלי לקבל ביטוי קליני.

עו"ד דנה אלכסנדר: כלומר, כאשר העובד מצהיר שהוא בריא, הוא מצהיר זאת בתום לב, כי ככל שידוע לו הוא לא חולה בשום מחלה.

עו"ד דנה אלכסנדר: לאחר שנה, שנתיים מגיע הביטוי הקליני של מחלה שהתחילה למעשה לפני שלוש שנים, והרופא יוכל לאשר זאת.

אלפרד רוזנפלד: זה לא עובד ככה.

עו"ד דנה אלכסנדר: מבחינת הביטוי של המחלה אותו עובד לא היה יכול לדעת שהוא חולה.

עו"ד דנה אלכסנדר: פה אין את הקריטריון הזה.

עו"ד דנה אלכסנדר: פה יכול רופא לקבוע שלפי המצב שהוא רואה היום ברור שהמצב הזה התחיל כבר לפני שנה או שנתיים, ולכן זה מצב רפואי קודם, גם אם באמת ובתמים לעובד עצמו לא הייתה יכולת לדעת שהוא אכן חולה באותה מחלה.

אלפרד רוזנפלד: אולי כדאי להוסיף בסעיף 4(2) את המילים: הנובעת ממצב רפואי שאובחן, ואז זה לא מחלה שכיננה בחולה.

דוד טל: האם משרד הבריאות מקבל את הוספת המילים כפי שהציע מר רוזנפלד?

עו"ד נתן סמוך: לא.

דוד טל: משרד הבריאות לא מקבל.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.