ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 271, 2001-02-26 11:00

דוד טל: אנחנו דנים בהצעת חוק איסור סחר באיברים, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שמיד אמסור לה את רשות הדיבור.

דוד טל: אני חושב שיש לנו כאן בעייתיות לא קטנה והשאלה הגדולה היא אם הצעת החוק הזו עומדת להטיל אחריות או אשמה פלילית לתורם או לנתרם או למתווך, או אולי יהיה נכון להטיל את זה רק על הרופאים כי אם בסופו של דבר הרופאים לא יפעלו, לא יהיה תורם ולא יהיה נתרם.

דוד טל: כל אקט כזה היא פרוצדורה רפואית שנעשית רק על-ידי רופאים.

דוד טל: שאלה נוספת שעלתה בהצעת החוק הזאת, תרומת דם, והשאלה אם תרומת דם היא תרומת איבר מהגוף, האם תרומת ביציות היא תרומת איבר מהגוף או לא ועוד תרומות נוספות, האם הן תרומות או לא.

דוד טל: בנושאים הללו אני ארצה להתמקד כדי לגבש איזושהי עמדה.

זהבה גלאון: יש תמיד איזושהי דילמה כשעומד על הפרק אינטרס שהוא אינטרס כמעט נעלה של הצלת חיים ותרומת איברים שיכולה להציל חיים זה אינטרס נעלה.

זהבה גלאון: אני ערה למצוקה הזאת.

זהבה גלאון: המצוקה בה נמצא המערך הרפואי והמצוקה שנמצאים בה אותם אנשים.

זהבה גלאון: אישה שנמצאת במצוקה כזאת אומרת שהיא עושה בחירה והיא תמכור איבר ועל-ידי זה היא תציל את עצמה או את בנה או כל אחד אחר.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי במקרים האלה זה שאין כאן בחירה חופשית באמת.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים שכביכול יש את האפשרות להישאר במצב של עוני, מצוקה או אולי – ואני אקצין את זה ובכוונה אני משתמשת בדוגמה מקצינה – מי שהיום מוכן למכור כליה או כל דבר אחר, למה שמחר כתוצאה מאיזושהי מצוקה איומה לא יימכר לעבדות.

זהבה גלאון: אני בכוונה משתמשת בדוגמה כזאת כדי להמחיש את האבסורד.

זהבה גלאון: לכן מבחינתי הבחירה הזאת היא לא ביטוי לחירות הפרט אלא מבחינתי הבחירה הזאת היא איזשהו ביטוי לשעבודו של הפרט ועם המצוקה הקשה הזאת צריך להתמודד.

זהבה גלאון: עם המצוקה של איברים להשתלה צריך להתמודד בדרכים אחרות כאשר יכול להיות שצריך לתת תמריצים לאלה שתורמים.

זהבה גלאון: בהצעת החוק יש מגבלות באיזה סיטואציה כן אפשר לתת תרומה ואני לא מדברת על בן-משפחה ראשון או אם אדם רוצה לתת תרומה מטעמים אנושיים והוא עושה זאת מדעת ובצורה מפוקחת, צלולה ושקולה והרופא שלוקח את האיבר יודע על מה מדובר ושני הצדדים יודעים על מה מדובר, אין לי שום בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להתמודד עם המצוקה של האיברים להשתלה על-ידי עידוד של תרומת איברים מהמת וכאן מדובר על מערכה הרבה יותר רחבה, על מערכה חינוכית, על מערכה הסברתית ואני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להנחות אותנו הוא שהאדם או איבריו אינם סחורה עוברת לסוחר וזאת דווקא מתוך כבוד האדם ומתוך קדושת ערך חיי האדם.

מירה היבנר: לעצם ההצעה.

מירה היבנר: הרעיון מקובל מאוד על משרד הבריאות אלא שיש לי שתי הערות.

מירה היבנר: ההערה האחת היא שמשרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים גיבש לפני מספר חודשים הצעת חוק שמקיפה מאוד את הנושא והיא כמובן אוסרת סחר באיברים.

מירה היבנר: יתרה מזאת, ההצעה הזו קובעת שהעובר על הנושא הזה, עובר עבירה פלילית ודינו מאסר וקנס.

מירה היבנר: אני רוצה להדגיש ולומר שכיום בבתי-החולים מתקיימות השתלות איברים על-פי נוהל וחוששתני שהצעת החוק הזאת כפי שהיא תצמצם אפילו את מה שקיים היום.

מירה היבנר: ההצעה מטילה כאן על הרופא אחריות שעם כל הכבוד עליו לבצע את הפעולה הרפואית.

מירה היבנר: במקביל, בנוהל שקיים היום, יש ועדות הערכה מקומיות לגבי השתלות איברים בין קרובי משפחה כאשר בוועדות האלה יושבים פסיכולוגים ועובדים סוציאלים כדי למנוע בדיוק מה שחברת הכנסת גלאון מבקשת למנוע, שלא יהיה איזשהו לחץ פיזי, נפשי וכספי לתורם כדי שיתרום לבן המשפחה.

מירה היבנר: יש גם ועדת הערכה מרכזית לכל הנושא של תרומות אלטרואיסטיות שאינן בין בני משפחה אלא בין אנשים שיש להם קירבה ואהבה והאחד מוכן לתרום אלא שכאן עלינו לנהוג במשנה זהירות על-מנת שלא נחשוב שהתרומה היא אלטרואיסטית ובאיזשהו מקום היא רחוקה מאוד מלהיות אלטרואיסטית ויתכן שכאן עוסקים בסחר.

מירה היבנר: ההצעה הזו גבירתי איננה דנה בכלל במתווכים ולצערי הרב מתווכים זה חלק מאוד גדול ממה שגם ראינו וגם שמענו באמצעי התקשורת.

מירה היבנר: לכן להטיל אחריות על התורם שיכול והוא נמצא באיזשהו מצב לחץ, אז גם לפי ההצעה של גבירתי הוא גם תורם את כלייתו וגם נענש.

מירה היבנר: בהצעה שלנו גם אנחנו חשבנו על העניין הזה והוצאנו את התורם מפני שאף פעם לא יודעים באיזו מצוקה נמצא אותו אדם אשר גם תרם את כלייתו וגם נראה אותו כאחד שעבר עבירה.

מירה היבנר: ברור לכל ספק שסחר הוא אסור וסחר הוא דבר שאנחנו כמדינה נאורה לא ניתן לו יד.

מירה היבנר: יחד עם זה כולנו ערים למצוקה, כולנו יודעים שאנשים מוכנים למכור לא רק את ביתם אלא הרבה יותר מזה.

מירה היבנר: כרגע במדינת ישראל מופעל נוהל מנהל כללי משנת 1997 שמאפשר תרומת איברים בין קרובי משפחה וכאשר מדובר בקרובי המשפחה הרחבנו מאוד את מעגל התורמים וזה לא כולל רק את הקירבה הראשונה שאנחנו רגילים לה בחקיקה אלא זה כולל גם בני דודים.

מירה היבנר: בנוהל הזה אנחנו מאפשרים להופיע בפני הוועדה הזאת שכפי שכבר הזכרתי מורכבת מאנשי מקצוע ולאו דווקא רק רופאים.

מירה היבנר: גבירתי, יחד אתך אנחנו נגד סחר אבל ההצעה שגובשה על-ידינו דומני שהיא כוללת את מה שאת רוצה אלא שהיא יותר רחבה, יותר כוללת ויותר מקיפה.

מירה היבנר: על כן אני מרימה את הכפפה אדוני ואם ברצון הוועדה לקבל את הצעת החוק כפי שהיא, אנחנו בהחלט יותר מאשר נשמח.

מירה היבנר: לגבי תרומת האיברים מן החי.

מירה היבנר: אדוני, אנחנו רוצים שאנחנו נהיה מדינה שתוכל גם לקבל וגם לתת.

מירה היבנר: אם אנחנו נכניס לכאן את נושא של סחר באיברים, הקהילייה תוקיע אותנו ולא נוכל להיות חברים בין חבר העמים הנאורים שיכולים להעביר איברים באופן מוסדר ונכון.

מירה היבנר: זה קשה, לא הייתי מאחלת לאף אחד לעמוד בסיטואציה כפי שהעלית אתה בשאלתך, אבל כמדינה אנחנו חייבים לצאת בהכרזה שאנחנו נגד סחר באיברים על-מנת שנוכל לתת ולקבל בבוא העת.

שמעון אולמן: אני רוצה לומר מהו העיקרון המנחה אותי כמביא את דעת הרבנות הראשית בפני הפורום החשוב.

שמעון אולמן: כל האמור בהצעה מקובל עלינו וברור שדעתנו מהווה הסתייגות ברורה מכל סחר ומכל אפשרות של סחר ובוודאי מהקונוטציות השליליות כפי שבאות לידי ביטוי בהודו ועלולות לצערי לעתים להגיע גם למשפחות בארץ.

שמעון אולמן: יחד עם זאת יש אצלנו נושא שנקרא נושא של הצלת נפשות.

שמעון אולמן: בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם זקוק להשתלת כליה ובהחלט יכול להיות שברגע נתון ניתן להשיג כליה כנגד תשלום – ואתם כרופאים ודאי תוכלו לומר לנו שאם הכליה הזו לא תינתן ברגע נתון, קיימת סכנת חיים – אבל דעתנו נוטה לומר שבמקרה כזה מותר לשלם עבור קבלת הכליה על-מנת למנוע פגיעה ברורה בנפש.

שמעון אולמן: בכל מקרה אחר שנושא הרכישה הזאת איננו מהווה הצלה וסכנת נפשות, אנחנו כמובן מתנגדים.

שמעון אולמן: הדעה הברורה של הרבנות הראשית היא שאם אין מנוס ויש צורך לשלם, הדבר נתון לשיקול דעתו של האדם שזקוק לכם, אם הוא עושה את זה מרצונו, אם המצב ברור ואם אנחנו יודעים שהתורם עושה זאת גם הוא מרצונו.

שמעון אולמן: אני מגדיר את המהות כי אני רוצה לשלול כמה אפשרויות.

שמעון אולמן: אני רוצה למנוע אפשרות שייווצר סחר, אני רוצה למנוע אפשרות שיהיה מצב של ניצול.

שמעון אולמן: זאת אומרת, לא יתכן שיתברר שאותו אדם שזקוק מצא דרך למצוא אדם שמנצלים אותו, יתכן במודע ויתכן שלא במודע.

שמעון אולמן: שלא יהיה מצב של ניצול אדם שהובא לכך שהוא תורם כנגד סחר.

שמעון אולמן: נקודה נוספת שלדעתי חשובה שתיכנס להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וכעת אני מדבר כעורך-דין, כפרקטיקן ולא כמבטא דעת הרבנות.

שמעון אולמן: המונח של רופא או בית-חולים במשמעות של הצעת החוק, לדעתי הוא רחב מדיי.

שמעון אולמן: אני הייתי מציע שרק גופים רפואיים שהוכרו על-ידי משרד הבריאות לבצע את ההשתלות, רק הם יהיו אלו שמוסמכים לעשות זאת.

שמעון אולמן: אני אומר זאת לאור העובדה שבהחלט קיימים בתי-חולים – מבלי חלילה לפגוע בכבודם ולא אציין שמות – שהיה ראוי שלא יראו את עצמם יכולים לבצע כל מהלך כי ראוי שמשרד הבריאות הוא זה שיפקח ויחליט מיהו המוסד הרפואי שראוי לו לבצע את הפעולות הללו.

דוד טל: כאמור, זה היה בינואר 1998 ואנחנו היום כבר שלוש שנים לאחר מכן.

יוחנן הלוי: התפקיד השני של המרכז הלאומי להשתלות הוא לתאם בין מרכזי השתלה ובין השאר לדאוג לרישוי מרכזי השתלה, לדאוג שלא כל בית-חולים יבצע השתלה, ואכן במדינת ישראל היום ששה בתי-חולים מבצעים השתלות כליה, בתי-חולים מוגדרים ומורשים לכך, שלושה מבצעים השתלת לב, שלושה מבצעים השתלת כבד כאשר יש חפיפה חלקית בין השלושה והששה האלה.

יוחנן הלוי: עמדתי כיושב-ראש המרכז הלאומי להשתלות היא שאם אנחנו מנתחים את הנימוק היחיד בעד התרת מתן תמורה עבור תמורת איבר לעומת שלל הנימוקים נגד, ואני אמנה את הבעד ואת הנגד, קל מאוד להגיע להכרעה.

יוחנן הלוי: הנימוק בעד הוא שכל זמן שהמצב הנוכחי קיים במדינת ישראל ואנשים נמצאים במצוקה אדירה,.

יוחנן הלוי: כפי שאמר עורך-דין אולמן, מצב של תרומת כליה שצריכה להינתן באותו רגע כמעט ולא קיים בגלל קיומה של דיאליזה בנושא כליה.

יוחנן הלוי: זה דבר מאוד מאוד נדיר שמצב חירום מחייב תרומת כליה וגם החירום הזה הוא לא חירום של שעות אלא הוא בדרך כלל חירום של ימים ולעתים גם שבועות כשקשה לעשות דיאליזה לחולה.

יוחנן הלוי: כל זמן שהמצב הזה קיים, יכול הטוען לטעון שאסור לנו להיות יפי נפש ולבוא לאנשים במצוקה, כאשר אנשים נפטרים כל שנה בהמתנה לאיברים, ולשחק משחק של יפי נפש ולומר שאנחנו לא מתירים מתן תמורה וכי מי שמצליח לארגן לעצמו תמורה – לכאורה, אנחנו במצב הנוכחי בישראל - כשהחברה הישראלית והריבון, והמרכז הלאומי להשתלות כנציג הריבון, אינם מציעים פתרון אלטרנטיבי נאות, אולי באמת צריך לאפשר את הסחר הזה.

יוחנן הלוי: זה הנימוק היחיד שאני יכול להעלות בדעתי שהוא בעד, אבל אני רוצה לשלול אותו על הסף לאור עוצמת הנימוקים שכנגד.

יוחנן הלוי: הנימוק הראשון שכנגד, כפי שהעלתה עורכת-הדין היבנר, זה שהחברה המערבית כולה, אמנם תוך צביעות מסוימת, גם החברה האמריקאית, גם החברה האירופאית, יש את איגוד ההשתלות שמקיף את רוב ארצות אירופה, מתנערת התנערות מוחלטת מכל מדינה, מכל חברה, מכל משתיל שנותן את ידו לסחר באיברים.

יוחנן הלוי: לצערי יש גם דוגמאות במדינת ישראל שמוחרמות על-ידי הארגונים האלה בגלל שיש מחשבה שאולי אינדיבידואל זה או אחר נתן את ידו מבחינת ביצוע רפואי לשתף פעולה בתהליך כזה שבו נקנה ונמכר איבר.

יוחנן הלוי: אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה להפסיד אם באמת תהיה התנערות כזאת ובמדינת ישראל לא יהיה חוק שיאסור באופן חד-משמעי כל סחר באיברים.

יוחנן הלוי: הנימוק השני הוא שכל התרה ישירות או במשתמע של מתן תמורה עבור איבר תוריד את שיעור התורמים על כרטיס תורם, תוריד את שיעור האנשים שמוכנים לתרומה אלטרואיסטית ואני חושב שזה נימוק מכריע ביותר.

יוחנן הלוי: מבלי לפרט נימוקים פחות רבי עוצמה, אני חושב ששני הנימוקים שהבאתי הם מכריעים ולכן אני מצטרף לעמדת משרד הבריאות כפי שהוצגה על-ידי עורכת-הדין היבנר שצריך בכל לשון של איסור לאסור סחר איברים במדינת ישראל.

יוחנן הלוי: לגבי הצעת החוק המוצעת כאן, גם כאן אני מצטרף לעורכת-הדין היבנר ואומר שאני חושב שלא צריך להטיל את כל כובד העניין על אותו תורם שמופיע בבית-חולים ושהוא צריך לחתום על זה, כאשר לעתים התורם הזה הוא קרוב משפחה ואפילו קרוב משפחה קרוב מאוד מדרגה ראשונה, אבל שנעשתה ישיבה משפחתית ובאיזושהי צורה הוחלט שהאימא תתרום ולמרבה הפלא זה בדרך כלל קורה שזאת האימא והאישה, ובחברות מסוימות יותר מאשר חברות אחרות, עד כדי כך שישנם אנשים שמתמצאים היטב בנושא הזה שטוענים שתרומה אלטרואיסטית טהורה בכלל לא קיימת ותמיד יש איזשהו לחץ.

יוחנן הלוי: להטיל את כל מלחמתנו בסחר באיברים על האדם הזה שכבר עבר את התהליך ושהוא יחתום לנו, אני מצטרף לעמדת עורכת-הדין היבנר שלא נאות לעשות זאת.

ד"ר ליפשיץ: לפני כמה שנים פרסם רם אורן ספר שנקרא "לב" ובספר הזה יש אדם שמוכר את לבו מתוך מצוקה ובעצם מוכן לוותר על חייו ויש כבר מערכת שדואגת שהוא ייהרג בתאונת דרכים ליד בית-החולים.

ד"ר ליפשיץ: זאת אומרת, זו הסיטואציה ולכן אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.

ד"ר ליפשיץ: ייאוש יכול להביא להרבה דברים מאוד מוזרים ולכן אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך לאסור את זה בצורה הכי נחרצת האפשרית.

חלי ניסנהלץ: עם זאת רציתי להסב את תשומת לבכם לנושא בהקשר של אחריות הרופא כאשר לדעתנו אין מקום, כפי שאמרה עורכת-הדין היבנר, להטיל על הרופא את האחריות לוודא את ההסכמה האלטרואיסטית של התורם ולהשית עליו אחריות פלילית, קנס או מאסר.

זאב אהרונסון: היום יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמזכה כל אחד לקבל איבר.

זאב אהרונסון: כל איש יכול לקבל איבר אם הוא נזקק לו.

זאב אהרונסון: החוק אף פעם לא אמר שכדי להיות זכאי לזכות גדולה זו, צריך גם להיות חייב.

זאב אהרונסון: אולי החוק הזה צריך לחייב כל אחד מאתנו שמעונין, אם יצטרך לקבל איבר, גם לחתום על זה שהוא מוכן לתת מאיבריו ולא בדרך ההתנדבות של אד"י אלא בדרך חוקית.

זאב אהרונסון: אם אתה מוותר על זה, אתה גם לא תקבל, אבל אם אינך מוותר על זה, תהא גם נותן.

זאב אהרונסון: אם נפתור קודם את הבעיה הנוראית הזאת ואת סכנת החיים ואת הניסיון הנואש של אנשים שאף פעם בחוק לא נצליח להתגבר על זה לקנות את החיים בדרך זו או אחרת, אם נפתור את זה, יהיה קל לנו יותר לחוקק חוק שיאסור את הסחר וגם לאכוף אותו.

זאב אהרונסון: לחוקק חוק שאנחנו לא מתכוננים לאכוף אותו, לא כדאי.

מיכאל ויגודה: מתקבל הרושם – וזה באמת עיקרון על במסורת היהודית – שאין דבר שעומד בפני פיקוח נפש ואם אפשר להציל חיים, הרי שכל דבר נדחה מפני החשיבות ומפני הערך הזה של הצלת חיים.

מיכאל ויגודה: לא אביע כאן דעה אלא אסקור מבחינת המחקר שעשיתי בנושא הזה מה הן הדעות שהובעו בקשר לנושא הזה של תרומת איבר מן החי ובאיזו מידה הדבר הזה אפשרי גם בתמורה.

מיכאל ויגודה: שמענו מעורך-דין אולמן שבעיקרון מבחינת ההלכה – ואני מבין שזו עמדת הרבנים ואני יודע שהרב לאו לדוגמה כתב בנושא הזה מאמר שפורסם – שבסופו של דבר כאשר יש התנגשות בין החיים מצד אחד לבין הבעיה של פגיעה בשלמות גופו של אדם אחר כדי להציל את החיים האלה, אף על פי שפגיעה בשלמות גופו של אדם היא גם בעיה ערכית, דתית ומוסרית, יש איסור שמוטל על אדם - במסורת היהודית ובהלכה – לפגוע בשלמות גופו וזה נקרא איסור חובל והאיסור הזה לא חל רק על חבלה בזולת אלא גם חבלה באדם עצמו.

מיכאל ויגודה: מול פיקוח נפש האיסור הזה נדחה וממילא במידה שהוא נדחה, השאלה היא האם אפשר יהיה לקבל תמורת מי שמוכן לחבל בעצמו כשהדבר הזה יציל את זולתו, האם הדבר הזה יוכל להיעשות בתמורה ואין יסוד בהלכה שאוסר את הדבר.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לומר שעל פי רוב הפוסקים שהביעו את דעתם בנושא הזה, מטבע הדברים אלה הם פוסקים בני דורנו כי השאלה של תרומת איברים לא עלתה בדורות קדומים.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להזכיר שיש תשובה מתוך ספרות השאלות והתשובות, תשובה מן המאה ה17-, של רבי דוד בן-זמרה שנשאל האם אדם חייב, במידה שמעמידים אותו בפני הברירה, תקריב איבר שלך שהוא איבר לא חיוני או שאם לא, נמית את חברך.

מיכאל ויגודה: זו שאלה שנשאלה ועלתה בספרות.

מיכאל ויגודה: התשובה שניתנה לשאלה הזאת על-ידי רבי דוד בן-זמרה היא שאדם איננו חייב להקריב איבר, אף על פי שהאיבר איננו חיוני, כדי להציל את זולתו, אבל אם הוא רוצה לעשות את זה, הרי יש לראות את זה כמידת חסידות.

מיכאל ויגודה: זו מידת חסידות, כלומר, זהו אקט שראוי לכל שבח.

מיכאל ויגודה: הדבר המעניין הוא שרבי דוד בן-זמרה אומר שעצם החיתוך של רקמה חיה, ודאי חיתוך איבר מגופו של אדם, מוגדרת הלכתית כפיקוח נפש, כסכנת חיים, כסכנת נפשות, אף על פי שהאיבר איננו חיוני.

מיכאל ויגודה: אני חושב שהתפיסה הערכית היא ששלמות גופו של אדם בתודעה היהודית היא כל כך חשובה שרואים בה מקצת מוות ואפשר אפילו להראות במקורות שרואים את חיתוך איבר חי מגופו של אדם במונחים הלכתיים כמה שנקרא "אביזריי הוא דשפיכות חיים".

מיכאל ויגודה: כלומר, זהו אקט שהוא מסונף לאיסור שפיכת דמים.

מיכאל ויגודה: אם כך הדבר, וזהו החידוש שאני מבקש להביא בפני הוועדה – אמנם לא מצאתי אלא רב אחד שאומר את הדברים האלה – אם אכן רואים חיתוך איבר חי מגופו של אדם כדבר שהוא מסונף לפיקוח נפש, הרי שאז לא נוכל לומר בקלות שפיקוח נפש דוחה את האיסור העקרוני שמוטל על האדם לחפור בגופו ולהוציא איבר מתוך הגוף שלו.

מיכאל ויגודה: אם נראה חיתוך איבר חי מן הגוף כמקצת שפיכות דמים, הרי שיש לנו כלל שאומר שאמנם אין דבר שעומד בפני פיקוח נפש, אבל יש שלושה דברים שכן עומדים בפני פיקוח נפש.

מיכאל ויגודה: לא כל דבר מצדיק הצלת חיים.

מיכאל ויגודה: הצלת חיים איננה מצדיקה כל דבר ויש דברים שגם אם הם בהצלת חיים, אי-אפשר לעשותם.

מיכאל ויגודה: אנחנו יודעים מסורת הלכתית, גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה.

מיכאל ויגודה: אם כן, אחד מהשלושה הוא שפיכות דמים.

מיכאל ויגודה: אם נראה את האדם שחובל בגופו ומוציא איבר מן הגוף כמקצת שפיכת דמים, כי אז לא נוכל לומר מבחינה הלכתית כל כך בקלות שאין בעיה מבחינה הלכתית טהורה של תרומת איברים מן החי.

מיכאל ויגודה: אף על פי כן, כפי שאמרתי, הרדב"ז אומר שמותר לאדם להקריב איבר לא חיוני כדי להציל חיים ונדמה שהפתרון לסתירה הזאת לכאורה היא בשאלת המוטיבציה.

מיכאל ויגודה: אני מודע למה שאמר פרופסור הלוי ודיברתי על זה גם עם פרופסור שטיינברג שאם אני לא טועה עומד בראש הוועדה שבוחנת את התרומות האלטרואיסטיות ואכן יש בעיה לדעת האם בכלל קיים דבר כזה שנקרא תרומה אלטרואיסטית.

מיכאל ויגודה: מן הבחינה התיאורטית, על-פי הבנתי, או לכל הפחות יש כאן עמדה הלכתית לגיטימית שראויה לתשומת לב, שתרומה, כדי שתהיה מותרת על-פי ההלכה, צריכה להיות אלטרואיסטית.

מיכאל ויגודה: ברגע שהיא נעשית בתמורה, הרי שהמוטיבציה של האדם פוגמת בהיתר שניתן עוד לפגוע בגופו.

מיכאל ויגודה: מותר לאדם לפגוע בגופו במידה שהדבר נעשה מתוך ההכרה בערך החיים, הכרה בערך גוף האדם, אבל ברגע שהוא עושה את זה מתוך בצע כסף, הדבר הזה הופך את המעשה שלו למעשה שהוא אסור, וזאת על-פי דעתי או על-פי דעה אחת שהיא לגיטימית בהלכה.

מיכאל ויגודה: כמובן אחרי שאמרתי את כל זה אני יודע שגם אם נגיע למסקנה שמבחינה הלכתית טהורה תרומת איבר בתמורה אסורה, עדיין נוכל לבוא ולשאול ואף על פי כן, בגלל המצוקה הקשה של האיברים, אולי יש מקום לתקן תקנה, כלומר לחוקק חוק שיאפשר את הדבר הזה בגלל המצוקה, בגלל הצורך להציל הרבה נפשות, אבל כפי שאמר פרופסור הלוי השאלה היא האם יש כאן באמת שאלה של הצלת נפשות.

מיכאל ויגודה: אם מדובר בתרומת כליה והדיאליזה פותרת את הבעיה, המצב אולי שונה.

אלי גרוס: אני בהחלט תומך ברעיון שמאחורי החוק למרות שאני מאוד בעד כל מה שקשור בעידוד השתלות.

אלי גרוס: אעיר כמה נקודות, גם פרגמטיות וגם לגבי ניסוח הצעת החוק עצמו.

אלי גרוס: בעניין הפרגמטי, בהחלט יתכן שאם נאמר שזה יעזור, יכול להיות מצב אותו תיאר פרופסור הלוי ומצבו של אותו הורה שדואג לבנו יהיה גרוע יותר.

אלי גרוס: אותו הורה שדואג לבנו, צריך להעמיד את ההורה הזה מול ההורה של האדם העני שמוכר את כלייתו כדי להתפרנס.

אלי גרוס: כחברה מוסרית אנחנו צריכים בהחלט לדאוג להורה הילד העני ולא רק להורה הילד שזקוק להשתלה.

אלי גרוס: בעניין הניסוח, כפי שנאמר, אולי לא טוב להטיל את האחריות רק על התורם אלא אולי צריך לכתוב בראשית סעיף 2 את המילה אדם במובן הרחב שכולל אישה כמובן ולא את המילה תורם.

אלי גרוס: בסעיף 3, האחריות שמוטלת על רופא ועל בית-חולים, אפשר לעזור בהטלת אחריות אם יהיה נספח לחוק ובו נוסח הסכמה שהתורם יחתום עליו וזה יוציא את בית-החולים והרופא מאחריות.

דבורה בן-דרור: אנחנו הקמנו את אגודת אד"י שזה היה שמו של בננו.

דבורה בן-דרור: אחרי שבננו עבר השתלה על-ידי פרופסור דורסט, לפני 22 שנה, הוא אמר שאם הוא יצא בריא מבית-חולים, הוא יקים אגודה כדי שלא יעברו את כל מדורי הגיהנום שהוא עבר כשהוא נקרא שלוש פעמים להשתלה והוחזר הביתה.

דבורה בן-דרור: הוא הגה את הרעיון, אבל לדאבוננו אחרי חודש הוא נפטר כי הוא דחה את הכליה ואנחנו קיבלנו את זה כצוואתו הכתובה והקמנו את האגודה שהיא על-שמו.

דבורה בן-דרור: כשהבן שלך משווע לכליה, בבקשה אל תקראו לזה סחר אלא הצלת חיים.

דבורה בן-דרור: כל הכבוד לכל גדולי התורה, אבל זה כלום לעומת תחושת הורים שיודעים שהם מאבדים את הבן.

יצחק ברלוביץ: כאשר אנחנו מסתכלים בהסתכלות הרחבה של חברה, מה בסופו של דבר יציל יותר חיים, האם הפתרון של אדם אחד באמצעות תשלום כזה או אחר יפתור את הבעיה שלו, עדיף על-פני מתן פתרון לכלל החברה ולכלל אותם מאות אנשים שמחכים – אני חושב שבשיקול הזה, כפי שהדברים נפתרו עד עכשיו, אנחנו הגענו למסקנה, על-פי מה שקיים בעולם ועל-פי הנתונים שבפנינו, שבסופו של דבר יינצלו יותר אנשים ממוות באמצעות מניעת תמורה מאשר אלטרנטיבה בה נשלם.

יצחק ברלוביץ: הפתרון הקצר המיידי של תשלום, אולי הוא פותר בעיה של חולה אחד או שניים אבל הוא לא פותר את הבעיה מיסודה ואנחנו מדברים כאן על למעלה מ750- חולים שכרגע ממתינים בתור.

יצחק ברלוביץ: להערכתי המספר היה יכול להיות יותר גדול אילו היה סיכוי סביר לבצע השתלה בישראל.

יצחק ברלוביץ: הפתרון שאנחנו צריכים להביא הוא פתרון מן היסוד, מן השורש, מסוג הפתרונות שהועלו כאן כרגע, אבל לא פתרון באמצעות תשלום לאדם כזה או אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני מקבלת את כל ההסתייגויות שהובעו כאן על-ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהן נכונות ואני מודה שלא נתתי את הדעת על כל האספקטים.

זהבה גלאון: מה שנאמר בהחלט מקובל עליי פלוס התוספות של עורך-דין גרוס לקרוא לזה אדם ולא תורם.

זהבה גלאון: כלומר, אפשר לעשות סינתזה של כל ההערות האלה.

זהבה גלאון: עוד משהו שאולי ידעתי אבל לא הייתי מודעת ואני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: כפי שאמר פרופסור הלוי, זה באמת העניין של האלטרואיזם והלחץ.

זהבה גלאון: זאת אומרת, העניין של המינונים כאן שמקובל עליי ולכן אני מוכנה לקבל את כל ההסתייגויות שהועלו.

זהבה גלאון: שמעתי את עמדת משרד המשפטים אבל לא שמעתי את עמדת הרבנות לגבי עידוד לתרומת איברים מהמת.

זהבה גלאון: העיר כאן ד"ר אהרונסון הערה שאני מבינה מאיפה היא באה והיא לעשות את ההתניה שכל אחד יתחייב לתרומה.

שמעון אולמן: אני רוצה להזכיר שלפני כעשרים שנה היה מקרה שהיה הצורך להשתיל בבית-החולים תל השומר מח עצמות לאחד המומחים של מכון ויצמן ובשעתו רבני בני-ברק הורו ל"אגד" להעמיד שלושה אוטובוסים ובמשך כל היום נסעו אוטובוסים מבני-ברק לתל השומר והביאו מאות אברכים לבית-החולים עד שנמצא האדם שנתן את התרומה הנכונה.

שמעון אולמן: אדם שכב בתל השומר, לא היה מבני-ברק, לא היה מוכר לרבנים, לא ידעו מי האיש, אבל הצילו את חייו.

שמעון אולמן: אני רוצה לומר שאותו דין ואותה גישה קיימת לכן מותרת גם תרומת איברים ולכן הדבר הזה מקובל.

שמעון אולמן: אני חושב שאין הבחנה בין אחוזי התרומה בציבור החילוני והדתי אלא זה בהחלט נושא רצוי, מקובל ובהחלט מוערך כהלכה.

יוחנן הלוי: אני רוצה להביע את עמדתי.

יוחנן הלוי: ההצעה הזאת לציבור הישראלי לצערי איננה מתאימה כי היא באמת פותרת את הבעיה.

יוחנן הלוי: צריך לזכור את הסיטואציה בה הרופא שמנצל את האיברים על-מנת להציל מישהו אחר עומד בפני משפחה שגם היום, כאשר יקירה חתם על כרטיס אד"י, אנחנו נוהגים לקבל את הסכמתה.

יוחנן הלוי: הציבור בישראל בנושא הזה הוא מאוד מאוד חם ולא הייתי רוצה שיוטל על אותו כתפי רופא בשעה הקשה הזאת ליישם את ההצעה כפי שקיימת בסינגפור.

דוד טל: אני מניח שתוך שבוע-שבועיים בעזרת השם תהיה לנו ממשלה ואפשר לבקש ממשרד הבריאות תוך שלושים יום לחזור לכאן עם ההצעה, אחרי ששר בריאות מאשר אותה.

דוד טל: כשתגיע הצעת משרד הבריאות, אני אצרף את הצעתה של עמיתתי להצעת הממשלה ואז נדון, נאשר ונקדם את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה רבה.