ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 270, 2001-02-26 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17)(הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התשס"א-2001, של חבר-הכנסת אחמד טיבי, הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

דוד טל: כמה משפטים על הדיונים שהיו בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דוד טל: עלו כמה סוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהם את דעתנו, וגם את הפתרון אלא אם כן יוספו היום בעיות אחרות שלא הועלו קודם.

דוד טל: בגדול, הצעתו של חבר-הכנסת טיבי אומרת שתקופת כהונה של מנהל מחלקה בבית חולים ציבורי תהיה מוגבלת לחמש שנים עם אפשרות הארכה לכמה שנים נוספות, כך שלמעשה, אחרי עשר שנים אותו מנהל מחלקה, בכיר וטוב ככל שיהיה, יפנה את מקומו לרופאים צעירים שנכנסים למערכת.

דוד טל: הכוונה באמת להצעיר את המערכת בנושא הזה, מבלי לפגוע בכבודם של אותם רופאים שתרמו תרומה סגולית לבית החולים כמנהלי מחלקות, והם יוכלו להמשיך בתפקידים אחרים.

דוד טל: השאלה שעולה היא, האם אותם רופאים יקבלו אותם תנאי שכר או האם תהיה איזה שהיא הרעה במשכורתם או בתנאי העסקתם, אם לאו?

דוד טל: מצלמים כרגע הצעת חוק נגדית של ההסתדרות הרפואית ובעוד מספר דקות היא תונח על לפניכם, ונאמר לי שיש הסכמה בין הסתדרות הרופאים לבין חבר-הכנסת טיבי, שתנאי העסקתם של אותם רופאים לא ייפגעו.

דוד טל: אני רוצה לציין שמדובר ברופאים שבגיל 50, פחות או יותר, הופכים להיות סגני מנהלי מחלקות, מגיע לגיל 60, ועד לפרישה נשארים לו חמש שנים נוספות, ואולי בפרק זמן זה של חמש שנים – אני אומר זאת כארגומנט לטענה שאולי תעלה כאן – תיווצר שכבה של רופאים שימשיכו ליהנות משכר ומתנאים של מנהלי מחלקות כחמש שנים נוספות - ואני חושב שזה לא כל כך נורא – לדעתי, הרופאים הללו עם הנסיון הרב שלהם כרופאים וכמנהלי מחלקות יוכלו להמשיך לתרום תרומה חשובה למערכת גם כשהם ימשיכו כמנהלי מכונים כאלה ואחרים, לאותם מנהלי מחלקות הצעירים יותר.

דוד טל: אני פותח את הנושא הזה לדיון ואני רוצה לשמוע את דעתכם.

דוד טל: חבר-הכנסת טיבי, אתה רוצה להוסיף משהו על ההסכמות שבינך לבין ההסתדרות הרפואית, על הצעת החוק שהם הגישו ושכרגע היא מונחת לפניכם?

אחמד טיבי: לא, אין לי מה לומר.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להיות צמוד להצעת החוק שהונחה לפנינו בדיון הקודם.

דוד טל: על הצעת החוק של ההסתדרות הרפואית שהזכרתי כרגע אני רואה את חתימת ידו של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: זאת לא חתימת ידי.

אחמד טיבי: זו חתימת יד של אשה.

דוד טל: אז מישהו זייף את חתימתך?

חלי ניסנהולץ: טלי היא העוזרת הפרלמנטרית שלך?

חלי ניסנהולץ: זו החתימה שלה או של חבצלת.

דוד טל: בכל אופן, אני רוצה לשמוע קודם את עמדתה של ההסתדרות הרפואית, מה שנאמץ נאמץ ומה שלא נדחה, אבל נמשיך להיות צמודים להצעה של חבר-הכנסת טיבי שמופיעה על הדף הכחול.

דוד טל: ד"ר אלישע ברטוב מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

ד"ר אלישע ברטוב: על פניו הנושא נשמע פשוט, אבל עוד לפני נושא השכר, היתה לנו בעיה עקרונית של המנגנון שבו ייבחר המנהל, גם המנהל הבא וגם המנהל בקדנציה הנוספת.

ד"ר אלישע ברטוב: נאמר שכאילו ידובר על מסגרת של חילופים בתוך המחלקה, כמו המודל של האוניברסיטאות.

ד"ר אלישע ברטוב: אבל מי שמכיר מערכות של מחלקות בבתי חולים יודע שבבתי החולים, בוודאי במחלקות קטנות יותר, הפוטנציאל להחלפה של מנהל המחלקה לא תמיד מצוי באותה מחלקה.

ד"ר אלישע ברטוב: לכן, פה יש משמעות חשובה לסעיף בהצעה שמדבר על כך שיהיה מיכרז לכל דבר וענין בכל קדנציה, כדי להבטיח שהאיכות של המנהל הבא, מי שלא יהיה, תהיה הטובה ביותר.

ד"ר אלישע ברטוב: אין לי ספק שיבואו המעסיקים ויגידו" תראו, נוצר לנו עכשיו לחץ כפול, מצד אחד אנחנו שומרים על תנאי העסקתו והשתכרותו של המנהל היוצא, ומצד שני אנחנו מביאים בן אדם מבחוץ שיהיה המנהל הבא - כי לא בהכרח יהיה זה מישהו שצמח במחלקה, ואז אתה בעצם מדבר על תקן נוסף.

ד"ר אלישע ברטוב: לדעתי, הוועדה צריכה לשים לב שאנחנו נכנסים עמוק עמוק לנושאים שמעצם טבעם הם נושאים של הסכמי שכר, ויש להם השלכות מאוד משמעותיות במישור הכלכלי, זו לא החלטה שאין בצידה משמעות כלכלית.

ד"ר אלישע ברטוב: אשמח מאוד אם כשתתקבל ההחלטה בוועדה, תבוא הכנסת ובעיניים פקוחות תגיד: יש משמעות כלכלית, שקלנו אותה, והחלטנו להטיל אותה כי הנושא מספיק חשוב.

ד"ר אלישע ברטוב: תודה רבה.

דוד טל: לפי ההצעה שלכם, בסעיף (ד): "ס"ק (ג) לא יחול על מנהל מחלק שסיים את תפקידו ונבחר לכהן כמנהל מחלקה אחרת".

דוד טל: זאת אומרת, הוא יכול לסיים כמנהל מחלקה אורטופדית ולעבור להיות מנהל מחלקה כירורגית באותו בית חולים?

חלי ניסנהולץ: לא, מדובר בבית חולים אחר או כירורגית א', ב', ג' וכו', שלא יווצר מצב שהוא יצטרך להיאבק על התנאים אלא ברגע שמעמדו ותנאיו נשמרים לו כמנהל מחלקה אחרת, אין צורך לשמור על תנאים.

ד"ר אלישע ברטוב: לא יכפילו לו את המשכורת.

ד"ר אלישע ברטוב: היו"ר דוד טל: זה בסדר, אבל עשר שנים הוא היה מנהל מחלקה אורטופדית א', ואחר כך הוא הולך לנהל עוד עשר שנים את מחלקה אורטופדית ב'?

אחמד טיבי: אני לא מסכים לסעיף הזה.

אחמד טיבי: זה מה שיקרה.

חלי ניסנהולץ: לא שזה קורה, אלא במידה וזה קורה, אין צורך לשמור את תנאיו הקודמים.

אחמד טיבי: לפי הצעת החוק שלי אסור שזה יקרה.

ד"ר אלישע ברטוב: אני מניח שזה נגד חוק יסוד למנוע ממישהו לגשת למיכרז פומבי.

דוד טל: את זה אבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה.

חלי ניסנהולץ: באותו בית חולים או בבית חולים אחר.

חלי ניסנהולץ: בבית חולים אחר זה משהו אחר, אבל גם כאן, הוא מנהל מחלקה אחרת.

דוד טל: כשמדובר בבית חולים אחר, זה סביר, ואולי מניח את הדעת.

דוד טל: אבל כשמדובר באותו בית חולים שמנהל מחלקה א' יעבור לנהל מחלקה ב', וישחקו פינג-פונג, אני חושב שזה--

קריאה: זה חוק פיקטיבי.

דוד טל: לא, זה אפילו לא חוק אובייקטיבי.

ד"ר דור מיכאל: אני חושב שהיתה פה הערכה קצת אופטימית מבחינת עלות החוק.

דוד טל: ההערכה דיברה על 18 מיליון שקל.

דוד טל: ד"ר דור מיכאל: אני לא מסוגל להתייחס למספרים כי זה הכל הערכות.

יגאל גורדון: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב שלא צפויות עלויות לחוק.

שירלי אברמי: סליחה, במכתבה של יעל - - - מה-24 לאוקטובר כתוב:

שירלי אברמי: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים של חבר-הכנסת אחמד טיבי - 18 מיליון ₪.

יגאל גורדון: מדובר בהצעה הקיימת של חבר-הכנסת טיבי?

דוד טל: אני חושב שכן.

יעקב מועלם: שמי יעקב מועלם, אני מיחידת שכר והסכמי עבודה באוצר, ואני עושה את החישובים בנושאי שכר.

יעקב מועלם: אני לא יודע לפי מה יעל כתבה את המספרים או לפי איזו גירסה היא פעלה.

יעקב מועלם: היתה תקופה של משא ומתן ועשו כל מיני חישובי עלות לפי גירסאות שונות.

יעקב מועלם: לכן, אני לא חושב שכרגע אפשר להתייחס לזה כמספר.

דוד טל: אז מהיום והלאה כל מסמך שמשרד האוצר יגיש לנו לא נתייחס אליו?

דוד טל: אני מכבד את פקידי האוצר ואני סבור שאם הגיע מסמך חתום על ידי מי מאנשי האוצר, אני מתייחס אליו.

דוד טל: יכול להיות שאתה צודק, אבל תראה מה יכול לקרות.

דוד טל: לכן, אני חושב שכדאי שתעשו סדר אצלכם ותחליטו מי אומר מה, ומי האישיות המוסמכת לומר לי כמה חוק כזה עולה בוורסיה כזאת ובוורסיה אחרת.

דוד טל: זה מה שהגיע כשהחוק עלה, ואני, כיושב ראש ועדה מסתמך על הנתון הזה.

דוד טל: אם חשבתם שנפלה טעות, אפשר היה להוציא מסמך מתקן ולומר, נפלה טעות, זה לא 18 מיליון שקל זה 22 מיליון.

דוד טל: מצב כזה אני יכול להבין ולקבל.

מגי בר-אשר: שמי מגי בר-אשר ואני ממשרד האוצר.

מגי בר-אשר: אני חושבת שהנושא של שמירת שכר הוא נושא חדש מכיוון שהוא לא הופיע בדף הכחול, וכנושא חדש אי-אפשר להעלות אותו בדיון שבין קריאה שניה ושלישית.

מגי בר-אשר: זה צריך להגיע לוועדת הכנסת וועדת הכנסת צריכה להחליט אם זה נושא חדש או לא.

מגי בר-אשר: לדעתנו, זה בגדר נושא חדש ולכן אי-אפשר להעלות אותו עכשיו.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת.

דוד טל: אם הנושא חדש, ובכל זאת הוועדה תחליט שהיא ממשיכה עם זה, את תפנה בצנורות המקובלים לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני מניח שבהרכב הנוכחי של ועדת הכנסת הדבר יאושר.

דוד טל: דפנה גוטנברג: אני לא חושבת שזה קשור להרכב הוועדה.

דוד טל: זה מאוד קשור להרכב הוועדה, אבל זה באמת פוליטי ולא שייך לכם.

דוד טל: בכל אופן, רשמתי לפני את הערתה של הגבר בר-אשר.

דוד טל: ד"ר דור, בבקשה תמשיך.

ד"ר דור מיכאל: עקרונית, משרד הבריאות תומך בנושא.

ד"ר דור מיכאל: בעיית הכספים היא התייחסות נפרדת.

דוד טל: סליחה, תרשה לי לקטוע אותך.

דוד טל: אם ההערכה של האוצר נכונה ומדובר באמת ב-18 מיליון שקל שזה סכום לא מבוטל, האם אדוני לא חושב ששווה להשקיע סכום של 18 מיליון שקל ברופאים נוספים אחרים, בתקנים או תקן נוסף כפי שד"ר ברטוב אמר כאן, ואולי להמריץ, להצעיר ולתמרץ את המערכת.

ד"ר דור מיכאל: אין ספק שהמטרות ראויות.

ד"ר דור מיכאל: האם יש כרגע בתקציב שלנו 18 מיליון שקל, אני לא מוסמך להשיב פה כרגע, אבל המטרה ראויה, אין על כך ויכוח.

ד"ר דור מיכאל: יש כרגע ועדה ציבורית שמונתה על ידי הממשלה לקביעת המלצות למבנה רפואה בישראל, בכל השינויים העקרוניים.

ד"ר דור מיכאל: אנחנו בתחושה שהנושא העקרוני הזה, כדאי שיעלה בפני ועדה זו.

ד"ר דור מיכאל: למיטב ידיעתי הגיע לוועדה נייר עמדה בנושא הזה שגם יהיה חלק ממסקנות הוועדה לעתיד מבנה הרפואה בישראל.

ד"ר דור מיכאל: דבר נוסף, עורכת הדין קרנות הדגישה בפני כרגע להתייחס לסעיף (ג) בהצגת החוק של ההסתדרות הרפואית, לפיו אמורים למצוא למנהל מחלקה שיסיים תפקידו כמנהל מחלקה, תפקיד שווה ערך.

ד"ר דור מיכאל: יש פה בעיה.

ד"ר דור מיכאל: אם אנחנו אומרים: התנאים הכלכליים שלך נשמרים - - -

ד"ר אלישע ברטוב: שווה ערך לערב מינויו לראשונה, למה שהוא היה קודם.

ד"ר דור מיכאל: נניח שקודם הוא היה סגן.

ד"ר דור מיכאל: להחזיר אותו להיות סגן, אי-אפשר מישהו בינתיים מונה, והכוונה היא למנות אנשים חדשים.

ד"ר דור מיכאל: זו נקודה בעייתית.

דוד טל: לגבי התנאים והמעמד שלו, השאלה מה נקרא מעמד?

דוד טל: לגבי תנאים, אני לא חושב שתהיה בעיה, אבל לגבי המעמד, השאלה מה הסטטוס שיימצא לאותו מנהל מחלקה.

דוד טל: ד"ר ברטוב, יש לך תשובה לזה?

דוד טל: ד"ר אלישע ברטוב: מדובר על "ערב מינויו לראשונה כמנהל מחלקה".

דוד טל: אקח את עצמי לדוגמה.

דוד טל: לפני שהלכתי להיות מנהל מחלקה, הייתי רופא בכיר בתל השומר.

דוד טל: באותו מעמד הוצע לי להיות סגן מנהל מחלקה ומנהל יחידה בתל השומר, אבל בחרתי להיות מנהל מחלקה בבית חולים וולפסון.

דוד טל: אבל, אם אתה מסתכל למה שאמור בחוק, אז אני אמור לחזור להיות רופא בכיר.

דוד טל: וזה המצב של רוב מנהלי המחלקות, ערב מינויים.

דוד טל: אז איפה הבעיה?

ד"ר דור מיכאל: אם התנאים הכלכליים נשמרים אז אין בעיית משכורת.

דוד טל: אנחנו שומרים את התנאים הסוציאליים.

אחמד טיבי: בקיצור, לא יהיה לו תואר של מנהל מחלקה, יהיה לו סטטוס של מנהל מחלקה, וזאת הכוונה.

יעקב מועלם: לנושא של תנאי שכר, התגמול ניתן עבור שני דברים: חלק עבור ביצוע, וחלק עבור מעמד, כאשר התגמול היותר גבוה ניתן במטרה למשוך את האנשים הטובים לתפקידי הניהול ולתת להם איזה שהוא תגמול על העבודה המאומצת יותר שנדרשת מהם בתפקידם.

יעקב מועלם: רכיבים שיש למנהל מחלקה ואין לרופא מן השורה הם בעיקר בנושא כוננויות העל שניתנות למנהל מחלקה, כאשר בעצם הוא נמצא בסבב קריאה שלישי, במקרה שלא ניתן לתת מענה עם הרופא התורן או עם הרופא הכונן, והוא מקבל על זה תוספת שניתנת בעצם בגלל התפקיד.

יעקב מועלם: כשהוא מפסיק להיות בתפקיד הזה אין שום הגיון שהוא ימשיך לקבל את הוספת לכוננות העל.

יעקב מועלם: כך נהוג גם במקומות אחרים.

יעקב מועלם: למשל דיקן באוניברסיטה מקבל תוספת של 35%.

יעקב מועלם: אחרי שהוא חדל להיות דיקן, חוזרים לתנאי השכר שהיו לו לפני התמנותו לדיקן, עם שינוי קטן.

דוד טל: יש לך סטטיסטיקה כמה פעמים מנהל מחלקה נקרא מהבית לכוננות העל?

ד"ר דור מיכאל: תלוי באיזו מחלקה מדובר, במחלקות כירורגיות זה קורה יותר.

ד"ר מוטי ליפשיץ: סביר להניח שבמחלקת עור לא קוראים לו.

ד"ר מוטי ליפשיץ: היו"ר דוד טל: כיוונתי לדעתך, ד"ר ליפשיץ.

ד"ר מוטי ליפשיץ: יכול להיות שיש מחלקות שהשכיחות שם יותר גדולה, ויכול להיות שיש מחלקות שהשכיחות הרבה יותר קטנה.

יעקב מועלם: התגמול בגין כוננות הוא תגמול בגין נכונות להגיע לעבודה לא בגין ההקפצה עצמה.

יעקב מועלם: בסך הכל השיטה של תגמול - - -

אחמד טיבי: זה נכון מה שהוא אומר?

דוד טל: פעם לגבי כוננות ופעם לגבי הקפצה?

יעקב מועלם: - - - אם זה מעל 4 שעות הוא מקבל יום עבודה נוסף.

יעקב מועלם: כשנתנו את הכוננויות האלה הלוגיקה היתה שבאמת צריך את הדבר הזה.

יעקב מועלם: לבוא עכשיו ולהגיד שאין בזה הגיון, לא קשור לנושא.

יעקב מועלם: מי שמכהן כשר מקבל לפי תנאי שר, וכשחוזר לכהן כחבר כנסת, מקבל שכר לפי התנאים של חבר כנסת.

יעקב מועלם: בכל מקום שבו נהוג לתת התגמול לפי התפקיד, כשעוזבים את התפקיד מופסק גם התגמול שניתן לאותו תפקיד.

יעקב מועלם: הדבר היחידי שיכול שתהיה בעיה להוריד אותו, זה הדרגה.

יעקב מועלם: דרגה נותנת תוספת של 8% עד 9%, ואפשר להשאיר אותה.

יעקב מועלם: אנחנו חושבים שזה פתרון נכון.

יעקב מועלם: לגבי הדברים האחרים שיש בהצעת ההסתדרות הרפואית, זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים אותה.

יעקב מועלם: אנחנו מאוד תומכים בנושא של רוטציה, לדעתנו זה דבר הכרחי, נכון וטוב.

יעקב מועלם: אנחנו גם חושבים שההצעה של חבר-הכנסת טיבי מנוסחת יפה.

דוד טל: ואתם תסכימו שלהצעתו של חבר-הכנסת טיבי נוסיף את סעיף ג' של הצעת ההסתדרות הרפואית?

יעקב מועלם: לא, זה משנה את כל המהות.

יעקב מועלם: סעיף (ג) יכול להיות מסוכם בהסכמי עבודה.

יוסי קינר: שמי יוסי קינר, אני ממונה על מערכת הבריאות בנציבות שירות המדינה.

יוסי קינר: להערכתי, עלות תשלום מלוא הזכויות של מנהל מחלקה, לאחר קדנציה אחת, לא מעודדת שאיפה לניהול, מכיוון שכבר אחרי קדנציה אחת מלוא הזכויות שלו יישמרו.

יוסי קינר: אותן זכויות שהוא קנה בזכות זה שהוא מתוגמל על ניהול, והעלות תהיה גבוהה, גם סטטיסטית, אדוני עשה חשבון, שבגיל 45 עד גיל 50 הוא מנהל מחלקה, ומגיל 50 עד גיל 65 הוא נהנה מזכויות של מנהל מחלקה, אם נחשב את הזכויות במלואן אחרי קדנציה ראשונה.

יוסי קינר: לדעתי, בשום פנים ואופן אין לתת מלוא הזכויות אחרי קדנציה ראשונה.

יוסי קינר: ניתן לשקול בהסכם עבודה, אחרי קדנציה שניה, לתת את רוב הזכויות, אחרי עשר שנים.

יוסי קינר: לדעתי, הסעיף הזה, מבחינת שמירת זכויות הוא נושא של הסכם עבודה, ואפשר לדון ולטפל בו לאחר חקיקת החוק כפי שהוצע בנוסח הראשון.

יוסי קינר: נושא נוסף, גם בהקשר להצעת החוק המקורית הוא נושא של ניהול.

יוסי קינר: לדעתי, הנושא הזה, במערכת הבריאות, הוא בעייתי.

יוסי קינר: למנהל מחלקה יש סמכויות ניהול מאוד נרחבות ומאוד חשובות גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה כלכלית.

דוד טל: אולי זה ידרבן את בתי החולים השונים לגדל דור של מנהלי מחלקות, מה שאולי לא עושים היום?

יוסי קינר: זה נכון, זה גם ידרבן מנהלי מחלקות, בשנים האחרונות לתפקידם, לרמת תפקוד אחרת או להתעדכנות מקצועית אחרת, ויחסים בינאישיים אחרים, שהם חלק מהענין.

יוסי קינר: יחד עם זאת אני לא חושב שניתן למנוע מרופא, ממנהל מחלקה, אחרי 10 שנים, ודאי לא אחרי 5 שנים, אם הוא רוצה להתחרות עם אנשים צעירים, במיכרז חיצוני, על משרתו פעם נוספת, כמקובל היום, לגבי מנהלי מחלקות ורופאים בכלל, לא רק בבית חולים אחר, ולא באורטופדית ב', אלא אפילו באורטופדית א' אותה הוא ניהל.

יוסי קינר: אני אומר, אחרי 10 שנים.

יוסי קינר: סעיף (א) של שתי הצעות החוק שמדברות על 5 שנים מקובל עלינו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עורכת הדין מגי בר-אשר, בבקשה.

מגי בר-אשר: אתייחס יותר לצד המשפטי.

מגי בר-אשר: אני רוצה להרחיב את מה שנאמר על ידי יעקב בענין התוספות המוקנות שמקבלים מנהלי מחלקות.

מגי בר-אשר: כידוע, תוספת מותנית בהחזר הוצאות, וברגע שתוספת מסוימת מותנית - - - היא לא פנסיונית, ואז היא לא בפנסיה והיא גם לא מתוקצבת.

מגי בר-אשר: ברגע שמנהל מחלקה יעבור לתפקיד אחר זה לא יתבצע.

מגי בר-אשר: הוא יקבל את התוספת הזאת מבלי שהוא ייקרא לבית החולים בכל רגע ורגע.

מגי בר-אשר: התוספת הזאת לא רק שהיא לא תהיה מותנית, היא תהיה שכר לכל דבר וענין.

מגי בר-אשר: השלכות הרוחב הן עצומות, ולכן אנחנו חושבים שצריך מאוד לשמור על הוראות שמירת השכר.

מגי בר-אשר: בעיה נוספת.

מגי בר-אשר: יכול להיווצר מצב שבו יהיו שני מנהלי יחידות.

מגי בר-אשר: אחד שבעברו היה מנהל מחלקה, ובפועל הוא יהיה זכאי ליותר שכר.

מגי בר-אשר: יוצא שיהיו שני אנשים שממלאים אותו תפקיד, אבל מקבלים שכר שונה.

אחמד טיבי: ותק במקצוע בעבר גם נחשב.

דוד טל: גם אפשר להניח שהרמה שלהם שונה.

דוד טל: יכול גם להיות שרופא צעיר שאולי עולה על רבו.

דוד טל: אבל נקודת ההערכה שלי, היא שמי שניהל 10 שנים מחלקה, יש לו נסיון גדול יותר, אחריות גדולה יותר וגם תרומה גדולה יותר.

מגי בר-אשר: זה תקדים שצריך לחשוב עליו.

מגי בר-אשר: עוד נקודה.

מגי בר-אשר: נשאלת השאלה, מה יעשו כל אותם מנהלי מחלקות?

מגי בר-אשר: סביר להניח שיחפשו להם תפקידים במעמד דומה ולא יורידו אותם למעמד הקודם.

מגי בר-אשר: ואז, מה אתה אומר מבחינת המעסיק?

מגי בר-אשר: האם זה מחייב אותו להקצות תקנים?

מגי בר-אשר: האם ייתכן שהמעסיק יתחייב?

דוד טל: מישהו יכול לומר לי כמה מנהלי מחלקות יש היום בארץ?

יעקב מועלם: אני יודע להגיד לגבי המערכת הממשלתית.

יעקב מועלם: מתוך 3,200 משרות רופאים, יש כ-380 מנהלי מחלקות, וכ-300 מנהלי יחידות שיש להם תנאים דומים.

יעקב מועלם: בסך הכל מדובר על כ-25% או קצת יותר.

דוד טל: תעזוב את מנהלי היחידות, אנחנו מדברים עכשיו על מנהלי מחלקות שזה כ-10% עד 12%.

מגי בר-אשר: רק לסיכום, אני מציעה לתת לצדדים להגיע לכך בהסכמים ולא לחייבם בהצעת חוק זו.

דוד טל: הייתי מקבל את דעתה של גברתי ומאמץ אותה.

דוד טל: אבל, מנסיוננו,

דוד טל: בהסכמי שכר, נצטרך לגזור על הציבור שביתה בעוד איזה חודשיים-שלושה, ועוד פעם פגיעה באוכלוסיה זאת ואחרת.

דוד טל: יש לנו עוד מספיק זמן לעשות את הדברים הללו.

ד"ר שמעון שרף: שמי שמעון שרף, אני רופא ומייצג כאן את איגוד מנהלי בתי חולים.

ד"ר שמעון שרף: יש בהצעת החוק הזאת איזה שהיא הערכת יסוד מובנית שזה טוב ליהודים.

ד"ר שמעון שרף: כלומר, להחליף אותם כעבור עשר שנים זה הדבר הכי טוב.

דוד טל: מציג הצעת החוק הוא לא יהודי.

אחמד טיבי: הפועל למען האינטרס היהודי.

ד"ר שמעון שרף: מנהלי מחלקות גם אחרי 10 שנים יכולים להיות בשיא היכולת שלהם.

ד"ר שמעון שרף: כשאתה מחפש מנהל מחלקה כירורגית אתה לא הולך לבינוני, אתה הולך להכי טוב.

ד"ר שמעון שרף: חבר-הכנסת טיבי זרק באיזה שהוא מקום יחסי אנוש.

ד"ר שמעון שרף: יחסי אנוש אינם קריטריון לטיפול טוב או רע לחולה.

ד"ר שמעון שרף: אני למשל לא הייתי הולך להינתח אצל מנהל מחלקה שרק היום התחיל את עבודתו, ויכול להיות שהוא מצויין.

ד"ר שמעון שרף: אני כן יכול לתת לכם שמות של אנשים בגיל 65 שעדיין עומדים בתור להינתח על ידם.

ד"ר שמעון שרף: כמנהל בית חולים אני מבקש להבהיר שאין תקנים.

ד"ר שמעון שרף: יש בהצעת החוק הזאת איזה שהיא אפלייה, ואני מתפלא שלא חשבנו על זה.

ד"ר שמעון שרף: הצעת החוק מדברת על המערכת הממשלתית.

ד"ר שמעון שרף: המערכת הממשלתית בוודאי תסתדר לפי החוק הזה.

ד"ר שמעון שרף: אני לא משוכנע שמערכת קופת חולים תעמוד בזה.

ד"ר שמעון שרף: אבל בואו נלך למערכות הפרטיות.

ד"ר שמעון שרף: בתי החולים בנצרת הם בתי חולים פרטיים לחלוטין, שם מנהלי המחלקות לא נבחרים במיכרז.

ד"ר שמעון שרף: בתי החולים כמו: הדסה ושערי צדק, יש להם היום משבר כספי אדיר, בעיקר בגלל כוח אדם ומשכורות.

ד"ר שמעון שרף: ברגע שאתה מטיל עליהם חוק כזה, הם עלולים להימצא במצב של להיות או לחדול.

ד"ר שמעון שרף: מה הם יעשו עם מנהל מחלקה שעל פי החוק יצא מהמערכת?

ד"ר שמעון שרף: אני מייצג את מנהלי בתי החולים אז אני משתדל להציג גם דעות שאינם שלי.

ד"ר שמעון שרף: בסוגריים אני רוצה לומר שלי, כמנהל בית חולים החוק הזה מצויין, זה יעזור לי להחליף אנשים מתי שמתחשק לי, זה יהפוך ל- - -

דוד טל: בשום אופן לא מתי שמתחשק לך.

דוד טל: קודם כל הוא יהיה 5 שנים.

דוד טל: לאחר 5 שנים, אם הוא טוב, יש לו אפשרות עוד 5 שנים, ורק אחרי 10 שנים.

ד"ר שמעון שרף: אבל מי יחליט?

דוד טל: הנהלת בית החולים.

דוד טל: אני מכיר הרבה רופאים ואני חושב שהם אנשים מאוד שקולים וטובת המערכת מול עיניהם.

דוד טל: אם מנהל מחלקה הוא טוב או מצויין, ודאי שיתנו לו להמשיך.

דוד טל: אם הוא גרוע, אז אדרבא ואדרבא יחליפו אותו במישהו אחר.

ד"ר שמעון שרף: אני אומר שוב, אני, כמנהל בית חולים שמח על החוק הזה.

ד"ר שמעון שרף: אבל, אני מבקש להבהיר שיש לזה כמה אספקטים.

ד"ר שמעון שרף: למשל, נזרק פה, כאילו הכוננויות זה כוננויות חינם.

ד"ר שמעון שרף: אני מצהיר כאן שמנהל המחלקה הכירורגית שלי נמצא בעבודה יום ולילה, כי הוא היחידי, כי זה אזור של תאונות דרכים והוא האיש שאני סומך עליו.

ד"ר שמעון שרף: אי-אפשר לבוא ולזרוק דברים סתם כך.

ד"ר שמעון שרף: אנשים צוברים נסיון ואתה לא יכול לוותר על נסיונם.

ד"ר שמעון שרף: אני יודע שבית החולים בנצרת עבר עכשיו תקופה מאוד קשה.

ד"ר שמעון שרף: במהומות האחרונות הוא נתן שירות יוצא מן הכלל.

ד"ר שמעון שרף: עכשיו תבוא ותגיד לאנשים האלה, סליחה, גמרתם את הקדנציה, תלכו הביתה.

ד"ר שמעון שרף: אני חושב שזה לא נכון.

ד"ר שמעון שרף: אני חושב שצריך לעדן את החוק, לעגל פינות ולא להיות כל כך קטגורי שאחרי 10 שנים האיש יוצא החוצה.

יוסי קינר: מה דעתך על ההצעה שאומרת שהוא יוכל להגיש מועמדותו במכרז?

ד"ר שמעון שרף: מכרז חוזר בוודאי, איזה שאלה.

ד"ר שמעון שרף: תן לי את האפשרות לבחור אותו מחדש.

ד"ר שמעון שרף: היו"ר דוד טל: תודה.

ד"ר שמעון שרף: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: נציג האוצר אומר שהוא ישמח לקבל את הצעת החוק כמות שהיא, ואני מבין למה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: כי בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: להצעת חוק זו לא צפויות עלויות.

יגאל גורדון: אמרנו שכן, למרות שיש לזה עלויות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה שיהיה ברור, להצעת החוק הזאת יהיו עלויות גדולות ביותר.

דוד טל: לפי הערכת האוצר 18 מיליון שקלים.

ד"ר דור מיכאל: רק במערכת הממשלתית או כולל הכל?

קריאה: בתי חולים ציבוריים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני מייצג את בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם אני לוקח מחלקה רגילה, למשל, כירורגית.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מספר הרופאים שיש במחלקה כירורגית רגילה שזה התקן שלה, עומד על 7 רופאים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: נצא מתוך הנחה ששניים או שלושה מהם, מתמחים.

יוסי קינר: 7 לא נכון, כי יש מרפאות ועל זה בית חולים מקבל תוספת של עוד רופאים, זה תלוי במרפאות.

יוסי קינר: זה יכול להגיע עד 10 רופאים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: זה לא נכון, אבל נגיד 8, ומתוכם חציים מתמחים, כך שאתה נשאר עם 4 רופאים במחלקה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בסבב של חמש שנים ובתנאים של מיכרז, אם הרופא שזוכה במיכרז בא מבחוץ, אז כל 5 שנים אתה מוסיף תקן למחלקה.

יוסי קינר: לא זה מה שנאמר בהצעת החוק.

יוסי קינר: ד"ר מוטי ליפשיץ: אם זה מוסכם על כל המערכת - - -

אחמד טיבי: סליחה, מה אמרת?

יוסי קינר: אומר ד"ר ליפשיץ, סטטיסטית, אם רופא נבחר להיות מנהל מחלקה בגיל 40, עד שהוא יגיע לגיל 65, אתה תגדיל את תקן המחלקה ב-5 רופאים.

יוסי קינר: כפי שנאמר כאן, במדינת ישראל התקן לרופאים במחלקה הוא 7, ומדינת ישראל רוצה לשלם רק ל-7 רופאים, כי זה הצורך שלה, אז למה שהיא תשלם ל-12 רופאים?

אחמד טיבי: יתרון נוסף מתגלה בהצעת החוק והוא לאלץ את המערכת להוסיף תקנים.

יוסי קינר: אז זה ודאי לא יהיה 18 מיליון.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב שרוח הצעת החוק נכונה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: השאלה, מי הולך לממן את הצעת החוק הזאת?

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם הולכים להוסיף במהלך של X שנים, עוד 3 או 4 תקנים לבעלי שכר של מנהלי מחלקות, נשאלת השאלה, מי ישלם את זה?

דוד טל: ד"ר ליפשיץ, לצורך הענין, אנחנו מדברים על מנהל מחלקה שפרש כמנהל אחרי 10 שנים, אבל הוא נשאר בתוך המסגרת.

דוד טל: תגידו לי, אנשים לא פורשים מאותו בית חולים?

דוד טל: פורשים.

דוד טל: בגיל הפנסיה, אנשים פורשים, ואז לא תקבל אחר בגלל שכבר קיבלת אחר במקומו של המנהל שפרש.

דוד טל: יכול להיות שתהיה תקופת ביניים ובית החולים יממן את מנהל המחלקה החדש עד שמישהו יפרוש.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לשירותי בריאות כללית אין מימון ביניים לענין הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: שמי ד"ר זאב אהרונסון, אני מקופת חולים מאוחדת.

ד"ר זאב אהרונסון: נושא הרוטציה של מנהל מחלקה, יש בו כל כך הרבה חיוב שאסור להיכנע לשוליים.

ד"ר זאב אהרונסון: החוק, כמו שהוא מוצע, נוח גם בגלל הלאקוניות שלו.

ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו לא המדינה היחידה שמחליפה מנהלי מחלקות.

ד"ר זאב אהרונסון: זה מקובל בקנדה.

ד"ר דור מיכאל: במרפאות קופת חולים כללית הדבר קיים כבר 16 שנים, באותה מתכונת.

ד"ר דור מיכאל: אם אינני טועה, כל 4-5 שנים יש רוטציה בניהול המרפאה.

ד"ר מוטי ליפשיץ: בקופת חולים זו אפשרות, אם מנהל מרפאה לא עוזב, אי אפשר להכריח אותו.

ד"ר מוטי ליפשיץ: כך שזו לא בדיוק רוטציה.

ד"ר זאב אהרונסון: זה לא נכון שמנהל מחלקה נתפס כסמכות המקצועית הגבוהה, וזה הופך להיות לא נכון כל יום יותר ויותר.

ד"ר זאב אהרונסון: מנהלי מחלקות לא מסוגלים לדעת הכל כמו בעבר.

ד"ר זאב אהרונסון: היום, גדלים אנשים בתת-התמחויות שיודעים הרבה יותר ממנהל המחלקה על אותה תת-התמחות שהם בקיאים בה והם מאוגדים יחד באותה מחלקה.

ד"ר זאב אהרונסון: הרפואה הולכת ונחלקת לקטעים הרבה יותר קטנים, ואין יותר אפשרות להכניס סמכות-על במחלקה, כמו בצבא, שתהיה התותחן הכי טוב, הקשר הכי טוב, החייל הכי טוב.

ד"ר זאב אהרונסון: אין דבר כזה.

ד"ר זאב אהרונסון: מנהל המחלקה צריך להיתפס, כמו בכל מקום אחר, כאיש שתורם בתקופת כהונתו לאדמיניסטרציה של המחלקה, לניהולה ולקידומה.

ד"ר זאב אהרונסון: בקנדה שהרוטציה נהוגה שם כבר הרבה שנים, לא אוהבים שמגיע הזמן שלהם לנהל את המחלקה, כי במשך חמש שנים מוטלת עליהם חובה לעשות עבודה שלא נחשבת לפופולרית, שיש בה אלמנט של אדמיניסטרציה, של דאגה, של ישיבות ושל ניהול המחלקה בפועל.

ד"ר שמעון שרף: של רשלנות רפואית.

ד"ר זאב אהרונסון: לכן, גם בשכרו של מנהל המחלקה, אנחנו צריכים להפריד את שני החלקים.

ד"ר זאב אהרונסון: האחד - שבא מתוקף הקידום בדרגה שלו; והשני - שבא מתוקף תפקידו.

ד"ר זאב אהרונסון: האחד צריך להישמר, השני שמור רק לעת ניהול התפקיד.

ד"ר זאב אהרונסון: גם הרוטציה צריכה להיות יותר קלה - אני לא יודע דווקא אם היא צריכה לבוא בצורה של מיכרז או בצורה אחרת - ולהיתפס בהמשך הדרך כמשהו שהוא לא גורלי כל כך אלא ממנים אדם לנהל - - - וכשהוא עוזב הוא עדיין סמכות רפואית שדבר לא נגרע ממנה.

ד"ר זאב אהרונסון: הסמכות הרפואית לא ניטלת, החכמה לא ניטלת.

אחמד טיבי: מה זמן הרוטציה בקנדה?

ד"ר זאב אהרונסון: חמש שנים.

דוד טל: ויש שם עוד 5 שנים?

דוד טל: ד"ר זאב אהרונסון:

דוד טל: כשנגמרת הרוטציה בתוך המחלקה, יכולים להתחיל מחדש.

דוד טל: רופא מתחיל בגיל 40 וכל אחד עושה 5 שנים.

דוד טל: יכול להיות שרופא יכהן פעמיים כמנהל המחלקה, והאמינו לי, הם לא אוהבים את התפקיד הזה משום שיש בו הרבה חובות, ולא רק זכויות.

דוד טל: אחד הדברים שאני מחייב את הצעת החוק הזאת שהיא מכניסה דף חדש למערכת.

דוד טל: בעקבות ההתקדמות הטכנולוגית והרפואית, אני מניח שרוב הרופאים נמצאים עם היד על הדופק.

דוד טל: אבל, אני חושב שהצעירים לומדים יותר טכנולוגיות חדשות והם יכולים ליישם דברים חדשים יותר.

דוד טל: ד"ר ברטוב, בבקשה.

ד"ר אלישע ברטוב: יש הבדל מאוד מהותי בין הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי, לבין הצעת החוק של ההסתדרות הרפואית.

ד"ר אלישע ברטוב: בסעיף (ב) להצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי כתוב: "מינוי מנהל מחלקה הוא לתקופת כהונה אחת; הנהלת בית החולים רשאית להאריך את המינוי לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד".

ד"ר אלישע ברטוב: כלומר, בתום חמש שנים, מי שיש לו את הסמכות לקבוע הארכה, ללא מיכרז, זה הנהלת בית החולים.

דוד טל: ואחרי 5 שנים נוספות, יהיה מיכרז.

ד"ר אלישע ברטוב: זה לא כתוב.

דוד טל: אז למען הסר ספק נציין זאת.

ד"ר אלישע ברטוב: המודל מדבר על כך שתקופת הכהונה היא חמש שנים.

ד"ר אלישע ברטוב: אבל, בתוך התקופה הזאת המשרה מתפנה ויש עליה מיכרז, עוד פעם לחמש שנים.

ד"ר אלישע ברטוב: זאת אומרת, כל פעם יש מיכרז לכל דבר וענין.

ד"ר אלישע ברטוב: הרעיון המרכזי הוא: שבנושא מינויים בשירות המדינה יש בעיה גדולה מאוד; והנושא של בחירת הטוב ביותר - מה שמקובל להגיד היום, שקוף - זאת אומרת שיהיה מצב שהעסק נקי.

דוד טל: סליחה, אני רוצה להבין, בשירות המדינה יש בעיה, ואין כושר ויכולת להנהלת בית חולים להחליט שמאריכים למישהו כהונה?

ד"ר אלישע ברטוב: הנושא הזה היה ארוכות בדיונים בוועדה הפריטטית, וכל פעם עלתה הבעייתיות של מינוי ללא מיכרז בשירות המדינה.

ד"ר אלישע ברטוב: אבל על זה ישיב מר קינר.

דוד טל: אני מבין שאסור.

יוסי קינר: שיטת הבחירה היא במיכרז.

יוסי קינר: כל מינוי הוא לתפקיד.

אחמד טיבי: גם בקדנציה השניה של 5 שנים?

יוסי קינר: כרגע אנחנו מדברים על קבלת קביעות במשרה, כולל של מנהל מחלקה, שכל עובד מדינה - - -

אחמד טיבי: לפי נוסח החוק הזה, בהארכה הראשונה לחמש שנים, האם צריך להתקיים מיכרז?

יוסי קינר: בנוסח החוק הרגיל, לא.

אחמד טיבי: זה נוגד את מה שהוא אמר עכשיו.

נסים זאב: מה קורה אם הנהלת בית החולים לא מרוצה ממנהל מחלקה אחרי שנתיים?

ד"ר אלישע ברטוב: כל עוד הוא בתקופת הנסיון היא יכולה להפסיק את עבודתו.

ד"ר דור מיכאל: שנתיים זה אחרי תקופת הנסיון.

ד"ר מוטי ליפשיץ: היא לא יכולה לפטר אותו אלא אם כן הוא עשה מעשה פלילי או משמעתי קשה ביותר.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אם הוא פתאום נהיה מנהל מחלקה פחות טוב, ומדריך פחות טוב את המתמחים, על דבר כזה אי-אפשר לפטר ועוד לא פיטרו במדינת ישראל אף פעם.

ד"ר מוטי ליפשיץ: לכן החוק הזה הוא מצויין, עברו חמש שנים, אפשר לפטר ולא צריך הסברים.

ד"ר מוטי ליפשיץ: ד"ר אלישע ברטוב: לא סתם אמרנו שיהיה מיכרז, ולא רק בגלל הבעיות של הנציבות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: אנחנו חושבים שמנהל מחלקה בבית חולים לא צריך להיות במצב שגורם אינטרסנטי מסויים יחליט אם הוא טוב או לא טוב, כי מי יודע מה האינטרסים שלו?

ד"ר מוטי ליפשיץ: הדבר הכי נקי, ציבורית, זה מיכרז.

דוד טל: ד"ר ברטוב, אתה מטיל ספק בשיקולים של הנהלת בית החולים, שהיא לא רוצה מה שטוב לבית החולים?

ד"ר אלישע ברטוב: אני מטיל ספק בשיקוליו של כל אדם, בהיותו אדם.

ד"ר אלישע ברטוב: אני אומר, יש מנגנון בדוק שגם הוא לא נקי במאה אחוז, תמיד יש לך בשוליים מקרה כזה או אחר.

דוד טל: אתה קצת מסכן את חבריך, ואגיד לך מדוע.

דוד טל: נציג הנציבות יכול להחליט כרגע שכל העברה של רופא ממקום כזה למקום אחר, יצטרך מכרז, ולא תהיה סמכות להנהלת בית חולים להחליט אפילו כהוא זה, בגלל הכישורים, בגלל הידע, בגלל תרומה, בגלל כל הדברים היפים שיש.

ד"ר אלישע ברטוב: אין ספק, הרי ברגע שנכנסנו לכל הנושא הזה, נכנסנו לתיבת פנדורה, אלה דברים שכבר שבע שנים אנחנו מתחבטים בהם בוועדה הפריטטית.

דוד טל: אנשי האוצר, לענין נושא חדש שהעליתם.

דוד טל: אם כן, זה לא נושא חדש.

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה מסרה לי כרגע את הפרוטוקול, ואני מצטט את דבריו של היועץ המשפטי לשעבר, משה בוטון, האומר: "אדוני היושב ראש, אני רוצה להסיר תקלה.

דוד טל: בנוסח שבדף הלבן כתוב: רופא שכיהן כמנהל מחלקה וסיים את תפקידו, יימצא לו תפקיד כרופא בכיר בבית חולים במעמד שלא יופחת ממעמדו ערב מינויו לראשונה כמנהל מחלקה.

דוד טל: כמו כן יישמרו לו כל תנאיו, כמנהל מחלקה, לרבות תנאיו הסוציאליים והטבות כלכליות".

מגי בר-אשר: אני רוצה להפנות תשומת לב היועצת המשפטית לבג"ץ אבו-ארעה שמסביר מה זה נושא חדש?

מגי בר-אשר: נושא חדש זה כל דבר שלא פורסם בכחול.

מגי בר-אשר: ולמה כל כך חשוב שכל נושא יפורסם בכחול?

מגי בר-אשר: כי רק בדרך הזו זה יכול להגיע לציבור כולו והוא יכול להתנגד, ורק בדרך הזו זה מובא למליאה.

מגי בר-אשר: לכן, לא משנה אם זה עלה בעל פה בדיון הקודם באיזה שהיא צורה.

מגי בר-אשר: השאלה היא, האם זה פורסם בכחול או לא?

מגי בר-אשר: הנושא הזה לא פורסם בכחול.

דוד טל: אני סומך על שיקול דעתה של היועצת המשפטית שלנו, ואתן לה לומר עוד כמה דברים.

דוד טל: ג'ודי וסרמן: הנושא הזה עלה כמה פעמים בדיון הקודם.

דוד טל: כפי שציטט יושב ראש הוועדה, משה בוטון אמר במפורש שדובר כאן בשמירת תנאים של מנהל מחלקה, לרבות תנאים סוציאליים וכו'.

דוד טל: בהמשך נאמר, שדבר זה לא יהיה בפנים בשלב הזה אלא יהיה אפשר ללמוד אותו ולהביא אותו בשלב שבין הקריאה השניה והשלישית.

דוד טל: לכן, לדעתי זה נושא שכן עלה בדיון הקודם וכן נדון.

דוד טל: יחד עם זאת, אם יתעקשו אנשי האוצר ויעמדו על כך שמדובר בנושא חדש, הרי שהם יכולים לבקש שהנושא לא יובא עכשיו להצבעה ושיושב ראש הוועדה יעביר את הענין להכרעה של ועדת הכנסת.

דוד טל: ישקלו אנשי האוצר אם הם עומדים על דעתם שזה נושא חדש או לא.

דוד טל: מבחינה מהותית, הנושא נדון אף נדון, היה נוסח, דובר על זה שזה יידון בין הקריאה השניה והשלישית, ולכן, לדעתי, לא מדובר על נושא שלא נדון.

דוד טל: אבל שוב, תשקלו אם אתם רוצים שזה יבוא בפני ועדת הכנסת.

דוד טל: נזרק פה לחלל האוויר נושא של חופש העיסוק, דווקא בהקשר של העברה ממנהל מחלקה כירורגית א' למנהל מחלקה כירורגית ב' באותו בית חולים.

דוד טל: לכאורה אפשר לטעון על הגבלת חופש העיסוק, אבל לאו דווקא בהקשר הזה, כי אנחנו אומרים לרופאים שאחרי תקופה מסוימת אתם חדלים לשמש כמנהלי מחלקות באותו בית חולים.

דוד טל: יחד עם זאת אני סבורה שלא מדובר בהגבלת חופש העיסוק שהרי אין הגבלה שאותו אדם ימשיך להיות רופא, אין הגבלה שאותו אדם יהיה מנהל מחלקה לתקופת כהונה נוספת, וכמובן בכל מוסד אחר.

דוד טל: לכן, אני חושבת שלא מדובר בהגבלה של חופש העיסוק, ואקריא אולי מה אומר חוק יסוד חופש העיסוק: " חוק יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי להגן בחוקי יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית".

דוד טל: אם הוועדה סבורה שיש בזה משום הגבלת חופש העיסוק - אני אישית אינני סבורה כך – הרי שניתן בכל זאת, בפיסקת ההגבלה, "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל", ולכן הוועדה צריכה לשקול אם מדובר בערכים ראויים שנועדו לתכלית ראויה או במידה שאיננו עונה על הנדרש.

דוד טל: זאת אומרת, צריך לבדוק, גם אם מדובר על תכלית ראויה, וגם אם הוא מידתיות, במידה שאיננו עולה על הנדרש.

דוד טל: אני חושבת שיש כאן התייחסות לעניינים האלה ושהוועדה תיתן את דעתה לכך.

דוד טל: לענין הסכמי השכר, האם לקבוע את זה בחוק?

דוד טל: האם להשאיר את זה להסכמים שיוכלו לבוא בהמשך, בין המעסיקים לבין הרופאים ובין העובדים?

דוד טל: אנחנו מדברים על חוק שיגביל תקופת כהונה של חמש שנים, במקרה המצומצם ביותר.

דוד טל: אנחנו מדברים על חוק שאני מניחה שייכנס לתוקף במועד קרוב כנראה, אבל תחילתו של החוק תהיה מחמש שנים ואילך.

דוד טל: זאת אומרת, ההגבלה הראשונה שתחול על הרופא, תהיה בתום חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של החוק הזה.

דוד טל: זאת אומרת, מנהל מחלקה שמכהן כבר עשר או עשרים שנה, לא יצטרך להפסיק לכהן מיד עם כניסתו של החוק לתוקף אלא כעבור חמש שנים מיום תחילתו של החוק.

דוד טל: לא משנה כמה שנים הוא מכהן בתפקיד, סופרים חמש שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

ג'ודי וסרמן: אני בהחלט חושבת שאפשר לתת למעסיקים ולרופאים להגיע לאיזה שהם הסכמי שכר כדי לפתור את כל הנושאים ששמענו פה.

ג'ודי וסרמן: אם המחוקק יראה שזה לא נפתר בצורה של הסכמים במהלך השנה-שנתיים-שלוש הקרובים - אנחנו מדברים על חמש שנים - יהיה אפשר להעלות איזה שהיא הצעה לפתרון הנושא הזה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: אני מוכרח לומר שהייתי קצת נאיבי, חשבתי שבין ובין דיוני הוועדה בנושא, הנציבות, ההסתדרות הרפואית והאוצר ישבו קצת על הנושא הזה בכל מה שקשור לתנאים והתאמות, יגבשו איזה שהוא דבר מסוכם שיביאו לנו, אבל זה לא קרה.

ג'ודי וסרמן: עורך דין מיכאל אטלן ממשרד העבודה, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לדבר על הנקודה האחרונה מנקודת מבט של יחסי עבודה ויחסים בין הכנסת ובין מערכת יחסי העבודה, ולא יהיה מופרז לומר שאנחנו בנקודת מיפנה בכל הנוגע למערכת היחסים בין הכנסת לבין מערכת יחסי העבודה כמציעים.

מיכאל אטלן: יש תחומים שבהם הפרטנרים למשא ומתן קיבוצי, כמו ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הכללית או כל התאגדות עובדים, פאסיביים ולא עושים שום דבר, ואז אין מנוס לכנסת אלא להתערב, לדרבן או לקבוע משהו.

מיכאל אטלן: עם כל זה שזה בעייתי, לפחות אפשר להצדיק זאת במונחים כמו: אתם לא עושים כלום ולכן אין ברירה.

מיכאל אטלן: אבל בתחומים שונים, כגון זה שיידון ביום רביעי על שעות העבודה, וכמו בנושא הזה שבו הצדדים למשא ומתן פעילים, לבוא ולתת בחקיקה לאחד הצדדים במשא ומתן את הפתרון?

מיכאל אטלן: זה לא רק להגיע לפתרון ספציפי באותה סוגייה שבה עוסקים אלא זה להרוס בעצם את מערכת יחסי העבודה.

מיכאל אטלן: כי להבא, במקום לנהל משא ומתן עם המעסיק, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים יקדישו מאמצים - והם כבר הצהירו בפומבי שהם עושים את זה - לפתח לובי בכנסת.

מיכאל אטלן: אם זה סוג מערכת יחסי העבודה שוועדת העבודה של הכנסת רוצה לטפח, אז תקדם חקיקה מהסוג הזה.

מיכאל אטלן: אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין הצעת החוק שמופיעה בדף הכחול שקובעת איזה שהיא נורמה שמשאירה לצדדים להסדיר את ההשלכות הכספיות ותנאי העבודה שנובעים ממנה, לבין ההצעה המפורטת שבעצם נותנת את הפתרון מבחינת תנאי העבודה.

מיכאל אטלן: השלכות על שכר ועל תנאי עבודה, אלה דברים מובהקים במשא ומתן, ובעצם, למה יש רק הצעה כזאת?

מיכאל אטלן: בעיות של רוטציה והיעדר רוטציה, קפאון וכו' יש בכל מיני תחומים.

מיכאל אטלן: אז אלה הקדימו ובאו, ומחר יבואו אחרים.

מיכאל אטלן: זה מה שוועדת העבודה של הכנסת רוצה לקדם?

מיכאל אטלן: אני קורא קריאה נרגשת לוועדה להיזהר.

דוד טל: אני מקבל את רוב הדברים שלך, אני מקבל את מה שאמרת ברישא, ואנחנו משתדלים להיזהר.

דוד טל: אבל תאמין, מה קורה?

דוד טל: פעמים, אנשי האוצר - ואני לא רוצה להאשים דווקא אותם, הם לא תמיד הצד האשם - כשיושבים במשא ומתן כזה ואחר, כל אחד מתבצר בעמדות שלו, ונוצר איזה שהוא מצב שציבור האזרחים במדינה סובל, וסובל, ועל גבם מנהלים את המשא והמתן.

דוד טל: אז אם אנשי האוצר והגורמים שעומדים מולם היו משכילים להגיע להבנות, ואין מה לעשות, הפשרה זו כנראה הדרך הטובה ביותר כדי להגיע למשהו, אז בסדר.

דוד טל: אבל פעמים אין ברירה והמחוקק צריך להיכנס.

דוד טל: בזמנו, הגשתי הצעת חוק בקשר לשכרם של מבקרי העיריה.

דוד טל: קוצ'יק היה אז הממונה על השכר, הוא בא אלי בתחינה ובבקשה שלא אעלה את ההצעה הזאת, כדי שזה לא ייקבע בחוק.

דוד טל: נעתרתי לבקשתו מהטעם שראיתי שינוי בגישה של האוצר שמוכנים לשמוע ולשבת עם אותם אנשים.

דוד טל: אגב, העליתי את זה בגלל שלא רציתי שראש העיריה יקבע את שכרו של מבקר העיריה שאז מבקר העיריה יהיה עושה דברו של ראש העיריה, ובזה לא רציתי.

דוד טל: רציתי שהוא יהיה עצמאי בהחלטותיו, ואז היה איזה שהוא נסיון להגיע לאיזה שהם הבנות והסכמות.

דוד טל: אז זה בסדר.

דוד טל: עכשיו אומרים שיש התקרבות והסכמות, ומגיעים למשהו, בסדר.

דוד טל: אבל, אני לא חושב שאזרחי מדינת ישראל צריכים לעבור עוד פעם מה שעברו בשביתה האחרונה של הרופאים, ואני לא מאשים כרגע לא את הרופאים ולא את האוצר.

דוד טל: העובדה היא שהאזרחים במדינת ישראל סבלו.

דוד טל: אם אנשי המשרדים השונים יבינו זאת, ומי שעומדים מולם יבינו את זה, אז אין לנו מה להיכנס לזה, אתה צודק.

דוד טל: אבל אם לא מבינים זאת, זה יחזור לאזרחים פעם אחר פעם.

דוד טל: אני חושב שעצם העובדה שאנחנו נכנסים לזה, אנחנו משדרים לאנשי האוצר ולמי שעומד מולם - הפעם אלה הרופאים, פעם אחרת יכול להיות כל גוף אחר - רבותי, אם לא תקצרו את זמן המשא והמתן, אנחנו ניכנס לזה.

נסים זאב: אני מבין שמאחרי הצעת החוק יש כוונה לרענן ולייעל את המערכת, אני חושב שזה הגיון בריא.

נסים זאב: אבל אם הנהלת בית החולים חושבת שמנהל המחלקה טוב לאינטרסים שלה והיא לא רוצה להבריח קליינטים, ואנחנו יודעים מה המשמעות, כי עד שהציבור נותן אמון במנהל מחלקה, ויש לי דוגמאות, למשל, פרופ' דורסט שעבר לביקור חולים מהדסה.

נסים זאב: אנשים שמאמינים בפרופ' מסויים יילכו רק אליו, לא יעזור שום דבר.

דוד טל: אין פה בעיה, הוא יהיה בבית חולים איכילוב, יעבור לשערי צדק, אנשים ילכו לשערי צדק.

אחמד טיבי: במקרה הזה, דורסט הוא הדוגמה הכי טובה.

נסים זאב: אנחנו צריכים להגן גם על האינטרסים של בית החולים.

נסים זאב: אי-אפשר שבית חולים - - -

דוד טל: חבר-הכנסת זאב, של בית החולים או של האזרחים?

דוד טל: אני מייצג פה קודם את האינטרסים של האזרחים.

נסים זאב: דיברתי במבט של האזרח.

נסים זאב: האזרח, כשנותן אמון במנהל מחלקה רוצה לבוא אליו.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון שבית חולים שמטפח מנהל מחלקה, ומנהל מחלקה לא נהפך להיות מומחה ובעל שם גדול בשנה שנתיים, זה ענין של חמש עד עשר שנים, עד שמכירים את מנהל המחלקה.

נסים זאב: לבוא ולשלוח אותו לבית חולים אחר, בעל כרחו, אני קורא לזה גט בעל כרחו.

נסים זאב: אני חושב שכאן אנחנו חייבים גם לשמור על אינטרסים.

נסים זאב: לכן, אני מציע הצעת פשרה.

נסים זאב: עשר שנים, לא חמש שנים שיעמוד במיכרז, לפחות חמש-עשרה שנים.

אחמד טיבי: הצעת את זה בפעם הקודמת וזה לא התקבל.

אחמד טיבי: נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שזו הצעת פשרה, גם מבחינת מערכת בית החולים שיכולים להתמודד עם הסוגייה הזאת ולקבל אותה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל כולם יודעים איזה מאבקים הולכים בין סגנים למנהלי מחלקות.

אחמד טיבי: במשך שנים יש תחושה שהסגן נושף בערפו של מנהל המחלקה.

אחמד טיבי: הולכת תחרות פרועה, מתחת לשולחן, ומי יעשה את הניתוח הזה?

אחמד טיבי: תאמין לי, כשהייתי בעיריית ירושלים, הפניתי עשרות רבות של חולים לבתי חולים ולמנהלי מחלקות, ואני יודע איך המנהלים והסגנים מתחרים ביניהם.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא בריא למערכת.

אחמד טיבי: לכן, כשמנהל מחלקה יודע שהוא יהיה עשר שנים במערכת, זו תקופה די רצינית, די בריאה, פלוס חמש שנים במיכרז.

דוד טל: חבר-הכנסת זאב, מהצד השני, כשמנהל מחלקה יודע שהוא משוריין לעשר שנים או לחמש עשרה שנים - - -

נסים זאב: אבל אפשר להעיף אותו גם אחרי שנתיים ושלוש.

דוד טל: שמעת שאי-אפשר.

דוד טל: הוא יכול לצפצף על המערכת, ועליך, ועל הפציינטים שלו ועל כל מי שנמצא בדרך.

נסים זאב: אז בואו נשלים את זה.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שיבוא אחד מבחוץ שלמד שיטה שונה ומוצלחת יותר, עם כל הכבוד, פתאום הוא יהיה מנהל המחלקה.

נסים זאב: הוא יכול להשתלב במערכת, אבל לכבוש את המלכה בבית?

נסים זאב: אני חושב שזה לא הוגן.

דוד טל: אני חושב שזה רק יכול לתרום למערכת.

דוד טל: הגברת דליה אור-צבי, מארגון צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

דליה אור-צבי: אני מניחה שמטרת החוק לשפר את רמת מנהלי המחלקות ולא לדאוג לכך שיהיה איזה שהוא שוויון צודק בין הרופאים שכל רופא יוכל להיות פעם מנהל מחלקה.

דליה אור-צבי: עבדתי 25 בבית חולים ואני יכולה לספר לכם מה קורה בבתי החולים, כשיש מנהל מחלקה לא מוצלח, כל המחלקה נראית כמו מנהל המחלקה.

דליה אור-צבי: אני חושבת שנכון לעשות את החוק הזה של רוטציה.

דליה אור-צבי: כל חמש שנים צריך להיות מיכרז, וזה יתן אפשרות לכל מנהל לקבל מחדש את האישור שהוא אכן מנהל טוב, וזה אומר שמנהלים לא מוצלחים ילכו.

דליה אור-צבי: רוב מנהלי המחלקות הם מוצלחים וזה לא משנה, יש צעירים מוצלחים ויש גם מנהלי מחלקות מבוגרים שעדיין שומרים והם מעודכנים ברמה, והם מוצלחים.

דליה אור-צבי: אם תהיה אפשרות של מיכרז כל חמש שנים, אותם אנשים מוצלחים יישארו במערכות, והעלויות לא יהיו כל כך גבוהות כי לא יצטרכו למצוא להם מקום אחר.

דליה אור-צבי: כמו שכבר אמרתי, מנהל מחלקה שהוא לא מוצלח, כל המחלקה שלו נראית כך.

דליה אור-צבי: זה לא נכון מה שאמר ד"ר שרף, שכאשר מנהל מחלקה הוא גס רוח, אפילו שהוא כירורג מעולה ויש לו ידיים מצויינות ושהוא טיפוס נוראי, שלא כל המחלקה נראית כך, כי אז כל הרופאים מתנהגים באותה צורה, ואני ראיתי את זה.

דליה אור-צבי: אני ראיתי מנהלי מחלקה שמקללים את הפציינטים ואת האמהות.

ד"ר שמעון שרף: זה לא מה שהתכוונתי.

דליה אור-צבי: בסדר, אבל כשמנהל מחלקה לא מוצלח, צריך לתת אופציה ולהוציא אנשים לא מוצלחים מהמערכת.

אחמד טיבי: יש כמה דברים שאני רוצה שיירשמו בפרוטוקול.

אחמד טיבי: נזרקה בחלל האוויר שאלה לגבי מחלקה או יחידה.

אחמד טיבי: אני מתכוון למחלקות ולא ליחידות.

יוסי קינר: מה עם יחידות שיש להן מיטות.

יוסי קינר: 10 מיטות זה יחידה.

יוסי קינר: 13 מיטות זה מחלקה.

יוסי קינר: איך תעשה את ההבחנה?

אחמד טיבי: תלוי, תשכנעו אותי שזה מחלקה.

יוסי קינר: אבל זו בעיה.

אחמד טיבי: לכן אני מעלה זאת.

אחמד טיבי: למשל, נפרולוגיה זו יחידת F.V.I?

אחמד טיבי: יחידת F.V.I זו יחידה?

אחמד טיבי: יש מנהל מחלקה גניקולוגית ויש מנהל יחידה.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא צריך לחול על מנהל יחידה של F.V.I או יחידת גסטרולוגיה.

קריאה: זה תלוי ביחידה.

אחמד טיבי: אבל נשאלה כאן שאלה חשובה של נציבות שירות המדינה, יש יחידה שכוללת 10 מיטות ורופאים ואחיות.

אחמד טיבי: אז אנחנו צריכים, ביחד, לקבוע את הפרמטרים של מחלקה או משהו דמוי מחלקה שזו יחידה.

אחמד טיבי: בהצעת החוק שלי התכוונתי שבחידוש הראשון, אחרי 5 שנים, הדבר ייעשה על ידי החלטת הנהלת בית החולים ולא על ידי מיכרז; אני לא רוצה לשלול מהנהלות בתי חולים סמכויות.

אחמד טיבי: אני עומד על כך שלא תהיה רוטציה באותו בית חולים, אבל תהיה אפשרות למנהל שמסיים שתי קדנציות לעבור למוסד אחר; אני מתכוון שהחוק יחול על בתי חולים ציבוריים ולא פרטיים, ואני כולל בתוך זה גם את בתי החולים של קופת חולים, ממשלתי, הדסה, שערי צדק.

ג'ודי וסרמן: כל הגופים שהם ללא כוונת רווח.

אחמד טיבי: הדסה זה בית חולים ציבורי?

ד"ר מוטי ליפשיץ: כן, הדסה, שערי צדק, ביקור חולים הם ציבוריים.

ד"ר זאב אהרונסון: שלושה בתי החולים בנצרת מוגדרים ציבוריים כמו הדסה.

אחמד טיבי: אסותא זה בית חולים פרטי.

ג'ודי וסרמן: קיימת הגדרה בתקנות בריאות העם (אשפוז ובתי חולים) של בית חולים ציבורי ושם זה כך: כולל בית חולים ממשלתי, בית חולים שמשתתפים בו במישרין או בעקיפין בדרך הקצאה - - - וכיוצא בזה הממשלה.

ג'ודי וסרמן: בעצם, הכוונה לגוף ללא כוונת רווח.

דוד טל: זאת אומרת שכרגע אנחנו מוציאים מהצעת החוק את בתי החולים הפרטיים.

יוסי קינר: אני חושב שהצעת החוק הבסיסית שבדף הכחול היא הצעה טובה כבסיס להמשך דיון בין ההסתדרות הרפואית לבין המעסיקים.

יוסי קינר: בעשר השנים הקרובות המסגרת היא ללא שביתות והמסגרת היא משא ומתן, ואם לא מגיעים להחלטה במשא ומתן, יש - - -

דוד טל: צריכים לסגור את הפרמטרים כפי שאמר כרגע חבר-הכנסת טיבי לגבי כן יחידה, לא יחידה, 10 מיטות?

דוד טל: כמה זמן אתם צריכים להחליט ולסכם את הדברים שהועלו כאן?

יוסי קינר: קשה להעריך, אבל יש זמנים מסוימים שאם לא מגיעים להסכמה בתוך ההסכם.

יוסי קינר: היו"ר דוד טל: אני שואל כרגע כיושב ראש ועדה.

יוסי קינר: אני רוצה לאפשר לאנשי האוצר, יחד עם הנציבות, ויחד עם ההסתדרות הרפואית, ועם חבר-הכנסת המציע, לשבת ולסכם את כל הדברים שנוגעים לתנאי השכר למיניהם, וכל ההשלכות שנוגעות לזה.

יוסי קינר: שמעתי פה השלכות רוחב כאלה ואחרות, והשאלות שהועלו בקשר ליחידה עם 10 מיטות, 13 מיטות?

יוסי קינר: מה יהיו הפרמטרים שזה כן ומה לא?

יוסי קינר: אני לא רוצה שנאשר כאן הצעת חוק ללא שנסגור את כל הפרצות האלה.

יוסי קינר: הבעיה היא נכונות להסכים, הבעיה היא לא עצם הניתוח של הנתונים.

דוד טל: אדוני, אבל אם אתם יושבים ופחות או יותר מלבנים את הסוגייה, אתם יכולים להגיע לדבר כזה או אחר, ויכול מאוד להיות שתגיעו לשולחן הזה עם פרט או שניים שלא תהיה להסכמה, ואז הוועדה תצטרך להחליט.

יוסי קינר: קשה להתחייב לזמן.

יוסי קינר: בשנת 1994 כשנכנסנו לוועדה פריטטית עם המעסיקים בענין הרוטציה - והיתה הסכמה שדנים על הנושא בוועדה פריטטית - חשבנו שתוך חודשים אנחנו מסכמים את הנושא.

דוד טל: אני לא מקבל את זה, אותי זה מקומם מאוד, אני רוצה שתדעו, זו הגישה שלי לכל משרדי הממשלה.

דוד טל: אי-אפשר שמשרדי הממשלה, ואני לא רוצה להמעיט בערכם ובעבודה שלהם, אבל אי-אפשר שהדברים יימרחו ויימתחו כמו מסטיק.

דוד טל: אני, כיושב ראש ועדה, נושא גם באחריות לגבי הצעת חוק כזו או אחרת, שתצא הצעת חוק מתוקנת ושלא תצא שגגה מתחת ידינו.

דוד טל: אשר על כן, אני רוצה לאפשר לכם לדון ולהגיע למשהו.

דוד טל: אתם לא חייבים להסכים בכל הדברים, מה שתסכימו ודאי יקל עלינו, מה שלא תסכימו, אנחנו נצטרך להחליט.

דוד טל: אני מניח שאתם יודעים טוב יותר מה טוב לאזרחים בנושאים הללו, איפה יש השפעות רוחב כאלה ואחרות?

דוד טל: איפה העלויות יכולות להיות יותר גדולות?

דוד טל: אתם יכולים להגיע להסכמות יותר טוב מאלה שאנחנו, כפוליטיקאים, נוכל להגיע אליהם.

דוד טל: באם תגיעו להסכמות, נברך על זה, ואם לא, נצטרך לחתוך, ולא תמיד נחתוך לצד הנכון ביותר.

דוד טל: לכן, אני מבקש מכם להתכנס בפרק זמן מוגדר.

יוסי קינר: חצי שנה זה זמן סביר.

דוד טל: סליחה אדוני, אני מדבר על שלושה שבועות מכסימום.

אחמד טיבי: בשבוע הבא אנחנו מתכנסים.

אחמד טיבי: השאלה אם לתת לכם יותר משבוע או פחות משבוע.

אחמד טיבי: יוסי קינר: אני מציע לקבל את הצעת החוק ולהטיל על הצדדים לדון במסגרת הדיונים של משא ומתן.

דוד טל: אני לא רוצה לקבל הצעת חוק שתהיה לה פרשנות כזו או אחרת, אני מעדיף לחכות קצת, ולקבל הצעה שתהיה מוסכמת על כל הצדדים.

דוד טל: אתה רוצה שלושה שבועות, שיהיה שלושה שבועות, אבל שבפרק זמן זה תשבו ותסיימו את הבעיות שהועלו כאן.

יעקב מועלם: אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן על המשא ומתן בועדה הפריטטית.

יעקב מועלם: הדבר הזה נקבע בשנת 1994 לבקשת המעסיקים שרצו את הרוטציה וזה לא הצליח לעבור.

יעקב מועלם: 7 שנים זה נדון וזה לא זז.

יעקב מועלם: הסיבה שזה לא זז תלויה באיזה שהיא מידה בנציגים.

יעקב מועלם: למשל, ההסתדרות הרפואית תחליט על משהו שמאוד קשה לאיגוד עובדים, כשהוא פועל גם כאיגוד עובדים, להסכים עליו.

יעקב מועלם: בעצם, מדובר בגוף החזק ביותר אצלם שהם מנהלי המחלקות ששולטים במשך שנים במחלקות שלהם, ופתאום רוצים לפרק את ההגמוניה הזאת, ועוד רוצים שההסתדרות הרפואית תסכים לזה.

יעקב מועלם: אי-אפשר לתת להם את אותם תנאי שכר, זה פשוט בלתי אפשרי, וזה גם לא לוגי.

יעקב מועלם: אתה לא יכול גם להוסיף גופים, אתה לא יכול ליצור שלכולם יהיה תפקיד של מנהל מחלקה בדימוס, וליצור תפקידים שלא צריכים אותם רק כדי שיהיה להם איפה להיות.

יעקב מועלם: אז נוצר מצב שאתה מצפה מההסתדרות הרפואית להסכים עם משהו שקשה לה להסכים עליו.

יעקב מועלם: מטילים עליהם משהו שהם לא יכולים לחזור אחר כך אל האנשים ולהגיד להם, הנה הסכמתי לזה.

יעקב מועלם: לכן זה נמשך כבר כל כך הרבה שנים.

יעקב מועלם: השתתפתי בהרבה מאוד דיונים של הוועדה הפריטטית, וכעת הוועדה הזו לקחת את הנושא הזה לידיים שלה.

יעקב מועלם: למרות שהנושא מסובך אני חושב שצריך להגיע למשהו.

יעקב מועלם: יש לי הצעה לגבי מה ואיך זה צריך להיות.

יעקב מועלם: הפרמטרים שדיברו עליהם, והמעסיקים הישירים דיברו על עלויות גבוהות.

יעקב מועלם: עלויות גבוהות נובעות מכמה דברים.

יעקב מועלם: 1.

יעקב מועלם: שיטת המינוי.

יעקב מועלם: שיטת המינוי שהציע חבר-הכנסת טיבי, עם אפשרות לפעם נוספת מיכרז, נראית לי די מוסכמת.

דוד טל: הוא מדבר על הכושר והיכולת של ההנהלה להחליט מי יהיה אחרי כמה שנים.

דוד טל: לאחר עשר שנים יהיה מיכרז.

דוד טל: אנחנו לא מורידים סמכות מהנהלת בתי החולים.

יעקב מועלם: נראה לי שזה מקובל, במיוחד על הנציבות שהיא הגורם המקצועי.

יעקב מועלם: הנושא של התפקיד, בסוף המינוי, כמו שאמרת, אני לא חושב שצריך ליצור תפקיד לוויין נוסף מיותר.

יעקב מועלם: כמו ששר מסיים את התפקיד שלו חוזר להיות חבר כנסת.

דוד טל: לדעתי הדוגמה לא כל כך טובה, משום שרופא באשר הוא רופא הוא עדיין ממשיך לתרום, כרופא, למחלקה, לבית חולים בכל תפקיד.

דוד טל: לעומת זה, מי שהיה שר והיום יושב באופוזיציה אין לו בכלל מה לומר לממשלה, לרשות המבצעת, בכלום, גם אם הוא גאון.

דוד טל: אחמד טיבי: מה קורה לגבי דיקני פקולטות?

יעקב מועלם: השאלה אם הוא תורם יותר למחלקה שלו או במקום אחר.

יעקב מועלם: לדעתנו, אם הוא נשאר במחלקה יש לו תרומה גדולה למחלקה.

יעקב מועלם: זה שהוא צבר את הנסיון ויש לו את הידע זה לא מזיק זה רק מוסיף לערך שלו בתפקיד.

יעקב מועלם: הדבר השלישי זה נושא התניית שכר.

יעקב מועלם: בקטע הזה, אם אפשר להרגיע את המנהלים הישירים לגבי עלויות, אנחנו חושבים שיש לזה עלות, ואפשר יהיה לחיות עם העלות.

ד"ר מוטי ליפשיץ: מי יכול לחיות איתה, אתה או אני?

יעקב מועלם: אני חושב שכל המערכת תוכל לחיות איתה.

יעקב מועלם: כולם.

דוד טל: רבותי, בדרך כלל יש לי ביקורות לא מעטות על האוצר, אבל האוצר רואה גם פנים אחרות בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: האוצר רואה את התרומה של השינויים הללו למערכת, ואני חושב שיש דברים שהם יודעים לתרגם לכסף ואנחנו לא.

דוד טל: סביר להניח שהם עשו את השיקולים התקציביים וראו שזה כדאי למערכת, לכן הם אומרים מה שהם אומרים אחרת הם היו יוצאים חוצץ נגד זה.

יעקב מועלם: אני חושב שאם יחזירו את זה למשא ומתן, לא יכול לצאת מזה משהו.

יעקב מועלם: אני לא חושב שזה יהיה הוגן להטיל את זה על - - - .

יעקב מועלם: באופן עקרוני אנחנו חותרים שכל דבר יהיה במשא ומתן.

יעקב מועלם: בכל זאת, למה זה הגיע לפה אחרי 7 שנים?

יעקב מועלם: אני חושב שכעת אנחנו בשלים, כל הדברים עלו פה וצריך פשוט לסגור.

דוד טל: תודה.

מגי בר-אשר: אני רוצה להזכיר לאדוני שמשא ומתן זה בין שני צדדים, ואותה קריאה שקראת למשרד האוצר, הייתי מאוד רוצה שתקרא גם להסתדרות הרפואית.

דוד טל: אמרתי, כל מי שעומד מול האוצר.

דוד טל: היום זה ההסתדרות הרפואית, מחר זה יכול להיות ארגון המורים או ארגון אחר.

מגי בר-אשר: אני חושבת שכדאי לתת פסק זמן לצדדים לנסות לשבת שוב ולהגיע להסכמה.

מגי בר-אשר: היו"ר דוד טל: כמה, 7 ימים?

מגי בר-אשר: אני לא יכולה להגיד, לפחות נחזור ונעשה חשיבה נוספת.

מגי בר-אשר: אבל שהקריאה תהיה לשני הצדדים.

דוד טל: יושב ראש הוועדה קורא לשני הצדדים, להסתדרות הרפואית ולאוצר ולנציבות שירות המדינה וכל מי שיכול לתרום את תרומתו למערכת הזאת, כדי שיגיעו להבנות בדברים הללו.

דוד טל: יושב ראש הוועדה גם רשם לפניו את דבריו של נציג האוצר, יעקב מועלם.

דוד טל: אני חושב שאלה היו דברים של טעם - מבלי לפגוע בדבריו של אף לא אחד מהנוכחים כאן - ואני חושב שזה איזה שהוא משב מרענן מצד האוצר.

ד"ר אלישע ברטוב: אני רוצה להבהיר שאנחנו נמצאים במערכת הירארכית שמתחילה ממנהל בית חולים, מנהל אדמיניסטרטיבי, ואחות ראשית שכולם לא ברוטציה.

ד"ר אלישע ברטוב: נדמה לי שלהביא רוטציה רק למנהלי מחלקות זה להכניס חוסר איזון בולט למערכת.

דוד טל: כל מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד קטן.

ד"ר אלישע ברטוב: כן, אבל צריך להתחיל מלמעלה ולא מלמטה.

דוד טל: עד כמה שאני מכיר את המערכת, אלה בעלי הבית האמיתיים של בית החולים.

דוד טל: בדרך כלל למנהל בית חולים אין מה לומר למנהל מחלקה.

ד"ר אלישע ברטוב: לא, לא, אני לא יודע מה קורה בקופת חולים, בשירות המדינה מנהל בית חולים נמצא כמעט בכל מקום, אולי יש ואני לא מכיר, אבל מי שאני מכיר, מנהל בית חולים הוא בעל הבית.

ד"ר אלישע ברטוב: יש בעיה של חוסר איזון מסויים.

ד"ר אלישע ברטוב: זאת בנקודה שברגע שהחוק מתקבל במתכונת שהיתה בהצעה הראשונה, להסתדרות הרפואית אין יותר על מה לגשת למשא ומתן.

דוד טל: ד"ר ברטוב, מה דעתך שנקדם את החוק הזה והוא יהפוך לנו כעין מודל.

דוד טל: יהיו טעויות, יהיו שגיאות, נלמד אותם, ואולי צריך יהיה לעשות תיקונים כאלה ואחרים, ואז אולי אפשר יהיה לחשוב על מה שהצעת.

דוד טל: חבר-הכנסת טיבי רושם לעצמו שהצעת החוק הבאה שלו תהיה בנושא החלפת מנהלי בתי החולים.

דוד טל: ד"ר אלישע ברטוב: רוב מנהלי בתי החולים, בעיקר הוותיקים שבהם הם טובים וטובים מאוד.

דוד טל: כשאתה בא לתקן דבר טוב, שים לב, כי יש דברים שאתה יכול מאוד לקלקל, ואנחנו מדברים פה בחיי אדם.

מיכאל אטלן: מתי נטפל בבעיות ניסוח?

דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על מהות.

דוד טל: כפי שאמרתי, אני מבקש מנציגי נציבות שירות המדינה, ההסתדרות הרפואית, משרד האוצר וחבר-הכנסת המציע שיכול להשתתף בכל ישיבה שכזאת, תוך 14 יום לשבת ולהגיש לנו איזה שהיא הצעה לגבי התנאים שדיברנו עליהם ולגבי הבעיות שהועלו כאן לנושא הפרמטרים של יחידה, עם מספר מיטות כזה או אחר?

דוד טל: כדי שנראה איך אנחנו מגבשים את הצעת החוק.

דוד טל: בעוד 14 יום מהיום אנחנו ניפגש כאן.

ד"ר אלישע ברטוב: אדוני היושב ראש, אפשר שלושה שבועות, כי בסוף שבוע זה יש לנו את ועידת ההסתדרות הרפואית.

דוד טל: בסדר, תוך שלושה שבועות, ולו רק תיעשה עבודה באמת כדי לקדם את הנושא הזה וכדי לנסות לפתור כאן בעיה.

דוד טל: לעצם הרצון של האוצר להכיר בזה כנוסח חדש, אבדוק ואשקול זאת.

דוד טל: יש לי השגות לגבי כמה דברים ואני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אם התקנון מאפשר לכם, הרי אני ודאי לא אמנע מכם, אבל תשקלו אם לא כדאי לפתור את הבעיה שם מאשר להגיע לכאן.

דוד טל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.