ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2001-02-20 09:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: על סדר היום: תקנות הרופאים (כשירויות לבצע פעולות חריגות), התשס"א-2001.

דוד טל: מנכ"ל משרד הבריאות, התרצה להציג זאת או שיציג זאת היועץ המשפטי שלך?

ב' לב: למעשה, יש כאן תקנות שתפקידן לשקף מצב, שכבר קיים במדינת ישראל לפחות עשרים שנה, בו אחיות מבצעות פעולות שלכאורה מקומן בפקודת הרופאים, וכחלק מהאצלת הסמכות מכוחה של פקודת הרופאים מועברות לאחיות פעולות שהן מקבלות מיומנות ועושות אותן.

דוד טל: למעשה, אלה דברים שנעשים גם היום.

ב' לב: לא.

ב' לב: דברים שנעשים היום - יש ועדה מסודרת ומקצועית, שבוחנת את הדברים.

ב' לב: עד שמתקבלת הרשאה כזו, עוברים עשרה מדורי גהינום.

ב' לב: בסופו של דבר, לאחר שמתייעצים עם כל הגורמים הרלוונטיים, וכאן בעצם מתקנים ומסדירים את גורמי היעוץ הללו, פעולה זו נחשבת לפעולה שמורשית לאחיות לביצוע.

ב' לב: זה מקל על פעולתם בבתי-החולים.

ב' לב: אנו גם רוצים להרחיב זאת לבית החולה, משום שהיום הפעילות בבית החולה הופכת ליותר ויותר מרכזית.

דוד טל: אדוני מדבר רק על סעיף 8 - לא?

דוברת: לאו דוקא.

דוברת: זה על הכל.

ב' לב: לא.

ב' לב: זה על הכל.

ב' לב: כאן ברצוננו לאפשר לאחיות את אותן פעולות שיעברו את האישור ואת הוועדה, כדי שהן תוכלנה לבצע זאת בבית החולה ולהקל עליו במקום לגרור אותו לבית-החולים ולתת לו דוקא שם את הטיפול הראוי; לעתים, יותר נכון ויותר טוב - שלא להזכיר שיתכן שזה יותר זול אך זה באמת שיקול שאיננו מענייננו אלא דוקא האיכות וזמינות של השירות הזה - לאפשר זאת לאחיות.

דוד טל: האם אנו אמורים לדון היום על כל התקנות או על תקנה אחת בלבד?

דוד טל: בתחילת התקנות כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59(ב)...

דוד טל: באישור שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לעניין תקנה 8 והתוספת החמישית, אני מתקין תקנות אלה...".

דוד טל: האם שאר התקנות, מעבר לתקנה 8, לא טעונות אישור של שר הבריאות ואישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

י' גרנות: לדעתנו, לא.

י' גרנות: אבל, רצינו שתראו, אם כי תקנה 8 היא באמת צריכה את אישור הוועדה והתוספת שנובעת ממנה.

דוד טל: תודה על ההבהרה.

דוד טל: ברצוני להבהיר, חד-משמעית - ואני חושב שבנושא הזה אני מייצג את הכנסת, ואני גם מגיע עם ידיים נקיות לנושא זה - שאני סבור שכל התקנות צריכות להיות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הגם שאני עתיד בזמן הקרוב לעזוב את הוועדה הזו, ולו מן הפן הציבורי; למעשה, הפרלמנט, הכנסת, הוא איזה שהוא גוף שמפקח על פעולות הרשות המבצעת.

דוד טל: נכון מאד יהיה, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תמשיך לפקח על כל הדברים הללו, על כל התקנות הללו.

דוד טל: נכון יהיה, שלכל התקנות הללו יידרש אישור הוועדה הזו, כדי שתהיה גם העין הציבורית היותר רחבה, בלי לפגוע בכבוד חבריי ועמיתיי, מנכ"ל משרד הבריאות וכל העובדים המסורים של משרד הבריאות.

דוד טל: בדרך כלל, אין למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה בעיות מיוחדות עם הוועדה הזו, אך טוב ונכון ויותר מאשר למראית עין שכל התקנות האלה תהיינה בפיקוח ציבורי קצת יותר צמוד.

ב' לב: אנו חושבים, שראוי ונכון שתקנות שקשורות במשרד הבריאות, בהחלט, תהיינה בפיקוחה ובהנחייתה של ועדת העבודה והרווחה.

ב' לב: יחד עם זאת, אני חושב שלגבי הפעולות הרפואיות עצמן אין זה מעניינה דוקא של ועדת העבודה והרווחה להכנס לשאלה האם מדובר פה בפעולה של הזרקה ב-PUSH לתוך הוריד או האם בהחלפת איזה שהוא מכשיר כזה או אחר, כי לוועדה כוועדה אין את המיומנות המקצועית.

ב' לב: אני חושב, שראוי להשאירה בתחום משרד הבריאות יחד עם הרופאים המקצועיים בהם הוא נועץ, כדרך שנעשה לגבי כל סוגיה רפואית; כפי שוועדת העבודה והרווחה לא מחליטה האם להכניס ניתוח כזה או אחר לתוך המערכת, כך גם לגבי פירוט הפעולות.

ב' לב: אני חושב, שלא צריך להיות עניין לוועדה להכנס, וצריך שהיא תסמוך על משרד הבריאות ועל הגורמים המקצועיים שיתנו את דעתם ולא יקלו ראש בפעילויות הללו.

דוד טל: אתה מכיר את הוועדה הזו, אך אני חושב שאין לך בעיה עם זה שהוועדה הזו תאשר את התקנות הללו; בסך-הכל, אנשי המקצוע של משרד הבריאות נאמנים על הוועדה, בכל אופן עד היום, לאורך כל הזמן הזה שאני מכיר את הוועדה.

דוד טל: במידה ותהיינה פרוצדורות כאלה ואחרות שאכן חברי הוועדה או יושב-ראשה לא מגלים בקיאות מספקת, אני מניח, שכפי שעשינו עד היום, שסמכנו על האנשים המקצועיים של משרד הבריאות, שנוכל לעשות זאת גם להבא.

י' ברלוביץ: הפעולות החריגות, שמתבצעות בבתי-חולים - הטכנולוגיה הרפואית בנויה בצורה כזו שאנו מביאים לוועדה לאישור פעולות חריגות של משרד הבריאות בסדר-גודל של קרוב לעשרים פעולות בשנה בפיזור לאורך השנה.

י' ברלוביץ: הצד הטכני הוא הבעייתי, ולא הצד העקרוני.

י' ברלוביץ: אינני רואה בזה שום בעיה עקרונית.

י' ברלוביץ: באופן שוטף, מדובר פה על פעולות שאנו בסך-הכל זקוקים להן כחלק מהפעילות והתיפקוד השוטף של בית-החולים.

דוד טל: האם היתה פעם לאדוני או למישהו מהיושבים כאן איזו שהיא בעיה שביקשו להעביר זאת בתקנות כאן והוועדה הזו איחרה בדיון בוועדות?

דוד טל: האם היה פעם מישהו שתבע ועדה לאישור תקנות מהיום למחר, ולא קיבל?

דוד טל: אני זוכר שעשינו, ואני מוכרח לומר שלפעמים אף חרגתי מהנוהל המקובל בכנסת כדי להעביר תקנות על מנת שלא יהיה מישהו שיוכל לסבול מהדבר הזה.

ב' לב: יושב-ראש הוועדה הנוכחי - כן, אבל, כפי שהוא אמר, לא לעולם חוסן ואולי יתר חוסן.

ב' לב: היו"ר ד' טל: תהיה ממשלת אחדות לאומית, וזה רק יהיה יותר טוב.

אליעזר כהן: לגבי המסלול, אני רואה שיש פעולות חריגות משנת 1970 ומשהו, והאמן לי שעוד מעט יהיה ספר פעולות חריגות.

אליעזר כהן: לגבי הוועדה שלו, אני חושבת שגם הסתדרות האחיות צריכה להיות בפנים, ולא מקובל עלי שהסתדרות האחיות תהיה עב"מ.

אליעזר כהן: יש גם לזה השלכות על הפעולות, על העומסים וכו'.

אליעזר כהן: אבל, עכשיו, ברצוני לדבר באופן עקרוני.

אליעזר כהן: יש פעולות חריגות משנת 1970 ומשהו, וכל פעם מוסיפים עוד פעולות חריגות.

אליעזר כהן: ברגע שאושרה הוועדה, וזה עבר את הוועדה - את הוועדה הרפואית ואת הוועדה הזו, ועבר את כל הוועדות - ברגע שזה נלמד בבתי-הספר ובקורסים להשתלמויות למיניהם, צריך לתת את הסמכות למנהל בית-החולים, למנהלת שירותי הסיעוד, לאנשים שעוסקים בעניין, להרשות לאותה אחות.

אליעזר כהן: זה גם לא יכול להיות בכל בתי-החולים, שכן יש כאלה יותר מתקדמים ויש פחות מתקדמים.

דוד טל: מה זאת אומרת?

דוד טל: האם לא לכל בתי-החולים ולא לכל האחיות?

אליעזר כהן: לא הבנת אותי.

ב' לב: ההרשאה היא אישית.

אליעזר כהן: ההרשאה היא אישית בלאו הכי.

אליעזר כהן: אני אומרת: את ההרשאה האישית נותנים מנהל בית-החולים ומנהלת שירותי הסיעוד לאחות שיש את ההכשרה ולמדה וכו'.

דוד טל: למי תהיה הסמכות לתת את ההרשאה האישית הזו: למנהל בית-החולים או למשרד הבריאות?

אליעזר כהן: אין ספק, שבהתחלה זה עובר דרך הוועדה שיושבת.

אליעזר כהן: האמן לי, שיש פה פעולות משנת איכה שכבר עושים מזמן, ואינני מבינה למה הן בכלל באות פה לשולחן.

דוד טל: זה מה ששאלתי בתחילת הדברים שהדברים כבר נעשו ע"י האחיות.

אליעזר כהן: נעשים, ורק אין גג.

אליעזר כהן: אינני רוצה לְמה גג, אבל אין גג.

דוד טל: את רוצה מטריה.

דוד טל: א' כהן: ודאי.

דוד טל: אנו רוצים, שלאחיות שעושות זאת תהיה גם את ההגנה, כיסוי.

דוד טל: אחרת, אני יכולתי לבוא ולומר: "אתם רוצים - תודה רבה, קחו את הכל אליכם".

דוד טל: אני באה ואומרת, שאם אחות למדה זאת בבית-ספר וכו', אי אפשר כל הזמן לבוא כך.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: לגבי הפעולות החריגות האלה, יש אנשים שכבר עוסקים בזה ולמדו את זה.

ב' לב: מה היא ההצעה?

אליעזר כהן: ההצעה היא, שהפעולות שאושרו ונלמדו כבר בבית-ספר וכו'--

ב' לב: --יהפכו לפעולות סיעוד.

אליעזר כהן: --ייחשבו לפעולות סיעוד.

ב' לב: מקבלים.

ב' לב: באופן עקרוני, ברגע שנכנסה פרוצדורה והיא כבר--

דוד טל: --נלמדת בבית-הספר.

ב' לב: --מצות אנשים מלומדה ונלמדת, היא צריכה להיות פעולת סיעוד.

אליעזר כהן: זה לא רק זה.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת דוד טל, זה לא רק שהיא נכנסת, אלא שהאחיות עושות אותה כחמש-עשרה שנה.

אליעזר כהן: אני גם לא יודעת אם הצד השני רוצה לקחת אותה חזרה, ונדבר על זה.

ב' לב: אנו לא מכתיבים.

דוד טל: האם אתם לא שותפים בשום צורה?

ב' לב: למעשה, מינהל הסיעוד מפקח על תכניות הלימוד.

ב' לב: א' כהן: ברצוני לומר, שאז זה יעשה סדר בעניין.

ב' לב: פעולות חדשות, ידונו עליהן.

ב' לב: אבל, לגבי מה שנעשה ואושר והכל, אי אפשר לעשות ספר של ארכיון שאתה צריך להתחיל לחפש.

ב' לב: אני ארכיון, וסיימתי לפני שלושים ומשהו שנה, וודאי שמה שאני אז למדתי לא לומדים היום.

ב' לב: היום, אם אחיות שיוצאות טרי מהתנור לומדות את כל הדברים האלה, את כל הפעולות האלה, ואושרו, מדוע שזה לא יהיה לסיעוד.

ב' לב: זה שייך לסיעוד, ואלה פעולות שכבר אושרו.

ב' לב: ואז, מקלים יותר.

ב' לב: אתה חושב באמת שאם אני צריכה ללכת לפי הפעולה הזאת ואומרת לאחות ותיקה על SUCTION – האם אקרא לרופא על SUCTION קצר כוו'?

ב' לב: מה הדברים האלה?

ב' לב: לכן, אני בא ואומרת: אלה פעולות שנלמדות בבתי-הספר לאחיות.

ב' לב: בכוונתנו להפוך את אותן פעולות לפעולות סיעוד.

א' יעקבסון: בועז לב, איך?

דוד טל: גבירתי, את מדברת עם יושב-ראש הוועדה, אותו את רואה פעם בשנה, ולא עם מנכ"ל משרד הבריאות שאת רואה אותו כל יום.

א' יעקבסון: אינני רואה אותו כל יום, אלא את איציק פטרבורג.

א' יעקבסון: אני אורית יעקבסון, אחות ראשית וסמנכ"ל שירותי בריאות כללית.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: חשבתי, שאת ממשרד הבריאות.

א' יעקבסון: עבדתי גם שם.

א' יעקבסון: לגופו של עניין, אני מסכימה עם דברי בועז לב ואילנה כהן שיש כאן פעילויות מ-1977, מאז שנחקקו התקנות הראשונות של פעולות חריגות, שנעשות ע"י אחיות.

א' יעקבסון: הגיע הזמן להכשיר את השרץ.

דוברת: זה לא שרץ.

ב' לב: להכשיר את הכשר.

ב' לב: זה ממש לא שרץ.

א' יעקבסון: אין בתקנות האלה מנגנון, שבא ואומר: "אחרי X שנים, שנה, שנתיים או שלוש שנים, שהוועדה אישרה והאחיות עושות את הפעולות ואין שום טענות ויש הסכמה, יש על הפעולות האלה את החותמת שהן פעולות חריגות ולא שייכות למקצוע והן הופכות לפעולות סיעוד".

א' יעקבסון: הייתי מבקשת, שזה יהיה במסגרת התקנות.

א' יעקבסון: היו"ר ד' טל: אם כך, מדוע להסתייג מדברי בועז לב?

א' יעקבסון: אינני מסתייגת.

א' יעקבסון: אמרתי, שאני תומכת בדברי ד"ר בועז לב.

דוד טל: שאלת אותו "איך?", תוך כדי שהוא הסכים לדעתה של אילנה כהן.

א' יעקבסון: אין כאן את המנגנון.

דוד טל: האם הבעיה היא רק לבנות את המנגנון?

א' יעקבסון: כן.

דוד טל: אולי זה שווה.

דוד טל: אני עדיין לא יודע אם זה שווה, אך יכול להיות ששווה לבנות איזה שהוא מנגנון כזה, אם זה על דעת משרד הבריאות ועל דעת האחיות ואם זה פותר בעיה.

דוד טל: תיכף נשמע את האנשים מהסיעוד.

ש' ריבא: אני ד"ר שושנה ריבא, האחות הראשית הארצית של משרד הבריאות.

ש' ריבא: אני, כמובן, תומכת בכל מה שד"ר לב אמר וכן אילנה כהן ואורית יעקבסון, ואומר רק כמה הבהרות.

ש' ריבא: הפעולות החריגות הן שם של פעולות שנכנסות באופן מסודר ומפוקח ע"י מינהל הסיעוד לסילבוס של תכנית הלימודים בבית-ספר לאחיות.

ש' ריבא: הכנתי פה טבלה של הפעולות החריגות שנמצאות בתוך התקנות, ויש פה פעולות שמשנת 1974 מבוצעות ע"י אחיות.

דוד טל: כולן נלמדות בבית-ספר לאחיות.

ש' ריבא: כולן נלמדות בבית-ספר לאחיות.

ש' ריבא: ברצוני להדגיש, שאין די בלמידה, כי כל מה שנלמד בבית-הספר לאחיות נבחן בבחינת רישוי ממשלתית של משרד הבריאות.

ש' ריבא: מי שהיא בוגרת בית-ספר לאחיות, לא די שהיא למדה היא גם הוכיחה את הידע שלה במבחן רישוי.

ש' ריבא: ברגע שהוכיחה את הידע, היא עדיין לא עושה זאת אוטומטית אלא היא מקבלת את הרישוי האישי, והוא כמובן מקבל את הגיבוי המקומי של מנהל בית-החולים, האחות הראשית של בית-החולים ומנהל המחלקה.

ש' ריבא: לדעתי, מנגנון הפיקוח יושב לנו כאן, על הצואר, אבל אנו מוכנות לעשות זאת.

ש' ריבא: מדובר בחיי אדם ומדובר בטיפול בחולים, ויש מנגנון פיקוח מאד חמור ומבוקר.

ש' ריבא: יש פעולות, שגם אחרי שהן אותרו, אנו, כמינהל הסיעוד במשרד הבריאות, בונים מנגנון בקרה אחת לשנה בו אנו באים למקום, בודקים את הרשומות, את הפעילויות ואת התיעוד ומחליטים אם לאשר את הפעולה לעוד שנה או לעוד שנתיים בהתאם לתוצאות.

ש' ריבא: אני מוכרחה לומר בצורה מאד חד-משמעית, שאין טעויות שהגיעו אלינו לפחות בעקבות עבודת אחיות בפעולות חריגות, ואין רשלנות מקצועית שנתקלנו בה בעקבות פעולות חריגות.

ש' ריבא: נהפוך הוא, הפעולות החריגות מתבצעות בצורה כל כך מפוקחת.

ש' ריבא: דרך אגב מרביתן, 95% מהפעולות החריגות, ניתנות לאחיות בעלות רמה גבוהה - אחיות מוסמכות ואחיות בעלות הכשרה על-בסיסית.

ש' ריבא: ברצוני להדגיש, שהכשרה על-בסיסית במקצוע סיעוד היא שנה נוספת לאחר לימודי ההסמכה האקדמאיים בבית-הספר לסיעוד.

ד' גורן: אני דבורה גורן, האחות הראשית של בית-החולים "איכילוב".

ד' גורן: בתוספת לדברים שכבר נאמרו כבר, ולא נחזור עליהם, מה שמעניין אותי כאחות ראשית בבית-חולים הן שתי סוגיות: סוגיה אחת היא זמינות השירות מבחינת המטופל, וסוגיה שניה היא האם קיים בסיס הידע אצל האחות כדי שבביטחון מלא אני אוכל לתת לה את ההרשאה.

ד' גורן: מבחינתי, אין שום דבר אוטומטי באישור פעולות חריגות.

ד' גורן: זה הליך של שיקול דעת יחד עם המנהלים הרפואיים של המחלקה, של בית-החולים, כדי לקבל החלטה מהסוג הזה באופן כולל בבית-החולים ובאופן פרטני עבור אחות ספציפית.

ד' גורן: ברגע שהתשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, יש לי רצון רב לאשר ולקדם את האחיות לנושא הזה.

דוד טל: ממה שאמרנו עד עכשיו זו בערך הפרוצדורה.

ד' גורן: בהחלט.

דוד טל: זה עובר תהליך של למידה, הכשרה, פיקוח, אישור וגם הרשאה.

ד' גורן: כלומר, כל הסייגים קיימים.

ד' גורן: אתן דוגמא, ויושבים פה קולגות מאיגוד הניאונטולוגיה.

אליעזר כהן: מדובר בנושא הפגים.

ד' גורן: לפני שנה או שנתיים--

ש' דולברג: שנתיים וחצי בערך.

ד' גורן: --עדיין לא הותר לאחיות לקחת דם מפגים מגפיים תחתונות אלא רק מגפיים עליונות.

ד' גורן: באו אחיות ואמרו: "דבורה, זה מגוחך.

ד' גורן: זה לא לעניין".

ד' גורן: האחיות יודעות ומסוגלות וזמינות יותר מאשר הרופא הסטאז'ר, הרופא הצעיר, שמגיע ומזדמן למחלקה.

ד' גורן: אם הן תעשינה זאת על בסיס קבוע ויומיומי, הן תעשינה זאת במיומנות הרבה יותר טובה והנזק לרגל הזעירה של התינוק יהיה הרבה יותר קטן.

ד' גורן: ואכן, הוגשה הבקשה.

ד' גורן: י' ברלוביץ: נשאלה פה שאלה לגבי מנגנון אישור לפעולות סיעוד.

ד' גורן: המנגנון קיים היום, על-פי בריאות העם ולא על-פי פקודת הרופאים, כאשר הנהלת משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, מקבל החלטה שאכן מדובר פה בפעולה שעד היום היתה מוגדרת כפעולה חריגה והיום היא פעולה שהיא חלק מתכנית הלימודים של כל האחיות וגוף הידע של האחיות - מתקבלת החלטה שאכן זו פעולת סיעוד לכל דבר ועניין, והיא מצטרפת לפעולות הסיעוד הרגילות שלא מוגדרות כפעולות חריגות.

דוד טל: אילנה כהן, האם את מסתפקת בזה?

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: מה פתאום?

אליעזר כהן: תראה את הדף הזה שהגישו.

י' ברלוביץ: אילנה כהן, זה לא בדף הזה.

אליעזר כהן: ד"ר ברלוביץ, לא נתווכח עכשיו על פעולה כזו או אחרת.

אליעזר כהן: אינני רוצה להיות חריג מהלך על שניים, ואינני רוצה את השם הזה.

אליעזר כהן: עד היום אני רואה, שבבתי-החולים וגם במרפאות זה עדיין נקרא: פעולות חריגות.

אליעזר כהן: אם אני באה ואומרת שעברנו את כל המסלול וזה נלמד בבית-הספר - שזה ייהפך לפעולות סיעוד.

ש' ריבא: אם כך, יש מנגנון.

אליעזר כהן: אבל, אינני רואה זאת בשטח.

אליעזר כהן: עם כל הכבוד, אני רואה עד היום רק את העניין שאלה כל הזמן פעולות חריגות.

אליעזר כהן: אפילו כאחות משנת איכה אני רואה כאן פעולות שכבר עשו אותן מזמן ומופיעות בבקשה הזו.

אליעזר כהן: אז, איך אתם אומרים לי זאת?

אליעזר כהן: אם זה כך, המנגנון הזה כבר היה צריך להיות אחרת.

אליעזר כהן: אני באה ואומרת: אם זה אכן קיים, אני רוצה לראות את השינוי בשטח.

אליעזר כהן: אינני רוצה את השם הזה של הילד החריג.

אליעזר כהן: אם זו פעולה של הסיעוד, נדע.

אליעזר כהן: תאמינו לי, שיותר ממה שהאחיות עושות ולומדות בבית-ספר ואחר כך בתוך המחלקה ורישוי ואישור והכל - זה התהליך.

ב' לב: אילנה כהן, כולם מסכימים איתך.

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: הוא בא ואומר לי- - -

ב' לב: גם הוא מסכים איתך.

אליעזר כהן: בין מה שהוא אומר לבין מה שיש בשטח אלה שני דברים שונים.

י' ברלוביץ: לא.

י' ברלוביץ: מה שאמרתי- - -

אליעזר כהן: אתה יודע, שאני אדם מעשי.

י' ברלוביץ: בסך-הכל, ברצוני להבהיר ברמת העובדות.

י' ברלוביץ: המנגנון--

ב' לב: --קיים.

י' ברלוביץ: --של אישור פעולות, שהיו נקראות פעולות חריגות בעבר והופכות להיות לפעולות סיעוד, קיים.

י' ברלוביץ: זה תלוי בהחלטה.

י' ברלוביץ: כלומר, אם מנכ"ל משרד הבריאות מחליט שחלק מהפעולות, שכרגע מופיעות ברשימה הזה כפעולות חריגות, בשלו להפוך להיות לפעולות סיעוד - מנגנון ההחלטה קיים וגם הכלי המשפטי קיים.

אליעזר כהן: אני רק לא ראיתי את הילד שנולד מזה.

י' ברלוביץ: אם כך, אני חוזר על זה שוב.

אליעזר כהן: עד היום, במרפאות הן עושות פעולות.

ש' ריבא: רק עכשיו התחלנו.

י' ברלוביץ: אבל, המנגנון קיים.

אליעזר כהן: קיים - תבצעו זאת.

אליעזר כהן: ברגע שזה קיים, תבצעו זאת.

י' ברלוביץ: אני לא התווכחתי על- - -

דוד טל: האם יש מישהו אחר שרוצה לומר משהו ולא אמר?

ד' גבע: אני ד"ר גבע, יושב-ראש איגוד המרדימים, ומה שאגיד הוא גם על דעת ההסתדרות הרפואית.

ד' גבע: ברצוני לתקן כאן הרבה מאד דברים, ובחלק ממה שאילנה כהן אמרה היא מאה אחוז צודקת.

ד' גבע: תחילה, לגבי המצב הקיים, מה שהציגו פה זו הטעיה, כי מה שמביאים פה לאישור זה לא מצב קיים.

ד' גבע: יש פה דברים שהם מצב קיים, וזה נכון.

ד' גבע: יש פה הרבה מאד דברים, שהם הבעייתיים.

דוד טל: תן לי דוגמא אחת.

ד' גבע: לדוגמא: תוספת שניה, תקנה 5, בעמוד 8, לגבי חדרי ניתוח.

ד' גבע: כל מה שמופיע פה, למעט סעיף 5, לא קיים.

ד' גבע: כל מה שכתוב פה לא קיים.

ד' גבע: זו רק דוגמא, ויש פה רשימה שלמה וסימנתי הכל.

ד' גבע: אנו לא מדברים פה על אישור מצב קיים.

ד' גבע: אנו מדברים על חלק מהדברים שהם מצב קיים, וחלק מהדברים שהם חדשים לחלוטין וברשימת הדברים החדשים, ואני מתייחס כרגע לאיגוד המרדימים.

ד' גבע: יש פה הרבה מאד דברים, שאנו מתנגדים להם בתוקף מוחלט.

ד' גבע: זה לגבי המצב הקיים, כדי שנבין על מה הויכוח בינינו לבין משרד הבריאות.

ד' גבע: יש נושא של עקרון, ואילנה כהן התחילה לנגוע בו.

ד' גבע: יש רופאים, וזה מקצוע הרפואה שלומדים אותו שבע שנים ואחר כך עושים התמחות.

ד' גבע: בתוך המקצוע הזה יש תחום פעילות של רופאים.

ד' גבע: יש אחיות שלומדות ומקבלות מקצוע אחות, ואחר כך אחות מוסמכת והשתלמויות נוספות.

ד' גבע: לכל אחד מהמקצועות האלה יש תחום בו הוא עוסק, ויש הגדרה מה תפקידו, תחום סמכויותיו, האחריות שלו והידע שלו.

ד' גבע: מה שאנו בעצם מדברים פה, וזו הבעיה העקרונית שאנו רואים, הוא על כך שלוקחים דברים שעד היום היו באחריות רופאים ומעבירים אותם לאחיות.

ד' גבע: כמו שאילנה כהן אמרה בצדק, אם אתם רוצים להרחיב את מקצוע האחות ולקחת דברים שבעבר רק רופא יכול היה לעשות ולהגיד "מהיום, זה שייך למקצוע האחות" - אין בעיה, תעבירו זאת למקצוע האחות, תלמדו את האחיות בבית-הספר האחיות, ומאותו יום כל אחות שיש לה תעודת אחות מוסמכת או איך שזה ייקרא לא צריך בשבילה שום חריגות; זה חלק מהמקצוע שלה והיא תעשה זאת.

ד' גבע: היום, יש סל חריגות שהולך וגדל.

ד' גבע: אנשים עושים יותר ויותר דברים שהם לא היו אמורים לעשות, ולכן קוראים לזה "חריגה".

ד' גבע: אינני רוצה חריגות.

ד' גבע: אני אעשה מה שאני צריך לעשות, והם יעשו מה שהם צריכים לעשות.

ד' גבע: חריגות יכולות להיות במקרים מיוחדים, שם באמת יש בעיה שנוצרת בשטח ויכולה להיות בעיה זמנית עד שימסדו זאת, והחריגות צריכות להיות מצומצמות ולאותם מקרים שאין ברירה, ובתהליך מסויים צריך להפוך זאת ולהחליט: אם זה משהו מוצדק - הופכים אותו למקצוע האחות מהיום והלאה ומוציאים אותו מרשימת החריגים.

ד' גבע: התהליך פה הוא של הליכה וגדילה של רשימת החריגים, ויש פה עירבוב בין מה שאחות עושה לבין מה שרופא עושה.

דוד טל: אבל, אדוני לא מתנגד שתהיינה פרוצדורות מסויימות שרופא יהיה זה שיעשה אותן, ודאי יכול לעשותן, אבל גם אחות תוכל לעשותן.

ד' גבע: ציינתי, שאני בעד שיהיה מצב שאומר מה התפקיד של רופא וסמכויותיו, מה תפקיד אחות וסמכויותיה, וזה לא נקרא חריג אלא זה כל אחד עם תפקידו וסמכויותיו.

ד' גבע: באותם מקרים, שבמהלך הזמן נוצרים מקומות שלא מוגדרים או שיש איתם בעיה, אפשר לעשות זמנית חריגה עד שהנושא הזה ימוסד.

ד' גבע: - זה ברמה העקרונית.

ד' גבע: אנו לא מתנגדים לפעולות חריגות, בתנאי שאנו מבינים שהן אילוץ של הזמן ועם הזמן יתקנו אותם והרשימה לא תלך ותגדל אלא להיפך.

דובר: הרפואה קופאת על שמריה.

דובר: זה ברור.

דובר: ד' גבע: אחת לחמש שנים ימסדו זאת ויעבירו זאת לאחיות או לרופאים.

דובר: מה שאתה עושה היום זה רשימת חריגים הולכת וגדלה.

דובר: אם זה כל כך טוב, תכניס זאת למקצוע האחות.

דובר: הבעיה המרכזית היא הנוהל.

דובר: העקרון - אנו לא מתנגדים לו ברמה טוטאלית, אלא מוכנים לקבלו בתנאי שהוא יהיה בצורה מסודרת.

דובר: יש פה בעיית אחריות, ויש פה שאלה מי יתן את האחריות הזו: האם זה מנהל בית-החולים?

דובר: האם זה מנהל המחלקה?

דובר: האחיות מקבלות רשות לעשות פעולות, שלא לכל אחות מותר אלא זה חריג, ויש פה שאלה משפטית מי אחראי אם קורה משהו כאשר האחות עושה משהו חריג.

דובר: האם זו אחריות הרופא?

דובר: האם זו אחריות האחות?

דובר: האם זו אחריות מנהל המחלקה?

דובר: ואולי של מנהל בית-החולים שנתן לה את הרשות לעשות את הפעולה?

דובר: יש פה שאלת אחריות, שהיא צריכה להיות מאד מוגדרת בצורה מדוייקת.

דובר: הנקודה האחרונה, שברצוני לציין, והיא הבעייתית ביותר, היא נושא הנוהל.

דוד טל: דרך אגב, סתם כך, אני חושב שמי שניתנה לו הרשות ויש לו גם את הסמכות הוא גם נושא באחריות, אלא אם כן האחיות יאמרו: "אם כך, שלום לכם.

דוד טל: אתם תמשיכו.

דוד טל: אתם רופאים.

דוד טל: את הפרוצדורות אתם תעשו, ואנו לא רוצים לעשות את הדברים הללו.

דוד טל: התחום, הגיזרה הצרה שלנו, שלנו יישמר ואנו אחראיות לכל דבר ועניין".

ר' ניסנהולץ-גנות: האחריות היא על מנהל המחלקה.

דוד טל: אי אפשר שאתה תעשה דבר אחד, וההוא, במשרד למעלה, יהיה אחראי על דבר שעשית.

דוד טל: אם אני נותן לך גם את הסמכות וגם את האחריות, אתה נושא בזה.

ד' גבע: נותנים לאחות אחריות לעשות פעולה חריגה מסויימת, שאני, לדוגמא, לא רוצה שהיא תעשה, אבל מנהל בית-החולים נתן לה סמכות.

דוברת: אם כך, אל תיתן.

דוברת: אתה מנהל המחלקה.

דוברת: אל תיתן.

ב' לב: אתה מנהל המחלקה.

ב' לב: מנהל המחלקה הוא זה שמאשר.

ד' גבע: אני יודע מה שאני אומר.

ב' לב: אתה לא יודע מה שאתה אומר.

אליעזר כהן: סליחה שאני מתפרצת, אך צריך להיזהר מאד עם מנהל המחלקה.

ב' לב: גם ממנהל המחלקה.

אליעזר כהן: אתם יודעים שאני לא אומרת דברים שתמיד נוח לכולם.

אליעזר כהן: למנהל המחלקה, באותה מחלקה מסויימת, יכול להיות לא נוח שהרופא שלו יקום בלילה, ואז לגבי אותה פעולה הוא יחליט.

רחל אדטו: המלצת מנהל המחלקה.

אליעזר כהן: זה צריך להיות מסודר, וזה לא מה שמתחשק למנהל.

אליעזר כהן: זו פעולה מורשית בהעברת האישורים וכו' וזה נלמד והכל.

אליעזר כהן: לדוגמא: אינני זוכרת, אך לפני כמה שנים, ולא אתה היית המנכ"ל, לפתע מישהו ממשרד הבריאות אמר: "אינטובציה תעשה אחות", כי אז לא היה נוח להם שאחות תעשה אינטובציה.

ש' ריבא: אז, זה לא אושר.

אליעזר כהן: בגלל זה אני מאד זהירה.

אליעזר כהן: יש מנהל בית-החולים, יש את משרד הבריאות ויש מנהלת שירותי סיעוד.

אליעזר כהן: לא תמיד למנהל ולרופא האחראי במחלקה יש לו את החישובים.

ב' לב: גם הוא.

אליעזר כהן: לפעמים, זה מתוך נוחיות.

ב' לב: גם הוא.

אליעזר כהן: אני רוצה, שגם האחיות שלי תהיינה בטוחות.

רחל אדטו: הוא הממליץ.

רחל אדטו: ד' גבע: אסיים את דבריי.

רחל אדטו: אני מתייחס כאן לנושא הנוהל.

רחל אדטו: אנו לא יכולים לפתוח עכשיו איתך פה דיון על כל סעיף, כי אינך רופא.

דוד טל: אני בטוח, ולכן המקצוע הבא שאלמד יהיה רפואה.

ד' גבע: אתן דוגמא קטנה אחת, ולאחר מכן אומר שתי מלים על הנוהל ואעצור.

ד' גבע: רוצים לתת לאחות אישור לבצע הזרקה לוריד בדחף או PUSH או איך שזה נקרא.

ד' גבע: הבעיה עם הדבר הזה היא, שהזרקה לוריד לא סתם עד היום לא היתה בסמכות האחות.

ד' גבע: כאשר אתה מזריק משהו לוריד בדחף, אתה יכול לקבל תגובות קיצוניות כמו הפסקת נשימה, התכווצויות, דום-לב וכו' במיוחד אם אתה עושה טעות.

ד' גבע: כאשר קורה לרופא דבר כזה, הוא רופא ויודע לטפל בחולה ולהוציאו מהמצב הזה.

ד' גבע: כשאחות תעשה זאת, השאלה היא האם יש לה את הכישורים לעשות החייאה ולהוציא את החולה ממצב זה והאם יש לה את סמכות לתת את התרופות האחרות שמיועדות לתקן את הטעות - אין לה סמכות כזו, כי אף אחד לא הינחה אותה מראש.

ד' גבע: יש פה מצב בעייתי מאד.

ד' גבע: לגבי הנוהל, ההסתדרות הרפואית ואיגוד המרדימים, אנו, בעד העקרון שחלק מהפעולות תהיינה חריגות, ואין ויכוח בינינו.

ד' גבע: לגבי המנגנון שצריך להיות, ומבחינת הרופאים אנשי השטח הם האיגודים המקצועיים, אם איגוד הניאונטולוגים הוא בעד הכנסת פעולה מסויימת, וזו עמדת האיגוד - מצויין.

ד' גבע: אם איגוד המרדימים יבוא ויגיד שפעולות מסויימות מתאימות והוא בעד שהן יכנסו - יוצא מן הכלל.

ד' גבע: לא יתכן שמביאים את הרשימה הזו, בלי שאיגוד המרדימים בכלל היה שותף.

אליעזר כהן: גם אנו נחליט מה נוח לנו.

אליעזר כהן: אתם לא תזרקו לנו כל מה שאתם לא רוצים.

אליעזר כהן: לכן, אני יושבת פה היום.

ד' גבע: נכון.

ד' גבע: לכן, המנגנון חייב להיות כזה שהאחיות צריכות להיות שותפות--

אליעזר כהן: ודאי.

ד' גבע: --איגודי הרופאים צריכים להיות שותפים שם, ולא צריך להיות שמשרד הבריאות מחליט לבד.

דוד טל: גיבשתי עמדה כבר בתחילת הדיון.

ב' לב: ד"ר גבע, היה כדאי שתקרא את הצעת החוק.

ב' לב: אולי כדאי שתקרא.

ב' לב: אולי קשה לך לקרוא.

ב' לב: ד' גבע: אני קורא את הרשימה הזו.

ב' לב: תקרא את החוק.

ב' לב: לא קראת אותו.

ד' גבע: אבל, אני קורא את הרשימה.

ד' גבע: זה לא נעשה בתיאום.

ז' אהרונסון: אני ד"ר אהרנסון מקופת-חולים מאוחדת.

ז' אהרונסון: קיימת חשיבות להעניק לאחיות את היכולת לטפל בעיקר אצלנו בקהילה, ולמנוע מצבים אבסורדיים כמו שלבן משפחה מותר לעשות פעולה רפואית כמו חיבור לעירוי וכדו' ולאחות שבאה לבית החולה אסור לעשות זאת כי זה לא נמצא בתחום פעילותה.

ז' אהרונסון: יש רעה חולה בהצעה הזו, שהיא בנויה משמה, כלומר אלה פעולות חריגות.

ז' אהרונסון: לא יתכן להפוך משהו לחריג כל כך הרבה זמן ובכמות כזו גדולה, כי אז מה נשאר בעיקר?

ז' אהרונסון: חריג פה זה אומר שזה ניטל מעבודת הרופא, מסמכות הרופא, וניתן כמצב חריג לאחות.

ז' אהרונסון: יש לפתור את האנומליה הזו, והפתרון היחיד שאני רואה הוא לבנות את החוק המיוחד של הסיעוד ובו להכליל את הדברים שמותר לאחות לעשות.

אליעזר כהן: הרופאים לא נותנים לנו לעשות את חוק הסיעוד, כי אין שחרור האשה.

אליעזר כהן: רק לרופאים מגיע חוק הסיעוד.

אליעזר כהן: יש לפסיכולוגים, ויש לכל אחד.

אליעזר כהן: זה יבוא בישיבת וועדת העבודה הבאה.

ז' אהרונסון: כשדבר שאסור לעשותו - מכשירים אותו והוא הופך להיות חריג, הוא מלווה בהמון אנומליות.

ז' אהרונסון: למשל: בסעיף 8 בעמוד 4 מי מאשר לתת לאחות את החריג הזה?

ז' אהרונסון: בסעיף קטן 8(ג)(2) כתוב: "כשהיא מטעם קופת חולים - בידי המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבו נמצא בית החולה, בהסכמת מנהל המרפאה בה מועסקת האחות".

ז' אהרונסון: מנהל המרפאה הוא גורם אדמיניסטרטיבי.

ז' אהרונסון: מה לו ולהרשאות כאלה?

ז' אהרונסון: לגבי המנהל הרפואי של מחוז הקופה, לא בכל קופה יש מחוזות.

ז' אהרונסון: במקום שאין לקופה מחוזות פתאום אין מי שיתן את האישור.

ז' אהרונסון: כלומר, יש דברים שצריכים לתקן.

ז' אהרונסון: עוד יותר אבסורדי הוא, שהוא נותן את ההרשאה.

ז' אהרונסון: ההרשאה נגזרת ממנהל.

ז' אהרונסון: תוקף ההרשאה הזו לשלוש שנים, כאשר את האישור להארכה נותנת האחות באותו מקום.

ז' אהרונסון: כלומר, זכות האישור של החריגה פוקעת מסמכות הרופא ועוברת שוב לסמכות האחות.

ז' אהרונסון: זה עם טעם לפגם.

דוד טל: זה ברור.

ז' אהרונסון: אנו בונים מצב לא נורמלי זה על זה, כדי להשיג איזו שהיא תוצאה שהיא תוצאה פשוטה שצריכה להיפתר בדרך ישירה.

ז' אהרונסון: היו"ר ד' טל: רבותי, אני שמח שכל אחד אמר את אשר על לבו.

ז' אהרונסון: אמרו כאן הרבה דברים של טעם, שאי אפשר להתעלם מהם.

ז' אהרונסון: אני מבקש לעשות סדר בבלגאן, כך שכל אחד יידע מה הוא עושה: תחום העבודה של כל אחד, והמנגנון.

ז' אהרונסון: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות יחד עם האחיות וגורמים הרלוונטיים, ודיברו על איגודים מקצועיים ועל ההסתדרות הרפואית, לשבת ולעשות שיעורי-בית כפי שצריך ובאמת לצמצם את הפעולות עד למינימום ההכרחי.

ז' אהרונסון: אם צריך להריץ איזה שהוא חוק, כפי שכרגע נאמר פה, אולי זה יהיה נכון כדי שלא הכל יהיה חריג.

ז' אהרונסון: אם ממילא כמעט רוב הדברים כאן הופכים לחריגים, אולי כדאי לעשות סדר ולהציג זאת גם בצורת איזה שהוא חוק כזה או אחר שיבוא דוקא ביוזמת משרד הבריאות.

ז' אהרונסון: אנו נברך על זה, אם זה יהיה על דעת כל הגורמים כאן ואם זה יעשה סדר בכל העניין וכל אחד יידע מה תחום סמכותו ואחריותו.

ז' אהרונסון: כפי שאמרת, אינני רופא וכנראה גם לא אהיה, אבל אני סבור שתמיד למי שיש את הסמכות יש לו גם את האחריות.

ז' אהרונסון: יכול מאד להיות, שהאחיות מאד צודקות.

ז' אהרונסון: עם כל הכבוד, ואינני רוצה לעשות אנלוגיה לפח האשפה - כל מה שלא נוח לכם לזרוק לאחיות.

ז' אהרונסון: זה דבר שצריך לבוא בהסכמה עם האחיות ועם הרופאים ביחד, ולומר: "פרוצדורה כזו או אחרת אנו עושים, ואתן, האחיות, יכולות גם לעשות.

ז' אהרונסון: האם אתן מקבלות או לא מקבלות?", ולהגיע לאיזה שהן הסכמות והבנות.

ז' אהרונסון: מיותר לומר, שזה עם הכשרות מתאימות ועם כל מה שצריך.

ז' אהרונסון: התרשמתי, שבעצם, היום יש הרבה מאד תנאים מקדימים כדי שאחות תעשה כך או כך, משום שאנו מדברים כאן בחולים ובחיי אדם.

ז' אהרונסון: זה דבר שהוא חשוב.

ז' אהרונסון: דרך אגב, אני עדיין לא יורד מהנושא שוועדת העבודה והרווחה תאשר את כל התקנות בלי יוצא מן הכלל, כדי שתהיה עין ציבורית מפקחת על כל הדברים הללו, הגם שאנו לא מבינים ולא מכירים את כל הפרוצדורות הרפואיות.

ז' אהרונסון: אבל, אני מבקש שתשבו בנושא הזה.

ז' אהרונסון: אם אתם רוצים שזה יהיה עוד בזמני, תעשו זאת תוך שבועיים; עדיין אהיה כאן, ואשמח מאד להעביר לכם זאת כשזה יהיה על דעת רוב החברים כאן ובהסכמה ושהדברים יהיו מסודרים.

י' גרנות: ודאי שאין לנו שום בעיה שכל הנושאים שלנו יובאו פה, ואנו עובדים נהדר עם הוועדה הזו.

י' גרנות: בקשתי - כיום, יש מצב דוקא לגבי הטיפולים בבית החולה, שהאחיות נאלצות לעשות זאת, כמו דיאליזות, והן עושות משהו לא חוקי.

י' גרנות: אולי אפשר לבקש- - -

דוד טל: כמה זמן הן עושות את המשהו הלא-חוקי הזה?

י' גרנות: שנים.

דוברת: עשרים שנה.

אליעזר כהן: הרבה זמן.

אליעזר כהן: היו"ר ד' טל: גבירתי, מה יקרה אם זה יהיה בעוד שבועיים?

י' גרנות: אומר את הבקשה, ואז תגיד לי: לא.

דוד טל: אני, כמחוקק, לא יכול לתת יד לדבר לא חוקי.

י' גרנות: לכן, אומר מה היא הבקשה.

ד 'טל: גם אתם, כרופאים וכמשפטנים, ודאי וודאי שלא יכולתם להסכים לזה.

י' גרנות: בהחלט.

דוד טל: הייתם צריכים להתריע כאן בפני כבר לפני חמש שנים שעושים דברים לא-חוקיים.

דוד טל: אבל, היות ולא עשיתם זאת--

דוברת: עשינו הרבה פעמים.

ב' לב: עשינו.

ב' לב: התרענו.

דוד טל: --והיות ופרק הזמן של שבועיים או שלושה שבועות מול חמש שנים זה ממש כלום--

ב' לב: זה בטל.

דוד טל: --וזה בטל אפילו בפחות מששים, אני מציע- - -

י' גרנות: אבל, האם אפשר לסיים את הבקשה?

י' גרנות: היו"ר ד' טל: גבירתי, זה בסדר.

י' גרנות: אני אומר, שהמטרה ראויה והתכלית ראויה.

י' גרנות: אם תוך שבועיים או שלושה שבועות תצליחו לגבש זאת - רבותי, צריך לעבוד.

י' גרנות: אני יודע שיש לכם הרבה עיסוקים ויש לכם הרבה דברים להתעסק בהם.

י' גרנות: זה דבר מאד חשוב ומאד לחוץ.

י' גרנות: אני חושב, שיש אינטרס מובהק וציבורי קודם כל, ולכל הגורמים שיושבים כאן יש אינטרס שהדבר הזה יהיה מוסדר.

י' גרנות: אשר על כן, אם כולכם תתאגדו ותשבו ותחליטו ושאתם יושבים כבר מהיום, אני מניח שאתם יודעים טוב יותר אפילו מחברי הוועדה כאן מה טוב לכל מיגזר כזה או אחר: האחיות, הרופאים, המרדימים וכל שאר האנשים.

י' גרנות: אורית יעקבסון, האם רצית לומר משהו?

י' גרנות: – את מצטרפת לכל מילה.

י' גרנות: אני באמצע הבקשה שלי.

דוד טל: את רק מחזקת אותה, וזה בסדר.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, ההחלטה היא כפי שאמרתי כבר.

דוד טל: תגשו לעבודה.

דוד טל: אני נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אני מודה לכולם.