ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 263, 2001-02-13 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר על סדר-היום: הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשס"א-2001.

דוד טל: ברצוני לומר פה דברים קודם הדיון לעצם החוק.

דוד טל: עיניי נשואות לתפקיד אחר.

דוד טל: אני מתכוון לעזוב את תפקיד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: כמו שכל אחד רוצה, אחרי תיכון יש אוניברסיטה.

דוד טל: אני מייחל, ולא בהכרח יתנו או יאפשרו לי, לקבל תפקיד אחר - ועדה חשובה אחרת או תפקידים אחרים.

דוד טל: אני אומר דברים אלה דוקא בקשר לחוק הזה שאנו דנים עליו.

דוד טל: החוק הזה חשוב מאין כמוהו לחברה הישראלית.

דוד טל: הייתי שמח, אם היה נופל בחלקי לסיימו.

דוד טל: אמרתי, בדיונים הקודמים, שהרצתי, במרכאות או בלי מרכאות, את החוק הזה כדי שיעבור קריאה ראשונה, משום שסברתי שיכול מאד להיות שהממשלה תיפול וכדי שיחול על זה דין רציפות רציתי שלא יהיה מי מהאנשים או מהמפלגות שיעצרו את החוק הזה.

דוד טל: חוק זה חשוב מאין כמוהו.

דוד טל: חוק כזה, שיעבור במדינת ישראל, יעשה חברה טובה יותר ורגישה יותר.

דוד טל: חוק כזה שלא יעבור יהפוך את החברה שלנו למוגבלת ולנכה.

דוד טל: יש לעשות הכל, כדי שהחוק הזה יעבור, ואני מקוה מאד שהוא יעבור.

דוד טל: גם אם אהיה בתפקידים אחרים כלשהם ואף אם לא אשא שום תפקיד, אני מבטיח שאעזור בכל כוחי למען החוק הזה.

דוד טל: אני מתכוון לעזוב את תפקיד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני אומר פה בצורה הכי גלויה, שאני מברך על ממשלת אחדות לאומית.

דוד טל: אני חושב, שהשנאות בחברה הישראלית והקיטוב - הגיע הזמן שנגרום לסגירת הפערים והקיטובים האלה בחברה הישראלית.

דוד טל: זה יתן לנו קצת זמן למחשבה להיערך בתוך המדינה.

דוד טל: אין לנו מדינה אחרת וארץ אחרת.

דוד טל: איננו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה שיהיו שנאות שיפרצו כפי שפרצו בשנים האחרונות.

דוד טל: אם אמשיך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - ואני אומר זאת בצניעות, ואני רוצה שהקרדיט יהיה נתון לכל חברי ועדת העבודה והרווחה בלי יוצא מן הכלל ולעובדי ועדת העבודה והרווחה - אני סבור שבקונסטלציה החדשה שנוצרה אי אפשר יהיה לקדם נושאים חברתיים כפי שקידמנו אותם עד עכשיו.

דוד טל: זה יהיה מאד קשה.

דוד טל: אני מרגיש, שאהיה כבול פעם - בגלל ממשלת אחדות, פעם - מפלגת העבודה, פעם - הליכוד ואולי אפילו פעם מחבריי, חברים כאלה ואחרים.

דוד טל: אינני מתכוון שהוועדה הזו בראשותי תהיה ועדה לדיונים אקדמיים.

דוד טל: אשר על כן, חשבתי שנכון לשאת עיניים לתפקידים אחרים.

דוד טל: אקבל - טוב.

דוד טל: לא אקבל - אשרת כאן כחבר מן המניין ואין לי עם זה בעיה.

דוד טל: לעצם החוק, אני חושב שכולנו נמצאים כאן באותו צד של המיתרס, אך חשוב מאד שכל אלה שנמצאים בצד הזה של המיתרס שרוצים שהחוק הזה יעבור צריכים לדעת דבר אחד מאד חשוב.

דוד טל: אני מפנה את דבריי בפרט לנציבה המוכשרת שמונתה לנושא הזה, אך גם לכל אחד מכם.

דוד טל: אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, וכל אחד מאיתנו רוצה שהחוק הזה יהיה ברמה של מצויין ואולי אפילו טוב מאד.

דוד טל: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, שאנו חייבים לוותר על המצויין ועל הטוב מאד.

דוד טל: די לנו, אם נעביר את החוק הזה בדרגה של טוב.

דוד טל: לשאוף זה בסדר, אך לא בפעם ראשונה שמחוקקים חוק כזה, חוק כבד, רציני ומורכב.

דוד טל: נכון יהיה לחוקק את החוק הזה בדרגה של טוב, סביר, ולאחר מכן עם הזמן לראות איפה אנו זקוקים לתיקונים יותר חזקים: בסעיף הנגישות, בסעיף הבריאות, בסעיף הדיור הציבורי, בסעיף החינוך או בסעיף אחר?

דוד טל: להגיד שאנו יודעים הכל והחוכמה היא רק בוועדה הזו זה לא יהיה נכון.

דוד טל: יש להעביר את החוק הזה ברמה סבירה, כדי שיהיו אנשים אחרים שיוכלו "לאכול" אותו, "לבלוע" אותו, ואני מדבר גם לאנשי האוצר.

דוד טל: ברצוני לתת דוגמא מחברי וידידי הטוב, חבר-הכנסת אילן גילאון, שאני חייב לו תודה מאד גדולה שמאז הפגנת הנכים הרגשתי שאני מתחבר אליו ובשבילי הוא ש"סניק חברתי בכל דבר ועניין ואני אוהב אותו בכל לבי.

אילן גילאון: אם אני ש"סניק, האפשר לסדר לי את מקומך?

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון שואל: אם הוא ש"סניק, האם אני יכול לסדר לו את המקום?

דוד טל: אני חושב שהפוך לא היה קורה, אך כשהיה צריך לנהל את ישיבות הוועדה הזו איפשרתי לחבר-הכנסת גילאון לנהל את הוועדה, כי אני סומך עליו ואוהב אותו.

דוד טל: אני חב לו תודה גדולה על האמון שנתן בי בכל הנושאים ולא רק בנושא הזה.

דוד טל: אני מודה לך באופן אישי.

דוד טל: ברצוני להביא דוגמא למה אני מתכוון באומרי שלא צריך לקחת את כל החוק הזה ולהביאו לרמת מצויינות.

דוד טל: חוק משפחות ברוכות ילדים שלעצמו, ולא משנה כרגע עמדת החברים שנמצאים כאן בעד החוק או נגדו, כשהוא בא לוועדה הוא היה חוק נכון וראוי על-פי השקפת עולמי.

דוד טל: עלותו היתה 1.6 מיליארדי שקלים.

דוד טל: כל סעיף, שהתכוון המחוקק שם או מי שהציע את החוק, היה נכון לעשותו.

דוד טל: סברתי אז ואני סבור היום שזה נכון לצמצם, להביא את החוק הזה לרמת סבירות, בכל אופן בפעם ראשונה שאני מעביר אותו.

דוד טל: עם הזמן אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים, ודברים שלא נכנסו אז בעתיד יוכלו להכנס.

דוד טל: הראיה - צימצמנו את החוק הזה עד כדי חצי מיליארד שקל ולא 1.6 מיליארדי שקלים.

דוד טל: החוק הזה הצליח לעבור, ועכשיו עם הזה אפשר יהיה לראות במה להתמקד.

דוד טל: אני פונה כאן לחברים לא "להתלהם" בצורה החיובית; כולנו רוצים לדאוג לחוק הזה שמונח פה היום.

דוד טל: כפי שאמרתי, אהיה איתכם, גם אם אהיה חבר-כנסת מן השורה, מן המניין, שלא נושא שום תפקיד אחר.

דוד טל: אם ננסה בכל כוחנו ללכת על הדבר הכי טוב שצריך להיות, והחברה הישראלית צריכה בסופו של דבר להגיע לזה, לא תיקנו זאת 52 שנה וכאן נעשה מהלך של תיקון.

דוד טל: אנו צריכים ללכת עם המהלך הזה ולעמוד על איזו שהיא מידתיות, סבירות, שזה יעבור, שזה יתקבל, ועם הזמן אני מקווה שחבר-הכנסת אילן גילאון יהיה יושב-ראש הוועדה הזו כשאנו נהיה בתפקידים אחרים, וגם משם אני מבטיח לך שאעזור לך, ואנו ניתן את כל הגיבוי והעזרה כדי שהחוק הזה יעבור עם התיקונים הנדרשים.

דוד טל: זה מה שיש לי לומר בנושא הזה.

דוד טל: אם אין הערות, אתחיל בנושא.

אילן גילאון: אני תמיד בבעיה עם חבר-הכנסת דוד טל, כמו במשל בלעם, כי אם ברצוני לברכו אני עלול לצאת מקלל.

אילן גילאון: כל מחמאה שאני נותן לו יכולה להזיק לו לתפקידיו הבאים, כך שלא אגיד כלום.

אילן גילאון: אני, כשלעצמי, הוא לא יכול להזיק לי, כי במצב שאני נמצא אצלי במפלגה ממנו אני יכול רק לעלות.

אילן גילאון: אני עוד אספיד אותך אחרי שתלך, ואינני יודע לאן אתה הולך בכלל כי אינני מכיר הרבה מאד תפקידים שהם חשובים כמו התפקיד הזה, אלא אם כן תגיד לנו שאתה הולך להיות שר העבודה והרווחה וכולנו פה נשמח.

דוד טל: אם, למשל, אחליף את חבר-הכנסת רובינשטיין, חברך לסיעה, האם זה יהיה בסדר?

אילן גילאון: אינני רואה זאת כיותר חשוב ממה שאתה עושה.

דוד טל: לא אמרתי שזה יותר חשוב.

דוד טל: אמרתי: חשוב כמו הוועדה.

אילן גילאון: אם זה כמו הוועדה הזו, תישאר בוועדה הזו.

אילן גילאון: אספיד אותך רבות אחרי שתלך, ואני מקווה שלא ייצא לי.

אילן גילאון: יש לנו יושב-ראש ועדה שאיפשר לחוק הזה להתקדם ולהגיע כמעט לפירקו, ויש לו עוד קצת לעבור.

אילן גילאון: אמרתי שלא אחמיא לו יותר מזה.

אילן גילאון: חשיבות החוק ידועה לכל האנשים כאן.

אילן גילאון: זה אחד משלושת הבסיסים של הקוד החברתי החדש שאנו רוצים לבנותו במדינת ישראל.

אילן גילאון: אנו צריכים לבנות את כל חוק הביטוח הלאומי מחדש, וזה הנושא השני שצריך להתחבר אליו, וכהנה וכהנה עד שנבנה את העניין של הש"ס החברתית שלך.

אילן גילאון: אני יודע שש"ס היא בעיקר תנועה מדינית, אבל כרגע אני שומע שהיא חברתית.

אילן גילאון: כשהיא תהיה כזו ואתה תהיה ראש הממשלה, אני בטוח שאני נושא עיניי רק לתפקידך פה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ברצוני לפתוח את הדיון.

דוד טל: נציג איגוד הבנקים טען שהוא קיבל את ההזמנה באיחור, והם שלחו מכתב.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שכל מה שיתקבל כאן - תהיה לאיגוד הבנקים אפשרות לומר את דברם, ואנו נתייחס גם למה שהם יאמרו.

דוד טל: אינני יודע אם נגיע היום לכלל הצבעה, אך גם אם נגיע לכלל הצבעה אני שומר להם את הזכות לומר את דברם כדי שאם יצטרכו לשנות דבר כזה או אחר הדבר ניתן יהיה ואפשרי.

דוד טל: אנו מתחילים בפרק ד'1: נגישות, כפי שהוא מופיע כאן.

דוד טל: אריאלה אופיר, האם ברצונך להציג זאת או שאתן לנציג משרד המשפטים להציג זאת?

אריה אופיר: תן לנציג משרד המשפטים להציג זאת.

דוד טל: עורך-הדין דן אורנשטיין, בבקשה.

דוד טל: אבקש מכל דובר להציג עצמו ולדבר אל המכשיר שאיננו רמקול אלא מגבר למוגבלי שמיעה.

ד' אורנשטיין: אנסה להציג כמה דברים כלליים מטעם משרד המשפטים.

ד' אורנשטיין: אני יודע, שלמשרדי הממשלה יש הערות מהערות שונות להצעת החוק.

ד' אורנשטיין: תחילה, באופן כללי, אני רואה לנכון, בשלב הזה של הדיון, כיון שאנו אחרי הקריאה הראשונה, לתת הד לדברי היושב-ראש וחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת גילאון, במובן הזה שמשרדנו מדגיש את חשיבות חקיקת זכויות האדם עבור אנשים עם מוגבלות.

ד' אורנשטיין: הוא מדגיש זאת ופועל לחקיקת החוק הזה כבר כמה שנים טובות בכל המסגרות מההצעה המקורית ועד הלום, עובר דרך ועדת כץ והחוק המקורי.

ד' אורנשטיין: זה חוק בעל חשיבות מן המדרגה הראשונה.

ד' אורנשטיין: לא אאריך במלים, ואני חושב שהדברים מובנים מאליהם.

ד' אורנשטיין: אני מניח שבאיזה שהוא שלב ידונו כאן על כל סעיף, כיון שיש לנו הערות לגבי כל סעיף.

ד' אורנשטיין: ברצוני לפתוח בכמה הערות כלליות, ואני רק מציע כמובן שיהיה דיון בוועדה הזו לגבי כל סעיף וסעיף ואז תינתן הזדמנות לכל הגורמים, כולל משרד המשפטים, להעיר הערות.

ד' אורנשטיין: היושב-ראש, אנו במצב קצת מורכב, וזו הנקודה הראשונה מבחינה כללית.

ד' אורנשטיין: אני חושב, שאדוני היושב-ראש התייחס קצת למצב הפוליטי.

ד' אורנשטיין: אני פקיד, ולכן התייחסותי למצב הפוליטי היא במובן הזה שיש כאן הצעת חוק בעלת חשיבות מהמדרגה הראשונה מבחינה חברתית כלכלית.

ד' אורנשטיין: בסופו של דבר, ואני הראשון שאומר, התייחסות הפקידות יחד עם כל הגורמים האחרים ובראשם אנשים עם מוגבלות היא מאד חשובה.

ד' אורנשטיין: אבל, יש כאן הכרעות לגבי סדרי עדיפויות, שבסופו של דבר הדרג המדיני צריך לקבל.

ד' אורנשטיין: כפי שכולם יודעים, אנו במצב שאין ממשלה.

דוד טל: אדוני, יש ממשלה.

דוד טל: אין לאקונה בחוק.

דוד טל: יש ממשלה בישראל, וכל עוד לא נבחרה ממשלה אחרת הממשלה הנוכחית היא הממשלה.

ד' אורנשטיין: אין לנו אפשרות להביא את הצעת החוק הזו בעת הזו עד שתכונן הממשלה.

ד' אורנשטיין: אין לנו אפשרות להביא את הנוסחים שמתגבשים כאן בפני הממשלה.

ד' אורנשטיין: אנו ניתן כל סיוע, כפי שאנו חייבים לעשות וכפי שאנו רגילים לעשות, לוועדה הזו בקידום החוק.

ד' אורנשטיין: אני חושב ומציע, שמן הראוי שהוועדה תיתן אפשרות בהזדמנות הראשונה, עם כינון הממשלה, להביא את הנוסחים שמתגבשים כאן בפני הממשלה, בפני ועדת השרים לחקיקה, כדי שהיא תקבע עמדה.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: יש רצף שלטוני.

ד' אורנשטיין: אינני רואה זאת כפי שאדוני רואה זאת.

ד' אורנשטיין: אני יודע, שיכול מאד להיות שהשקפת עולמה של הממשלה החדשה תהיה שונה אולי מהשקפת עולמה של הממשלה הזו.

ד' אורנשטיין: אם לזה אדוני מתכוון, אז לאחר מכן אפשר יהיה לעשות תיקונים.

ד' אורנשטיין: ברצוני להגיע למצב, שאני מדסקס את החוק, את כל הבעיות היותר קונטרוורסליות אולי, את הדברים שהכי מנוגדים זה לזה, ולאחר מכן אני מניח שגם ממשלה חדשה לוקחת בחשבון את דעת עובדיה המקצועיים והיא תיתן דעתה גם על זה.

ד' אורנשטיין: יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים.

ד' אורנשטיין: ואז, הוועדה תקבל או לא תקבל.

ד' אורנשטיין: בכל אופן, אנו לא יכולים כרגע, עד שלא תיכון ממשלה חדשה, להפסיק את עבודת הוועדה ולהמתין עם זה.

ד' אורנשטיין: אנו נדסקס את החוק, ואיפה שתהיינה הערות - לאחר מכן הוועדה תשמע גם את ההערות האלה ותתייחס אליהן.

אילן גילאון: אנו במצב של רשת ביטחון.

אילן גילאון: אין לך מה לדאוג.

ד' אורנשטיין: זה כל מה שביקשתי.

ד' אורנשטיין: לא אמרתי, חס וחלילה, שהדיונים יעוכבו.

ד' אורנשטיין: בעצם, הצעתי שתינתן לממשלה החדשה אפשרות בהזדמנות הראשונה להתייחס לנוסחים שמתגבשים בוועדה הזו.

ד' אורנשטיין: נקודה שניה היא, שכמשרד המשפטים האמון על מערכת החקיקה והתאמת החוקים השונים, בראש ובראשונה ברצוני לציין חוק מאד חשוב שעבר בוועדת חוקה - חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים (כניסה למקומות בידור) - שגם מתייחס לאפליה של אנשים עם מוגבלות.

ד' אורנשטיין: אין לו התייחסות מפורשת לפחות לנושא הנגישות שהוא נושא מרכזי כאן כמובן.

ד' אורנשטיין: עמדתנו היא, שפרק הנגישות צריך להיות מותאם לחוק הזה.

ד' אורנשטיין: נקודה שלישית היא נקודה ששוחחתי עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

ד' אורנשטיין: חשוב להטמיע את החוק הזה ואת עקרונותיו במערכת ספר החוקים במדינת ישראל.

ד' אורנשטיין: כלומר, כדאי שתהיה התייחסות בכל מקום שזה רלוונטי.

ד' אורנשטיין: זה יחייב אותנו בעבודה.

ד' אורנשטיין: למשל: בחוק התכנון והבניה ובכמה חוקים אחרים שזה רלוונטי.

ד' אורנשטיין: מדובר בעיגון ההוראות והעקרונות של החוק הזה במקומות רלוונטיים אחרים בספר החוקים.

ד' אורנשטיין: אנו נותנים דעתנו לחשיבות מימוש זכות השויון של אנשים עם מוגבלות מול זכויות אחרות.

ד' אורנשטיין: האיזון החוקתי אפילו חשוב מאד.

ד' אורנשטיין: יש את הזכות לשויון של אנשים עם מוגבלות, והיא הוכרה בחוק הזה, בפסיקה, כולל בפסיקת בית-המשפט העליון.

ד' אורנשטיין: יש זכויות אחרות, כולל זכות הקניין, ומחובתנו להעמיד את הדברים בפני הוועדה, ולכן האיזון חשוב מאד.

ד' אורנשטיין: הוא ודאי מאד חשוב, כאשר אנו מדברים על קניין פרטי, ויש סעיף שמתייחס פה לקניין פרטי.

ד' אורנשטיין: הוא גם חשוב, כאשר אנו מדברים על חלקים של המיגזר הפרטי שאמורים להתאים, להנגיש ולהנהיג הסדרי נגישות.

ד' אורנשטיין: אנו חושבים, או יותר נכון לומר שאנו בודקים, מעבר למה שנקבע ומוצע בנוסח הכחול, לגבי זה שאין שום מנגנון של קביעה מראש בכל הנושא של נטל כבד מדי.

ד' אורנשטיין: למעשה ,יש כאן חובה די רחבה להנגיש שמסוייגת כאשר מדובר בנטל כבד מדי.

ד' אורנשטיין: המבחנים של נטל כבד מדי, שקבועים בפרק הנגישות, הם מבחנים שמטבעם הם כלליים.

ד' אורנשטיין: אדם שיוצא לדרך, במיוחד במיגזר הפרטי, צריך לדעת- - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אך יש נושא שאני רוצה לתשומת לב החברים כאן לגבי הקטע שמדבר על נושאים מאד כלליים.

דוד טל: אני חושב, שאנו, גם כוועדה, והחברים האחרים כאן מכל הגוונים, צריכים להשתדל שהחוק הזה לא יהיה מאד כללי.

דוד טל: עלינו להשתדל להתמקד ולהתכנס סביב משהו ופחות ופחות כללי, מפני שלא כדאי ואסור שהחוק יהיה כללי וכל פעם מישהו צריך לרוץ לבג"ץ כדי לקבל סעד כזה או אחר.

דוד טל: בדרך כלל, אין בכוח האנשים האלה ואין ביכולתם מדי שני וחמישי לגשת לבג"ץ כדי לעמוד על זכותם האלמנטרית במדינת ישראל.

דוד טל: ד' אורנשטיין: היושב-ראש, תודה על כך שבעצם נתת הד לדברים.

דוד טל: ברצוני להבהיר, שאנו מעלים פה איזה שהוא קושי כדי להתמודד איתו, כדי לעשות את החוק אפילו ברמה שאומר היושב-ראש - לא בדרגה של מצויין, אלא רק בדרגה של הטוב.

דוד טל: בדרגה של הטוב יש לנו הערות לכל מיני סעיפים.

דוד טל: יש פה סעיפים שבהחלט טעונים עיבוד, למשל: הסעיף שמתייחס לרכוש המשותף, סעיף 18ו שלדעתנו צריך שהוא יחול על רכוש משותף חדש, ונתייחס לזה, כיון שיש תיקון אחר בחוק המקרקעין שמתייחס לרכוש משותף שכבר קיים והאיזון בין הזכויות שם צריך להיות יותר עדין.

דוד טל: אני מציין גם את סעיף התקשורת כדוגמא לסעיף שטעון תיקון.

דוד טל: אני יכול לאפשר לך להמשיך ולהציג את הדברים, אך ברצוני להיות אולי תכליתי.

דוד טל: אני מניח, שיש פה נציגים מכל מיני משרדים וגופים, ואולי נתייחס להערות, וגם משרד המשפטים יאמר את דברו.

ד' אורנשטיין: בסדר גמור, אך יש לי עוד שני משפטים.

ד' אורנשטיין: הסנקציות כאן הן מאד חשובות.

ד' אורנשטיין: יש פה נושא של פיצויים ללא הוכחת נזק, וגם שם יש לנו עמדה שחשוב לנו להעלות בקשר לזה ואפשר להתייחס לזה אולי כשנגיע לסעיף.

דוד טל: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ממש בקצרה לנושא, מפני שברצוני להכנס לגוף החוק ולהתחיל?

ד' פילזר: אני דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה במשרד הפנים.

ד' פילזר: משרד הפנים לא הוזמן ולא נוכח באותה ישיבה בה הוחלט להעביר את פרק הנגישות לקריאה ראשונה.

ד' פילזר: התקשרו אלינו וחיפשו אותנו, כנראה באמצע הישיבה.

דוד טל: לכן, היושב-ראש קיבל את דעתו ואת בקשתו של עורך-הדין שיל"ת וגם השופט חשין שביקש מאיתנו- - -

ד' אורנשטיין: הוא לא מדבר על זה.

ד' אורנשטיין: הוא מדבר על נגישות באופן כללי - על תכנון ובניה.

דוד טל: אבל, הערתם היתה לגבי הבחירות עצמן, הנגישות של הבחירות, והוועדה גם קיבלה זאת.

ד' פילזר: אנו הבנו את הדחיפות שהיתה בהעברת החוק בקריאה ראשונה, וקיבלנו זאת בהבנה, אבל נאמר לנו שנוכל להתייחס לזה בדיונים האלה.

ד' פילזר: היו"ר ד' טל: אני אומר זאת גם עכשיו לפרוטוקול.

ד' פילזר: הדיון בחוק הזה יהיה דיון מעמיק ורחב, וינתן לכל מי שרוצה לומר את דברו לעשות זאת.

ד' פילזר: אף אחד מאיתנו לא מנסה לחטוף את החוק או להשאיר פרצות כאלה או אחרות.

ד' פילזר: אנו רוצים להוציא חוק שיהיה חוק רציני.

ד' פילזר: לקראת הדיון היום נאמר לנו שנוכל להשתתף רק ע"י נציג אחד מהמשרד, ולא יכולתי להביא יועץ משפטי.

ש' אברמי: תראה מה קורה פה וכמה משתתפים ישנם.

דוד טל: אם אדוני יוכל לארגן לנו את האודיטוריום ולהכניס את כולם לשם, זה יהיה בסדר.

דוד טל: אבל, אם כל אחד מאיתנו יכניס עוד חבר, זה אחרת.

ד' פילזר: זה הכל.

ד' פילזר: תודה רבה.

דוד טל: נעבור לסעיף הראשון - סעיף ההגדרות, ונראה האם יש איזה שהן השגות.

דוד טל: אולי היועצת המשפטית תקרא ותעבור על סעיף ההגדרות.

דוד טל: היועצת המשפטית שואלת, ואני מקבל זאת, מה היום בעצם המצב לגבי חוקי התכנון או מה חוקי התכנון אומרים לגבי הנגישות, ההגבלות כאלה או הגבלות אחרות.

דוד טל: איפה אתם רואים את הבעיות של הנכים במדינת ישראל ומה ולדעת

דוד טל: כם צריך לשפר, מעבר למה שרשום פה בהצעת החוק עצמה?

דוד טל: האינך יכול לומר לי?

ד' פילזר: זו התייחסות רחבה מדי.

דוד טל: אם כך, נעשה זאת בהמשך הדיונים.

דוד טל: אם כך, אנו נתחיל כרגע, לפי החוק שמונח לפנינו, בסעיף ההגדרות ונמשיך הלאה.

ג'' וסרמן: (קוראת סעיף 18א, הגדרות: "בפרק זה - 'מקום ציבורי' - מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו, לרבות אולם שמחות, אתר מרפא, אתר תיירות, בניין משרדים, בנק, בריכת שחיה, בית אבות, בית דואר, בית הארחה, בית-חולים, בית-מלון, בית-ספר, בית עלמין, בית קולנוע, בית שימוש ציבורי, בית תפילה, גן ילדים, גן, חוף רחצה, חנות כלבו לרבות סופרמרקט, מוזזיאון, מוסד להשכלה גבוהה, מסעדה, מרכז קהילתי, מקלט, משרד ממשלה, מיתקן ספורט תרבות וופנאי, ספריה, קניון, משרד של רשות מקומית, תחנת דלק, תיאטרון;".

ג'' וסרמן: ) היו"ר ד' טל: האם יש למישהו הערה או השגה?

מ' חושן: אני עורכת-הדין מירי חושן ממשרד התיירות, ויש לי שתי הערות.

מ' חושן: הערה אחת היא לגבי בית הארחה.

מ' חושן: לא קיימת הגדרה כזו בחקיקה או בחקיקת משנה של משרד התיירות.

מ' חושן: קיימים בארץ עדיין בתי הארחה של הקיבוצים, אך הם בתי-מלון לכל דבר.

דוד טל: האם את אומרת, שדי בכך שיופיע "בית-מלון"?

מ' חושן: ללא ספק, "בית-מלון".

מ' חושן: זו הקוסמטיקה.

מ' חושן: בעייתנו האמיתית היא עם הגדרת "אתר תיירות".

מ' חושן: אתרי תיירות יכולים להיות קטנים ופרטיים כמו איזו שהיא חוה קטנה של גמלים, יענות או תנינים, כלומר משהו קטן פרטי או של קיבוץ או של מושב או משהו גדול מאד שמורכב מהרבה מבנים כמו אתר החרמון שהוא אתר תיירות שלו גם בית-מלון וחדר אוכל ואתר הגלישה עצמו והרכבל עצמו שהוא אטרקציה.

מ' חושן: הבעיה היא, שכאשר אומרים "תיירות" השאלה האם מתכוונים גם לדברים הקטנים.

מ' חושן: אולי נגדיר זאת רק אתרים גדולים שמוחזקים ע"י רשויות כמו רשות הגנים.

דוד טל: אנו מתכוונים, שכל מקום שאני ואת יכולים לגשת - הנכה יוכל לגשת אליהם.

מ' חושן: גם לגבי חוה פרטית של גמלים.

מ' חושן: הבעיה היא של רנטביליות.

מ' חושן: הרי הבעיה היא תמיד הקטע של הכסף.

דוד טל: אמרתי כבר קודם, שאין ספק שהחוק הזה הוא חוק גדול, מורכב וגם יעלה כסף.

דוד טל: על דעת זה אנו עושים זאת.

דוד טל: אנו חושבים על זה שזה יעלה כסף, ואנו רוצים לקבוע פה איזו שהיא אמת מידה קצת אחרת, התייחסות אחרת, לנושא הזה.

דוד טל: יודעים שזה יעלה כסף.

מ' חושן: השאלה היא מה יקרה עם אתר קטן.

אילן גילאון: החוק הזה הוא ממש לא חוק רנטבילי.

מ' חושן: ברור, אבל אתר קטן- - -

אילן גילאון: בכלל, הנכים הם דבר לא רנטבילי.

מ' חושן: לצערנו.

מ' חושן: אני יודעת.

מ' חושן: אני, בהחלט, בעד.

מ' חושן: אני פעילה בנושא הזה שנים.

מ' חושן: אני שואלת שוב: יש אתרים קטנים שבאמת יתכן שלא יקומו, לא יהיו או ייסגרו ברגע שיצטרכו להתחיל בזה.

דוד טל: האם זה בגלל זה שהם צריכים לשים שם מדרגות או איזה כבש?

מ' חושן: זו השאלה.

מ' חושן: לְמה יתכוונו אחר כך?

מ' חושן: אנו עדיין לא יודעים.

דוד טל: אם כך, אני מציע שגבירתי תרשום זאת לפניה, ולאחר מכן תגיד לנו איפה בדיוק יקשה על אותם מקומות קטנים להתמודד.

מ' חושן: מאה אחוז.

מרדכי וירשובסקי: היושב-ראש, יש לי הצעה קטנה.

מרדכי וירשובסקי: החיים מורכבים, והרשימה עכשיו נראית מלאה.

מרדכי וירשובסקי: אבל, מי יודע, אולי יתווסף משהו.

מרדכי וירשובסקי: הייתי מציע להוסיף בסוף: "וכן רשאים השרים להציע, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מקומות נוספים".

דוד טל: אני מקבל זאת.

מרדכי וירשובסקי: ואז, יש לנו קטלוג.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: היועצת המשפטית מבקשת להתייחס.

ג'' וסרמן: יש כאן עניין נוסף.

ג'' וסרמן: בתחילת ההגדרה יש איזו שהיא הגדרה כללית: "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו" ואחר כך "לרבות..." עם רשימה ארוכה מאד.

ג'' וסרמן: השאלה הראשונה היא האם בכלל צריך את ה"לרבות" או שמספיק להשאיר את ההגדרה הכללית.

ג'' וסרמן: הדבר השני הוא: אם "לרבות"- - -

מ' חושן: האם זה בלי רשימה?

דוד טל: בלי רשימה, מפני שאם תפספסי משהו יכול להיות שיובן מזה שזה לא בפנים.

ג'' וסרמן: בדיוק.

מ' חושן: "לרבות" אלה רק דוגמאות.

מ' חושן: אין לך בעיה משפטית.

ג'' וסרמן: יש את השאלה לגבי "לרבות".

ג'' וסרמן: האם יש צורך להסמיך את השר, כי מדובר כאן ברשימה שזה לרבות.

ג'' וסרמן: כמובן, שזה כולל גם דברים נוספים.

ג'' וסרמן: אני חוזרת לשאלה- - -

מרדכי וירשובסקי: ואז, יתחיל ויכוח.

דוד טל: אבל, השאלה היא מה יקרה.

דוד טל: האם זה יגרע, אם אוסיף שבסמכות השר באישור ועדת העבודה והרווחה להוסיף כהנה וכהנה דברים?

ג'' וסרמן: אני חושבת, שזה יכול לגרוע כי אז משתמע לכאורה שהרשימה סגורה ולא פתוחה.

ד' אורנשטיין: בעצם, יש שתי חלופות ואולי שלוש שלדעתי עומדות בפני הוועדה.

ד' אורנשטיין: חלופה אחת היא באמת כפי שציינה ג'ודי וסרמן, כלומר לעצור במקום שנאמר "כלל הציבור או חלק ממנו".

ד' אורנשטיין: לדעתי, בכל הנוסחים של הצעת החוק עד עכשיו הדוגמאות כן היו, ואנו מכירים אותן גם מחוקים אחרים והם חשובים מאד לצורך ההמחשה.

ד' אורנשטיין: כאשר כתוב "לרבות", זה באמת לרבות ואלה רק דוגמאות.

דוד טל: אתה אומר, שבעצם בית-המשפט מסתפק בזה שרשום ש"כלל הציבור או חלק ממנו".

ד' אורנשטיין: "לרבות" זה דוגמאות.

דוד טל: והוא לא יגיד לי מחר: "היות ולא הגדרת את בית ההארחה לעניין הזה, אז זה לא...".

ד' אורנשטיין: אם היו הולכים על חלופה שהצעתי בפני הוועדה, שאני חושב שנדחתה בפני הוועדה, שכאשר אנו מדברים על המיגזר הפרטי הרשימה תהיה סגורה, אז היה מקום באמת לגמישות שמציע חברי וירשובסקי.

ד' אורנשטיין: אבל, היושב-ראש, כאשר יש באמת נוסחא של "לרבות" ודוגמאות, כעיקרון לא צריך את המנגנון הזה.

ד' אורנשטיין: אם ינתן לי, אמשיך להעיר לגבי דברים אחרים.

ד' אורנשטיין: בהגדרה נאמר "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק ממנו".

ד' אורנשטיין: בחוק איסור אפליה שעבר בוועדת החוק הציבור מוגדר כציבור בלתי מסויים.

ד' אורנשטיין: אני מציע, ודיברתי על זה עם היועצת המשפטית, שייקבע כאן: "מקום העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו".

ד' אורנשטיין: אחרת, לא שומרים על האבחנה המאד חשובה שיש כאן בין מה שהוא ציבורי כלומר במובן הרחב - זה נמצא במיגזר הפרטי אבל זה מיועד לציבור, וזה יכול לכלול כל מיני דברים כמו חוגי -ית ומועדונים סגורים שזה לא המקום לקבוע חובת הנגשה.

ד' אורנשטיין: לדעתי, זה דבר חשוב מאד.

ד' אורנשטיין: מעבר לזה, בקשר להגדרות השונות, חברתי מירי חושן מדברת על קוסמטיקה שהיא חשובה.

ד' אורנשטיין: יש כאן כל מיני דוגמאות של הגדרות מקומות שיתכן מאד שהיועצים המשפטיים יכולים לשפר.

ד' אורנשטיין: לדוגמא: משרד הפנים אומר לנו שבמקום לומר "תיאטראות, בתי-קולנוע" וכו' אפשר להסתפק במונח "בתי-עינוג" שגם יכלול מקומות למופעים בשטחים פתוחים.

ד' אורנשטיין: לא נראה לי, שמבחינת יעילות הדיון כל כך רצוי שהוועדה תיכנס לדקויות האלה של ניסוח.

ד' אורנשטיין: אני מציע, שתוסמך היועצת המשפטית יחד עם היועצים המשפטיים לנסות לשפר פה את ההגדרות במקום שאפשר.

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: אינני משפטן בהשכלתי, וגמרתי ברחמים בית-ספר תיכון.

דוד טל: אריאלה אופיר, מה עמדתכם לגבי הוספת "בלתי מסויים"?

דוד טל: עד כמה זה חשוב שיהיה רשום "או חלק בלתי מסויים ממנו" או שאתם מציעים להשאיר זאת כפי שהוא עם הדוגמאות האלה כשבע

דוד טל: צם אומר נציג משרד המשפטים שהדוגמאות האלה בעצם באות רק "לרבות" ואז במילא כל דבר אחד יכול להיות גם בפנים?

אריה אופיר: אתחיל מהסוף.

אריה אופיר: אני רואה חשיבות רבה בפירוט שבא בעקבות המלה "לרבות", ואינני מודאגת, כפי שהיושב-ראש אמר, מהאפשרות שמה שלא הוזכר, נשמט או לא פורט יביא לכך שיגידו שהחובה לנגישות לא חלה עליו בגלל משמעות המלה "לרבות".

אריה אופיר: אני אומר באופן מסורבל, שאני לא יכולה בשם הנציבות להתנגד למה שאמר עורך-הדין דן אורנשטיין לגבי הצורך בהוספת הביטוי "בלתי מסויים", גם אם אנו לא מתלהבים מהצמצום שהוא מכיל בתוכו.

אריה אופיר: ברצוני לומר הערה שהיא אולי קוסמטית או סמנטית.

אריה אופיר: אני מציעה לשקול, שכאשר היועצת המשפטית או המשפטנים שיעסקו כבר בניסוחים הסופיים יבדקו באלו מינוחים להשתמש לא יקחו רק את קנה-המידה של החוק הקיים למשל "בתי-עינוג", אלא גם יבדקו מה קרה ב-20-30 השנים האחרונות לעברית.

אריה אופיר: לדבר היום בתחום כל כך מודרני ומתחדש על "בתי-עינוג", אינני יודעת מה זה עושה אסוציאטיבית לילדים בגן.

אריה אופיר: אני שומעת את התגובה, ואני מבינה מה יכול להיות שמשתמע.

אריה אופיר: אני מתכוונת לזה, שזה מונח לא מוכר ואנכרוניסטי.

אריה אופיר: אני מתכוונת לזה, שלדבר על תיאטראות ובתי-קולנוע זו העברית נכון להיום, ולא הערות מסוג כזה.

מרדכי וירשובסקי: ואז, צריך להיות גם "אולמות קונצרטים".

דוד טל: ברצוני לסכם את הנקודה הזו.

ל' דקל: אני לאה דקל מלשכת עורכי-הדין.

ל' דקל: הערה קטנה - לא נוח לי עם הסמיכות של "בית-שימוש ציבורי" ו"בית-תפילה" ברשימה.

ל' דקל: אפשר לשנות, וצריך להפריד אותם.

דוד טל: להפריד אותם ולשנות אותם.

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: ד' מורג: אני דורית מורג ממשרד החינוך.

דוד טל: בנושא של הגדרות, מעבר לצורך בהגדרת "בית ספר" ו"גן ילדים", רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה שב"גן ילדים" אנו מדברים הרבה פעמים על גני ילדים פרטיים שחייבים לקבל, לפי חוק, רשיון, והרבה פעמים מדובר במספר קטן של ילדים.

דוד טל: "בית ספר" או "מוסד חינוך" כוללים בחובם גם גן ילדים.

דוד טל: השאלה היא האם יש מקום לחייב גם אותם בהסדרת תנאי נגישות במידה ויש מי שנזקק לזה או נזקק לשירותים- - -

דוד טל: אני מבין, שגבירתי נציגת ש"ס כאן, כי כיתות בית-ספר של ש"ס כל כך קטנות שגם הם יגידו שלא.

דוד טל: אבל, אני רוצה להחיל זאת גם על כיתות ש"ס וגם על גני הילדים הפרטיים.

ד' מורג: לאו דוקא ש"ס.

ד' מורג: - - -

דוד טל: לא.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: גבירתי, זה היה לתפארת המליצה.

א' רמות: אם הנציבה הזכירה עברית, הייתי מציע להוציא מכאן את המושג "קניון" שאיננו מושג עברי.

א' רמות: זה מרכז מסחרי.

א' רמות: אם אנו מדברים על עברית נכונה, אני חושב שזה המושג.

ד' אורנשטיין: האמת היא, שזו הערה שקיבלנו ממשרד הפנים בהתייחסות שלהם.

דוד טל: דן אורנשטיין, אני נמצא ברשות הדיבור.

ד' אורנשטיין: סליחה.

דוד טל: אני חושב, שזה יהיה נכון אם נהיה צמודים למה שמופיע עד היום בחוקים אחרים.

דוד טל: נכון אמרה אריאלה אופיר, שיש דברים שאולי צריך לשנותם.

דוד טל: אם יש בנושא הזה את המושג "בתי-עינוג", אולי כדאי שמשרד המשפטים יתקן שמות כאלה בחוקים כאלה ואחרים, וחשוב שנהיה צמודים לכל מיני מושגים, מינוחים, שמופיעים במקומות אחרים ושלא יהיו מינוחים שונים עם אותה הכוונה.

אילן גילאון: הערה לסדר - אולי אפשר שבאמת אנו נדון במהות החוק, ועורך לשוני יעשה את הדברים לגבי סמיכות "בית-תפילה" ו"בית-שימוש" ולגבי "בתי-עינוג".

ד' פילזר: אני דוד פילזר ממשרד הפנים.

ד' פילזר: אנו סברנו, לכל אורך הדרך, שהחקיקה הראשית צריכה לתת רק עקרונות כלליים ולהשאיר את ההגדרות ואת ההסדרים הפרטניים לחקיקת משנה, ואז זה היה חוסך את רוב הדיון המתקיים כרגע.

דוד טל: אנו נאשר את סעיף ההגדרה הראשון הזה - מקום ציבורי - עם התוספת כך שאחרי "כלל הציבור או חלק" נוסיף "בלתי מסויים ממנו", ולאחר מכן יופיע כל השאר.

דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתוציא את "בית-התפילה" מסמיכותו ל"בית-שימוש ציבורי".

ג'' וסרמן: אנו נבדוק את המינוחים בחקיקה הקיימת.

דוד טל: נבדוק את כל המינוחים בחקיקה הקיימת, ונעשה את התיקונים המתבקשים בנושא הזה.

א' שילה: אני עורך-הדין אמנון שילה.

א' שילה: "בתי-משפט" ו"המוסד לביטוח לאומי" לא נמצאים בפנים.

דוד טל: לא 'יושבים' בפנים?

א' שילה: המוסד לביטוח לאומי זה לא משרד ממשלתי.

א' שילה: הייתי מציע, שאם כבר מכניסים רשימה כל כך ארוכה, לא להשמיט ממנה בתי-משפט ולא להשמיט ממנה את המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: ברצוני לגמור את הפרק הזה, וחבל שנדשדש בסעיף הזה.

דוד טל: רבותי, ברצוני לקבוע כך: כל מי מהחברים שיש לו איזה הן תוספות לרשימה הזו יביא זאת בבקשה ליועצת המשפטית.

דוד טל: הוועדה, באחד הפרקים שלה, תדון בכל התוספות הללו ותחליט מה יכנס ומה לא יכנס.

דוד טל: אנו נמשיך הלאה.

דוד טל: אני מניח, שיש עוד הרבה מאד מבנים כאלה ואחרים שיכול להיות שאנו פיספסנו אותם.

ג'' וסרמן: לגבי הנקודה הזו, ברשימה מופיע "בניין משרדים", ובהחלט משרדי הביטוח הלאומי ומשרדי ממשלה הם ב"בניין משרדים".

ג'' וסרמן: לאחר מכן יש "שירות לציבור" שזה שירות המיועד בין היתר לכלל הציבור, שזה ודאי כולל מקומות כמו בתי-משפט וכו'.

ג'' וסרמן: אבל, נבדוק זאת.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: עם כל זאת, אני אומר שעדיין אם יש מישהו שחושב שחשוב מאד להכניס איזה שהוא מינוח אחר נוסף או גוף כזה או אחר שצריך להכניסו, אנו נדון בנושא.

ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 18א, הגדרות: "'שירות ציבורי' - אחד מאלה: (1) שירות הניתן במקום ציבורי;".

ג'' וסרמן: ]

דוד טל: האם עד כאן ישנן איזה שהן השגות?

דוד טל: - אין.

דוד טל: ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(2) שירות הניתן על ידי גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6(ב);".

דוד טל: ]

דוד טל: האם יש השגות?

דוד טל: - אין.

ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(3) שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, תיירות והארחה, מסחר ודת;".

ג'' וסרמן: ]

ד' אורנשטיין: בנושא ביטוח אני מציין זאת כאן, למרות שזה אולי נוגע להוראות האחרות.

ד' אורנשטיין: על זה גם שוחחתי עם הנציבה אריאלה אופיר, ובעבר שוחחתי גם עם חבריי במשרד האוצר.

ד' אורנשטיין: אני יודע על הסדרים מיוחדים לנושא של ביטוח.

ד' אורנשטיין: אינני מדבר פה על הנגשה של המשרד של סוכן הביטוח, אלא על עצם עיסקת הביטוח.

ד' אורנשטיין: צריך פה איזו שהיא התייחסות מיוחדת, כי יכולים להיות מצבים שמצב של מוגבלות יכול לרדת לשורש של הסיכון, וזה הסדר שעשו בכמה מדינות כאשר ההתייחסות שיש אפשרות לסרב לתת ביטוח היא כאשר מדובר בהתייחסות שהיא רלוונטית והיא על סמך עקרונות אקטואריים מוכרים.

ד' אורנשטיין: כך זה בארצות-הברית.

ג'' וסרמן: זו נגישות.

ד' אורנשטיין: אנו מדברים לא רק על נגישות.

דוד טל: כרגע, אנו מדברים על נגישות.

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: הפרק הזה מדבר על אפליה במובן הרחב, כלומר גם סירוב לתת שירות ביטוח הוא בגדר אפליה לפי הסעיף הזה.

ד' אורנשטיין: אם ביטוח מוגדר כשירות ציבורי ואדם מסרב לתת ביטוח לאדם עם מוגבלות, הוא מפר את הוראות הפרק הזה.

דוד טל: אשר על כן, מה אדוני מציע?

דוד טל: האם אדוני לא מציע להכניס כאן: "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסויים".

דוד טל: האם לא צריך לחזור על זה?

דוד טל: אדוני העיר את תשומת לבנו, והכנסנו "או חלק בלתי מסויים ממנו".

דוד טל: האם לא יהיה נכון להכניס את אותו הדבר כאן: "שירות המיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו".

ד' אורנשטיין: זה - בהחלט.

ד' אורנשטיין: אבל, זה עדיין לא יקלע למצבים של ביטוח שאני מדבר עליהם.

דוד טל: מה אדוני רוצה להוסיף?

ד' אורנשטיין: אנו מגבשים זאת יחד עם נציבות השויון ויחד עם משרד האוצר.

ד' אורנשטיין: לאור הקצב שאדוני הצביע עליו, אנו נעשה כל מאמץ להביא איזה שהוא נוסח מגובש כמה שיותר מהר.

ד' אורנשטיין: אני מצביע על הצורך בהתייחסות מיוחדת למצבים בהם לאדם, עסק פרטי, מותר לסרב לתת ביטוח, ויש לנסח את הסייג בזהירות כדי שזה יהיה סייג שהוא לגמרי ענייני כפי שקיים במדינות אחרות שהנהיגו שויון ונגישות לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: ברור.

מרדכי וירשובסקי: לגבי פיסקה (3), אומנם מדובר גם על "לרבות", אבל אם מזכירים חינוך ופנאי, ביטוח ופנסיה, בריאות וגיהות כלל לא מוזכרים.

מרדכי וירשובסקי: הייתי מציע, שייאמר במפורש "שירותי בריאות".

מרדכי וירשובסקי: איפה צריך יותר נגישות מאשר במוסדות בריאות וגיהות.

מרדכי וירשובסקי: לכן, הייתי מציע שזה ייכלל.

מרדכי וירשובסקי: זה לא הוזכר.

דוד טל: אני מקבל שזה יכנס.

דוד טל: אני חושב, ששירותי בריאות הם אחד הדברים החשובים, אם כי כל השאר, כפי שנאמר כבר קודם, הם רק דוגמאות.

מרדכי וירשובסקי: בכל זאת, אנו מכניסים את הדברים היותר חשובים.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אנו נאשר את סעיף (3), ואני משאיר איזה שהוא פתח להערת עורך-הדין אורנשטיין בנושא הביטוח.

דוד טל: אני רוצה לבקש ממך - ואינני רוצה לבקר את המשרד שלכם, ויש לכם הרבה מאד עבודה - שתעשו איזו שהיא עבודה אינטנסיבית בנושא הזה--

ד' אורנשטיין: --לגבי כל החוק.

דוד טל: --לגבי כל החוק.

דוד טל: אני אפילו דיברתי עם אריאלה אופיר לפני שלושה שבועות או שבועיים, טרם הישיבה הזו, וגם ממנה ביקשתי ותבעתי שידונו עד כמה שניתן ואפשר.

אריה אופיר: הדברים מתבצעים.

דוד טל: יפה.

דוד טל: אני רוצה את אותה בקשה שהפניתי אלייך להפנות למשרד המשפטים, שיישבו על החוק הזה כדי לדסקס אותו עד כמה שניתן כדי שנגיע לפה לדברים פחות או יותר מוכנים ושלא נצטרך להתווכח כאן על הרבה מאד דברים.

אילן גילאון: אם כך, אולי גם הערות של הארגונים יכולים לעבור לשם.

דוד טל: רבותי, אני אומר שוב: אף אחד מכם לא צריך לחשוש שמישהו כאן הולך להעביר את החוק הזה עכשיו ב'חאפ-לאפ', ואין כוונה כזאת.

דוד טל: היתה כוונה בקריאה הראשונה, והצהרתי על זה.

דוד טל: זה היה גילוי נאות, ואמרנו שנעביר זאת כדי שאם חס וחלילה תיפול הממשלה חוק הרציפות יחול על זה.

דוד טל: עכשיו, אנו דנים בו לעומק.

דוד טל: אבל, עם זה שאנו דנים בו לעומק ולרוחב, אנו רוצים להוליך את החוק הזה במירב המהירות כדי להגיע בסופו של דבר למשהו מוגמר ושיהיה עם תוצאות טובות.

דוד טל: אם כן, אנו משאירים את סעיף קטן (3) פתוח בנושא ביטוח.

נ' דגן: אני נטע דגן מארגון "בזכות".

נ' דגן: אדוני הציע להוסיף כאן "חלק בלתי מסויים ממנו", ואני בשירות הציבורי דוקא הייתי בודקת זאת שוב, ואולי עורך-הדין אורנשטיין יידע לומר לי, אם מדובר בביטוח לקבוצה מסויימת של עובדים למשל האם הנוסחא הזאת- - -

ד' אורנשטיין: האם את מדברת על המיגזר הציבורי?

נ' דגן: גם וגם.

נ' דגן: אם מציעים ביטוח לקבוצה מסויימת של עובדים, האם זה לא הופך את זה לחלק מסויים מהציבור?

ד' אורנשטיין: זה נופל תחת פרק התעסוקה.

נ' דגן: גם ביטוח?

אריה אופיר: בהמשך לדברי עורכת-הדין דגן, לאו דוקא בנקודה הספציפית הזו, אני שמה סימן שאלה על היכולת להכניס לכאן את הביטוי שהכנסנו קודם: "חלק בלתי מסויים ממנו".

אריה אופיר: אני חושבת, שבהקשר של שירות ציבורי לא נכון לעשות זאת.

אריה אופיר: אני מבקשת לפחות להשאיר זאת בצריך עיון.

דוד טל: אני משאיר זאת לסמכות היועצת המשפטית, לך ולדן אורנשטיין שתדונו בנושא הזה, והיועצת המשפטית של הוועדה בסופו של דבר תכריע.

דוד טל: שכנעו זה את זה.

דוד טל: אתם משפטנים.

אריה אופיר: כלומר, בשלב זה, זה נשאר פתוח.

דוד טל: זה נשאר פתוח.

דוד טל: מה שהיועצת המשפטית בסוף תחליט, לאחר שהתייעצה איתכם, זה מה שיהיה.

דוד טל: ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 18א, הגדרות: "(4) פעילות הפתוחה לכלל הציבור או לחלק ממנו, לרבות מצעד, תהלוכה, מרוץ עממי ומופעים רבי משתתפים;".

דוד טל: ]

מרדכי וירשובסקי: לצורך ההבהרה והאלגנטיות בחקיקה, מה הוא "מופע רב משתתפים"?

מרדכי וירשובסקי: האם בא קהל גדול או שעל הבמה נמצאים הרבה אנשים?

מרדכי וירשובסקי: אני רוצה לנסח זאת כך שזה יהיה יותר ברור שהכוונה היא שזה מיועד להשתתפות רבה של קהל.

דוד טל: מה אדוני מציע במקום זה?

מרדכי וירשובסקי: אני מציע, שהמשפטנים יקחו זאת לתשומת לבם, ואינני צריך לנסח.

מרדכי וירשובסקי: הכוונה ברורה, והניסוח לא מדוייק וחבל.

דוד טל: אנו נשאיר את הקטע הזה, שוב באותה מידה, ליועצים המשפטיים שלנו, כדי שהם יקבעו לגבי ההערה הזו.

ג'' וסרמן: ברצוני לשאול בקול רם האם יש צורך באמת בפיסקה הזאת, לאור פיסקה (3) שמדובר על שירות המיועד לכלל הציבור, שיש שם תרבות, בידור, וגם חינוך ופנאי ולכאורה זה מאד רחב ובעצם כולל גם מופעים רבי משתתפים ומצעדים.

ג'' וסרמן: יכול להיות, שהפיסקה הזו מיותרת ואולי צריך להרחיב קצת את הפיסקה השלישית ולבטל את הפיסקה הרביעית.

דוד טל: גברת דקל, מה דעתך לגבי הערת היועצת המשפטית?

ל' דקל: לא.

ל' דקל: אני חושבת, שזה דבר שונה.

דוד טל: האם אדוני משפטן?

מ' קירשנבאום: כן.

מ' קירשנבאום: אני מיכאל קירשנבאום מ"נגישות ישראל".

מ' קירשנבאום: אני די מתנגד לאיחוד בין נושא השירות לבין נושא פעילות, שהרי בגדול זה עברית.

מ' קירשנבאום: למעשה, את יכולה להחריג פעילות ספורט או פעילות תרבותית שלא באה כשירות לציבור, שהיא פעילות וולונטרית, פעילות התנדבותית או פעילות סתם שלא נכללת בנושא שירות לציבור.

מ' קירשנבאום: זה מאד חשוב.

מ' קירשנבאום: נושא פעילות הוא לפעמים דבר הרבה יותר רחב מאשר שירות - פעילות יומיומית, פעילות פנאי, פעילות ספורט וכו'.

מ' קירשנבאום: אני סבור, שבהחלט צריך להשאיר את האבחנה בין שתי האופציות האלה של שירות ופעילות.

מ' קירשנבאום: ג'' וסרמן: בעניין הזה יתכן וצריך, עם הסתייגות שאנו נדון בזה בהמשך, לומר "לחלק בלתי מסויים ממנו" במקום "לחלק ממנו".

ד' אורנשטיין: זה אותו דבר.

דוד טל: אני משאיר זאת למשפטנים.

ד' אורנשטיין: בעניין הזה, רק לצורך השלמה, קיבלתי הערה מחברתי במשרד התרבות שההגדרה הזו טעונה הידוק ולא כל כך ברור למה מתכוונים.

ד' אורנשטיין: אם יש אפשרות לפרט יותר, להדק את ההגדרה הזו על-פי חשיבה שאנו נעשה בין הישיבות, הייתי מבקש אפשרות לעשות זאת - לבדוק אפשרות של הגדרה קצת יותר מדוייקת שנביא לפני הוועדה.

דוד טל: אינני מתנגד שאחרי שאנו עוברים איזה שהוא סעיף מסויים או פרק מסויים נשוב אליו, אך לא הייתי רוצה שייווצר מצב של ללכת ולחזור וללכת ולחזור.

דוד טל: אני, בהחלט, מוכן שכל פרק שאנו נסיים ינתן זמן, ואנו במקביל נמשיך עם פרקים אחרים, ונקבע זמן אחר לגבי הפרק הראשון שדנו בו, אבל לאחר מכן יותר לא נדון בו.

דוד טל: אשר על כן, מי שצריך לעשות שיעורי-בית לגבי אותו פרק ולחזור אליו שיקח זאת בחשבון והאחריות תהיה מוטלת עליו שהוא צריך להתייחס לזה בפרק הזמן שינתן לו.

דוד טל: אנו ניתן מספיק זמן לכל פרק שעברנו, כך שיהיה לו זמן להעיר את כל ההערות.

דוד טל: אבל, לגבי מי שלא יעיר, לא אתן שיהיה מצב שכל פעם נחזור לפרק הראשון.

דוד טל: קחו זאת לתשומת לבכם.

ר' עוזרי: אני רוני עוזרי, איגוד בתי-האבות.

ר' עוזרי: יש לי בעיה בעניין השירות הציבורי בנושא תעבורה.

ר' עוזרי: אני יודע, שזה נושא רגיש.

ר' עוזרי: לחלק מהמוגבלים אולי יש רכבים ויש הסכמים עם חברות, אך לא אחת אני נתקל בכך כשאני מזמין מונית לאדם מוגבל ותלוי איזו מונית הזמנתי.

ר' עוזרי: צריך לתת פה פתרון לבעיה.

ר' עוזרי: פתאום אין מקום לשים את כסא הגלגלים או שיש מקום לשים אותו.

ר' עוזרי: זו בעיה שאני נתקל בה פעם ביום לפחות.

ר' עוזרי: לפעמים, היא נפתרת ע"י סוג הרכב, ולפעמים - לא.

ר' עוזרי: אני מדבר על מוגבלים שמסוגלים לעבור מכסא הגלגלים למכונית.

ר' עוזרי: לרוב האנשים פה אולי יש רכב, ואני מדבר בעקרון על אוכלוסיה מבוגרת שרוצה להגיע לקופת-חולים לביקור אצל רופא.

דוד טל: כשאדוני מזמין רכב לאדם נכה, האם איננו מזמין, לדוגמא, רכב גדול או רכב ובו ששה מקומות?

ר' עוזרי: לא.

ר' עוזרי: אם עלי לשלוח אשה מבוגרת שמסוגלת לעמוד לדקה או שתי דקות ולשבת בתוך מונית ורק צריך לקפל את כסא הגלגלים ולהכניסו מאחורה, אינני צריך להזמין לה את זה.

ר' עוזרי: זה לא מצב שהיא לא קמה ורתוקה לכסא הגלגלים.

ר' עוזרי: לאנשים שרתוקים אני מזמין רכב מיוחד, ואז המחיר הוא פי כמה וכמה ואין ברירה.

ר' עוזרי: אני מדבר על כך שבחלק מהמוניות או מהרכבים כן ניתן לפתור את הבעיה הזו.

ר' עוזרי: היו"ר ד' טל: נגיע לנושא.

ר' עוזרי: גם באוטובוסים יש לנו בעיה לא קלה.

ר' עוזרי: אנו נדון גם בנושא הזה בפרק התחבורה.

ר' עוזרי: עברנו את סעיף (4) עם התיקונים שמתבקשים ועם כל ההערות האחרות שיגיעו, ואנו עוברים לסעיף 18ב: הזכות לגישה, לשימוש ולהנאה.

ג'' וסרמן: (קוראת סעיף 18ב בהצעת החוק: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה, בשימוש או בהנאה כאמור".

ג'' וסרמן: ) ראשית, אני חושבת שצריך להוסיף ש"אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי לשימוש ולהנאה על-פי" - אולי - "חוק זה או הוראות פרק זה וכו'", כי כאן אנו למעשה לראשונה יוצרים זכות חוקית.

דוד טל: השאלה היא האם אנו לא מצמצמים.

דוד טל: אם אני אומר "על-פי מה שכתוב פה" ויהיו דברים אחרים שאולי לא ראינו אותם, אולי אנו מצמצמים.

ג'' וסרמן: אם לא, אנו קובעים חובה שבעצם הציבור לא יודע מה היא.

ג'' וסרמן: צריכים למצוא את האיזון בין השניים: בין קביעת חובה ערטילאית שגם כאן

ג'' וסרמן: היא לא מוגדרת לחלוטין- - -

אריה אופיר: ההערה הזו או הערות דומות נשמעו לאורך כן החקיקה מאז 1996, והוכרע שמתכונת החוק הזה, דהיינו הכרה בזכות מהותית ובצידה מיכניזם של תקנות, של תקן, אם נגיע לזה, שמבהיר את המשמעות האופרטיבית של הזכות, זה המסר של החוק.

אריה אופיר: כמו שנראה בחוק השויון, שכבר נחקק, מ-1998, גם שם לא נאמר בכל זכות וזכות - הנגישות לתחבורה הציבורית או בענייני תעסוקה - "על-פי חוק זה" ו"על-פי חוק זה", אלא מיד בצד הזכות המהותית כסעיף קטן הבא באותו פרק נאמר מה המשמעות המעשית.

אריה אופיר: לכן, לעניות דעתי, מנסיוננו, אין צורך להגביל זאת כאן.

אריה אופיר: אני מצטרפת לחשש, שהובע פה, שזה מצר ומצמצם שלא לצורך.

ד' אורנשטיין: האמת היא, שהערת היועצת המשפטית היא הערה שהעליתי לפני קריאה ראשונה.

ד' אורנשטיין: אני חושב שיש לזה דוגמאות בחוקים אחרים, שיש להם מעמד לא של חוק יסוד אבל מעמד של חוק שהוא חשוב כמו חוק חופש המידע וגם שם נאמר שיש זכות "על-פי הוראות חוק זה".

ד' אורנשטיין: לאור מה שחברתי הנציבה אומרת, יש להתייחס לזה.

ד' אורנשטיין: דנו בזה במשרד, ולדעתנו במשרד זה לא כאילו זה יצור חובות מעבר למה שכתוב כאן, כי יש לפרש את החקיקה בהרמוניה.

ד' אורנשטיין: היינו מעדיפים הבהרה שמדובר ב"על-פי הוראות חוק זה", אבל אנו לא רואים שבלי המלים האלה זה יגרום לפרשנות אחרת.

ד' אורנשטיין: אם אנו מתייחסים לסעיף הזה, נראה לנו שיש מקום להבהרה.

ד' אורנשטיין: נושא הפרק הזה הוא נושא השויון.

ד' אורנשטיין: אומרים כאן, שכל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי, שהוא פתוח לציבור, צריך להיות פתוח ונגיש לאדם עם מוגבלות.

ד' אורנשטיין: לא אומרים פה שיש לאדם עם מוגבלות משהו שאין לאדם אחר.

ד' אורנשטיין: אפשר להבהיר זאת בכך שאומרים שאדם עם מוגבלות זכאי ככל אדם אחר לגישה, וזה דבר שכבר מופיע בהצעת החוק לגבי שירותי תקשורת - בסעיף 18יב בעמוד 331 בהצעת החוק.

דוד טל: האם אתה סבור שאנו צריכים להזכיר זאת בכל סעיף או די אם נזכיר זאת פעם אחת בהתחלה?

ד' אורנשטיין: אני חושב שזה סעיף שהוא יותר דקלרטיבי, וכדאי לומר זאת.

ד' אורנשטיין: בעצם, זה ממקד את התשתית העקרונית של החוק הזה.

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: האם יש למישהו בעיה עם הוספת הסעיף הזה?

ס' לזוביץ': אנו מצטרפים לדעה- - -

דוד טל: דן אורנשטיין, אתה מדבר על הסעיף של "לכל אדם אחר" - ההצהרתי יותר.

ד' אורנשטיין: "לכל אדם אחר".

ס' לזוביץ': אם כך, לא.

דוד טל: אין בעיה עם זה.

דוד טל: אם כך, נשאיר זאת כך ונוסיף רק את הנושא ההצהרתי.

ל' דקל: בעיניי, התוספת הזו מיותרת.

ל' דקל: מבחינתי, יש בה אפילו פגיעה מסויימת באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.

ל' דקל: אנו קובעים את זכותו של אדם עם מוגבלות.

ל' דקל: כל החוק הזה נועד לתקן מצב קיים שהוא מפלה.

ל' דקל: אינני מוצאת לנכון להוסיף "ככל אדם אחר".

ל' דקל: זה מסרבל.

ד' אורנשטיין: ברצוני להתייחס לזה.

ד' אורנשטיין: העניין פה הוא שויון, ולא יוצרים משהו.

ד' אורנשטיין: אינני חושב, שיש פה פגיעה.

ד' אורנשטיין: אגיד משהו אחר: בחוקים אחרים אומרים רק את הסיפא של הסעיף הזה.

ד' אורנשטיין: חוקים בארצות-הברית מדברים על כך שאין DISCRIMINATION וגם בחוקים.

ד' אורנשטיין: אומרים שזה עניין של שויון, ואז מגדירים אפליה, כמו כאן, שזה גם כולל את החובה לבצע התאמות, להכניס סידורים וכו'.

ד' אורנשטיין: בחקיקה הישראלית רצו להיות, ובצדק, יותר חיוביים - להגיד שיש זכות גישה כמו כל אדם אחר.

ד' אורנשטיין: כיון שהנושא כאן הוא שויון, זה לא פוגע.

ד' אורנשטיין: זה מתמקד בנושא השויון, וזה מבהיר לכל מי שחושב שכאילו מוקנית פה איזו שהיא זכות יתר.

מ' קירשנבאום: אפשר רק להציע אולי לחבר את שני הרעיונות, ובמקום לכתוב "אדם עם מוגבלות" פעם אחת ו"אין מפלים אדם עם מוגבלות" פעם שניה, כדי שלא יישמע כתעתועולוגיה, לכתוב: "כל אדם זכאי לגישה למקום ציבורי לשימוש ולהנאה- - -

ד' אורנשטיין: זה חורג מהחוק.

ד' אורנשטיין: זה חורג מהנושא של הצעת החוק.

ד' אורנשטיין: היו"ר ד' טל: ברצוני להשאיר את הערת עורך-הדין אורנשטיין, שנאמרה כאן, ואת התייחסות עורכת-הדין דקל ליועצים המשפטיים.

ד' אורנשטיין: עורכת-הדין דקל תוכל לשבת גם עם אריאלה אופיר, דן אורנשטיין והיועצת המשפטית ויסכמו זאת.

מ' חושן: לגבי הערת עורכת-הדין לאה דקל, אני חושבת שזה לא המקום.

מ' חושן: זה שזה יותר פילוסופי או פסיכולוגי זה לא עבודה של משפטנים להחליט על זה.

מ' חושן: זה צריך להיות באוריינטציה של האנשים שנוגעים לדבר.

דוד טל: אינני חושב שזה נושא ערכי שאנו צריכים לדון בזה--

מ' חושן: אבל, זה לא נושא משפטי כלל.

דוד טל: --מפני שכאן השאלה היא האם מבחינה משפטית זה בא להוסיף, לגרוע או לרבות.

דוד טל: אלה דברים שקטונתי מלהחליט בהם, ואני סומך על ארבעת המשפטנים הללו שכל אחד יעשה את מה שבסופו של דבר יהיה טוב.

ד' אורנשטיין: נחזור לוועדה.

דוד טל: נכון.

דוד טל: יחזרו לוועדה, ונדון על זה.

מ' קירשנבאום: יסירו המשפטנים, חבריי, את הרגישות המיותרת הפטרנליסטית לעניין הפגיעה בציבור האנשים עם מוגבלויות.

מ' קירשנבאום: זה לא כל כך נורא, אם יגידו שאנו זכאים ככל אדם או אם יגדירו אותנו כאנשים עם מוגבלויות, כי אנו כאלה פשוט.

ד' אורנשטיין: להיפך.

דוד טל: בסדר.

מ' קירשנבאום: חבל על רגישות היתר הזאת, שפוגעת יותר.

מ' קירשנבאום: היו"ר ד' טל: אני מבקש כאן שלא נהיה רגישים, מפני שנקודת ההנחה שלי היא שכולנו רוצים לעשות חוק טוב.

מ' קירשנבאום: אמרתי והקדמתי: בואו ולא נקפוץ עד השמים ולעשות מזה מצויין כרגע, כדי שנוכל להעבירו כמו שצריך.

מ' קירשנבאום: אבל, אני מניח שכל מי שאומר הוא חושב כך, ויש חברים אחרים שיקבלו אותו אחר, ונקבל גם את זה בהמשך ונשוב ונדון בזה.

מ' קירשנבאום: אנו עוברים לסעיף 18ג.

מ' קירשנבאום: ג'ודי וסרמן, קיראי את כל הסעיף.

ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 18ג, לגבי איסור הפליה לעניין מקום ציבורי או שירות ציבורי: "(א) לעניין פרק זה, "הפליה" - אחד מאלה: (1) סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, או סירוב לאפשר לאדם שימוש או הנאה משירות ציבורי מחמת מוגבלותו; (2) קביעת תנאים שלא ממין הענין המונעים או המגבילים, במישרין או בעקיפין, מאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות או במקום ציבורי או הנאה משירות או ממקום ציבורי; (3) מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות, בתנאים הנופלים מאלה שבהם הוא ניתן ברך כלל; (4) אי ביצוע התאמות במקום

ג'' וסרמן: ציבורי קיים, ואי ביצוע סידרים במקום ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במיתקניו והשתתפות בתכניות ובפעילויות המתקיימות במקום, והכל כפי שייקבע בתקנות על-פי הוראות סעיף 18ד; (5) אי ביצוע התאמות בשירות ציבורי קיים, ואי ביצוע סידורים בשירות ציבורי חדש, באופן שיאפשר לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירות והנאה ממנו, לרבות אי ביצוע התאמות או סידורים בדרך של תרגום לשפתם של אנשים חירשים או לשפתם של אנשים עיוורים, וכן בעבור אנשים עם פיגור שכלי, והכל לפי שייקבע בתקנות לפי הוראות סעיף 18ה".

ג'' וסרמן: ]

דוד טל: ברצוני לעבור על כל סעיף.

דוד טל: האם יש איזה שהן השגות או התנגדויות לסעיף 18ג(א)(1)?

דוד טל: - אין.

ש' אברמי: האם יש פה בעיה ב"סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו"?

ש' אברמי: האם ההדגשה אומרת שמחייבים נגישות לכל המיתקנים במקום?

ש' אברמי: האם "לחלק ממנו" זה לא מחמיר מדי?

ד' אורנשטיין: לא.

ד' אורנשטיין: זה מקל.

ד' אורנשטיין: זה סירוב לאפשר גישה למקום ציבורי או לחלק מהמקום הציבורי.

דוד טל: האם יש הערות לסעיף 18ג(א)(2)?

דוד טל: - אין.

דוד טל: מה לגבי סעיף 18ג(א)(3)?

ד' אורנשטיין: יש הערות לסעיפים 18ג(א)(1) ו-(2).

דוד טל: האם אתה אומר זאת אחרי שאני מגיע לסעיף 18ג(א)(3)?

ד' אורנשטיין: אולי אחרי שנגיע לסעיפים 18ג(א)(4) ו-(5), זה יהיה יותר ברור.

דוד טל: מה לגבי סעיף 18ג(א)(3)?

מרדכי וירשובסקי: לי יש הערות לגבי סעיפים 18ג(א)(4) ו-(5)?

דוד טל: סעיף 18ג(א)(3): "מתן שירות ציבורי לאדם עם מוגבלות.

דוד טל: .." - האם יש הערות?

דוד טל: מה לגבי סעיף 18ג(א)(4)?

מרדכי וירשובסקי: הערתי מתייחסת לסיפא המופיעה בסעיפים 18ג(א)(4) ו-(5): "והכל כפי שייקבע בתקנות על-פי הוראות סעיף 18ד".

מרדכי וירשובסקי: אני חושש, שמה שיכול לקרות הוא, שהחוק יכנס בשעה טובה לתוקפו ויהיה בספר החוקים ועד שייקבעו התקנות ע"י מי שצריך יהיה לקבוע אותן, ואלה שרים שונים, יעבור הרבה זמן ואז שני הסעיפים האלה לא יהיו אופרטיביים.

מרדכי וירשובסקי: צריך למצוא משהו, כדי שהעקרונות האלה ייכנסו לתוקפם לאלתר.

מרדכי וירשובסקי: אפשר להשלים ולהגדיר בתקנות, אך העיקרון צריך להיות מופעל מיד עם פירסום החוק.

דוד טל: דן אורנשטיין, כמה זמן צריך להתקין תקנות?

ד' אורנשטיין: כפי שאדוני היושב-ראש יודע, הדבר לא תלוי רק במשרד המשפטים אלא במשרדים האחרים.

ד' אורנשטיין: זה לא אולי סוד, שהמשרדים מתקשים לעמוד בלוחות-זמנים של תקנות, ובודאי כאשר מדובר במטריה של נגישות לאדם עם מוגבלות שהיא תורה מכובדת בפני עצמה ומטריה חדשה.

אריה אופיר: היא חדשה בישראל.

ד' אורנשטיין: היא חדשה בישראל, וצריכים ללמוד זאת.

ד' אורנשטיין: אינני בא פה יותר מדי לתת תירוצים, כי בסך-הכל אני מסכים שהממשלה צריכה לעמוד בחובות האלה.

ד' אורנשטיין: מה אנו באים ואומרים כאן?

ד' אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לשאלת היושב-ראש וגם למה שהעיר חברי וירשובסקי.

ד' אורנשטיין: יש להבחין, הבחן היטב, בין הפליה קלאסית, שזה לא דבר שמחייב בפעולות הכרוכות בהוצאות ובמאמצים.

ד' אורנשטיין: זה דבר, שאם המחוקק קובע אותו, עליו להכנס לתוקף מיידי.

ד' אורנשטיין: כאשר מדובר בהסדרי נגישות בכל העולם, זה דבר שמבצעים אותו בהדרגה.

דוד טל: דן אורנשטיין, כמה זמן לוקח למשרדים הרלוונטיים להתקין תקנות?

ד' אורנשטיין: מה שאני אומר הוא, שלדעתי, המחוקק פה קבע שהתקנות יוגשו תוך שנה.

ד' אורנשטיין: זה על המחוקק, על הארגונים, על הנציבות וגם על משרד המשפטים שגם עושה זאת להפעיל לחצים ולדאוג לכך שהתקנות יוצאות בזמן.

ד' אורנשטיין: אבל, צריכים להבין פה משהו.

ד' אורנשטיין: התוספת, שזה יהיה כפוף לתקנות, הוסיפה ועדת כץ, כי אי אפשר וזה יהיה מאד בעייתי, מבחינה משפטית, לבוא לגורמים שזה לא רק המיגזר הציבורי וזה המיגזר הפרטי, ויש כאן זכות קניין.

ד' אורנשטיין: הגורמים האלה חייבים להיערך.

ד' אורנשטיין: יש לנו תקופות היערכות לגבי כמעט כל חוק עבודה שעובר בוועדה הזאת.

ד' אורנשטיין: זה לא סביר לדרוש מאדם חובות מאד כלליות וגורפות שלא פורטו בתקנות.

ד' אורנשטיין: האדם לא יודע מה עליו לעשות.

ד' אורנשטיין: זה חייב לבוא לידי ביטוי.

ד' אורנשטיין: הנושאים האלה הם פרטים טכניים.

ד' אורנשטיין: זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנות, ורק על-פי התקנות הוא חייב לפעול.

ד' אורנשטיין: יש מנגנון מאד מיוחד בחוק הזה, שדואג לכך שיש התחשבות בעקרונות היסוד של החוק הזה ושיש התייעצות עם נציבות השויון והתייעצות עם כל הארגונים.

ד' אורנשטיין: אני חושב, שיש פה איזון.

ד' אורנשטיין: זה יהיה דבר שפוגע בזכויות אחרות, עם ילכו לפי ההצעה של חברי.

דוד טל: אתן ליועצת המשפטית לומר דברים, אבל בהקשר למה שאמר עורך-הדין אורנשטיין ברצוני לומר שבהחלט מקובל עלי שיש להיערך לנושא הזה.

דוד טל: אבל, ואני סתם כרגע 'זורק', גופים מהסוג של בתי-תיאטרון או בתי-קולנוע - השר נותן להם פרק זמן של שנה, שנתיים או שנה וחצי, ובאוטובוסים הבעיה היא יותר קשה - פרק זמן של חמש שנים, וכן יש גופים כאלה ואחרים.

דוד טל: ואז, בתקנות יופיע פרק הזמן, וזה בהחלט מקובל עלי.

דוד טל: אבל, אי אפשר להשאיר זאת תלוי באויר ולהעביר את החוק הזה כשאין את התקנות האלה.

דוד טל: אחרת, זה פוגע בכל החוק הזה.

דוד טל: אנו נשוב ונדון בנושא הזה, ואנו נצטרך למצוא ולהוסיף איזה שהוא סעיף - את פרק הזמן שאנו מאפשרים למשרדים השונים להתקין את התקנות.

ד' אורנשטיין: יש סעיף כזה.

דוד טל: אני אומר כרגע לכל המשרדים להיערך בהתאם.

דוד טל: יש לכם פרק זמן מספיק.

דוד טל: אחרי שנדבר על פרק הזמן שאנו נותנים לכם, מעכשיו עד אותו רגע יש לכם פרק זמן מספיק ארוך כדי להיערך.

דוד טל: אי אפשר אולי להקיף את כל הנושאים כרגע, אך אין שום ספק שאם יעבדו על זה יקל עליכם להגיע עם התקנות האלה בזמן.

ע' וייס: אני עורכת-הדין עדה וייס ממשרד התחבורה.

ע' וייס: יש פה אי התאמה בכל הנוגע לתחבורה הציבורית.

דוד טל: לגבי איזה סעיף גבירתי מדברת?

ע' וייס: אני מדברת על פיסקה 18ג(א)(4).

ע' וייס: מדובר פה, ששר הפנים יתקין תקנות, והסעיף מתייחס גם לנגישות לתחבורה ציבורית - למיתקנים של התחבורה הציבורית.

ע' וייס: יש סעיף מיוחד לגבי התחבורה הציבורית שקובע הסדרת הנושא בתקנות ע"י שר התחבורה.

ע' וייס: לכן, זה לא מתאים לאמור בפיסקה (4).

דוד טל: אני מוכרח לומר, שזה לא ברור לי ולא ירדתי לסוף דעתך.

ג'' וסרמן: האם זו סמכות של שר התחבורה?

ג'' וסרמן: ע' וייס: זה בחוק הקיים.

ד' אורנשטיין: זה בסעיף 19 בחוק הקיים.

דוד טל: האם יש כפילות?

ע' וייס: יש כפילות.

ע' וייס: יש סתירה.

דוד טל: "סתירה" זה דבר יותר קשה.

ע' וייס: זו לא סתירה.

ע' וייס: זו כפילות.

ע' וייס: זו אי-התאמה.

דוד טל: אני מודה לך על כך שהסבת את תשומת לבנו לכך.

ע' וייס: בנוסף, יש איזו שהיא הצעה לתיקון הסעיף הקיים בחוק הקיים.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: היועצת המשפטית תרשום זאת לפניה ותדאג שלא תהיה כפילות ושתהיה התאמה בנושא הזה.

אריה אופיר: האפשר לקבל דוגמא לכפילות הקונקרטית?

אריה אופיר: עורכת-הדין וייס, האם את יכולה לתת דוגמא למשהו מסויים לגביו יש כפילות - איזה שהוא מיתקן של התחבורה הציבורית?

אריה אופיר: הסעיף לא חל על אוטובוסים.

אריה אופיר: אז, למה הכוונה?

אריה אופיר: האם הכוונה למה שסביב האוטובוסים?

ע' וייס: החוק הקיים חל גם על מיתקנים אחרים בתחבורה ציבורית כמו שדות-תעופה ודברים כאלה.

אריה אופיר: כאן את רואה את הכפילות עם סעיף 18ג(א)(4).

אריה אופיר: ע' וייס: כן.

דובר: האם זה ברור שזה לא חל על האוטובוסים?

א' שילה: לעניות דעתי, הדבר שנעשה כאן כרגע זה הפעילויות שאדם נזקק אליהן על-פי דין.

א' שילה: אני מסכים עם מר וירשובסקי.

א' שילה: אדם שנזקק להגיע לאחד מעשרת בתי-המשפט בחיפה, לחציים הוא לא יוכל להגיע בכלל - גם לא לכניסה - בגלל מדרגות.

א' שילה: עתירה, שהגשנו לבית-המשפט המחוזי, נתקלה בטענה שאין שום הוראה בחוק על בית ישן שצריך להתאים לו איזו שהיא נגישות או גישה לנכים או מוגבלי ניידות.

א' שילה: בית-המשפט אמר: "לא מעניין אותי".

א' שילה: כרגע, אין לנו.

א' שילה: זה חייב להיות מיידי, כאשר חייבת להיות איזו שהיא הפרדה בין פעילויות שאדם נזקק אליהן על-פי דין לבין דברים שהם אולי יותר וולונטריים מבחינת הזמן.

א' שילה: בנוסף, הייתי שם נקודה אחרי המלה "במקום" בשורה האחרונה, בפיסקה (4), ומסמיך את השרים הנוגעים בדבר להתקין תקנות.

א' שילה: - דבר שלא ישחרר.

מרדכי וירשובסקי: בדיוק.

א' שילה: אם תתקינו תקנות - ניחא.

א' שילה: לא תתקינו - - -

ד' אורנשטיין: זה יפגע בזכויות.

מ' קירשנבאום: דן אורנשטיין, סליחה אך איך זה יפגע בזכויות?

ד' אורנשטיין: משרד המשפטים מתנגד בתוקף.

ד' אורנשטיין: זה מעלה בעיות חוקתיות.

ד' אורנשטיין: אני מאד מציע לא ללכת בדרך הזו.

דוד טל: בואו ונעשה סדר בדברים.

דוד טל: אני מבין, שיש כאן שתי דעות שאולי מנוגדות אחת לרעותה, ואנו צריכים להתגבש סביב דעה אחת.

דוד טל: דן אורנשטיין, מדוע אתם מתנגדים להצעה שתהיה נקודה אחרי "במקום"?

ד' אורנשטיין: זה עניין מהותי, ולא עניין ניסוחי.

ד' אורנשטיין: האם אדם, במיוחד מהמיגזר הפרטי, יחוייב בהסדרי נגישות מכוח הוראות שהן רחבות ולצערי בלי השלמה של תקנות הן עמומות.

ד' אורנשטיין: לדעתי, זהו איננו האיזון הראוי, וצר לי לומר זאת.

ד' אורנשטיין: אני מקדם חקיקה בקשר לאנשים עם מוגבלות, מאז שאני במשרד המשפטים, שבע וחצי שנים.

ד' אורנשטיין: אבל, תפקידנו גם לדאוג לכך שאין פגיעה מעבר לנדרש בזכות הקניין.

ד' אורנשטיין: אם אומרים לאדם מהמיגזר הפרטי: "אסור לך להפלות", האיסור להפלות כולל את החובה לבצע התאמות באופן אשר "יאפשר לאדם עם מוגבלות הגעה עצמית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה בו, שימוש במיתקניו".

ד' אורנשטיין: זו גם נוסחא קצת יותר רחבה מכמה נוסחאות שאני מכיר ממדינות אחרות.

ד' אורנשטיין: זה מאד רחב, וזה צריך להיות רחב.

ד' אורנשטיין: אבל, הדברים האלה תלויים בכל מיני פרטים טכניים כמו: רוחב הדלת וגובה המיתקן כזה או אחר.

ד' אורנשטיין: אי אפשר להכניס חוק כזה ביום הראשון, וביום הראשון ולאחריו אנשים וגורמים מהמיגזר הפרטי יהיו כפופים לחובות נגישות בלי שיהיה להם את הפירוט הנדרש.

דוד טל: דיברנו על זה.

ד' אורנשטיין: אני חושב, שצריכים לדאוג לכך שהחקיקה הזו תהיה מאוזנת.

ג'' וסרמן: אני רוצה אולי להדגיש את מה שאמר דן אורנשטיין.

ג'' וסרמן: אנו, בעצם, בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית קובעים שהפליה היא אי-ביצוע התאמות.

ג'' וסרמן: אנו לא אומרים שאם אתה מונע ממישהו, אם אתה ב"שב ואל תעשה"- - -

ד' אורנשטיין: ג'ודי וסרמן, זה קיים בתעסוקה, אבל זה תחום אחד.

ג'' וסרמן: בסדר.

ג'' וסרמן: אנו אומרים כאן, שאם אתה לא מבצע פעולה, אם אינך קם ועושה פעולה אקטיבית, משקיע כסף, בונה מעליון, בונה מעלית וכו' ודואג לכך שהמקום יהיה נגיש - אתה בעצם עובר כאן על איסור הפליה.

ג'' וסרמן: זה שונה לחלוטין מחוק איסור הפליה במוצרים ובשירותים, שגם שם יש הגבלה שאסור להגביל מלאפשר לאדם להכנס.

ג'' וסרמן: כלומר, אתה צריך להימנע מלעשות פעולות.

ג'' וסרמן: כאן אתה צריך, באופן אקטיבי, לקום ולעשות מעשה.

ג'' וסרמן: אם אנו נסתכל בפיסקה (4), אנו מדברים על מקום ציבורי קיים וגם מקום חדש.

ג'' וסרמן: בעצם, אנו לא מחילים את הכלל מכאן ואילך בלבד על מקומות שייבנו או מקומות שישופצו או שיקומו, אלא גם על דברים קיימים.

ג'' וסרמן: כלומר, אנו כאן קובעים עקרון חדש מאד חשוב, אבל גם מאד גורף.

ג'' וסרמן: לכן, אני חושבת, שטוב נעשה אם אנו נקבע את הכללים המוגדרים, כדי שאדם יקום מחר בבוקר ויידע מה בדיוק הוא חייב לעשות.

ג'' וסרמן: כמו שדן אורנשטיין אמר, יש כאן שאלות מאד כבדות של זכות הקניין של אנשים פרטיים.

ג'' וסרמן: אנו מדברים על שירותים ציבוריים מאד רחבים.

ג'' וסרמן: נקודה נוספת - בחוק הזה, בסעיף 18ד, יש הצעה ששר הפנים יתקין תקנות.

ג'' וסרמן: --

ד' אורנשטיין: יש גם עבירה פלילית.

ג'' וסרמן: --אנו מדברים על תחומים רחבים ביותר: על תיירות, על חינוך, על בריאות וכו' ובעצם על כל תחום מתחומי החיים.

ג'' וסרמן: שאלתי היא: האם לא נכון להשאיר את חקיקת המשנה, את ההוראות האופרטיביות בתחום סמכות כל שר ושר שאמון על אותו נושא?

ג'' וסרמן: אני חושבת, שלא נכון להוציא את הסמכויות מידי השרים המקצועיים שמבצעים את החוקים שלהם ולרכז זאת כאן, כי זה יפגע בעקרון.

ג'' וסרמן: אני חושבת, שנכון שהחוק הזה ישליך זרועות ארוכות לכל החקיקה הקיימת ויקבע תיקונים עקיפים - אולי להרחיב את סמכות השרים, לקבוע הוראות, תקנות, תקנים וכו' בכל אחד מהחוקים, על מנת שזה ייושם בכל אחד מתחומי החיים.

ג'' וסרמן: כמובן, שיש גם את התחום הפרטי שגם אליו צריך להתייחס.

ג'' וסרמן: אני חושבת, שלא נכון לרכז זאת רק כאן.

ג'' וסרמן: נקודה נוספת - בסעיף 11 להצעת החוק הזו יש הצעה לבטל פרק מחוק התכנון והבניה והתקנות שהותקנו מכוחו, שם יש פירוט מאד מפורט, למשל לגבי בתי-אירוח, איזה מספר חדרים צריך להיות לאנשים עם מוגבלות וכו'.

דוד טל: ג'ודי וסרמן, כרגע, את מקדימה את העגלה לסוסים.

ג'' וסרמן: מה שקורה כאן הוא, שהצעת החוק הזו מבטלת הוראות קיימות, שאני מסכימה שהן לא מספיק מפורטות בכל התחומים הנדרשים.

ג'' וסרמן: אני חושבת, שאסור לבטל בשלב ראשון את ההוראות הקיימות.

ג'' וסרמן: אני חושבת, ששאיפתנו צריכה להיות להרחיב אותן.

ג'' וסרמן: צריך להשאיר את התקנות הקיימות ולהסמיך את השרים הנוספים גם להתקין תקנות והוראות כדי ליישם זאת, ובשום אופן לא ללכת לכיוון של ביטול.

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון, האם אדוני מסכים להעביר את הסמכות לכל שר בתחומו כדי שהוא יטפל בזה?

אילן גילאון: לא באופן גורף לגבי כל הסעיפים.

דוד טל: למשל: אם זה נושא תחבורה - להעביר זאת לשר התחבורה, ואם זה נושא פנים - לשר הפנים.

אילן גילאון: ראשית, ברגע שנקבע העיקרון הגורף, ההתאמות והדברים האלה, כן.

אילן גילאון: אבל, אם אתה מדבר על לוח-זמנים, אני בעד לוח-זמנים שיהיה לוח-זמנים מוגדר ולא מכאן ועד להודעה חדשה.

אילן גילאון: שנית, לא באופן גורף.

אילן גילאון: אשאל פה שאלת תם: מה לגבי תייר עיוור שזקוק למורה דרך באתר מצדה?

אילן גילאון: החוק לא בדיוק נותן את התשובה לעניין הזה.

אילן גילאון: ברמה הזו של פירוט ושל תקנות, זה צריך להיות באמת עניין של כל משרד.

אילן גילאון: אני גם לא מציע לעשות את ההנחה הגורפת הזו לגבי מקומות שהם ברשות הפרט, כי הרי אנו לא מדברים על המקומות הללו.

ד' אורנשטיין: כן מדובר.

ד' אורנשטיין: זה בהצעת החוק שלך.

ד' אורנשטיין: זה פתוח לציבור.

דוד טל: ברשות הפרט וברשות היחיד אנו מתכוונים שהשר שיתקין את התקנות הוא יתן, בעצם, יורה ויכוון מי חייב מה.

דוד טל: הבעיה, שמתעוררת כרגע פעם אחר פעם גם בין השיטין, היא מה הוא פרק הזמן בסופו של דבר שצריך לתת לשר להתקין תקנות.

דוד טל: אחרי שהחוק הזה יהיה שלם ויונח ויאושר, מה פרק הזמן שהשר יתקין תקנות?

אילן גילאון: אבל, היושב-ראש, זה דיפרנציאלי.

אילן גילאון: לא בכל מקום זה אותו דבר.

אילן גילאון: היו"ר ד' טל: החוק הזה צריך גם לומר, חד-משמעית, לכל שר או אם זה יהיה רק שר אחד שצריך להתקין תקנות או כל שר אם יוחלט פה אחרת וכל אחד בתחומו הוא - לתחום זאת בפרק זמן, לתת לו מספיק זמן אבל לא להתבדר כאן ברוח.

ג'' וסרמן: כל שר בתחום שלו.

דוד טל: הנושא של האם כל שר בתחום שלו או לא - אנו נמשיך לדון בזה בהמשך.

אילן גילאון: אני מציע שאנו נמליץ על רשימה ספציפית לגבי נושאים.

אילן גילאון: יש נושאים מסויימים וסעיפים בחוק שמיידית צריכים- - -

דוד טל: חבר-הכנסת גילאון, אני מוכן לקבל הצעה כזאת ולבחון אותה.

דוד טל: תציעו מין הצעה כזו, ואנו נבחן אותה.

אילן גילאון: כמה זמן עד שנקבל הצעה כזו?

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: היושב-ראש מציע לך את הזמן שבעולם, ומי שיבוא אחרי יצטרך לתחום זאת בפרק זמן יותר קצר.

דוד טל: לעניין התקנות, הוועדה תצטרך לדון ולראות שיהיה פרק זמן מאד סביר אבל שבאמת לא יהיה כזה חסר פרופורציה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שאין להתנות את לִבת החוק בתקנות.

אילן גילאון: יש כאן דברים שהם ה-MUST של העניין.

אילן גילאון: יש פירושים מסויימים שהם חייבים- - -

דוד טל: זה מותנה, אלא אם כן יפרידו את זה כאן.

אילן גילאון: צריך, שלא בסופו של דבר הפירוש יהיה שחרור מערכות מסויימות מזה.

דוד טל: אף אחד לא מתכוון לשחרר שום מערכת.

דוד טל: א' גילאון: אני אומר את הדברים שמובנים מאליהם.

דוד טל: אף אחד לא מתכוון לשחרר שום מערכת כאן מהמחוייבות שלה.

דוד טל: רבותי, בסעיף הזה ברצוני לסגור כרגע את הדיון.

דוד טל: יש לנו עוד כמה דיונים היום ועוד כמה נושאים אחרים.

דוד טל: אנו נשוב ונתכנס.

מ' קירשנבאום: היושב-ראש, אם יותר לי, אומר הערה מהותית מאד לעצם הסעיף הזה.

מ' קירשנבאום: אני קצת מתפלא על דאגת היתר פה באיזון.

מ' קירשנבאום: עורך-הדין אורנשטיין, זה מאד חשוב.

מ' קירשנבאום: אתם בניתם קונסטרוקציה משפטית בסעיף 18ג(ב), שנטל כבד לא תיחשב התאמה שהיתה מחוייבת מכוח חוק התכנון והבניה, רוצה לומר: מקומות קיימים ואפילו מקומות פרטיים והיו חייבים בהתאמות לפי חוק התכנון והבניה, הרי שאינך צריך להתריע בפני אותו אדם או להזהירו.

מ' קירשנבאום: הוא ידע בדיוק והוא היה אמור לדעת בדיוק, ברגע שהוא בנה לפני 15, 10 ו-20 שנה, שאת ההתאמות מכוח חוק התכנון והבניה הוא היה חייב לעשות.

מ' קירשנבאום: כלומר, הנקודה היא שלתקנות אין שום נפקות ואין שום משמעות לעניין החובה של אדם לבצע את ההתאמות לפי חוק התכנון והבניה.

דוד טל: כאמור, נסיים כאן ונמשיך.

דוד טל: נשתדל להכניס את הנושא הזה – לומר חדשות לבקרים זה יהיה מוגזם - בצורה אינטנסיבית לוועדה.

דוד טל: אני מבקש שוב: כל מי שיש לו השגות בנושאים האלו שינסה לרכז אותן.

אריה אופיר: לגבי הסעיף הזה, עדיין לא נשמעו כל ההערות.

מרדכי וירשובסקי: לא גמרנו.

דוד טל: לא סיימנו אותו.

דוד טל: זה לא גמור.

דוד טל: אני חוזר ואומר: כל שאר הסעיפים שעברנו עליהם - הגם שלא היו להם השגות – אם מישהו יזכור איזו שהיא השגה כזו או אחרת, באותו דיון שנדון על הפרק הספציפי הזה נשוב ונדון גם בהשגות הללו.

ש' אברמי: הודעה למוזמני הישיבה של השעה 12:00, שנדמה לי שכולם יושבים כאן:

ש' אברמי: קיבלנו רק הבוקר את הנוסח המתוקן של התקנות ממשרד העבודה והרווחה, ומי שרוצה מוזמן לבוא ולקחת אותו.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.