ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-02-13 12:00

יאיר פרץ: בוקר טוב.

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יאיר פרץ: הנושא על סדר-היום הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה).

יאיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

ישראל פרנד: לפני כשלושה חודשים העברנו נוסח לוועדה.

ישראל פרנד: נשלחנו על-ידי היושב-ראש, עקב חילוקי דעות שהיו כאן בוועדה, לנסות למצוא נוסח שמקובל על כל הצדדים.

ישראל פרנד: ישבנו כמה ישיבות ומצאנו כמה מכנים משותפים נוספים, שינינו את התקנות ועדכנו אותן.

ישראל פרנד: מוצג פה הנוסח העדכני שקרב קצת את הצדדים, אם כי לא הכול מוסכם על כולם.

ישראל פרנד: אני קורא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(ג) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), בהתייעצות עם שר הפנים, עם נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, עם ארגוני עובדים יציגים וארגוני מעבידים יציגים שלדעתי נוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה".

ג'ודי וסרמן: האם נערכה התייעצות עם כלל הארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות?

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הפונים לישיבה שנערכה בנושא של ההתאמות, ישיבה מקדמית.

ג'ודי וסרמן: ואז היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה, שיש צורך לפרסם בעיתונות וגם לפנות לכל הארגונים, שמשרד העבודה והרווחה לפחות יודע על קיומם, תומך בהם.

ישראל פרנד: פרסמנו בעיתונים על נושא ההתאמות, וציינו שהתקנות האלה קיימות, ומי שרוצה לעיין בהן יכול.

ג'ודי וסרמן: לדעתי, צריך לשלוח אליהם את התקנות.

ישראל פרנד: יש עשרות ארגונים של נכים.

ישראל פרנד: אני מכבד את כולם, אבל כל שני אנשים יכולים לקרוא לעצמם ארגון נכים, ולכן עבדנו בעיקר דרך הנציבות ודרך ארגון בזכות, שהם גופי גג שמנקזים אליהם הרבה ארגונים.

ישראל פרנד: כמו כן, גם פרסמנו הודעה בעיתון.

ישראל פרנד: אי-אפשר לפנות לכל ארגוני הנכים.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול לפנות לארגונים שאתה מכיר.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני, שהחוק לא מדבר על ארגון יציג ולא על ארגון הגג, לא על שלושת הארגונים הגדולים, אלא הוא מדבר על ארגונים העוסקים בקידום הזכויות.

ישראל פרנד: כתוב ש"לדעת השר נוגעים בדבר".

ישראל פרנד: אלה תקנות שמדברות על ניידות, ולכן ארגונים שלא עוסקים בנכות של ניידות הם מחוץ לעניין הזה, להבדיל אולי מתקנות של התאמות.

נסים זאב: כמה ארגונים כאלה קיימים?

שלמה פרקש: כ-120 ארגונים.

נסים זאב: פניתם לכל הארגונים?

ישראל פרנד: בונסף לארגון בזכות ולנציבות פנינו גם לארגון מעגל וגם לארגון של וירשובסקי.

אריה צודקביץ': הסתדרות הנכים מופיעה פה כל הזמן.

אריה צודקביץ': מה אתנו?

מומו נקוה: לאן פניתם?

יאיר פרץ: אני מבקש לנהל דיון מסודר, ברשותכם.

יאיר פרץ: אני מבין את הזעקה שלכם, מיד נתייחס לכך.

יאיר פרץ: על מנת להתקדם, אני מבקש ליידע את כל הארגונים.

ישראל פרנד: אנחנו לא יודעים מי כל הארגונים.

שרלי אברמי: קיבלנו רשימה ממשרד העבודה והרווחה, מצורפת להודעה לעיתונות.

אריה יודקביץ': אנחנו ארגון שלא נתמך, אז אנחנו לא קיימים?

יאיר פרץ: יש הודעה בעיתונות.

אריה יודקביץ': אני לא קורא את עיתון "הארץ".

ישראל פרנד: אתם כאן, ונוכל לשמוע אתכם.

יאיר פרץ: אני מציע קודם כול להפיץ לכל רשימת הארגונים.

שלמה פרקש: שלחנו.

יאיר פרץ: אתם יכולים להצהיר לפרוטוקול ששלחתם לכל הארגונים ברשימה?

שלמה פרקש: אני שלחתי לכל הארגונים שמופיעים ברשימה.

יאיר פרץ: מאחר ואין לנו הגדרה של כל הארגונים, אנחנו צריכים למצוא דרך להקיף כמה שיותר ארגונים.

יאיר פרץ: יש לנו פרמטר אחד של ארגונים נתמכים, לפי הרשימה.

יאיר פרץ: לגבי ארגונים אחרים, יש הודעה בעיתונות.

יאיר פרץ: בואו, נמצא דרך נוספת, על מנת לכלול ארגונים נוספים.

יאיר פרץ: אני מקבל את הטענה שצריך ליידע את כל ארגוני הנכים, גם הלא נתמכים.

יאיר פרץ: מנהלת הוועדה תבדוק את הדרך להגיע לכל הארגונים, או שמשרד העבודה יבדוק מי הם כל הארגונים שלא נתמכים.

ישראל פרנד: ארגון, זה דבר נזיל, כל שלושה אנשים יכולים להיות ארגון.

ישראל פרנד: אין סוף לארגונים.

יאיר פרץ: אני מניח שיש קריטריון מסוים ולא כל שני אנשים מקימים ארגון.

קריאה: התקנה אומרת שבעה אנשים.

יאיר פרץ: להבא נבדוק אפשרות, דרך משרד העבודה והרווחה, להביא למודעות של כל ארגוני הנכים כל דבר שכרוך בנושא ארגוני הנכים.

ג'ודי וסרמן: את התקנות האלה מתקין השר מכוח סעיף 17(ג), ושם מדובר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בדבר מקומות חניה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שהתקנות האלה יותקנו גם מכוח סעיף 17(א) ואז יש סמכות קצת יותר רחבה של השר, להתקין הוראות בכל הנוגע לביצוע הוראות פרק זה.

ג'ודי וסרמן: זה יכול גם לפתור בעיות שהתעוררו בישיבה הקודמת בקשר לחריגה מסמכות, אולטרה וירוס וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: זה מעמיד את התקנות על פלטפורמה קצת יותר רחבה.

חזקיה ישראל: מה זה סעיף 17(א)?

ג'ודי וסרמן: "שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוראות פרק זה.

ג'ודי וסרמן: "

יוסף גטניו: פרק זה הוא פרק התעסוקה.

יאיר פרץ: מקובל על אדוני?

ישראל פרנד: מקובל.

ישראל פרנד: (קורא תקנה 1 מנוסח תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א - מתאריך 13 בפברואר 2001).

ישראל פרנד: יש כאן נקודה שנויה במחלוקת בינינו לבין ארגון בזכות, שהיה רוצה להחיל את זה על כל המעבידים ללא הגבלת גודל.

ישראל פרנד: שאבנו מהחוק את המספר של 25 עובדים, אומנם זה היה לעניין אחר, לעניין ייצוג הולם, אבל יצרו חתך ברמה של 25 עובדים.

ישראל פרנד: הסיבה היתה גם למנוע את הדרישה מכל מעביד קטן, ולעגן את הדרישה ברמה של מעבידים ממוסדים, בינוניים ומעלה, גם בגלל אי-יכולת האכיפה על כל מעביד קטן שהקצה חניה וחצי למישהו.

ישראל פרנד: יש חולקים על הגישה הזאת.

יאיר פרץ: ברשותך, אני רוצה לשמוע את האנשים שחולקים על ההגדרה הזאת.

מנדי לייטון: סביר להניח שעורך-דין, למשל, למעט במוסדות ממשלתיים, הולך לעבוד במשרד שיש בו פחות מ-25 אנשים, לכן מראש, רוב עורכי-הדין על כסאות גלגלים או עם מוגבלות אחרת שקשורה לניידות לא יוכלו לעבוד במשרדים האלה בגלל ההתייחסות ל-25 אנשים.

מנדי לייטון: כיום, כמובן, אין במשרדים האלה ובמקומות האלה הקצאה לחניה.

מנדי לייטון: לדוגמה, עורך-דין מוגבל בניידות לא יכול לעבוד בעיר, כי החוק מונע ממנו את זה.

מנדי לייטון: לא מתקבל למנוע מכל כך הרבה אנשים לעבוד במקום כזה.

ישראל פרנד: הוא לא יכול לחנות.

ישראל פרנד: אין חובת הקצאה, יש רק חובה שאם המעביד הקצה, שיואיל בטובו להקצות גם לנכים.

יאיר פרץ: אני מניח, גברתי, שברגע שעורך-דין קולט אדם מוגבל לעבודה ומקצה לו חניה, יש להניח שהוא, כאדם, בראש ובראשונה הוא ייתן את העדיפות לאותו מוגבל, אם הוא מקצה חניה.

יאיר פרץ: אם היתה חובת הקצאה, הייתי מסכים אתך לגמרי, והייתי מבקש לשנות את זה עכשיו.

יאיר פרץ: אם הוא מקצה חניה, סביר להניח שאם הוא מעוניין באותו עורך-דין, אז הוא ייתן לו מקום חניה בעדיפות ראשונה.

מנדי לייטון: הנימוק שלך אומר שלהרבה מהעבודה שלנו פה אין טעם, כי אנחנו יכולים לסמוך על זה שמעסיקים יעשו את מה שראוי ונכון לעשות, אבל מכיוון שבתקנות מכריחים את המעסיק, על-פי חוק, לנהוג בצורה מסוימת, גם אל זה ראוי להתייחס.

מנדי לייטון: אני לא מתייחסת כרגע כאשר אין הקצאה.

אמנון שילה: הייתי מוחק את השורה הראשונה לאור מה שכתוב בשורה הראשונה בעמוד הבא, בסעיף 2(ב).

אמנון שילה: מה לי אם המעביד מעסיק שלושה, חמישה או עשרה.

אמנון שילה: יש מעביד, הוא הקצה מקומות חניה לעובדים שלו, ויש לו עובדים מוגבלים בניידות.

אמנון שילה: לעובד מוגן כזה הוא חייב להקצות מקום חניה לפני שהוא הקצה לכל אדם אחר שעובד אצלו, לרבות בעל המפעל או בעל העסק.

אמנון שילה: אם זה משרד עורכי-דין שיושב ברחוב ביאליק בתל-אביב, אז העירייה תיתן מקום חניה לאותו עובד מוגן שהוא מוגבל בניידות.

אמנון שילה: השורה הראשונה בהגדרות של מה זה מעביד מיותרת, כי כתוב בסעיף קטן (ב) "מעביד שהעמיד לרשות העובדים אצלו מקומות חניה".

יאיר פרץ: אם יוצאים מנקודת הנחה שאין חובת הקצאה - - -

ישראל פרנד: יש חובת הקצאה, אם הקצית מקומות חניה.

מיכאל קירשנבאום: בעניין של חובת ההקצאה אנחנו קופצים לסעיף 2(א), ופה יכול להיות שיש לנו ויכוח אם קיימת חובת הקצאה או להטיל חובת הקצאה.

יאיר פרץ: אנחנו נגיע לסעיף 2.

ישראל פרנד: קיים הכלל של תפסת מרובה לא תפסת, שניסינו להימנע ממנו, שאתה רוצה יותר מדי, ואתה לא מועיל.

ישראל פרנד: צריך לפעול כאן באיזון עדין - לא להבריח מעבידים מלהעסיק נכים.

ישראל פרנד: אם תטיל עליו 20,000 תעוקות וחובות, הוא בסוף לא יעסיק.

ישראל פרנד: מעביד גדול יעשה את זה, כי הוא ממוסד, כי הוא יכול לספוג.

ישראל פרנד: אם על כל מעביד קטן תטיל חובה להקצות חניות, אז הוא יגיד: מה אני צריך את הצרה הזאת.

ישראל פרנד: אני לא אעסיק את הנכה, ואני פטור מזה.

יאיר פרץ: יש דברים בגו.

תרצה לייבוביץ: לגבי ההערה של מר פרנד על כך שלקחו את ההגבלה של 25 עובדים מהחוק.

תרצה לייבוביץ: החוק עצמו מדבר על כל מעביד.

תרצה לייבוביץ: לגבי ייצוג הולם, נושא מאוד מסוים, בא החוק ואמר:

תרצה לייבוביץ: ייצוג הולם שייך רק לגבי מעביד של 25 עובדים או יותר, אבל החוק היה צריך להגביל.

תרצה לייבוביץ: לגבי יתר הנושאים הוא לא הגביל.

ישראל פרנד: אנחנו שאבנו את ההגיון מהחוק.

יאיר פרץ: הטיעון האחרון שלו הוא הגיוני מאוד, כשמתחילים להטיל על מעביד קטן חניה וכן הלאה, הוא אומר "תניח לי".

תרצה לייבוביץ: אנחנו מדברים רק על מעביד שכבר הקצה מקומות חניה.

תרצה לייבוביץ: אם הוא הקצה שלושה מקומות, זה כבר אומר משהו על המעביד.

יאיר פרץ: אם הוא הקצה שלושה מקומות, אז נכה בסדר עדיפות ראשונה.

תרצה לייבוביץ: בשביל זה אנחנו צריכים תקנה שתחייב אותו.

יאיר פרץ: מיד נגיע לסעיף 2.

נטע דגן: אנחנו מציעים בהגדרת מעביד 24 עובדים ומטה.

נטע דגן: תקנה 2 לא חלה על מעביד שמעסיק 20 עובדים.

נטע דגן: יש לי 20 עובדים, יש 15 מקומות חניה, אני לא חייבת להקצות מקומות חניה לנכה.

ישראל פרנד: באיזה מקום צריך לחתוך.

נטע דגן: החוק חתך ואמר: החוק חל על שישה עובדים ומעלה, הוא לא חל על כל מעביד.

ישראל פרנד: לא המצאנו בעצמנו מספר, לקחנו 25 כי זה החוק.

תרציה לייבוביץ: זה עניין אחר לגמרי.

ישראל פרנד: גם שם אפשר היה לשאול למה ייצוג הולם רק מ-25 עובדים, למה לא משבעה עובדים, למה לא מ-20 עובדים?

ישראל פרנד: החוק אמר שהוא מבדיל בין מעביד בינוני ומעלה לבין מעבידים קטנים, שעליהם אני לא מטיל את החובה.

ישראל פרנד: אימצנו את הקריטריון הזה לעניין אחר, אבל יש הפרדה כזאת, בין מעביד של 25 עובדים לבין מעביד שמעסיק פחות מכך.

תרצה לייבוביץ: ההפרדה הזאת היא רק לנושא מסוים בחוק, והתקנות לא יכולות להגביל בנושא אחר.

תרצה לייבוביץ: נוסף לכך, סעיף 2 מדבר על כך שרק מעביד שהקצה או העמיד לרשות העובדים חניה.

תרצה לייבוביץ: על מעביד שיש לו עשרה עובדים ולא הקצה מקומות חניה, אז זה לא יחול.

יאיר פרץ: את משערת בנפשך שעל מעביד שמקצה מקומות חניה, שאין עליו חובה, הוא מקצה מרצונו, לא ייתן לנכה את העדיפות?

אריה צודקביץ: הוא ייתן למנכ"ל, לסמנכ"ל ולחשב שלו.

יואב קריים: למה לי להניח כשאני מחוקק חוק?

יואב קריים: כשאני מחוקק חוק, אני קובע דברים, ולא משאיר דברים לטוב לבם של האנשים.

ישראל פרנד: הלכנו לקראת הארגונים בהרבה נושאים והרחבנו את התקנות מעבר לנוסח המקורי, וכמו שאני אומר: תפסת מרובה, לא תפסת.

ישראל פרנד: כאשר מנסים להשיג יותר מדי, בסוף לא משיגים את המטרה.

ישראל פרנד: זו היתה הגישה שלנו.

ישראל פרנד: אני לא שולל את הגישה שאומרת שנרחיב על הכול, אבל חשבנו שצריך לעצור בשלב מסוים.

ישראל פרנד: זו היתה מעין פשרת ביניים.

אמנון שילה: לא נלך לאכוף את זה, כמו שהיום איש לא אוכף, לא באוניברסיטאות ולא במקומות חניה ולא בקניונים.

ישראל פרנד: אנחנו נאכוף.

אמנון שילה: אני מנהל כל מיני מלחמות מאסף.

אמנון שילה: אנחנו רוצים שעובד יוכל לבוא למעביד ולהגיד לו: אדוני המעביד שלי, זו הנורמה שכנסת ישראל חוקקה, אתה חייב.

אמנון שילה: לפי שיטתו של אדוני, רוב המעבידים יראו את זה כתוב ויגידו: אני אזרח שומר חוק, עכשיו, כשראיתי את זה כתוב, הרי לך מקום החניה שלך.

אמנון שילה: אלה שלא רוצים להעסיק, בלאו הכי אני לא רואה איך נוכל לאכוף עליהם.

אמנון שילה: אני בא מהצפון.

אמנון שילה: מתחם הצ'ק-פוסט על אלפי הדונמים שלו, יש שם אולי שניים, שלושה מעל 25 עובדים, אז כולם פטורים?

אמנון שילה: אנחנו אומרים "אזרחים הם שומרי חוק", אבל צריך לתת להם חוק שיתווה להם את הדרך וינחה אותם כיצד לנהוג.

אמנון שילה: היום אומר המעביד "למה אני צריך לתת לך מקום חניה, רק בגלל שאתה מסכן", הוא צריך לצעוק שהוא מסכן.

אמנון שילה: הוא אומר לו: אדוני, יש חוק כתוב של כנסת ישראל.

אמנון שילה: אם הקצית מקומות חניה, אתה צריך להקצות גם לי, אולי בראש ובראשונה.

אמנון שילה: אם תעשו זאת, הבאתם ברכה.

נטע דגן: לגבי המספר שלושה עובדים.

נטע דגן: אם לא היו תקנות כאלה בכלל, יכול להיות שאדוני היה צודק, זה לא הוכיח את עצמו, אבל אנשים היו נותנים מקומות חניה.

נטע דגן: ברגע שאנחנו אומרים בתקנות שהוא חייב מעל 25 עובדים, יש פה הסדר שלילי, האמירה היא: 20 לא חייב.

נטע דגן: זה בפירוש לאותת לאנשים שאין חובה.

נטע דגן: לגבי ההשוואה שעושה עורך-הדין פרנד לייצוג הולם זה עניין אחר לגמרי.

נטע דגן: כשאני אומרת למעביד: תעסיק אחוז מסוים, נניח, 10% של אנשים עם מוגבלות, 10% של אנשים מהמגזר הערבי או 10% נשים, יכול להיות שאי-אפשר להחיל את זה על חמישה עובדים.

נטע דגן: כשמדובר על ביצוע התאמות, כשמדובר על הנחת רמפה, כשמדובר על קניית מחשב עם פלט קולי, אמר המחוקק: מעל שישה עובדים, המעביד חייב לבצע התאמות.

נטע דגן: הקצאת מקומות חניה הרבה יותר דומה לביצוע התאמות מאשר לייצוג הולם שזה עניין אחר לגמרי.

ישראל פרנד: לא פשוט להטיל על מעביד קטן להתקשר וכן הלאה.

יאיר פרץ: אם הוא הקצה, אין חובת הקצאה.

יאיר פרץ: אם היתה חובת הקצאה כללי המשחק היו אחרים.

מיכאל קירשנבאום: הגישה שלי אומרת שגם בחקיקה נהיה ידידותיים למי שאנחנו הולכים לקבל חקיקה לגביו.

מיכאל קירשנבאום: צדק מי שאמר שאם נעשה חובת הקצאה ונקשה על המעביד, הוא יעדיף לא לקבל אנשים עם מוגבלויות, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים לא יעסיקו אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל קירשנבאום: לכן אם אין חובת הקצאה, ואנחנו אומרים: תחול חובת הקצאה רק על מעביד שהקצה שלושה מקומות, הרי שזה לא משנה אם יש מעביד של 25 עובדים או מעביד של 20 עובדים.

מיכאל קירשנבאום: אם מעביד של 10 עובדים הקצה שלושה מקומות חנה, אז הוא יקצה גם לאותו נכה.

מיכאל קירשנבאום: אם מעביד של 40 עובדים לא הקצה אפילו מקום חניה אחד, הרי שאין נפקות לחובת ההקצאה לאדם עם מוגבלות.

מיכאל קירשנבאום: אנחנו נותנים פה שיקול דעת מסוים למעביד, לטוב לבו, לרצונו, להקל על העובד אתו, להקצות מקומות חניה.

מיכאל קירשנבאום: היה והוא הקצה, אז לא משנה מה הגודל שלו.

יוסף גטניו: לנו, כהתאחדות התעשיינים, אין לנו בעיה עקרונית עם הנושא של חיתוך של 25, אנחנו מייצגים מעבידים גדולים, רובם ייכנסו למתכונת הזאת, ואין לי בעיה עם זה.

יוסף גטניו: אני לא מבין מאיפה נלקח המספר שלושה.

יוסף גטניו: אולי אפשר לעשות הצעת גישור, להקטין את מספר העובדים ולהעלות את מספר המקומות המוקצים.

אריאלה אופיר: אני רוצה להעלות שתי הסתייגויות, אחת פורמליסטית ואחת מהותית.

אריאלה אופיר: הפורמליסטית - אני אפילו מרחיקת לכת ואומרת שיש פה סימן שאלה גדול אם הקביעה הזאת בתקנות היא לא חריגה מסמכות, ואני צנועה, אני מעמידה סימן שאלה גדול.

אריאלה אופיר: מדוע?

אריאלה אופיר: אם אנחנו הולכים לאותו סעיף שעורך-הדין פרנד מצביע עליו, שהוא היה מקור ההשראה למה 25, כי סעיף 9 לחוק השוויון, שמדבר על חובת ייצוג מלא בסקטור הפרטי, שזה מאוד חסר תקדים, שם אומר הסעיף: בסעיף זה מעביד, מעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים.

אריאלה אופיר: שם זה מופיע, וזה ספציפי לסעיף, וזה המחוקק הראשי.

אריאלה אופיר: בא מתקין התקנות בענייננו, בהזדמנות של חובה להעדיף מקומות חניה בהקצאה ואומר: גם אצלי מעביד זה רק מ-25 ומעלה.

אריאלה אופיר: בכל הכבוד לא ברור שמתקין התקנות יכול לעשות זאת אם החוק המסמיך לא מאפשר לו את זה.

אריאלה אופיר: הפן המהותי הוא הפן ההפוך.

אריאלה אופיר: פה אומרים: אולי מעבידים בגלל זה לא ירצו להעסיק.

אריאלה אופיר: אני אומרת ההפך, כמו שמנדי לייטון אמרה, יש חשש כבד שמועמדים עם מוגבלות, שהרכב בשבילם הוא הרגליים, לא יוכלו להשתלב בעולם העבודה אם אין להם מקום חניה שהמעביד הקצה.

אריאלה אופיר: נדמה לי שאי-אפשר לעשות פה הנחה, אי-אפשר פה להגיד: זה המצוין, בואו נלך לטוב מאוד.

אריאלה אופיר: זו מהות, ואין מקום של העמדת הרף של ה-25.

אריאלה אופיר: זה לא רלוונטי וזה פוגע.

יאיר פרץ: את מבקשת לבטל את המספר?

אריאלה אופיר: כן, המספר נמצא בסעיף הבא כמו שנאמר פה, מי שהקצה שלושה ומעלה מתחילה החובה לחול עליו.

ישראל פרנד: אנחנו לא נלחמים כאן בשיניים על 25 עובדים, אנחנו עם הנכים ועם ארגוני הנכים, רק חשבנו שצריך במקום מסוים לבלום את הדהירה ולעצור במקום מסוים, שמא נזיק לעצמנו מבחינת תפסת מרובה.

ישראל פרנד: צריך לזכור גם שמעבידים קטנים ממוקמים במקומות קטנים.

ישראל פרנד: זה ממוקם באמצע רחוב ראשי וההוא ברחוב אלנבי וזה ברחוב יפו, כשמעביד בינוני ומעלה כבר ממוקם בפארק תעשייה, באזור שיש חניות וכן הלאה.

יאיר פרץ: מלכתחילה הוא לא מקצה חניה.

ישראל פרנד: הוא מסדר לו בבית הרכב שתי חניות, ולא פשוט להטיל על מעביד של שלושה או ארבעה עובדים עוד חובת הקצאה, אם הוא ירצה הוא יקצה.

ישראל פרנד: אני לא נלחם בשיניים על העיקרון הזה.

ישראל פרנד: חשבנו שצריך לעצור כאן, אם הוועדה תחשוב אחרת, זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה ותשומת לב כולנו לתקנה 3.

ג'ודי וסרמן: תקנה 3 אומרת שאם המעביד הקצה חניות, המספר לא משנה כרגע, ואחוז מסוים הוא הקצה עבור האנשים עם מוגבלות, ולא מועסקים אצלו באותה נקודת זמן אנשים עם מוגבלות, החניות האלה יועדו באופן בלעדי לאנשים עם מוגבלות שלא מועסקים באותו מקום, אלה מבקרים, מגיעים לאותו מקום, וכאן, גם את הרף הזה, אנחנו רוצים בעצם להוריד לרמה של מעביד קטן ביותר, שמעסיק מעט מאוד אנשים.

ג'ודי וסרמן: מעסיק שמעסיק מעט מאוד אנשים, והוא מעמיד לרשות העובדים שלו שלושה מקומות חניה ולא יותר - - -

ישראל פרנד: רק אלה שחלות עליהם הגבלות.

ג'ודי וסרמן: בהנחה שההגבלה של 25 עובדים נופלת, ונדבר על מעביד כלשהו, גם קטן באופן יחסי או באופן מוחלט, והוא יקצה כמה מקומות, שמתוכם כמה יוקצו לאנשים עם מוגבלות, ולפי תקנה 3 זה יצטרך להישאר פנוי לשימושם הבלעדי של אנשים עם מוגבלות גם אם הם לא עובדים אצלו, אנחנו יכולים להגיע למצב אבסורדי של מעבידים מאוד קטנים, שירצו להקצות מקום אחד או שניים או שלושה לרשות העובדים, והם יצטרכו להשאיר מקומות ריקים, כאשר לא ברור אם מדובר במקום לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו הולכים לקיצוניות גדולה מדי, ואני חוששת שאם ניסחף בקיצוניות לכל מעביד, גם לקטן ביותר, אנחנו עלולים לפספס.

אמנון שילה: אדוני, יש דבר גדול שאיננו בתקנות האלה, כל סוגיית התשלום עבור מקום החניה לא נזכרת כאן.

חזקיה ישראל: זה לא בסמכות השר.

יאיר פרץ: אם מה ששמעתי מהיועצת המשפטית נכון, זה אבסורד.

יאיר פרץ: אני מדבר על התקנה של 25 עובדים, שיוצאים מתוך הנחה שהקצית מקומות חניה, ולא קלטת נכים, האם מקומות החניה נשארים ריקים עד שיבוא עובד?

אריאלה אופיר: כמה זה 5% מ-25?

נטע דגן: מדובר רק על חניות עודפות.

ג'ודי וסרמן: חניות עודפות מעבר למספר האנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אם אין לו אנשים עם מוגבלות?

נטע דגן: תקנה 2 אומרת שאני צריכה להקצות חניות כמספר העובדים, ובלבד שזה לא יפחת מ-5%.

נטע דגן: תקנה 3 מדברת רק על ההפרש ביניהם.

ג'ודי וסרמן: כשאני מדברת על מעביד קטן, ואין לו עובדים מוגבלים בניידות, הוא חייב להקצות לפחות 5% ממקומות החניה עבור אנשים עם מוגבלות, הוא חייב את המספר המינימלי.

אריאלה אופיר: כמה זה 5%?

ג'ודי וסרמן: לפחות אחד מתוך שלושה, לפחות אחד מתוך חמישה.

אריאלה אופיר: זה אחד ורבע מתוך 25.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להקצין וללכת למעביד הקטן.

אריאלה אופיר: זה מקום אחד.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על מעביד מאוד קטן, שמעמיד שני מקומות חניה, ואחד מתוכם הוא חייב להשאיר עבור האדם עם מוגבלות, וכאן אנחנו מגיעים לאבסורד מסוים, ואולי הרחקנו לכת.

יאיר פרץ: אני חוזר ושואל.

יאיר פרץ: ברגע שהמעביד הקצה חניה לעובדים, מתוכם 5% לאדם עם מוגבלות, יש מקום חניה אחד, אותו מקום חניה יעמוד בשימוש אותו נכה ברגע שהוא יתקבל לעבודה.

יאיר פרץ: עד שהוא לא מתקבל לעבודה יכול אותו מעביד להחזיק אותה בשביל אדם אחר.

יאיר פרץ: זה יותר הגיוני מאשר לקחת מקום חניה ולהשאיר אותו ריק.

אמנון שילה: חוק התכנון והבנייה מחייב אותו להשאיר מקום חניה.

ישראל פרנד: קודם כול, אנחנו דנים בתקנה 3, וקפצנו קצת, אבל אם השאלה נשאלת, אני אסביר מה היתה הסיבה.

ישראל פרנד: המטרה היתה למנוע תמריץ שבו לא כדאי לך לקלוט נכה, כי אם אתה לא קולט אתה פטור, לכן היטלנו את זה בכל מקרה.

ישראל פרנד: אם אתה לא מעסיק נכה, שזה לא ישחרר אותך מהחובה הזאת.

נסים זאב: איך אפשר להטיל את זה על אדם פרטי?

נסים זאב: הוא לא רשות.

נסים זאב: המדינה חייבת חניה לנכים.

נסים זאב: אם זה כל כך חשוב לעשות חניה לנכים, שהמדינה או הרשות תקצה חניה לנכים במרכז העיר לכל מאן דכפין.

נסים זאב: אין שום הגיון בכך שמעביד שלא מעסיק נכים, שהוא יצטרך לקנות חניה לנכים.

יוסף גטניו: לשריין חניה לנכים.

יוסף גטניו: ולא רק זה, אנחנו דנים בפרק התעסוקה, ואנחנו מדברים על עובדיו.

יוסף גטניו: איך זה שפתאום צריך לשריין משהו עתידי למישהו שיהיה בעתיד עובדו, זה קצת דבר דמיוני.

יוסף גטניו: לדעתי, יש פה חריגה מסמכות.

יוסף גטניו: התקנות הן מעבר לנושא של עובד.

תרצה לייבוביץ: לעניין הטענה של משהו דמיוני וחריגה מסמכות.

תרצה לייבוביץ: קודם כול, זה לא דמיוני, אנחנו נמצאים היום בעולם אחר מאשר לפני כמה שנים מבחינת זכויות של אנשים עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ: החוק מדבר על כך שעדיפות תינתן לאנשים עם מוגבלות במתן מקומות חניה ומקומות עבודה, זה לא מוגבל לעובדים עם מוגבלות, זה אנשים עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ: החוק המסמיך מדבר על מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות במקומות העבודה.

תרצה לייבוביץ: יש העובדים ויש כל קהל הלקוחות, קהל נותני השירותי, קהל מקבלי השירותים.

יאיר פרץ: יש מקומות עבודה שנכה לעולם לא יגיע אליהם, הנסיבות לא מאפשרות.

אריאלה אופיר: תן בבקשה דוגמה למקום עבודה כזה.

יאיר פרץ: כרגע זה לא עולה במוחי.

אריאלה אופיר: אין מקום עבודה שנכה לא יכול לנהל.

יאיר פרץ: חלילה, לא מבחינת הכישורים שלו, אלא שהוא לא יכול להגיע.

מיכאל קירשנבאום: למשל, מקום שהוא לא נגיש.

אמנון שילה: למשל, מגדלי שמירה.

אמנון שילה: יש נכים שלא יכולים לעלות.

יאיר פרץ: תליית שלטים, למשל.

אריאלה אופיר: הוא לא צריך להיות תולה השלטים, אפשר להיות הגזבר של חברת תליית השלטים.

אמנון שילה: אלה שמנקים את החלונות מבחוץ.

אריאלה אופיר: אתם לא מתכוונים למקומות, אלא לתפקידים.

תרצה לייבוביץ: אנחנו לא מדברים על כל מעביד, אנחנו מדברים על מעביד שכבר הקצה חניה לשלושה עובדים, וכרגע לא מעסיק אדם עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ: אנחנו לא רוצים לתת לו את ההזדמנות להגיד: אני לא רוצה להעסיק אדם עם מוגבלות, כי ברגע שאני מעסיק, פתאום אני חייב להקצות חניה.

תרצה לייבוביץ: בלעדי התקנה הזאת יש לו תמריץ שלילי לא להעסיק.

תרצה לייבוביץ: אנחנו מדברים על מעביד שכבר הקצה מקומות חניה, אנחנו מדברים על כך שזה צריך להיות לפחות 5%, זה מדבר על מקום אחד.

יאיר פרץ: עד כאן אני מסכים עם הכול, חובה על מעביד להקצות מקום לנכה ברגע שהוא מקצה לאחרים, אבל אם אין לו נכה?

מומו נקוה: אדוני, הוא לא יקבל נכה בגלל החניה.

נסים זאב: אם כל כך רוצים לעזור לנכים, וזה לא משנה אם יש לו נכים או אין לו נכים.

נסים זאב: פה אנחנו נקבל החלטה גורפת שלא משנה מה מספר מקומות החניה, 5% כולם מקצים למען הנכים במדינת ישראל, וגמרנו, גם אם יש לך שתי חניות או שלוש חניות.

יואב קריים: כאשר היועצת המשפטית של הוועדה דיברה על מקומות עבודה קטנים, אנחנו צריכים לזכור שדווקא מקומות העבודה הקטנים, אלה המקומות שהם בדרך כלל נותני שירותים.

יואב קריים: זאת אומרת, שכדאי לשמור שם מקום חניה לנכה, כי סביר מאוד שנכה יבוא לשם על מנת לקבל שירות.

יואב קריים: לכן דווקא במקומות העבודה הקטנים זה מקבל משנה תוקף לשמור את מקום החניה, גם כשאין עובד מוגבל שם.

אמנון שילה: מבלבלים בין מקומות חניה לציבור לבין מקום חניה לעובד.

אמנון שילה: אם הבנתי נכון, כאן אנחנו מדברים על פרק של תעסוקה והיחסים שבין מעביד לעובדיו, אז לא נגלוש.

אמנון שילה: בואו גם לא נהיה כאלה פטרנליסטיים.

אמנון שילה: קפצנו לסעיף 3, ואנחנו עוסקים לא בעיקר.

אמנון שילה: קודם כול, צריך לדון במה עושה מעביד עבור עובדיו שקיימים היום במפעל.

אמנון שילה: שימוש זמני בחניות עודפות נשאיר לסוף.

אמנון שילה: העיקר הוא מה כרגע צריך המעביד לעשות עבור עובדיו מוגבלי הניידות, זה הדבר החשוב.

ישראל פרנד: אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת זאב.

ישראל פרנד: מראש הלכנו על כך שמי שמקצה חניות ייתן, כי יש מעביד ברחוב יפו, אתה לא יכול לכפות עליו, אין, הוא לא יכול להשיג.

ישראל פרנד: לכן אמרתי שאם טרחת והשגת חניות לסמנכ"לים שלך, למנהלי האגפים, תואיל בטובך להשיג גם לנכים, אבל אם לא הקצית ואתה אולי גם לא יכול, לא הטלנו חובה כזאת.

נסים זאב: אני מדבר על כל מי שמקצה.

נסים זאב: נחליט על 5%, ולא משנה מה מספר העובדים.

נסים זאב: אתה רוצה שבמגרש החניה יהיה 5% לנכים, אז כל אחד ייתן את תרומתו הוא, אם יש לו חניה אחת או שיש לו שתי חניות.

נסים זאב: אם כל אחד מקצה 5%, אתה מקבל תוצאה של 5% לנכים בכל מגרש חניה.

נסים זאב: כולם ישאו בנטל, שווה בשווה.

ישראל פרנד: אם תהיה רק חניה אחת למנכ"ל?

יאיר פרץ: מה הדין על בעלים של חברה, אפילו אחד, שמקצה לעצמו מקום חניה?

ישראל פרנד: אני מדבר על אם הקצית לעובדים שלך מעבר לחניה אחת, גם קשה לחשב 5% מחניה אחת, לכן הלכנו על שלושה מקומות חניה, זה יכול להיות גם ארבעה או חמישה.

ישראל פרנד: המספר שלוש לא קדוש, אבל חניה אחת זה לא רציני.

אמנון שילה: רוח הדברים קובעת, שתהיה נורמה בחקיקה, שעובד כזה יוכל לבוא למעביד ולהראות לו מה כתוב בחוק.

יאיר פרץ: שמעתי והשתכנעתי שהמספר לא קדוש.

ישראל פרנד: אחד הוא בעייתי.

יאיר פרץ: מה שלי מפריע, שמעביד שלא מעסיק נכים, יצטרך לשמור מקום חניה.

יאיר פרץ: זה יכביד.

ישראל פרנד: זה בא כדי למנוע תמריץ שלילי, שלא יעסיקו נכים כדי שהתקנות האלה לא יחולו.

יאיר פרץ: אפשר לעשות כל מיני קומבינציות.

ישראל פרנד: הוא הקצה חניות, אבל הוא לא יעסיק נכה, בגלל החניה, וחשבנו שזה לא יהיה נכון לעשות זאת.

אמנון שילה: בתור מוגבל ניידות, הייתי מוותר על תקנה 3, אבל אני מדבר בשם עצמי.

אמנון שילה: מי שרוצה תמריץ שלילי, ימצא אלף ואחת דרכים.

ישראל פרנד: זה לא יהיה צודק להטיל את זה רק על מי שהואיל בטובו להעסיק נכים.

אמנון שילה: מי שלא ירצה להעסיק מוגבלים בניידות, לא יעסיק אותם, ולא זה מה שיגרום לו להעסיק אותם, זה שהוא צריך להשיג מקום חניה, ההפך.

אמנון שילה: אם תמורת תקנה 3 נוכל לקבל עוד מקום חניה למי שצריך, דיינו.

אריה צודקביץ: הייתי מפריד בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי.

אריה צודקביץ: בסקטור הציבורי לא יהיו פשרות, בסקטור הפרטי, אנחנו יכולים עוד לדון.

אריה צודקביץ: בסקטור הציבורי לא יהיו פשרות.

אריה צודקביץ: אני לא רוצה לתת שמות, אבל אנחנו מכירים אחת שעובדת ברשות השידור, לא היתה לה חניה, היא לא היתה יכולה לעבוד והיא היתה חייבת ללכת הביתה.

מיכאל קירשנבאום: בנקים זה סקטור ציבורי?

מיכאל קירשנבאום: רשויות מקומיות?

אריה צודקביץ: כן.

יאיר פרץ: הנושא מספיק מסובך.

יואב קריים: אם אנחנו מפרידים בין הדברים, אז העניין של התמריץ השלילי או החיובי למעסיק פרטי יורד מהפרק.

יאיר פרץ: אני מציע שאת התקנה הראשונה נעמיד את המספר על 10 עובדים ולא על 25 עובדים, נריץ את התקנות במשך שנה.

נטע דגן: החוק לשוויון מדבר על שישה, למה לא להישאר עם המספר הזה?

יאיר פרץ: נראה מה קורה במשך שנה, זו לא תקנה קבועה לדורי דורות, אפשר לשנות אותה.

אריאלה אופיר: אתה יודע, אדוני, שהנציבות פטורה לפי שיטה זו.

אריאלה אופיר: לנציבות הוקצו ארבעה תקנים, אנחנו פטורים מלהקצות מקומות חניה, זה הרי לא יעלה על הדעת, ואצלנו מקצים מקומות חניה.

אריאלה אופיר: הוקצו מקומות חניה לעובדים שלי.

אריאלה אופיר: אני רוצה שתהיה חובה, לא רק עלי.

אריאלה אופיר: אמרתי אמירה, "חשוב לי שלעובדים שלי תהיה חניה", זאת אומרת, שחובה עלי שלעובד או עובדת עם מוגבלות תהיה אפשרות לחנות.

אריאלה אופיר: למה לעצור על 10 אנשים?

אריאלה אופיר: אני מבינה את הגמישות שאדוני מבטא כאן בגישה הזאת, אבל מדוע לרדת שוב למספר שרירותי ולא להתעסק במהות?

יאיר פרץ: כל דבר שבקדושה הוא בעשרה.

אמנון שילה: גם שבעה מספר יפה, נעמיד את המספר על שבעה וכולם יהיו שמחים.

אמנון שילה: על אחד לא תריבי, ועל שבעה כולם ישמחו.

יאיר פרץ: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: יצאתי מהדיון ובדקתי עם האחראית על נושא חקיקת המשנה במשרד המשפטים את עניין הסמכות, ובבדיקה ראשונית שערכנו, לא מצאנו שיש בעיה של סמכות לגבי 25 או עשרה או כל מספר שהוא יותר משישה.

שי סומך: סעיף ההסמכה הוא רחב מספיק כדי להגביל את מספר העובדים.

יאיר פרץ: אני מקבל את הפשרה, והמספר יהיה שבעה.

תרצה לייבוביץ: בשם ההרמוניה החקיקתית, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על מעביד המעסיק שישה עובדים או יותר, ואנחנו נמצאים באותה מטריה.

ישראל פרנד: אם כבר הגענו לשבעה, אז שיהיו שישה, כי פה אנחנו נשענים על מספר סטטוטורי.

יאיר פרץ: מקובל.

יאיר פרץ: אנחנו ממשיכים.

תרצה לייבוביץ: בהגדרה של עובד רצינו להכניס גם עובד בחברת כוח-אדם, במקום שהוא עובד בפועל, אנחנו אומרים ששם תהיה ההקצאה.

יאיר פרץ: האם זה מקובל?

שי סומך: אנחנו חושבים שכן, החובה חלה על מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה מקום חניה, עובד מוגדר גם כעובד של קבלן-כוח-אדם.

תרצה לייבוביץ: מקום העבודה, הכוונה היא מקום העבודה של המעסיק בפועל.

תרצה לייבוביץ: השאלה אם זה מכוסה.

אמנון שילה: במקום "על-ידי" תכתבי "באמצעות".

תרצה לייבוביץ: הצענו שההגדרה תהיה של מעביד.

שי סומך: התקנות האלה מקנות גם זכויות, אם רוצים שגם הזכויות יוקנו לעובד והחובות יוטלו על מעביד של עובד של קבלן כוח-אדם - - -

ג'ודי וסרמן: אולי בסוף הגדרת מעביד אפשר להוסיף "לרבות מעסיק בפועל לפי חוק.

ג'ודי וסרמן: ..".

אמנון שילה: מכיוון ששם החוק מופיע בשורה הבאה, אז אפשר לכתוב "לרבות עובד המועסק" במקום "על-ידי" נכתוב "באמצעות קבלן כוח-אדם", ואז אנחנו יודעים שזה חל על מקבל השירות.

שי סומך: חוק קבלני כוח-אדם משתמש במונח על-ידי.

ישראל פרנד: המטרה המשותפת לכולם, וזה עבר את הבקרה של משרד המשפטים, כך שהנוסח הזה כבר משרת את המטרה, אז לא כדאי לשנות.

ג'ודי וסרמן: ישראל פרנד, אולי נבהיר ונכתוב "לרבות מעסיק בפועל"?

ישראל פרנד: אם המטרה מוסכמת על כולנו, וזה עבר את משרד המשפטים, לא הייתי משנה.

ג'ודי וסרמן: יש הסכמה שנשב אחר כך ונלבן את העניין הזה.

שרלי אברמי: מה שמלבנים צריך להביא לאישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הם יבררו שהנוסח כולל גם מעסיק בפועל.

יאיר פרץ: הבעיה בניסוח, אבל ברמה העקרונית זה מאושר.

תרצה לייבוביץ: לגבי "עובד עם מוגבלות בניידות", בסעיף 1.

תרצה לייבוביץ: ההגדרה שכרגע מוצעת בפנינו היא עובד שיש לו תג נכה.

תרצה לייבוביץ: אנחנו מסכימים לקריטריונים של תג נכה, יש שם קריטריונים של אדם בכסא גלגלים או עם נכות מעל 605 באישור רופא וכן הלאה.

תרצה לייבוביץ: היינו רוצים להציע שזה לא יהיה מוגבל רק למי שמחזיק ביד תג נכה, יש כאלה שמגישים בקשה, לוקח זמן עד שמגיע תג נכה, יש אנשים עם נכות זמנית.

תרצה לייבוביץ: היינו מציעים שהגדרה תתייחס למי שרשאי לקבל תג נכה על-פי הקריטריונים.

חזקיה ישראל: איך המעסיק ידע?

אריה צודקביץ: היום הפרוצדורה לגבי תג נכה היא מהירה מאוד, ואין טעם להתעכב על הנושא הזה.

אמנון שילה: בא אדם שעבר כעת ניתוח, והוא זכאי לשלושה חודשים, משרד הרישוי לא ייתן לו תג נכה, ולכן מה שאומרת חברתי זה נכון.

אמנון שילה: הוא זכאי על סמך תעודה רפואית.

אמנון שילה: אדם עבר ניתוח מורכב בברך, אם זה היה לצמיתות הוא היה מקבל תג נכה.

אמנון שילה: הוא לא יכול לקבל תג במשרד הרישוי, כיוון שזה זמני.

אמנון שילה: ההצעה אומרת שמוגבלותו תואמת את המצב שיכול לתת לו תג נכה.

יאיר פרץ: באישורים הרבים שיהיו בעתיד, לא יהיו חניות.

יאיר פרץ: עזבו את זה.

יאיר פרץ: יהיו אישורים בסיטונות.

שלמה פרקש: לא רצינו חקיקה של פתקאות, אלא של אישורים פורמליים.

ישראל פרנד: סעיף 2 הוא הסעיף המהותי.

ישראל פרנד: הוא סעיף ההקצאה שעליו דיברנו כל הזמן.

ישראל פרנד: (קורא נוסח תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"א, תקנה 2(א)- מתאריך 13 בפברואר 2001).

יאיר פרץ: הערות.

יוסף גטניו: המלים "לשימושו הבלעדי".

יוסף גטניו: יש מצבים שעובדי משמרות או עובדים במשרות חלקיות, שיש השלמה של אחד אחרי השני, למה שזה יהיה לשימוש בלעדי, אם מוקצה לעובד בזמן עבודתו כל הזמן מקום חניה?

אמנון שילה: נכתוב "לשימושו הבלעדי בזמן עבודתו".

יאיר פרץ: מצוין.

יוסף גטניו: דבר נוסף הוא שיש הסדר עם צד שלישי.

יוסף גטניו: יש לפעמים הסדרים עם צד שלישי שבהם המעסיק משלם תשלום עבור מקומות חניה וגובה חלק מהתשלום מהעובדים, אלה סדרי העבודה.

יוסף גטניו: יש החזר של הוצאות חניה.

יוסף גטניו: אני מציע לבקש שזה יהיה במקביל.

אריה צודקביץ: נכה לא יקבל.

אריה צודקביץ: לאדם רגיל יש אלטרנטיבה לחנות במקום אחד ולבוא ברכבת לעבודה, לנכה אין את האלטרנטיבה הזאת.

אריה צודקביץ: המכונית משמשת לו כרגליים, וכל זמן שעל רגליים לא גובים מס, לא יגבו גם בנושא הזה.

יואב קריים: אם עובד אחר שלך לא ירצה להשתמש בחניה בתשלום, הוא יכול לחנות במקום אחר.

יואב קריים: יש לו את האלטרנטיבה, לנכה אין את האלטרנטיבה הזאת.

אמנון שילה: חברי מעדנים מאוד את ההתבטאות פה.

אמנון שילה: הכנסת צריכה לאזן על-ידי אפליה מתקנת.

אמנון שילה: היה ונלך לפי הצעתו של עורך-הדין גטניו, אנחנו נמצאים מתאכזרים, כי אנחנו קונסים, ממש כשם שמערכת בתי-המשפט קונסת היום אדם נכה שמגיע להיכל המשפט בנצרת.

אמנון שילה: כל אדם אחר יכול לעמוד שני רחובות משם, ללכת ברגל, לטיל בשמש ולהגיע.

אמנון שילה: לנכה אומרים: אתה חייב לחנות בחניות, שבינתיים כבר הטילו עליהן דמי כניסה, בהתחלה לא היו דמי כניסה, ואתה, משום שאתה נכה, אתה עוד תשלם לנו גם כסף, כי לך אין את הזכות שיש לאדם אחר לחנות שם.

אמנון שילה: למשל, במשרד התחבורה בבית כלל.

אמנון שילה: המעביד יגיד: אני מעמיד חניה לכולם, אני אשים על זה כסף, אני גם ארוויח, אולי נעשה איזה קומבינה גם, או שאני אתן לקבלן זכות בחניה, מיתר העובדים אני לא יודע אם אני אקבל כסף, ממי בטוח אני אקבל כסף?

אמנון שילה: מהאנשים שרתוקים לכסאות גלגלים, ממוגבלי הניידות.

אמנון שילה: לכן לא עשינו שום דבר אם נמצאנו קונסים את הנכים בגלל מוגבלותם, וזו תהיה התוצאה, חס וחלילה.

אמנון שילה: אנחנו חייבים להוסיף שתי מילים ל"יקצה לכל עובד" את המילים "על חשבונו".

אמנון שילה: יוסף גטניו, זה מקובל עליך?

יוסף גטניו: מקובל עלי.

יאיר פרץ: ישראל פרנד, זה מקובל עליך?

ישראל פרנד: הכוונה היתה על חשבונו, כמובן.

שי סומך: לפי הבנתי התקנות לא עוסקות בשאלה על חשבון מי תהיה עלות מקום החניה, ואני לא בטוח שיש סמכות לשר העבודה לקבוע את זה.

שי סומך: יש כאן פגיעה ביחסי העבודה שבין המעביד לעובד ויכול להיות שגם בזכות הקניין של המעביד.

שי סומך: היה צריך לומר את זה במפורש בחוק המסמיך.

שי סומך: יש דבר כללי והוא, שאסור לו להפלות את העובד עם מוגבלות.

שי סומך: זאת אומרת, אם עובדים אחרים מקבלים בחינם את מקום החניה או על חשבונו של המעביד, אז אותו הסדר צריך להיות גם לגבי אדם עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ: החוק מדבר על מתן עדיפות.

אמנון שילה: שם המשחק הוא אפליה מתקנות.

שי סומך: אני מבין את זה שאם כבר הוקצו מקומות חניה, אז יוקצו מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות.

יאיר פרץ: מה קורה כאשר מקום החניה הכי קרוב למקום עבודתו של נכה, שם החניה עולה 30 שקלים, וברחוב ליד החניה עולה 5 שקלים.

שי סומך: נושא החניה לא מוסדר בדיני העבודה.

שי סומך: הרבה פעמים יש הסכמים אישיים בין המעביד לבין העובד, שקובעים אם המעביד ישא בעלות החניה או לא יישא בעלות החניה.

שי סומך: זה נושא שלא מסודר היום בחקיקה.

אמנון שילה: מוסדר בפסיקה של משפט העבודה שעובד אינו מביא כסף מן הבית.

שי סומך: יש הסכם קיבוצי לגבי נסיעות, שמחזירים נסיעות, אבל על החזר חניה לא שמעתי.

שי סומך: לא שמעתי על הסדר חקיקתי שמסדיר את עלות החניה.

שי סומך: שוב, אם המעביד מממן את החניה לכל עובדיו, אז הוא צריך לממן גם לאותו אדם עם מוגבלות.

שי סומך: זה נושא שקשור ליחסי העבודה שבין העובד למעביד.

יאיר פרץ: יש פה משהו לא שוויוני.

יאיר פרץ: אותו נכה לא יכול להגיע ברגל מהרחוב ליד מקום עבודתו והחניה הקרובה היא יותר יקרה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מעביד שהעניק לרשות העובדים שלו מקומות חניה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על כך שהוא העמיד לרשות העובד מקום חניה, ושהעובד משלם עבור מקום החניה.

אמנון שילה: יש מקומות שהחניון בשעה 7:45 כבר מלא, ויש מקומות שמורים למעביד הזה והזה בתשלום.

יאיר פרץ: ישראל פרנד, בשביל מה כל התקנות האלה אם הנכה צריך לשלם על מקום החניה?

ישראל פרנד: אם אנחנו לא נציין כאן את נושא התשלום, לא יוכל מעביד להתנות את חובתו כאן בכך שהעובד ישלם לו, הוא לא יוכל לומר: אני חייב רק אם תחזיר לי.

ישראל פרנד: אם אנחנו שותקים, זה חינם.

שי סומך: ההקצאה צריכה להיות באותם תנאים שמקצים לעובדים האחרים.

אמנון שילה: הנכה מראש מרותק למקום החניה הזה.

אמנון שילה: לעובדים האחרים יש מה שאין לעובד הזה, וזו בחירה.

אמנון שילה: עובד שמוגבל בניידות אין לו בחירה.

אמנון שילה: נסה לחצות את הכביש על קביים ביום גשם ותבינו למה העובד מרותק לחניה המקורה שצמודה למקום עבודתו.

אמנון שילה: אני יכול להגיד לך שעברתי את רחוב ביאליק בחיפה על הפנים, היה לי מקום חניה מוקצה, רק שהעירייה בחרה בצד השני.

אמנון שילה: ירד גשם, נפלתי על הפרצוף, כי אני הולך על קביים.

אמנון שילה: הבעיה ברמה הפרקטית, שאני כבול למקום חניה ספציפי, שכמו שאמר כבוד היושב-ראש, זה יכול בהחלט להיות המקום היקר ביותר בשבילי, ואני צריך כל שקל בשביל להביא הביתה.

אמנון שילה: לי אין את הבחירה, ולכן צריך לפצות אותי בהפליה מתקנת ולהגיד: משום שאתה במצב הזה, לא תשלם.

ג'ודי וסרמן: הפליה מתקנת נמצאת בתקנה 2(ב), שאומרת שאם מדובר על מקומות חניה שאינם נגישים, בבקשה יתכבד ויעשה מאמץ, אם זה לא נטל כבד מדי, להעמיד לרשות האנשים עם מוגבלות מקום נגיש.

ג'ודי וסרמן: זו התשובה לעניין שלך.

ג'ודי וסרמן: פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: בהנחה שכל מקומות החניה נגישים לגבי כלל העובדים, מבין מקומות החניה האלה המעביד מקצה כמה, באופן בלעדי, לשימושם של אנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: השאלה עכשיו אם הוא יכול לגבות תשלום כמו שהוא גובה מכלל העובדים, או שאיננו יכול.

אמנון שילה: אם מקומות החניה לעובדים הן בתשלום, יהיה מוגבל הניידות פטור מתשלום.

ישראל פרנד: אם תשאיר את נוסח התקנות כפי שהוא, ולא דיברנו על תשלום, לא יוכל המעביד להגיד: שלם לי עבור החובה הזאת, כי זו חובתו הבלתי-מותנית לקיים את התקנות.

ישראל פרנד: עדיף לדעתי לא לדבר על תשלום, וחובתו היא חובתו, וגם אם הוא מקצה חניה בתשלום לסמנכ"ל שלו, לנכה הוא לא יוכל להתנות בתשלום.

מנדי לייטון: אם פה מתווכחים על זה כל כך הרבה זמן, סביר להניח שיש בעיה.

ישראל פרנד: לדעתי, לא צריך להתווכח על זה.

ישראל פרנד: יש כאן שאלה משפטית.

ישראל פרנד: במקרה שאנחנו שותקים ולא מזכירים את נושא הכסף, אין בעיה.

מיכאל קירשנבאום: השאלה היא לא משפטית, השאלה היא פרקטית לחלוטין.

מיכאל קירשנבאום: אני לא יודע כמה אני חורג כאן מהקונצנזוס ומהמטרה של התקנות האלה.

מיכאל קירשנבאום: אם נסתכל על נושא החניה במדינת ישראל, יש חניה ברחוב, שאני לא יודע כמה מהרשויות המקומיות אכן מקצות לעובד חניה ליד מקום עבודתו.

מיכאל קירשנבאום: אולי יש פה רעיון לנסות להתקין תקנות, אולי שר הפנים, אולי מסמכותו לחייב את הרשות המקומית.

מיכאל קירשנבאום: יכול להיות ששווה להתקין תקנות שתחייבנה את הרשות המקומית להקצות מקום חניה לעובד בעל מגבלת ניידות.

נטע דגן: המחוקק הראשי כבר אמר שהנטל הוא על המעביד.

מיכאל קירשנבאום: הנטל על המעביד שיש בחזקתו מקרקעין או שמגיע להסדר עם צד שלישי או שבונה פידה מקצה שלושה מקומות חניה.

מיכאל קירשנבאום: אם הוא לא הקצה שלושה מקומות חניה?

מיכאל קירשנבאום: או שאנחנו מחייבים את המעביד להקצות מקום חניה לאדם עם מוגבלות קשה - - -

ישראל פרנד: לא תמיד אתה יכול לחייב.

מיכאל קירשנבאום: אם אתה יכול לחייב מעביד מעל 200 אנשים להעסיק 5% נכי צה"ל, אתה יכול לחייב אותו גם להקצות מקום חניה.

ישראל פרנד: מי שעובד ברחוב יפו, אין חניה.

ישראל פרנד: אתה יכול לחייב עד מחר.

מיכאל קירשנבאום: לא לחייב מעביד שאין בבעלותו או שאין בחזקת מקום העבודה שלו מקום חניה.

מיכאל קירשנבאום: אם יש מקום חניה בתחום של אותו מקום עבודה, תחייב את המעביד לדאוג למקום חניה, בין אם זה באמצעות פנייה לרשות המקומית ובין אם זה באמצעות הקצאה או בין אם זה באמצעות הסכמה.

ישראל פרנד: לא רצינו את ה"אם" הזה, ואמרנו שזה שהקצית לעובדים אחרים, מראה שמצאת מקום חניה, ואם מצאת, תן עדיפות לעובדיך עם מוגבלות.

אריה יודקביץ: היום, מקומות החניה שמוקצים לנכים תפוסים על-ידי לא נכים.

אריה יודקביץ: אנחנו רוצים להיות חדים עד כמה שאפשר, ולא לסמוך על טוב לבו של הציבור, שברובו הוא טוב, אבל החלק הלא טוב גורם לנו לבעיה הקיימת.

אמנון שילה: לנציג המעסיקים אין התנגדות.

מנדי לייטון: רציתי להתייחס למה שנציג משרד המשפטים אמר קודם בעניין התשלום.

מנדי לייטון: החוק הזה לא מתייחס לחוק חניה.

מנדי לייטון: מדובר על תקנות בהקשר של חוק שוויון זכויות בנוגע לתעסוקה.

מנדי לייטון: כלומר, זה נוגע לעניין של התאמות מקומות עבודה.

מנדי לייטון: אין פה שום הגיון וזה לא תקין שייתכן שיגבו כסף כשזה נוגע להתאמות מקומות עבודה.

שי סומך: העיקרון לגבי אנשים עם מוגבלות, שאני מאוד תומך בו, צריך להיות שוויון.

שי סומך: שוויון זה לשני הכיוונים.

שי סומך: לדוגמה, עובדים זרים.

שי סומך: משרד האוצר החליט לתת לעובדים הזרים בחוק ההסדרים זכויות יתר.

שי סומך: מדוע?

שי סומך: כדי שלמעסיקים לא יהיה כדאי להעסיק את העובדים הזרים.

שי סומך: עיקרון השוויון הוא לטובת האנשים עם מוגבלות משני הכיוונים, זאת אומרת, אסור להפלות אותם לרעה, אבל גם הפליה לטובה היא בעייתית, אם נותנים להם זכויות שלא נותנים לעובדים האחרים זו הגנת יתר.

מיכאל קירשנבאום: זה לא חוק שוויון זכויות, זה חוק שוויון הזדמנויות, ובשוויון הזדמנויות הפליה מתקנת היא לגיטימית.

יאיר פרץ: שוויון זכויות, לא הזדמנויות.

יואב קריים: אין שוויון בנקודה שבה אנחנו מדברים, משום שאני ואתה עובדים באותו מקום, ומציעים לשנינו חניות בתשלום, אתה יכול לבחור לא לקחת אותה ולחנות ארבעה רחובות יותר רחוק, ואני לא יכול לבחור את הבחירה הזאת.

יואב קריים: ולכן זה שאני לא אשלם זה בדיוק השוויון, משום שאנחנו לא שווים בנקודה הזאת.

שי סומך: מעביד פועל הרבה פעמים בשיקולים רציונליים, ואם הוא רואה שיעלה לו יותר מדי להעסיק אדם עם מוגבלות, הוא יפגע באנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: יש פה סעיף של שמירת דינים, שאין בתקנות האלה לגרוע מהוראות כל דין בנושא הקצאת מקומות חניה.

ג'ודי וסרמן: יש חובות של רשויות מקומיות מכוח חוקי עזר להעמיד מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה לא באות לאיין את ההסדרים הקיימים ולקבוע הסדרים בלעדיים חדשים, אלא הן באות להוסיף עליהן.

ג'ודי וסרמן: לכן לגבי מוגבלים בניידות, שמקומות העבודה בכלל לא מסדירים או לא מקצים מקומות חניה, יש עדיין את ההסדרים הקיימים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא באים למצוא תחליף כולל לכל ההסדרים הקיימים, אלא להוסיף.

ג'ודי וסרמן: ולכן צריך לשמור על האיזון, ולא לתת תמריץ שלילי למעבידים, לא להכביד עליהם יותר מדי.

תרצה לייבוביץ: ככל שיש הסכמה לגבי כך שלאדם עם מוגבלות מגיעה חניה בחינם, כדאי להבהיר את זה.

תרצה לייבוביץ: זאת אומרת, שמעביד שהעמיד מקום חניה, בין אם בתשלום או בין שלא בתשלום, יקצה ללא תשלום מקום חניה עבור אדם עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ: צריך להבהיר את זה.

תרצה לייבוביץ: לגבי העניין שזה לא מאיין הסדרים אחרים.

תרצה לייבוביץ: ביררתי מהם ההסדרים הקיימים כרגע, ואין חובה על רשות מקומית להקצות חניה.

ג'ודי וסרמן: אדם מוגבל בניידות, בהחלט יכול לחנות במקומות שאנשים אחרים אינם יכולים לחנות.

נטע דגן: לא ראוי שהוא יחנה על המדרכה, זה רק בלית ברירה.

אמנון שילה: ג'ודי וסרמן, להביא לך את הדוחות?

יאיר פרץ: אני מציע לגבש הצעה לישיבה הבאה בין משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה וכל הגורמים לגבי התשלום.

יאיר פרץ: משרד העבודה יביא בישיבה הבאה הסכמה לגבי הסעיף הזה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שאין צורך בנושא של לא יפחת מ-5%, מאחר שבהתחלה כתוב "מעביד שהעמיד לרשות שלושה או יותר מן העובדים אצלו במקום העבודה, מקומות חניה", הסיפור של 5% מיותר.

חזקיה ישראל: אנחנו צריכים לספק לעובדים שיש להם מוגבלות בניידות מקום חניה.

חזקיה ישראל: לגבי השימוש בחניות עודפות, זה נושא שחורג מהסמכויות לפי פרק התעסוקה.

חזקיה ישראל: פה מדברים על אפשרות שנספק חניה למי שאינם עובדים באותו מקום, ולכן זה חורג מפרק התעסוקה.

חזקיה ישראל: אנחנו ממליצים לוועדה לשקול את זה מחדש ולמחוק את זה.

יאיר פרץ: אני מסכים.

יאיר פרץ: אין להגביל את מקומות החניה, אלה לתת לכל נכה, לא 5% ולא 7%, אבל גם לא להעמיד חניה לעובדים אם אין עובדים נכים.

יאיר פרץ: ברגע שיתקבל עובד נכה, אני חייב להקצות לו חניה.

אמנון שילה: במקום כל זה אפשר לכתוב מילה אחת "כנדרש".

ישראל פרנד: זאת בעיית התמריץ השלילי, לא רצינו שתהיה שיחה בין שני מעבידים: שמעת על התקנות האלה של החניה?

ישראל פרנד: השני אומר: אני פטור מזה, כי אני לא מעסיק אנשים עם מוגבלות.

ישראל פרנד: המטרה היתה שהחובה תחול, ושכן יעסיקו אנשים עם מוגבלות.

אמנון שילה: משום שאולי פעם אני אצטרך לשלם מזונות, אני לא אתחתן, זה אותו דבר.

ישראל פרנד: חשבנו שזה תמריץ שלילי להטיל את התקנות האלה רק על מי שמעסיק נכים, הוא היה בסדר, וחברו שלידו, שלא מעסיק נכים, פטור.

יאיר פרץ: מניסיוני הרב, והוא רב, מי שרוצה להעסיק נכים, הוא יעסיק בכל וריאציה, והוא יתאמץ ויעשה הכול.

יאיר פרץ: מי שלא רוצה להעסיק נכים, לא התקנות האלה ולא עוד אלף תקנות יאלצו אותו להעסיק.

אריאלה אופיר: כשעשינו ישיבות לקראת הישיבה הזאת, עבדנו עם התיקון האחרון לחוק חניה לנכים, אני לא יודעת למה הנוסח האחרון מדבר רק על תקנה 1(א), מקומות חניה לנכים.

אריאלה אופיר: התיקון מדבר גם על נסיבות נוספות, מוסיף את הסעיפים 1א ו-1ב לגבי תג נכה.

ישראל פרנד: נבדוק שוב.

שלמה פרקש: אני רוצה להעיר הערה כללית בלי להתייחס כרגע לסעיף זה או אחר.

שלמה פרקש: אני רוצה שנביא לתשומת לבנו, כולנו, כל אלה שיושבים פה, ובעיקר נציגי ארגוני הנכים, השאיפה שלנו, עד כמה שניתן, להפנות אנשים, אחרי הכשרה מקצועית ואחרי שעברו תהליכי שיקום כאלה או אחרים, לשוק הפתוח ולא למפעלים מוגנים ולא לתעסוקה נתמכת ולא לכל מני צורות תעסוקה אחרות.

שלמה פרקש: אני מבקש שנבין כולנו יחד, שככל שנקבע על המעבידים, הם ימצאו אלף ואחת צורות, כאלה ואחרות, על מנת להימנע מלהעסיק מוגנים.

שלמה פרקש: אל תדברו אתי, לא על פילנתרופיה ולא על טוב לב, זה לא עובד.

שלמה פרקש: אני אומר זאת מתוך ניסיון של שנים רבות בתחום הזה.

נטע דגן: הם יועמדו לדין.

שלמה פרקש: לא מועמדים לדין על 100,000 דברים במדינת ישראל.

שלמה פרקש: ישבתי יותר מכל אחד אחר בניסוח התקנות האלה, אני בעד, אני רק מבקש שנהיה קצת יותר גמישים.

אריה צודקביץ: איפה?

שלמה פרקש: לא אמרתי כרגע איפה, אמרתי בגדול, הערה כללית.

אמנון שילה: לפני שנה בא דוקטור למשפטים ואמר:

אמנון שילה: נבטל את חוק שכר מינימום ועל-ידי כך תקטין את האבטלה, כי אז יהיה כדאי למעביד להעסיק יותר אנשים, כי הוא לא צריך לשלם שכר מינימום, זה אותו הגיון.

שלמה פרקש: תאמין לי שאני מצוי בנושא הזה יותר מכל אחד מהיושבים פה.

יאיר פרץ: רבותי, לסיום, אני רוצה לספר סיפור אישי.

יאיר פרץ: אני עובד סוציאלי ועבדתי עם נכים ומוגבלים, ופניתי למעביד באחד המפעלים להעסיק נכה פוליו אחרי שעבר תהליך של שיקום.

יאיר פרץ: נפגשתי עם אותו מנהל מפעל, הוא אמר לי: תעשה לי טובה, אני מוכן כל חודש להעביר לך תרומה, אני לא מעסיק נכים.

יאיר פרץ: אמרתי: קח אותו, משרד העבודה והרווחה ישלם לך שלושה חודשים משכורת עבורו.

יאיר פרץ: האיש הזה היום אחד האנשים שמחזיקים את המפעל הזה, הוא מקבל את אחת המשכורות הכי גבוהות במפעל אחרי המנכ"ל.

יאיר פרץ: הוא השתלב בעבודה.

אריה צודקביץ: הבעיה היא הסטיגמה.

מומו נקוה: אדון פרקש אמר שהשאיפה היא לשלב את הנכים.

מומו נקוה: אנחנו עברנו את הפגנת הנכים לפני שנה, והפגנת הנכים, אולי רבים מכם לא יודעים, היא לא היתה רק על קצבאות.

מומו נקוה: הדגל שלנו הוא שילוב הנכים בחברה.

מומו נקוה: מה שהיה עד היום, 50 שנה, תמחקו, כי אנחנו לא נוותר לשום מקום שלא יכבד את ההסכמים ואת החוקים, אנחנו נפעל עם כל הכוח ויש לנו המון כוח היום לפעול.

מומו נקוה: מי שלא ידאג לנו, הוא ירגיש אותנו בכל מקום, והוא ישלם על זה.

מומו נקוה: זה לטובת כולנו מה שאנחנו עושים פה היום.

מומו נקוה: תודה רבה.

יאיר פרץ: ייקבע מועד לישיבה נוספת.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם.