ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 261, 2000-12-28 10:00

אביגדור ליברמן: אני חושב שיושב-ראש הוועדה נהג בהגינות חסרת תקדים בכללי המשחק של הכנסת כאשר שלוש פעמים התכנסנו בציפייה לאותה הצעה יצירתית שטרם קיבלנו אותה.

אביגדור ליברמן: הנוסח המתוקן כולל גם את הצעת היושב-ראש ומהווה ביטוח לכל הנכונות שלנו ללכת לקראת הקופות ולא להקשות אלא להישאר במסגרת הדברים הסבירים.

אביגדור ליברמן: זה מה שאנחנו יכולים להציע בהיעדר כל הצעה אחרת.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שהכנסת וועדות הכנסת יתכנסו שלוש פעמים ושלוש פעמים יאמרו לנו מחר או בישיבה הבאה יהיה משהו.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים כאן ניסיון לסחוב את זה עד יום שני ולקבור את הנושא.

אביגדור ליברמן: היה כאן רצון אבל הרצון הזה לא נוצל על-ידכם.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם אתם מודעים לנוהלי עבודת הכנסת, אבל דעו לכם שברביזיה אין דיונים.

אביגדור ליברמן: ברביזיה יש הצעה אבל עד היום בבוקר אף אחד לא העביר אלי שום הצעת פשרה.

אביגדור ליברמן: עד כמה שידוע לי גם ליושב-ראש הוועדה לא הועברה כל הצעה וכרגע אין לכם זכות דיבור.

אביגדור ליברמן: עצם זה שלא העברתם עד היום כלום, וזה קרה בפעם השלישית, אין לכם כאן בכלל זכות דיבור.

אביגדור ליברמן: מבחינתי אני לא יודע למה אתם צריכים בכלל להתייחס לנושא.

אביגדור ליברמן: הייתה לכם הזדמנות להתייחס מאז שהוצע החוק הזה, כאשר מאז הקריאה הראשונה עברה כמעט שנה, ידעתם עליו ואכן נעשו כאן ניסיונות על-ידי ביטוח לאומי, מה שהיה פעם מס מקביל, להביא מקורות מימון, אבל כלום לא יצא.

אביגדור ליברמן: לא היה כאן שום ניסיון לשתף פעולה אלא רק לטרפד.

אביגדור ליברמן: אני לא מוכן להקשיב לכם יותר.

גלעד ריקלין: הנושא זה הוא נושא מורכב.

גלעד ריקלין: העלות שלו מאוד גבוהה ויש לו השפעות על קופות-החולים הן בצד ההכנסה והן בצד ההוצאה.

גלעד ריקלין: התקיים דיון בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות והתגלעו בו חילוקי דעות.

גלעד ריקלין: שר האוצר ושר הבריאות – הדיון היה ברמה של שרים – סיכמו לקיים דיון בנושא.

גלעד ריקלין: מעבר לדיונים בין שר אוצר ושר הבריאות – וכפי שאמרתי קודם התקיים כבר דיון אחד ביניהם וסוכם לקיים דיון נוסף שאני מניח שיתקיים בקרוב – צריך לתאם את הנושא עם הקופות.

גלעד ריקלין: הדברים האלה לוקחים זמן.

גלעד ריקלין: כאן מדובר בחקיקה שהמשמעות שלה לא תהיה רק לשנה הקרובה אלא לגבי כל העתיד.

גלעד ריקלין: לכן אין פה שום ניסיון לטרפד, להשהות או לעכב את זה אלא קשה מאוד לקיים את הדיונים.

גלעד ריקלין: גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר יש הרבה עניינים חשובים וצריך להיות במגע גם עם קופות-החולים.

גלעד ריקלין: אנחנו ביקשנו עוד זמן כדי לנסות לסכם את הנושא הזה שלא סוכם.

גלעד ריקלין: אני מודה שיש מחלוקת בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר בנושא הזה וכאמור, את הנושא צריך גם לתאם עם קופות-החולים.

גלעד ריקלין: אני מבין את הבעיה של לוחות הזמנים, אבל חקיקה לא נעשית לשנה אחת אלא מכאן והלאה, תהיה לה לדעתנו השפעה מהותית מאוד על היציבות של קופות-החולים.

גלעד ריקלין: אם מדובר בהוצאות של עשרות מיליוני שקלים, זה יפגע ביציבות קופות-החולים.

גלעד ריקלין: לכן אני מבקש לתת שהות נוספת לשר האוצר ולשר הבריאות כדי שיוכלו לשבת יחד עם קופות-החולים ולנסות לגבש רעיון מוסכם.

רונן הראל: כבוד היושב-ראש, לנו יש ניסיון, וגם כשהחוק הזה עבר במתכונתו הקודמת עם החמישים אחוז, וגם כשהכניסו אלינו את נכי צה"ל, וגם כשהכניסו אלינו את הפסיכיאטרייה, או כל דבר אחר שמכניסים אלינו, השורה התחתונה היא שאין מקורות ואנחנו נצטרך לספוג את זה.

רונן הראל: אולי לא צריך לדבר על הגירעון של קופת-חולים מכבי או של הקופות האחרות, אבל לא ראיתי שיש התייחסות למקורות והחוק דורש התייחסות למקורות.

רונן הראל: בכל הנושא של גירעון הקופות בית-המשפט העליון כבר החליט עליו, אבל אני אומר עוד פעם שצריכה להיות התייחסות למקורות ובישיבה האחרונה לא הייתה התייחסות לכך.

יאיר פרץ: אין כאן מקום לסחבת ואין מקום למשוך את זה עוד ועוד.

אביגדור ליברמן: הייתה ועדת חקירה של הכנסת שועדת העבודה והרווחה הובילה אותה, ובעקבות עבודתה אחד הדברים שנדרוש בתקציב זה את השינוי של סל הקליטה.

אביגדור ליברמן: ברור שסל הקליטה הוא לא ריאלי.

אביגדור ליברמן: כשהתקבל פעם ראשונה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הייתה כוונה לתשלום עבור תרופות ולא תשלום ביקור אצל רופא.

אביגדור ליברמן: עם השנים האוצר גילגל את זה על הקופות והקופות על החולים, אבל זאת לא כוונת המחוקק.

זאב וורמברנד: כדי להקטין את הנזק, כדי ללכת על קרקע יותר בטוחה, אני הצעתי הצעה משלי, שבשלב ראשון לטפל לפי המבחנים האלה רק בעולים ורק בחמישים אחוז.

זאב וורמברנד: אני כן פניתי לאוצר וכן דיברתי עם האוצר, אבל אין שום טעם שאני אדבר עם חברי הכנסת כי אני לא יודע להביא כסף, וכן ביקשתי לקדם הצעות כדי לצמצם לפחות במשהו.

זאב וורמברנד: העדפתי שההצעה תהיה שהעולים יקבלו את החמישים אחוז כמו אזרח ותיק וזה מייתר את התיקון של האזרח הוותיק ונסתכן בהרבה פחות, בסדרי גודל לפחות.

זאב וורמברנד: זו הייתה ההצעה שלי אליהם אבל אני מבין שגם ההצעה הזאת לא התגלגלה הלאה.

זאב וורמברנד: את ההצעה שלי הצעתי בכתב ואני חושב שזה לפחות היה מצמצם.

זאב וורמברנד: אם בבוא היום יסתבר שהם ניצחו אותנו – ולצערי תמיד הם מנצחים אותנו – לפחות צמצמנו מאוד מאוד את הנזק ועשינו רק תיקון.

זאב וורמברנד: ההצעה שלי היא לפי המבחנים האלה לתת לעולים בשלוש השנים הראשונות את החמישים אחוז כמו אזרח ותיק ולא לגעת בכלל כרגע בנושא שנקרא אזרח ותיק.

אביגדור ליברמן: כאן הייתה התעלמות מוחלטת – ואני ישבתי פעם בצד השני של המתרס כשהייתי פקיד ממשלה ואני יודע איך דברים מתגלגלים – אבל כשרוצים לקדם נושאים, זה לא לוקח שנה ויודעים לקדם את הנושאים ולדון.

אביגדור ליברמן: כאן בפירוש היה ניסיון למרוח ולטרפד את ההצעה.

אביגדור ליברמן: במיוחד לאור הכרעת הבג"ץ בנושא סל הקליטה וקופות-החולים, אני חושב הנוסח המתוקן יעבור ואנחנו נכתוב שהאוצר יצטרך לתת, גם לפי הפסיקה החדשה וגם לפי החוק הזה.

אביגדור ליברמן: שלא יהיו פה שום אשליות, האוצר יצטרך לממן את מלוא העלות ולא תוכלו להתעלם מזה.

אביגדור ליברמן: בהצעת החוק עצמה נכתוב שזה יחול על האוצר.

אביגדור ליברמן: לאור החלטת בג"ץ האוצר יצטרך לממן כאשר מבחינת הקופות אני לא רואה בעיה.

אביגדור ליברמן: אותי מרגיזה עמדת משרד האוצר ומשרד הבריאות שהתעלמו כאן מאתנו לחלוטין.

אביגדור ליברמן: לאור פסק-הדין ולאור ההחלטה שלנו, לפחות לגבי הקופות אני שלם.

גבי בן-נון: אמר פה גם נציג האוצר בישיבה הראשונה שיש לו המחאה לנושא הזה וכולם היו עדים.

גבי בן-נון: לכן את הטענה הכספית אני מציע שנשאיר בצד.

גבי בן-נון: נקודה שנייה.

גבי בן-נון: אכן, הייתה הזדמנות.

גבי בן-נון: לא הגענו להחלטה כי אנחנו חלוקים וזה בסדר שאנחנו חלוקים.

גבי בן-נון: אני מקווה שנגיע אולי - בתוספת למה שנאמר כאן - לדברים נוספים.

גבי בן-נון: לא במקום מה שנאמר כאן, אלא בתוספת למה שנאמר כאן.

גבי בן-נון: נקודה שלישית, רק לצורכי הטיעון העובדתי.

גבי בן-נון: נעשו סקרים בנושא הזה של השתתפות עצמית וההשפעה שלה על צריכת השירותים.

גבי בן-נון: זה מאוד יפה לנופף בהם כאשר זה משרת אינטרסים מסוימים אבל לא לנופף בהם כשזה לא משרת אינטרסים מסוימים.

גבי בן-נון: בנושא של תרופות הממצא שנמצא הוא ש21- אחוזים מהחמישון התחתון לא לוקחים מרשם רופא בגלל ההשתתפות העצמית.

גבי בן-נון: זאת אומרת, ההשתתפות העצמית הזאת, זה לא איזשהו מצב שזה חסם בפני צריכה עודפת.

גבי בן-נון: לפעמים אולי כן, אבל בהרבה מאוד מקרים זה חסם בפני צריכה נזקקת של אוכלוסייה שההשתתפות העצמית מהווה מחסום.

גבי בן-נון: זה כסף שהם צריכים לקחת אותו ולהשתמש בו להשתתפות במקום לדברים אחרים.

גבי בן-נון: אני שמח על ההחלטה שלכם, אפילו שהיא תקדימית.

גבי בן-נון: כמובן שהנושא הזה יוצר חור תקציבי לקופות החולים וצריך לדאוג לכסות אותו.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכפי שהאוצר לפני שנה העלה את תקרת מס הבריאות ואת הכסף הזה לקח למטרות אחרות לגמרי ולא לבריאות יכול היום להחזיר את הכסף ויהיה לו תקציב לממש את הצעת החוק.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכדאי מאוד להוסיף ולומר שבין העולים החדשים יש הרבה מאוד אנשים עם מחלות כרוניות שגם להם צריך לדאוג מפני שהם מוציאים הון תועפות לתרופות האלה.

גלעד ריקלין: הממשלה כל שנה קובעת את עלות שירותי סל הבריאות.

גלעד ריקלין: הממשלה קבעה בתחילת השנה 19 מיליארד ומשהו, כאשר כל ה19- מיליארד ומשהו הזה הגיע לקופות החולים.

גלעד ריקלין: המנגנון עובד בצורה באה: יש מס בריאות שנגבה על-ידי הממשלה דרך ביטוח לאומי ויש השלמה מתקציב המדינה.

ג'ודי וסרמן: מסתבר שבמשרד הקליטה יש כמה וכמה מנגנונים.

ג'ודי וסרמן: הם משלמים גם הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, לא לפי חוק אלא לפי תקנונים פנימיים שלהם, ומשלמים דמי קיום למי שלומד.

ג'ודי וסרמן: מסתבר ששלושת הקבוצות האלה ביחד – של מקבלי דמי קיום, של לומדים, וזה לאו דווקא מבחן סוציו-אקונומי, והבטחת הכנסה והשלמת הכנסה – באמת מהווים אחוז מאוד מאוד גדול.

טובה פינקלשטיין: נדמה לי שכאשר אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה אנחנו מגיעים כמעט לכלל העולים.

טובה פינקלשטיין: אנחנו חושבים שהכי נכון לתת לשנה לכולם ואחר-כך להעביר אותם להבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: יש עוד שני דברים שצריך לסכם אותם כאשר הראשון הוא לגבי המימון, מי יממן, לידי מי, אם בכלל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על סעיף זה כי סעיף זה הוא 75 אחוז, אבל גם קודם היה לגבי אזרח ותיק חמישים אחוז, אז אנחנו מדברים על ההגדלה, על הפער ולא על מה שהיה קודם.

גלעד ריקלין: אני מבקש שהצעת החוק לא תונח על שולחן הכנסת לפני כן.

ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 8.

בסעיף 8: בסעיף קטן (א1)(2)(ג)(8), במקום "ב12-", יבוא "ב36-".

בסעיף 8: בסעיף קטן (ז)(3) במקום "אזרח ותיק, שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א1980-, יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50 אחוז, יבוא: "עולה חדש בעד התקופה של 12 חודשים הראשונים מיום שעלה וכן אזרח ותיק ועולה בעד התקופה שמתום 12 החודשים מיום שעלה ועד לתום 36 חודשים מהמועד האמור, שמשתלמת להם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א1980- - יהיו זכאים להנחה בשיעור של 75 אחוזים.

בפסקה זו: תיקון חוק האזרחים הוותיקים.

בפסקה זו: בחוק האזרחים הוותיקים התש"ן1989- בסעיף 13, במקום "50 אחוז", יבוא "75 אחוז".

בפסקה זו: מימון.

בפסקה זו: הפסד ההכנסות שייגרם לקופות חולים לפי חוק זה ואשר לא היו קיימים ערב תחילתו של חוק זה, יתווסף לעלות סל השירותים.

בפסקה זו: תחילה.

בפסקה זו: תחילתו של חוק זה מ1- באפריל 2001.

יאיר פרץ: מי בעד?

יאיר פרץ: אושר.

יאיר פרץ: תודה רבה.