ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 257, 2000-12-20 10:00

רות הורן: ארגוני העצמאים פנו לפני הרבה שנים ודרשו שנאפשר להם לתקן יותר פעמים במהלך השנה את ההכנסה לפיה משלמים מקדמות.

רות הורן: אנחנו באמת רוצים לעשות שינוי שיאמר שבכל רבעון עצמאי יוכל להודיע לנו על שינוי בהכנסות שלו, בין אם כלפי מעלה או כלפי מטה, והוא יוכל לצורך אותו רבעון לשלם מקדמות לפי ההכנסה המעודכנת שהודיע עליה.

רות הורן: הסיבה העיקרית בגללה הוגבלה האפשרות במהלך השנה לשנות את ההכנסה ששימשה בסיס למקדמות נובעת מכך שזה לא כמו במס הכנסה, שם אפילו יש ניידות עוד יותר גדולה, יש מס מחזור, שההכנסה משמשת רק בסיס לתשלום המס או דמי הביטוח.

רות הורן: אצלנו הבסיס הזה משמש גם לתשלום גמלאות מחליפות שכר.

רות הורן: כפי שידוע לנו הכנסתו של עובד עצמאי היא הכנסה שנתית ואלמלא היה החסם הזה, אם אדם היה משנה, הוא היה יכול לשנות גם אחרי שנפגע בעבודה, הוא היה יכול להודיע אחרי הפגיעה שלו שההכנסה שלו מאוד עלתה, ואז הבסיס לחישוב דמי הפגיעה וקצבת הנכות שמשולמת לכל חייו היה יכול להשתנות אחרי שהאיש יודע שהוא נפגע בעבודה.

רות הורן: המחוקק הכניס כמנגנון הגנה את ההגבלה על היכולת לשנות במהלך השנה את ההכנסות.

רות הורן: מנגנון נוסף שהוכנס זו תקנה 11 שהיא ידועה לשמצה.

רות הורן: תקנה זו יוצרת חסימה על שנת הביטוח אם קרתה לאיש תאונה בעבודה.

רות הורן: נאמר שם שאם אדם נפגע בעבודה, נחסמת לאותה שנה וזה לא חשוב אם בסופו של דבר יתברר שההכנסות שלו היו יותר גבוהות או יותר קטנות.

רות הורן: אם בסופו של דבר בעקבות השומות יתברר שהכנסה הייתה אחרת והוא שילם דמי ביטוח גבוהים מדי או נמוכים מדי, השנה הזו חסומה בפניו.

רות הורן: עוד קובעת התקנה הזו שאם הפגיעה אירעה בתחילתה של שנת המס, נחסמת השנה הקודמת כי שם הבסיס נקבע על-ידי חלק מן החודשים בשנה שלפני כן וחלק בשנה שאחרי כן, כי תמיד לוקחים את שלושת החודשים שקדמו לפגיעה.

רות הורן: לכן קבעו הוראה מיוחדת.

רות הורן: ההוראות של תקנה 11 מאוד מסובכות.

רות הורן: אני חושבת שבמוסד עצמו יש מעט מאוד עובדים שיודעים להסביר איך מפעילים את התקנה ובוודאי שהציבור עצמו לא כל כך מבין מה כתוב בה.

רות הורן: מעבר לזה, זכינו אפילו לדוח של מבקר המדינה שמתייחס לנושא תקנה 11 והוא גם מצביע על עיוותים שנוצרים כתוצאה מההוראות שלה.

רות הורן: מה שמפריע לנו בעיקר הוא שבמצב החוקי הקיים האדם שרצינו להגן עליו, והוא אדם שכן עידכן את ההכנסות שלו לפני הפגיעה אבל אחרי הפגיעה ההכנסות שלו ירדו באופן משמעותי, במערכת החוקית הקיימת אני פוגעת בו משום שהשנה הזו נחסמת לו ואני מחייבת אותו בדמי הביטוח הגבוהים אחרי הפגיעה בעוד שטבעי לחשוב שלפחות בתקופה הראשונה אחרי הפגיעה, גם אם זו לא פגיעה חמורה, ההכנסות יכולות להיות מושפעות מהפגיעה הזאת.

רות הורן: אנחנו מציעים לכן שינוי בשני ראשים.

רות הורן: האחד, אנחנו רוצים להיענות לבקשת העצמאים ולאפשר להם לעדכן את ההכנסה לצורך המקדמות ארבע פעמים בשנה, בכל רבעון.

רות הורן: במקביל אנחנו רוצים להסיר מעצמנו את הנטל של התקנה הזו שלדעתי אי-אפשר להסביר אותה.

רות הורן: אנחנו מציעים לבטל את התקנה ובמקום זה לקבוע בפרק ביטוח נפגעי עבודה עיקרון מאוד ברור ופשוט שאומר:

רות הורן: דמי הפגיעה בקצבת הנכות יחושבו על-בסיס ההכנסה בשלושת החודשים שקדמו לפגיעה.

רות הורן: העיקרון הזה לא משתנה, הוא היה גם קודם והוא גם חל על השכירים.

רות הורן: אנחנו רוצים להשאיר את השוויון בין שכירים ועצמאים.

רות הורן: אבל אנחנו אומרים כאן איך יקבעו את ההכנסה הזו.

רות הורן: יקבעו אותה על-פי המידע האחרון המעודכן שנתנו למוסד לצורך העניין הזה.

רות הורן: זאת אומרת, אם האיש בכלל לא בא, ממילא בינואר מתעדכנות ההכנסות על-פי המדדים הרגילים.

רות הורן: יכול להיות שקיבלנו מידע ממס הכנסה שבגללו היינו צריכים לשנות את הבסיס למקדמות וזה הדבר האחרון שידעתי, אבל אם האיש בא והודיע לי שבאמת הכנסותיו גדלו או קטנו, וזה הדבר אחרון שקיבלתי ממנו בין היתר באמצעות המנגנון החדש שמאפשר לו כל רבעון לשנות, כי אז המידע האחרון הזה ישמש אותי.

רות הורן: מה זה יעשה בחיים הרגילים.

רות הורן: אדם שבא ועדכן אותי שבאמת ההכנסות גדלו לצורך תשלום דמי ביטוח והוא הודיע את זה בלי קשר לפגיעה, הוא הודיע על כך לפני הפגיעה, אותו אדם יקבל קצבת נכות ודמי פגיעה לפי ההכנסה הגבוהה.

רות הורן: אם אחר-כך הכנסתו תהיה יותר נמוכה, הוא ישלם דמי ביטוח לפי ההכנסה הנמוכה ולא לפי ההכנסה הגבוהה.

רות הורן: הוא יקבל את דמי הגמלה לפי הגבוה ואת הביטוח לפי הנמוך כי אני מבטלת את חסימת השנה.

רות הורן: אדם שלא טרח לעדכן אותי, ההכנסות שלו אמנם עלו אבל הוא לא בא לומר לנו למרות שיש לו אפשרות לעשות זאת ארבע פעמים בשנה, הוא יקבל את הגמלה לפי המידע האחרון שאני יודעת.

רות הורן: שוב, אם ההכנסות שלו ירדו, הוא ישלם לפי הכנסתו.

רות הורן: זה שינוי משמעותי.

רות הורן: אנחנו מודעים לכך שאת השינוי הזה אנחנו צריכים להביא לידיעת הציבור והכוונה שלנו היא לצאת במסע הסברה כדי שהציבור ידע ויבין מה מחייב אותו.

רות הורן: אני משאירה למבוטח את השליטה במה שנעשה בעניינו, הוא צריך לדעת שאם משתנה ההכנסה שלו הוא צריך להודיע לנו, והוא ידע מה המשמעות של הדברים.

רות הורן: אני חושבת שהיום, אחרי שהביטוח הלאומי קיים משנת 1954, צד החובה והזכות כבר ידוע לציבור ואפשר ללכת על עיקרון כזה.

רות הורן: זה גם יותר פשוט ואת זה אני יודעת להסביר.

רות הורן: את העקרונות של תקנה 11 לא הצלחנו עד היום להסביר ויש לנו הרבה מאוד תלונות של אנשים שנקלעו לכל מיני מצבים והם בעצם לא מבינים למה.

רות הורן: בעיקר כמו שאמרתי אני נותנת כאן תשובה ראויה לאותו אדם שעדכן אותי בזמן וגם אם הכנסתו של אותו אדם פחתה בעקבות הפגיעה, אני משחררת אותו מהנטל הקיים שנשאר ברמה גבוהה של תשלומי דמי הביטוח שלו והוא בעצם לא משלם את זה.

איתן ראפ: אני רוצה להתייחס לגבי הקטע של המידע האחרון שנמצא בביטוח הלאומי וגם כאן המידע הוא לפעמים מ1996-.

איתן ראפ: אדם מתחיל לשלם את הגמלאות על החשבון, בסופו של דבר אתה מקבל את הנתונים הסופיים שהיו לי על-ידי דוח מס הכנסה, על-ידי שומות שיצאו ממס הכנסה שעשה עלי ביקורת.

איתן ראפ: ביטוח לאומי לא עושה את הביקורת על הדוחות אלא מקבל אותם כפי שהם ממס הכנסה.

איתן ראפ: קיבלת את זה, גם אם זה אחרי שנתיים, תעדכן.

איתן ראפ: למה אתה תופס אותי עם ההכנסה שהייתה לפני ומקבע אותה?

איתן ראפ: אתה מקבל אחר-כך, כמו שזה משמש לגמלאות של דמי לידה או של מילואים, תעדכן אותו דבר את הגמלאות האלה אחרי שמס הכנסה נתן את ברכת הדרך.

איתן ראפ: לגבי השימוש לרעה.

איתן ראפ: אי-אפשר להעניש את כלל הנישומים אם יש איזשהו מיעוט שינצל לרעה וישחק עם הנושא של ההכנסות אחרי שהוא נפגע בעבודה.

איתן ראפ: אי-אפשר העניש את כולם ולומר שזה שימוש לרעה ולכן מקבעים את ההכנסה.

איתן ראפ: אלה הנקודות העיקריות שרצינו להעלות.

איתן ראפ: אנחנו בעד העדכון כי באמת פעם בשנה זה לא ריאלי, אבל צריך להבין שגם פעם ברבעון זה לא ריאלי.

רות הורן: חברי מציע לי לעזוב את זה.

רות הורן: נראה בעוד חמש-שש שנים, לא יודע מתי, יסיים האיש במס הכנסה את ההתחשבנות שלו על השומה, ואז תתני לו הפרשי גמלה.

רות הורן: אם יתברר שהוא הרוויח יותר, תני לו יותר.

רות הורן: אם יתברר שהוא הרוויח פחות, תני לו פחות.

רות הורן: אני רוצה למנוע את הדברים האלה.

רות הורן: לפי הצעתו יקרה מצב בו האיש אחרי התביעה, במהלך אותה שנת מס, ההכנסות שלו קטנו באופן דרסטי.

רות הורן: בשיטה הזאת אנחנו פוגעים בעוד עקרון שמאוד חשוב מבחינת הביטוח של האיש.

רות הורן: כאשר האיש נפגע אנחנו רוצים לשלם לו את הגמלה שמבוססת באמת על ההכנסה שלו באופן שוטף ולא לתת לו בהתחשבנות של שנתיים, שלוש או ארבע, תלוי כמה זמן ייקח במס הכנסה לגמור את אותה שנה, את ההפרשים של גמלאות.

רות הורן: הוא צריך את הכסף הזה למחייה שוטפת שלו ולא לקבל ממני בהתחשבנות מאוחרת.

רות הורן: אנחנו עובדים בביטוח סוציאלי.

משה בוטון: העיקרון שצריך להנחות את הוועדה הוא שאדם יקבל לפי ההכנסה האמיתית שהייתה לו.

נטשה כשר: אם התיקון שמוצע כאן יתקבל, למי יהיה אינטרס לדווח על הכנסות גבוהות יותר ולשלם יותר דמי ביטוח לאומי?

נטשה כשר: בכל מקרה הוא ישלם לפי הנמוך ובכל מקרה אם הוא נפגע, ייחשבו לו את זה לפי הסכום הגבוה.

נטשה כשר: הביטוח הלאומי רוצה לגרום לכך שהתזרים שלו יתאים להוצאות שלו, שההכנסות שמתקבלות יתאימו לכספים שהוא משלם לביטוח.

לאה דקל: המוסד לביטוח לאומי על אף הבקשות שלנו לא פנה לא לארגון העצמאים ולא ללשכת עורכי-הדין על מנת שנשב ביחד ולנסות להציג הצעת חוק מתאימה.

לאה דקל: אני מציעה שההצעה הזו לא תאושר היום.

לאה דקל: אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לשבת אתנו כי יש לנו הצעות איך לפתור את אותן בעיות שהם מעלים.

לאה דקל: גברת הורן אמרה שזה נעשה על-פי בקשת ארגוני העצמאים, ואם כך, שבו אתנו.

איתן ראפ: אני אומר שבשנה שהוא נפגע, צריך לקחת את הבסיס לפני כן מבלי לחכות ארבע-חמש שנים למס הכנסה.

איתן ראפ: נכון, למס הכנסה לוקח לפעמים ארבע-חמש שנים להוציא את השומה.

איתן ראפ: אני כרואה חשבון יכול לאשר כאישור רואה חשבון, כמו שאני מאשר למוסדות אחרים, את ההכנסה שלו שקדמה לפגיעה בתקופה מהיום אחורה.

איתן ראפ: באישורי רואה חשבון מסתמכים יותר מדי משרדים בארץ לרבות הביטוח הלאומי.

איתן ראפ: אז אם רואה חשבון בדק וראה שההכנסה שקדמה הייתה כזאת, צריך להתחשב בה.

איתן ראפ: אם בפועל הייתה סטייה מהוצאות אלה ואחרות שלא הועברו על-ידי מס הכנסה או משהו אחר, זה הגמר חשבון, אבל את הבסיס עצמו, אני לא צריך לחכות ארבע שנים.

איתן ראפ: קרתה תאונה היום, הבן-אדם במצב שיכול להגיש את התביעה בעוד חודש, הוא בא לרואה החשבון בעוד חודשיים, אני נותן לו את האישור אחורה.

נטשה כשר: אנחנו מבקשים שאנשים יתאימו את המקדמות שלהם להכנסות שלהם אם הם רוצים לקבל דמי פגיעה שמתאימים למקדמות האלה.

יאיר פרץ: אני מברך את המוסד לביטוח לאומי על הנכונות לאפשר לכל אדם לדווח ארבע פעמים בשנה וזאת כדי לעדכן את ההכנסות שלו.

יאיר פרץ: אכן, זה דבר מבורך.

יאיר פרץ: לא צריך לחסום את זה ולקבוע פעם בשנה כשלא ניתן לעשות כל שינוי.

יאיר פרץ: אני מתרשם מהדיון כאן שניתן להגיע להסכמה בין ארגוני העצמאים לבין המוסד לביטוח לאומי.

יאיר פרץ: אני מציע שאני אאפשר לצדדים לשבת ולהגיע עד לשבוע הבא לנוסחה מקובלת כשכל אחד יבוא לקראת השני.

יאיר פרץ: במידה ולא, הוועדה תקבל החלטה לפי שיקול דעתה.

יאיר פרץ: תודה רבה.